Marxistas en Vox¿?¿?

Makarenko1812 escribió:Empiezo por el último punto que comentas. Aunque haya propiedad privada de los medios de producción (en este caso ganado y esclavos) tanto la existencia de clases sociales como la construcción del Estado no son posibles sin el sedentarismo. Es como la cerámica, puede haber "experimentos" de cerámica en sociedades nómadas pero este tipo de sociedades, por su carácter móvil, no podrán desarrollar una cerámica funcional, como sí vemos en sociedades sedentarias. Sin sedentarismo no hay apropiación del territorio y sin apropiación del territorio no hay Estado. No obstante, esto aún no basta y es necesario un excedente agrario administrado por un grupo social que se perpetúe en el tiempo, ahí ya sí que vemos connatos de Estado (junto con las obras públicas, el nacimiento de la escritura etc). En el fondo no creo que las posturas de ambos sobre el nacimiento del Estado estén tan alejadas pero lo dicho, me falta información. En general me parecen modelos excesivamente teóricos. Hay yacimientos amurallados (Jericó) que indican ciertas diferencias sociales pero que guardan mucha diferencia temporal con yacimientos ya sí considerados propios de sociedades estatales como los de Mesopotamia. Entonces creo que se pueden encontrar rasgos comunes (por ejemplo, ligar el fenómeno urbano al Estado, como decía Childe) pero la problemática puede ser también conceptual, es decir, qué entendemos por Estado. Desde el marxismo no sólo es el aparato de dominación de una clase sobre otra sino todo el entramado administrativo, judicial etc, no reductible a la cuestión de las clases (cosa que a veces se olvida). Por eso cuando se habla de abolir el Estado Lenin deja claro que de lo que se trata es de abolir el Estado como aparato de dominación de una clase sobre otra, no de abolir la administración sobre un territorio ni el poder público. Esto último los buenistas tienden a obviarlo, confundiendo el momento final de implantación del comunismo con una suerte de anarquismo. Pero bueno este es otro tema.

tupicevski escribió:Sobre el surgimiento del Estado e hipótesis no autoctonistas

Deberíamos distinguir entre «posesión antropológica» y «propiedad privada» de la misma manera que se debe distinguir entre «sociedad de jefaturas» y «sociedad de clases». Quizás la diferencia fuerte entre ambos fenómenos, tan parecidos materialmente, sea el del Derecho (y entendemos que este existe desde el antiguo Próximo Oriente y Egipto).

En cuanto a la aparición del Derecho, no podemos caer en perspectivas «autoctonistas», como si el Derecho surgiera de una convicción entre las gentes para realizar un sistema «neutral» que hiciese frente a las decisiones «aleatorias» de carácter antropológico. Hay que entender el Derecho como producto de la lucha de clases sociales (no sé si remitidas directamente a la posición en el proceso productivo).

Si el Derecho no surge por vía «interna» sino de una «dialéctica de clases y Estados» («externa») deberíamos manejar la siguiente hipótesis:

Es precisamente cuando un pueblo se impone sobre los demás cuando tiene que articular un sistema jurídico (ver estelas de Hamu-Rabi por todo la depresión del Eúfrates-Tigris). ¿Por qué? Porque al haber un crisol de poblaciones muy dispares antropologicamente es necesario la imposición de un sistema más allá de lo antropológico. Quizás instituciones como al Escritura surgieron de la misma dialéctica de clases y Estados.

Cegada esta vía autoctono-progresista-internista («los pueblos van desplegando en la Historia su Escritura, Derecho, Propiedad...») habría que explicar la Propiedad privada desde la dialéctica de clases y Estados. En definitiva: desde la capa cortical (que es lo que cerraría el núcleo del Estado). Aquí hay que recordar las conexiones entre propiedad privada y Religión (las propiedades de los latifundistas griegos eran delimitadas por figuras escultóricas que hoy llenan los museos artísticos de Europa) pero también entre propiedad privada y Guerra (no solo por la ya mencionada esclavitud sino por el repartimiento de tierras a los soldados en la antigüedad para que fuesen cultivadas y defendidas. No olvidemos la figura del «colono», que acentúa la relación entre propiedad privada, territorio en expansión y capa cortical).

