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15 grandes logros de la Gran Yamahiriya Árabe Libia Popular Socialista

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Mensaje por GagarinCCCP el Sáb Ene 16, 2016 3:03 pm



La Gran Yamahiriya Árabe Libia Popular Socialista fue el nombre oficial que recibió Libia durante el período entre 1977 y 2011, luego de la proclamación en la Declaración de Sabha de la Yamahiriya (‘Estado de las masas’) por el líder de la entonces República Árabe Libia, el coronel Muamar el Gadafi, en el poder desde 1969. En esta declaración, Libia oficialmente se convierte en un Estado socialista regido por la ideología de la «tercera teoría universal», y el coronel Gadafi traspasa el poder ejecutivo al Congreso General del Pueblo mientras creaba para él un nuevo cargo superior, el de «Hermano Líder y Guía de la Revolución».

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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Ene 16, 2016 3:15 pm

Libia nunca fue socialista.
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Mensaje por Danko el Sáb Ene 16, 2016 4:54 pm

PequeñoBurgués escribió:Libia nunca fue socialista.


La cuestión dilucidar para certificar que Libia fue o no socialista es la siguiente: ¿En la Libia de Gadafi los medios de producción eran propiedad de los trabajadores? ¿El Estado libio estaba bajo poder obrero?.
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Mensaje por nunca el Sáb Ene 16, 2016 8:28 pm

Si nos ponemos ortodoxos ni la URSS de Stalin fue socialista.
https://www.forocomunista.com/t35657p10-como-llego-y-por-que-el-pueblo-sovietico-permitio-el-revisionismo#393311
Jordi de Terrassa escribió:
nunca escribió:Pues entonces debo decir que es un error por mi parte, yo tenía entendido que en la URSS de Stalin estaba la economía planificada,…
Apreciado nunca;

Que la economía de las empresas, y del estado, soviéticas estaba planificada en la época de Stalin no es un error. Las empresas soviéticas, y las rusas junto con el estado soviético y el ruso, han planificado su economía antes y después de Stalin. El error puede ser pensar que solo las empresas, y los estados, en manos de los trabajadores planifican su economía.

Por ejemplo, usted entiende que la actual superproducción de petróleo, que tiene como consecuencia abaratar su precio, ¿es producto de una planificación económica, o es una exigencia del mercado?

nunca escribió:…y que eso incluía el control de los medios de producción por parte de los trabajadores.
Si los medios de producción eran propiedad de los trabajadores, ¿quiénes eran y dónde estaban los capitalistas que les expropiaron los medios de producción? ¿La lectura secreta de un discurso materializo a los inexistentes capitalistas?

Y lo que es más curioso ¿Tiene razón el usuario MarxistaDominicano, y los trabajadores son la única clase social que se deja arrebatar los medios de producción, y el poder del estado, de forma pacífica? ¿Al no pasar penurias económicas los trabajadores se vuelven lelos, y en vez de trabajar para ellos prefieren estar explotados?

Como ve, todas las teorías por absurdas que sean tienen coherencia interna, incluso las teorías de la izquierda folclórica, que algunos comunistas honrados acaban creyéndose.

Saludos.

https://www.forocomunista.com/t35657p10-como-llego-y-por-que-el-pueblo-sovietico-permitio-el-revisionismo#393315
Jordi de Terrassa escribió:Después de la Revolución de Octubre de 1917, el primer decreto del nuevo poder fue el que aprobó el reparto de la tierra entre los campesinos, a la espera de confirmación por la Asamblea Constituyente. El 12 de noviembre de 1917 se celebran las elecciones a la Asamblea Constituyente. En diciembre de 1917 se firmó un armisticio con las potencias de la Triple Alianza, y se abrieron negociaciones sobre la paz. Sin duda, estos hechos son el mejor exponente del carácter popular de la Revolución Rusa de Octubre, al hacer realidad los anhelos de paz, tierra y libertad del pueblo. También explica la intervención militar de las potencias imperialistas en apoyo del ejército blanco, tras el fin de la 1ª Guerra Mundial, para tratar de evitar la expansión de la experiencia revolucionaria a sus propias metrópolis.

Lo que Lenin opina sobre la URSS que él dirigió
Lenin en 1918 publicó; ACERCA DEL INFANTILISMO "IZQUIERDISTA" Y DEL ESPÍRITU PEQUEÑOBURGUÉS, donde analiza la naturaleza de la estructura económica de la formación social soviética como una fase previa al socialismo. Análisis donde aparece claramente expresada la idea de la necesidad de un período de transición entre la toma del poder y el inicio del socialismo. Esta idea sería desarrollada posteriormente por Mao Zedong, denominando a este período de transición entre el capitalismo y el inicio del socialismo como nueva democracia, alianza de clases sociales anti-imperialistas, formaciones sociales que no importan capital ni lo exportan.
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; mas en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf

La estructura económica y la formación social soviética en la etapa del comunismo de guerra, según Lenin, son;
Lenin, ibíd. escribió:… qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y ahí está todo el meollo de la cuestión.
Enumeremos esos elementos:
1. economía campesina patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
2. pequeña producción mercantil (en ella se incluye la mayoría de los campesinos que venden cereales);
3. capitalismo privado;
4. capitalismo de estado;
5. socialismo. […]

Está claro que en un país de pequeños agricultores predomina, y no puede menos de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías. […]

No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo.

En la misma obra Lenin desarrolla la cuestión de las alianzas de clase de la siguiente manera;
Lenin, ibíd., página 65 escribió:Los obreros tienen en sus manos el poder del estado, tienen la absoluta posibilidad jurídica de ‘tomar’ todo el millar, es decir, de no entregar un solo kopek que no esté destinado a fines socialistas. Esta posibilidad jurídica, que se asienta en el paso efectivo del poder a los obreros, es un elemento de socialismo. […]

El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.

El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.

Y segundo, no tiene nada de temible para el Poder soviético, pues el estado soviético es un estado en el que está asegurado el poder de los obreros y de los campesinos pobres.
Lenin, en 1918 establece como enemigos de la revolución a la pequeña y la mediana burguesía tanto urbana como rural y a las potencias imperialistas. Considera aliada de la revolución a la burguesía monopolista de estado. Para Lenin, en la etapa del comunismo de guerra, las relaciones de producción son las de una agricultura y ganadería de subsistencia y las capitalistas. Los elementos socialistas son la propiedad jurídica de los medios de producción por parte de los trabajadores asalariados, propiedad que les otorga El Buró Político y el Comité Central del PCUS que son los que controlan los nombramientos de todos los cargos del estado soviético, el socialismo durante el comunismo de guerra, para Lenin, solo existe en la superestructura político-jurídica ya que la estructura económica continúa siendo capitalista.

Esto en cuanto al período del comunismo de guerra, que ponen de manifiesto que las condiciones objetivas, el desarrollo de las fuerzas productivas no era el suficiente para la construcción del socialismo, o primera fase de la sociedad comunista, ni tan siquiera para el desarrollo del capitalismo monopolista de estado. En cuento al período de la nueva política económica en palabras de Lenin, la NEP constituía “un sistema transitorio y mixto, un obligado paso atrás”.
Lenin, 1921, Obras escogidas, tomo XII, página 40 escribió:No. Es necesario revisar y reformar todas las leyes sobre la especulación, declarando punible […] todo hurto y toda elusión, directa o indirecta, abierta o encubierta, del control, de la vigilancia y de la contabilidad estatal. Precisamente con semejante modo de plantear el problema […] conseguiremos que el desarrollo del capitalismo, en cierta medida inevitable e indispensable para nosotros, vaya por el cauce del capitalismo de estado.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas12-12.pdf

Las leyes autorizaron la coexistencia de los sectores público y privado. La economía soviética creció rápidamente bajo la NEP, y hacia 1928 la producción agrícola, la industria y el transporte habían superado los niveles del periodo prebélico. La NEP representa un nuevo sistema de alianzas de clase, junto con la burguesía monopolista de estado, la pequeña y mediana burguesías pasan a considerarse aliadas de la revolución, deja de existir una clase social como blanco interno de la revolución que pasan a ser las potencias imperialistas extranjeras.
Lenin, 1923, Ibíd., páginas 160 y 161 escribió:Siempre que he escrito algo de la nueva política económica he citado mi artículo de 1918 sobre el capitalismo de estado. Eso hizo dudar en más de una ocasión a algunos camaradas jóvenes. […]

Creían que no se podía calificar de capitalismo de estado a un régimen en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera y en el que ésta es dueña del poder estatal. […]

Tampoco hay duda de que, en nuestra actual realidad económica, cuando al lado de empresas capitalistas privadas –habiéndose socializado sin falta la tierra y teniéndolas bajo el control obligatorio del poder del estado, que pertenece a la clase obrera- hay empresas de tipo socialista consecuente (cuando tanto los medios de producción como el suelo en que se halla enclavada la empresa y toda ella en su conjunto pertenecen al estado)