En "La ideología alemana" por parte de Marx y Engels se escribió:La primera forma de la propiedad es la propiedad de la tribu. Esta forma de propiedad corresponde a la fase incipiente de la producción en que un pueblo vive de la caza y la pesca, de la ganadería o, a lo sumo, de la agricultura. En este último caso, la propiedad tribal presupone la existencia de una gran masa de tierras sin cultivar. En esta fase, la división del trabajo se halla todavía muy poco desarrollado y no es más que la extensión de la división natural de trabajo existente en el seno de la familia. La estructura social, en esta etapa, se reduce también, por tanto, a una ampliación de la familia: a la cabeza de la tribu se hallan sus patriarcas, luego los miembros de la tribu y, finalmente, los esclavos. La esclavitud latente en la familia va desarrollándose poco a poco al crecer la población y las necesidades, al extenderse el intercambio exterior y al aumentar las guerras y el comercio de trueque.
La segunda forma está representada por la antigua propiedad comunal y estatal, que brota como resultado de la fusión de diversas tribus para formar una ciudad, mediante acuerdo voluntario o por conquista, y en la que sigue existiendo la esclavitud. Junto a la propiedad comunal, va desarrollándose ya la propiedad privada mobiliaria, y más tarde la inmobiliaria, pero como forma anormal, supeditada a aquélla. Los ciudadanos del Estado sólo en cuanto comunidad pueden ejercer su poder sobre los esclavos que trabajan para ellos, lo que ya de por sí los vincula a la forma de la propiedad comunal. Es la propiedad privada comunal de los ciudadanos activos del Estado, obligados con respecto a los esclavos a permanecer unidos en este tipo natural de asociación. Esto explica por qué toda la estructura de la sociedad asentada sobre estas bases, y con ella el poder del pueblo, decaen a medida que va desarrollándose la propiedad privada inmobiliaria. La división del trabajo aparece aquí más desarrollada. Nos encontramos ya con la oposición entre la ciudad y el campo y, más tarde, con la oposición entre Estados que representan, de una parte, los intereses de la vida urbana y, de otra, los de la vida rural; dentro de las mismas ciudades, con la oposición entre la industria y el comercio marítimo. Las relaciones de clases entre ciudadanos y esclavos han adquirido ya su pleno desarrollo.

Engels en "El origen de la familia, de la propiedad privada y del Estado" escribió:Así, pues, el Estado no es de ningún modo un poder impuesto desde fuera de la sociedad; tampoco es «la realidad de la idea moral», «ni la imagen y la realidad de la razón», como afirma Hegel. Es más bien un producto de la sociedad cuando llega a un grado de desarrollo determinado; es la confesión de que esa sociedad se ha enredado en una irremediable contradicción consigo misma y está dividida por antagonismos irreconciliables, que es impotente para conjurar. Pero a fin de que estos antagonismos, estas clases con intereses económicos en pugna no se devoren a sí mismas y no consuman a la sociedad en una lucha estéril, se hace necesario un poder situado aparentemente por encima de la sociedad y llamado a amortiguar el choque, a mantenerlo en los límites del «orden». Y ese poder, nacido de la sociedad, pero que se pone por encima de ella y se divorcia de ella más y más, es el Estado.