Para Lenin, hasta su muerte, la URSS era una formación social donde coexistían dos sistemas económicos, y el poder del estado era una alianza de clases entre el proletariado y diferentes burguesías nacionales, es decir con el capitalismo. Analiza y señala quiénes son los capitalistas y dónde están

Lo que explica Lenin de la URSS bajo su dirección es que no es socialista, explica que existen capitalistas y donde están, que su aspiración es desarrollar el capitalismo de estado como paso previo al socialismo, y el por qué de la necesidad de estas alianzas. Por el contrario, la izquierda folclórica, revisionismo, oculta quiénes son y dónde están los capitalistas.

La izquierda folclórica, revisionismo y los comunistas honrados influidos por ella, trata de hacer pasar por socialismo lo que en opinión de Lenin es capitalismo de estado. Aunque, como es lógico, es difícil entender que donde está escrito capitalismo de estado alguien pueda leer socialismo.

¿Estaban equivocados tanto Marx como Lenin? ¿Es la realidad la equivocada? O ¿es la izquierda folclórica, revisionismo, la que interpreta de forma erróneamente interesada la realidad?

Saludos.

PD Lenin tenía muchas virtudes, pero entre ellas no creo que estuviera la de poder analizar un fenómeno que no había ocurrido; la transformación de un país “socialista” en uno capitalista. Pero en el mundo de subjetivismo idealista imperante, fomentado por las oligarquías financieras y las izquierdas folclóricas, todo es posible.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Ene 16, 2016 9:55 pm

No es ser ortodoxo, es saber lo que significa la palabra socialismo.

Primero de todo, en Libia no podía haber poder obrero porque no había obreros. Para colmo el PCI no hizo su labor histórica a la que están obligados todos los PCs de las metrópolis y no creó o implantó nada parecido a un partido comunista cuando Libia era una colonia italiana.

Nacionalizar no tiene nada que ver con el socialismo.

Libia tenía como Noruega o Arabia Saudita sus medios de producción estratégicos nacionalizados, pero no era ni de lejos un estado socialista, pero vamos, ni a años luz. Si no un país capitalista rico en recursos en relación a su población con un Estado muy bien gestionado y con un problema gordo de culto a la personalidad con Gadafi como «Hermano Líder y Guía de la Revolución» aunque en las sociedades tibales estas cosas estaban a la orden del día y se explica sin problemas.

Saludos.
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Mensaje por nunca el Sáb Ene 16, 2016 10:11 pm

No es ser ortodoxo, es saber lo que significa la palabra socialismo.

No si yo estoy de acuerdo contigo, simplemente digo que para bastante gente decir que nunca se ha llegado al socialismo es ser un ultraizquierdista.
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Mensaje por sorge el Lun Ene 18, 2016 7:13 pm

Yo creo que se merece profundizar
:En diciembre, el gobierno libio de repente nacionalizó los fondos de British Petroleum en Libia y se retiró fondos por valor de aproximadamente EE.UU. $ 550 millones invertidos en los bancos británicos, como resultado de una disputa política exterior. British Petroleum rechazó como insuficiente una oferta de compensación de Libia, y el Tesoro británico prohibió a Libia la participación en el área de la libra esterlina. En 1973 el gobierno libio anunció la nacionalización de una participación mayoritaria en todas las empresas petroleras que operan en el país. Este paso le dio el control de Libia el 60 por ciento de su producción doméstica de petróleo a principios de 1974, una cifra que posteriormente aumentó a 70 por ciento. La nacionalización total estaba fuera de cuestión, dada la necesidad de expertos extranjeros y los fondos en la exploración petrolera, la producción y distribución.
Reconstrucción de la economía fue en paralelo con el intento de remodelar las instituciones políticas y sociales. Hasta finales de 1970, la economía de Libia se mezcló con un papel muy importante para la empresa privada, excepto en los campos de la producción y distribución de petróleo, la banca y de seguros. Pero de acuerdo con el segundo volumen del Libro Verde de Gadafi, que apareció en 1978, el comercio privado de venta, alquiler, y los salarios eran formas de «explotación» que debe ser abolido. En cambio, los trabajadores de autogestión de los comités y asociaciones de participación en beneficios fueron para funcionar en las empresas públicas y privadas. Un derecho de propiedad fue aprobada que prohibía la propiedad de más de una vivienda privada, y los trabajadores de Libia tomó el control de un gran número de empresas, convirtiéndolas en empresas estatales. Operaciones de comercio al por menor y al por mayor fueron sustituidos por la empresa estatal «supermercados del pueblo», donde los libios en teoría podría comprar lo que necesitan a precios bajos. En 1981 el Estado también había restringido el acceso a cuentas bancarias individuales para que utilice los fondos de capital privado para proyectos de gobierno.
https://es.wikipedia.org/wiki/Libia_bajo_el_r%C3%A9gimen_de_Muamar_el_Gadafi
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Mensaje por IS-2 el Vie Feb 05, 2016 9:24 pm