Bueno en el vídeo habla de la "vuelta del revés de Marx" en el sentido de que sólo se puede hablar de propiedad privada y clases sociales una vez ya está formado el Estado o la sociedad política, mientras que Marx y Engels plantean que el Estado es producto de las clases sociales y la propiedad privada. Y, de hecho, así lo pensaba yo al comenzar la discusión con Makarenko1812, aunque también es cierto que la existencia de propiedad sobre rebaños y esclavos todavía no implica una sociedad de clases, si estas formas de apropiación son "circunstanciales" y no permanentes. El forero tupicevski insiste también en que sólo podemos constatar la existencia de propiedad privada dentro de sociedades políticas. Pero la cuestión aquí es que realmente Marx no dice lo que Bueno le atribuye, como se puede comprobar en el extracto de La ideología alemana. Tampoco afirma lo mismo que Bueno. Engels en El origen de la familia, de la propiedad privada y del Estado sí redacta de tal forma que podría parecer afirmar la secuencia primero clases, después Estado para asegurar el control de los explotadores sobre los explotados, pero no es tan explícito. Lo cierto es que, si uno lee atentamente a Marx y a Engels, más que hablar del Estado como producto de la lucha de clases o de la lucha de clases como producto del Estado, parece que hablan de la lucha de clases a través del Estado. Lo afirmado por Marx y Engels sobre los "ciudadanos del Estado" que "sólo en cuanto comunidad pueden ejercer su poder sobre los esclavos" me parece bastante interesante en este sentido. Es decir, su constitución como Estado es al mismo tiempo su constitución como clase. O más exactamente, su constitución como clase se realiza precisamente a través de su constitución como Estado. Su propiedad es "comunal-estatal" entre ellos, pero ya es "privada" respecto a los demás.

Por otro lado, hasta donde yo sé, lo que el marxismo entiende como Estado es efectivamente el aparato de dominación de una clase sobre otra. El punto de diferencia con el anarquismo es la autoridad. Engels en su polémica con los anarquistas diferencia entre autoridad y Estado (al que llama autoridad política). Los anarquistas aspiran a abolir toda forma de autoridad. Engels lo que replica es que la autoridad es necesaria en cualquier sociedad moderna e incluso en un barco en alta mar. La cuestión clave está en que por extinción del Estado el marxismo no entiende la desaparición de la administración y la represión, sino el fin de su acaparamiento por un grupo privilegiado. Engels llega a afirmar que en la sociedad comunista no hay Estado, sino comunidad. Pero esta comunidad no es en absoluto la abolición de toda forma de autoridad, como pretenden los anarquistas.

Makarenko1812 escribió:Las clasifica pero de manera distinta. Yo creo que la principal diferencia sería que desde el MF no se vería la evolución en la ciencia como impulsada por cambios en los paradigmas (unos se sustituyen por otros), es decir, no como un proceso meramente interno al "espacio" de la ciencia y los científicos, sino motivado por cambios tecnológicos (una vez constituidas las ciencias modernas) a la par que a procesos interno a la propia ciencia. El avance científico no se produce exclusivamente por problemas, controversias etc dentro del campo científico sino también por motivos externos a éste. Por ejemplo, la incorporación de la tierra como un globo no habría sido incorporada al ámbito "científico" (en ese momento incipiente) sin el desarrollo de las técnicas náuticas que permitieron la circunnnavegación del mismo. A su vez, desde el MF las ciencias alfa-operatorias operan con conceptos y las beta, en tanto requieren de la filosofía, operan con ideas. En este sentido las segundas no se podrían equiparar a las primeras, la Historia no sería una ciencia positiva, cosa en la que coincido. Luego se tratan otras cuestiones como el criterio de verdad que pueda tener una ciencia.

La clasificación de Kuhn es bastante parecida. Al menos, en base a la diferencia que expones entre ciencias naturales y sociales. Por otro lado, que los avances científicos son impulsados por el desarrollo de las fuerzas productivas también es un planteamiento presente en Marx y Engels, sobre todo en éste último. Yo por lo que pregunto es cuál es el aporte "nuevo" de Bueno.

Makarenko1812 escribió:Respecto a la economía no creo que tengan nada novedoso. En otros aspectos veo cosas distintas, pero poco más puedo decir.

Pues es que ésta es la cuestión central de nuestra discusión. ¿El llamado "filomat" qué aporta a un comunista en la España de 2019?