PequeñoBurgués escribió:
...Si no un país capitalista rico en recursos en relación a su población con un Estado muy bien gestionado y con un problema gordo de culto a la personalidad con Gadafi como «Hermano Líder y Guía de la Revolución» aunque en las sociedades tibales estas cosas estaban a la orden del día y se explica sin problemas.
Saludos.

Y yo que pensaba que eras anti-troskista.

Dejando los prejuicios e idioteces a un lado el que haya leido el libro verde sabra que las ideas de gadafi son mas cercanas al anarquismo. Y considerando la gran participación que el pueblo libio tuvo en las ganancias del petroleo por ej. la economia libia (previa a que se fuese todo a la mierda) se podria ver como socialismo, aunque ciertamente no marxista. Como dije hay que ver el proyecto e ideas del gadafismo.

http://thegreenbook.eu/ellibroverde.pdf
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Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Feb 07, 2016 4:11 pm

A ver que me entere, que Libia era un socialismo no marxista, y como el libro verde está cercano al anarquismo entonces Libia vivía bajo un socialismo anarquista?
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Mensaje por Máquina el Dom Feb 07, 2016 4:42 pm

El libro verde no es cercano al Anarquismo. No hay anarquismo con un " hermano líder" tampoco.
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Mensaje por nunca el Dom Feb 07, 2016 5:02 pm

Máquina escribió:El libro verde no es cercano al Anarquismo. No hay anarquismo con un " hermano líder" tampoco.
Ni con un hermano líder, ni con un estado que posee, controla y dirige la escuela, sanidad, ejército, policía, cárceles, justicia, economía y medio de comunicación, si eso es anarquismo definitivamente no tengo ni p*** idea de lo que es el anarquismo.
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Mensaje por sorge el Dom Feb 07, 2016 8:24 pm

En 1971 creo la Union Arabe Socialista que desaparecio paulatinamente tras darle el poder a los comites populares y sindicatos, el tema de la economia se deberia de dividir antes y despues de 2003 que es cuando se levanta las sanciones, teniendo en cuenta que tras ese año se subastan campo de petroleos y se privatizan algunos banco, Libia seguia manteniendo sectores estrategicos nacionalizados.
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Mensaje por IS-2 el Lun Feb 08, 2016 2:15 am

nunca escribió:
Máquina escribió:El libro verde no es cercano al Anarquismo. No hay anarquismo con un " hermano líder" tampoco.
Ni con un hermano líder, ni con un estado que posee, controla y dirige la escuela, sanidad, ejército, policía, cárceles, justicia, economía y medio de comunicación, si eso es anarquismo definitivamente no tengo ni p*** idea de lo que es el anarquismo.


"Hermano lider" no puede ser que a estas alturas, en un foro comunista, gente que esta acá desde hace un rato largo antes que yo se fume estas giladas. Es un cargo honorifico, seguramente una traducción amarillista y una pelotudez barbara juzgar a gadafi por eso.

A ver gente no es muy dificil lo que les digo la libia "de gadafi" era una "Yamahiriya", "estado de las masas" como país lo mas cercano a "constitución" que tenían era el libro verde y el país era gobernado por comités populares que funcionaban como poder legislativo y ejecutivo, una democracia directa, sin ningún partido político por que la tercera teoria universal los considera autoritarios y dictatoriales. No, no es anarquismo propiamente dicho pero las ideas de gadafi, como la abolicion al salario por citar algo, están muy cerca del anarquismo.

Libro verde escribió: La solución es que el pueblo llegue a ser el sistema de Gobierno
desde los congresos populares de base hasta el congreso General
del pueblo, que se ponga fin a la administración gubernamental
para ser reemplazada por los comités populares, y que el
Congreso General del pueblo sea un congreso nacional, en el que
se agrupen los congresos populares administrativos, las uniones,
los sindicatos y todas las asociaciones profesionales.

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Mensaje por Máquina el Lun Feb 08, 2016 4:48 pm

IS-2 escribió: Es un cargo honorifico
Y también político. Y no sólo eso, no se le juzga por el nombre del cargo que a nadie le importa un carajo, sino por la existencia del mismo, que choca con la "gilada que te fumaste" anteriormente al decir que el Libro Verde  está cerca del anarquismo.

IS-2 escribió:y el país era gobernado por comités populares que funcionaban como poder legislativo y ejecutivo
Los Comités efectivamente  funcionaban como ejecutivo y eran los Ministros y Ministerios, el Congreso General del Pueblo como legislativo y estos sí, estaban conformados por los líderes o secretarios de los Congresos de Base. Es decir, 3 escalafones y no 1 y con funciones separadas.

IS-2 escribió:sin ningún partido político
No, no existía el "Partido de la gran Yamahiriya" ni el "Partido de la Revolución Verde" ni cosas por el estilo, existía el Comité General del Pueblo(Ministerios) y el Congreso General del Pueblo(Cortes Legislativas) y también los Congresos Populares de base que eran poco menos que lo que conocemos por Provincias o Municipios pero con un nombre distinto.

IS-2 escribió:Y considerando la gran participación que el pueblo libio tuvo en las ganancias del petroleo por ej. la economia libia (previa a que se fuese todo a la mierda) se podria ver como socialismo, aunque ciertamente no marxista
El Socialismo no son las ganancias obtenidas por el pueblo sino el pueblo gestionando los medios que dan ganancias en todo caso.
"Se podría decir que las subvenciones que dió ZP-(Inserte su Sociata preferido) fueron una forma de Socialismo aunque ciertamente no marxista."
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Mensaje por Razion el Lun Feb 08, 2016 5:12 pm

No era socialismo -o por lo menos no desde la óptica marxista-. Era lo más económicamente progresista -y tal vez nacionalista- y democrático (en términos económicos y políticos) de su continente, lo cual no es poca cosa.
Saludos


------------------------------
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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Feb 08, 2016 8:47 pm

Razion escribió:No era socialismo -o por lo menos no desde la óptica marxista-. Era lo más económicamente progresista -y tal vez nacionalista- y democrático (en términos económicos y políticos) de su continente, lo cual no es poca cosa.
Saludos

Nacionalista no era mucho porque el país dependía de un equilibrio entre tribus, las cuales tenían mucha autonomía. Las aventuras militares de Gadafi, con desastres tipo la guerra de los toyotas no es que ayudasen mucho a reforzar los ideales nacionales. Tuvo cagadas geopolíticas memorables.

Lo que se explotó fue precisamente los odios inter tribales del Este contra el Oeste. Tradicionalmente las tribus más importantes durante el imperio otomano y de donde venía la realeza libia estaban al Este, en Bengasi.

La rebelión de Gadafi trastocó esta dinámica de siglos y convirtió al Oeste en la región dominante. No es de extrañar que durante las primaveras árabes los primeros en subirse al carro y donde empezó la rebelión fue precisamente entre los caciques de Bengasi, que de la noche a la mañana aparecieron armados atacando posiciones del ejército libio.
Tampoco es raro porque las tribus también tenían autonomía en temas de seguridad y ejército.

Y efectivamente Libia nunca fue socialista. Lo de democrático... pues había planes para que el segundo hijo heredase el puesto de "hermano guía de la revolución", no hay que engañarse tampoco, tras lo de Libia los del partido Baaz sirio hicieron una reforma de la constitución del país (borrando hasta la palabra socialismo) cambiando a pluripartidismo e impidiendo que el cargo de presidente fuese designado... por el partido del presidente, que fue precisamente lo que les salvó el culo.
Hay que tener en cuenta que en todo el área árabe hay profundos descontentos, solo hay que meter dinerito para avivar esos fuegos, si por ejemplo Marruecos no desapareció del mapa es porque no se puso nadie a financiar a los descontentos marroquíes.

Saludos.


Última edición por PequeñoBurgués el Lun Feb 08, 2016 9:05 pm, editado 1 vez
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Mensaje por IS-2 el Lun Feb 08, 2016 8:58 pm

Máquina escribió:
IS-2 escribió: Es un cargo honorifico
Y también político. Y no sólo eso, no se le juzga por el nombre del cargo que a nadie le importa un carajo, sino por la existencia del mismo, que choca con la "gilada que te fumaste" anteriormente al decir que el Libro Verde  está cerca del anarquismo.

No, es un cargo honorifico. Comparable a presidente eterno de la RPD. No cumplia ninguna funcion publica, ademas de ser el lider del ejercito sirio como lo venia siendo desde antes de sacar al rey.

Y dejando a un lado el tema del cargo y la nacionalizacion del petroleo voy a sostener que el libro verde, osea la "Tercera teoría universal" (no confundir con al tercera posicion) es muy cercana al anarquismo. Pegale una leida, al libro verde y a bakunin que no le voy a hacer el resumen taringuero nvl 5 a nadie.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Feb 08, 2016 9:12 pm

Gaddafi siempre estuvo a la cabeza de Libia, no era un cargo honorífico. Tampoco es que fuese un dictador absoluto, pero afirmar que no ejercía ningún cargo público es un autoengaño, mismamente durante la guerra de los toyota él era el comandante del ejército. También es un auto engaño decir que la colección de títulos del nieto desconocido de Kim Il Sung es fake y decorativo.

Es a partir del 2003 cuando se hace a un lado de la política y pasa a ser un florero más que otra cosa, y la política pasa a estar dominada por las ideas de sus hijos y el partido de gobierno, mucho más prooccidentales.

Por eso no tiene sentido hablar de Gadafi post 2003 y decir que estaba tiranizando algo post 2003.

Recordemos uno de los owneds más gloriosos del hijo de Gadafi Saif al Islam:

"Para empezar, Sarkozy debe devolver a Libia el dinero que tomó para financiar su campaña electoral. Fuimos nosotros los que financiamos su campaña, tenemos todos los detalles y estamos listos para revelarlos.

Así que lo primero que pido a ese payaso es que devuelva el dinero a los libios. Porque le dimos esa ayuda para que actuara a favor del pueblo libio. Pero nos has decepcionado Sarkozy. Devuelvenos el dinero. Tenemos todos los detalles, las cuentas bancarias, los documentos y los movimientos de las transferencias. Lo contaremos todo muy pronto".


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Mensaje por IS-2 el Lun Feb 08, 2016 9:20 pm

Máquina escribió:
IS-2 escribió:Y considerando la gran participación que el pueblo libio tuvo en las ganancias del petroleo por ej. la economia libia (previa a que se fuese todo a la mierda) se podria ver como socialismo, aunque ciertamente no marxista
El Socialismo no son las ganancias obtenidas por el pueblo sino el pueblo gestionando los medios que dan ganancias en todo caso.
"Se podría decir que las subvenciones que dió ZP-(Inserte su Sociata preferido) fueron una forma de Socialismo aunque ciertamente no marxista."

No, pero estaba hablando de las ganancias del petroleo que estaba nacionalizado. Por lo demás no hagas comparaciones estúpidas.

"Socialismo no marxista" es la definición mas correcta para la tercera teoría universal, que se definía como socialista pero sus fundamentos filosóficos no eran materialistas si no el islam. De nuevo esta todo en el libro verde no quiero hacer un dibujito. Decir que libia no fue socialista es lo mismo que decir que la urss no lo fue por culpa de la NEP o que tuviesen pepsi.

Y no no dije que no ejerciera ninguna funcion publica pero "lider y guia de la revolucion" no era un cargo publico, si lo fue secretario general del congreso del pueblo cargo que el dejo y siguio siendo jefe del ejercito libio y presidente de la unión africana
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Mensaje por Máquina el Lun Feb 08, 2016 9:35 pm

El "Presidente Eterno" no es un cargo oficial por tanto no puede ser honorífico y en todo caso es un "cargo" post mortem no durante la vida del sujeto. No hay comparación posible.

El Socialismo es la Socialización de los medios productivos no su nacionalización, tampoco es Socialismo el reparto de la plusvalía obtenida por el Estado en bienes y servicios.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Feb 08, 2016 9:36 pm


"Socialismo no marxista" es la definición mas correcta para la tercera teoría universal, que se definía como socialista pero sus fundamentos filosóficos no eran materialistas si no el islam. De nuevo esta todo en el libro verde no quiero hacer un dibujito. Decir que libia no fue socialista es lo mismo que decir que la urss no lo fue por culpa de la NEP o que tuviesen pepsi.

El islam no es socialista. Y no existe "socialismo no marxista", eso es mezclar tocino con velocidad.

Nacionalizar no es ser socialista, si no Noruega sería el paraíso socialista.

Ya que nombras la NEP, Lenin nunca afirmó que el modelo económico soviético era socialista.

Saludos.
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Mensaje por Razion el Lun Feb 08, 2016 10:37 pm

PequeñoBurgués escribió:
Razion escribió:No era socialismo -o por lo menos no desde la óptica marxista-. Era lo más económicamente progresista -y tal vez nacionalista- y democrático (en términos económicos y políticos) de su continente, lo cual no es poca cosa.
Saludos

Nacionalista no era mucho porque el país dependía de un equilibrio entre tribus, las cuales tenían mucha autonomía. Las aventuras militares de Gadafi, con desastres tipo la guerra de los toyotas no es que ayudasen mucho a reforzar los ideales nacionales. Tuvo cagadas geopolíticas memorables.

Lo que se explotó fue precisamente los odios inter tribales del Este contra el Oeste. Tradicionalmente las tribus más importantes durante el imperio otomano y de donde venía la realeza libia estaban al Este, en Bengasi.

La rebelión de Gadafi trastocó esta dinámica de siglos y convirtió al Oeste en la región dominante. No es de extrañar que durante las primaveras árabes los primeros en subirse al carro y donde empezó la rebelión fue precisamente entre los caciques de Bengasi, que de la noche a la mañana aparecieron armados atacando posiciones del ejército libio.
Tampoco es raro porque las tribus también tenían autonomía en temas de seguridad y ejército.

Y efectivamente Libia nunca fue socialista. Lo de democrático... pues había planes para que el segundo hijo heredase el puesto de "hermano guía de la revolución", no hay que engañarse tampoco, tras lo de Libia los del partido Baaz sirio hicieron una reforma de la constitución del país (borrando hasta la palabra socialismo) cambiando a pluripartidismo e impidiendo que el cargo de presidente fuese designado... por el partido del presidente, que fue precisamente lo que les salvó el culo.
Hay que tener en cuenta que en todo el área árabe hay profundos descontentos, solo hay que meter dinerito para avivar esos fuegos, si por ejemplo Marruecos no desapareció del mapa es porque no se puso nadie a financiar a los descontentos marroquíes.

Saludos.

Nacionalista en términos económicos -mencionaban en el hilo que hasta la década pasada mantuvo el monopolio del petróleo el Estado- y lo otro en comparación con Estados africanos. Es decir, la mayoría están "en la edad de piedra", con algunas excepciones que tampoco son las más ejemplares. Egipto tal vez sea uno de los países más modernos en términos históricos, pero también la decadencia del Baaz lo convirtió básicamente en una dictadura militar donde las riendas económicas estaba precisamente en manos de éstos. Sudáfrica puede ser el más equiparable a un país occidental, pero hasta hace poco -92- manejaba y exportaba su extremismo racial. Marruecos, Argelia y Túnez son los que me quedan en el tintero por desconocimiento (de Argelia es el que más he leído, y es muy similar a la historia de los países donde triunfaron fuerzas de un signo político similar en África), pero tampoco parecen muy ejemplares. Con el panorama que das de Libia, estoy de acuerdo.
Saludos


------------------------------
No hay Revolución sin Revolucionarios
Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Feb 08, 2016 10:55 pm

Razion escribió:
PequeñoBurgués escribió:
Razion escribió:No era socialismo -o por lo menos no desde la óptica marxista-. Era lo más económicamente progresista -y tal vez nacionalista- y democrático (en términos económicos y políticos) de su continente, lo cual no es poca cosa.
Saludos

Nacionalista no era mucho porque el país dependía de un equilibrio entre tribus, las cuales tenían mucha autonomía. Las aventuras militares de Gadafi, con desastres tipo la guerra de los toyotas no es que ayudasen mucho a reforzar los ideales nacionales. Tuvo cagadas geopolíticas memorables.

Lo que se explotó fue precisamente los odios inter tribales del Este contra el Oeste. Tradicionalmente las tribus más importantes durante el imperio otomano y de donde venía la realeza libia estaban al Este, en Bengasi.

La rebelión de Gadafi trastocó esta dinámica de siglos y convirtió al Oeste en la región dominante. No es de extrañar que durante las primaveras árabes los primeros en subirse al carro y donde empezó la rebelión fue precisamente entre los caciques de Bengasi, que de la noche a la mañana aparecieron armados atacando posiciones del ejército libio.
Tampoco es raro porque las tribus también tenían autonomía en temas de seguridad y ejército.

Y efectivamente Libia nunca fue socialista. Lo de democrático... pues había planes para que el segundo hijo heredase el puesto de "hermano guía de la revolución", no hay que engañarse tampoco, tras lo de Libia los del partido Baaz sirio hicieron una reforma de la constitución del país (borrando hasta la palabra socialismo) cambiando a pluripartidismo e impidiendo que el cargo de presidente fuese designado... por el partido del presidente, que fue precisamente lo que les salvó el culo.
Hay que tener en cuenta que en todo el área árabe hay profundos descontentos, solo hay que meter dinerito para avivar esos fuegos, si por ejemplo Marruecos no desapareció del mapa es porque no se puso nadie a financiar a los descontentos marroquíes.

Saludos.

Nacionalista en términos económicos -mencionaban en el hilo que hasta la década pasada mantuvo el monopolio del petróleo el Estado- y lo otro en comparación con Estados africanos. Es decir, la mayoría están "en la edad de piedra", con algunas excepciones que tampoco son las más ejemplares. Egipto tal vez sea uno de los países más modernos en términos históricos, pero también la decadencia del Baaz lo convirtió básicamente en una dictadura militar donde las riendas económicas estaba precisamente en manos de éstos. Sudáfrica puede ser el más equiparable a un país occidental, pero hasta hace poco -92- manejaba y exportaba su extremismo racial. Marruecos, Argelia y Túnez son los que me quedan en el tintero por desconocimiento (de Argelia es el que más he leído, y es muy similar a la historia de los países donde triunfaron fuerzas de un signo político similar en África), pero tampoco parecen muy ejemplares. Con el panorama que das de Libia, estoy de acuerdo.
Saludos

Sí, es muy importante poner en su contexto a Libia. Es decir, en el contexto africano Libia era lo más avanzado, la créme de la créme, había una inversión social importantísima y se destinaban recursos a industrializar y hacer autosuficiente el país de manera masiva, creo que no hace falta recordar el proyecto del gran río artificial que irrigaba el desierto, por no hablar de instituciones educativas, etc.

Hace falta recordar que Libia partía exactamente de 0 infraestructura, aquello era un país de jaimas, tribus y arena, con nada de nada, sin clase obrera y donde el PCI no dejó partido comunista alguno, fallando en su labor con Partido Comunista de la metrópoli durante la era colonial italiana.

Luego alguno se queja de que había que pagar hospitalizaciones en occidente por ejemplo, cuando crear una red sanitaria universal requiere de una formación en infraestructura, instituciones, y personal enorme.
Bajo este contexto la Cuba de Batista era un país mucho más desarrollado cuando se hace la revolución cubana que lo que era Libia cuando Gadafi da el golpe de Estado.
Igual si te digo que en Libia toda ciudad o pueblo grande tenía su correspondiente depuradora de agua te parece una tontería, pero no, en realidad que eso sucediera en Libia es enorme, en África las depuradoras son lujo.
Ahora no funcionan :
Spoiler:
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Las universidades, tampoco funcionan (se levantaron de cero, Cuba con Batista tenía universidades). Y los cultivos en el desierto gracias a las irrigaciones del gran río están en buena parte paralizados. Esto se puede ver usando google maps y comparando con fotos de antes:
Spoiler:
PequeñoBurgués escribió:Para reforzar las imágenes, pondrá dos fotos satelitales, una de antes de la guerra y otra de después.

Son exactamente el mismo lugar. lo pongo en negrita por si alguien no le funciona bien la orientación espacial.

Antes de la guerra, la foto es del 2010:

15 grandes logros de la Gran Yamahiriya Árabe Libia Popular Socialista 110407_reservoirs_5

Después de la guerra, del 2015:

15 grandes logros de la Gran Yamahiriya Árabe Libia Popular Socialista 2ue79sw


En este caso los campos han sido completamente comidos por el desierto,  ya no quedan ni los surcos.


Recordar que la foto es del 2015, ya han pasado 4 años desde la guerra.


La única manera de tumbar ese país fue con la OTAN por tierra (comandos), mar y aire. En Libia a nivel nacional lo que hubo fue un levantamiento de las élites del Este contra las del Oeste. Y claro las del Este solo se atrevieron a mover un dedo cuando tuvieron todo el apoyo logístico y técnico de Arabia, Qatar, Francia...

Saludos.

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