Makarenko1812 escribió:Muy interesante, pero en las declaraciones de Sánchez Fornet que citas aclara que se les vendieron armas para "intentar rastrear el almacén de los explosivos de ETA". AL menos es lo que dice él.

Sí, cierto. Pero también habla de que durante el gobierno de Rajoy se dieron avisos a etarras sobre policías que iban tras ellos. Habla en 2013 y dice "el pasado año" (2012). Rajoy gobernó a partir de 2011.

Makarenko1812 escribió:El DUI no tenía valor jurídico pero había planes (aunque muy incipientes) para asignar presupuestos a estructuras del Estado (para construir un Estado paralelo vamos) y recaudar impuestos. En esos documentos se menciona el control de determinados puntos estratégicos en caso de un conflicto con el Estado español. Es cierto que los partidos del proceso aspiran a vivir del propio proceso, en "negociar" arrancando concesiones a largo plazo, ya que no poseen la fuerza (no tienen detrás unas fuerzas armadas) para lograrlo, tampoco parece que vaya a armar a sus simpatizantes. Ademas el propio discurso de partidos como ERC incide constantemente en presentarse a sí mismos como los campeones de la democracia y claro, democracia y violencia (aparentemente) no casan bien.

Al mismo tiempo que elaboraban esos "planes" se ocuparon de decir que no iban en serio, que sólo tensaban la cuerda para negociar, como bien explica López Tena en el vídeo. La realidad es que ninguna de esas estructuras de Estado ha existido jamás ni tampoco sabían cómo explicar su implementación cuando les preguntaban en público por ellas. La secuencia del "procès" es diferente a toda la mitología que se ha narrado a ambos lados del Ebro. Ni ha sido un movimiento de liberación nacional ni un golpe de Estado. Más bien se parece a una huelga de funcionarios que se salta los servicios mínimos. Ciertamente, la sentencia contra el Estatut en 2010 motivó un cierto auge del independentismo, pero nada que ver con lo que se empieza a producir a partir de 2012. También la crisis económica terminó de crispar el ambiente (las protestas del 15M en Barcelona provocaron que Artur Mas tuviera que salir del Parlament en helicóptero por razones de seguridad). Pero el punto de inflexión es la bancarrota de CiU por su gestión neoliberal y sus casos de corrupción. El "procès" se lo saca Mas como huida hacia delante ante ese callejón sin salida. A partir de ahí se dopó a la ANC y Òmnium Cultural con subvenciones y a las demás organizaciones de la "sociedad civil". ERC, que se estaba frotando las manos ante la perspectiva de comerse a CiU, se ve obligada a sumarse para no quedarse rezagada en la carrera electoral. López Tena cuenta en una en una entrevista de El Confidencial que Junqueras llegó a afirmar "no pasa nada, esto lo podemos reconducir" y añade "una vez Junqueras sea presidente de la Generalitat, naturalmente". Una vez intervenida la autonomía ya se dejó de oir hablar tanto de independencia y se pasó a poner el acento en los presos y la recuperación de la autonomía tras el 155, porque es por ahí por donde pueden continuar el relato para seguir ganando elecciones autonómicas y municipales. Habrá que ver qué pasa con la sentencia del juicio por el 1-O porque los de ERC se están bajando del burro, pero pueden volver a seguir a Convergencia y su huida hacia delante, si la sentencia es dura.

Makarenko1812 escribió:Ilegalizarlos permitiría, al menos, impedir que estos partidos sean necesarios para obtener mayorías absolutas en España, cortando de raíz el problema. Aunque sea un problema estructural en la historia de España lo que tengo claro es que la solución no pasa por ahondar en las diferencias "nacionales" (folcklorismos regionales) ni por el federalismo. Lo que decías en un comentario anterior sobre cambiar la ley electoral puede ser interesante. De todas formas me parece que ya se ha dialogado bastante.

Los partidos nacionalistas en absoluto son necesarios para formar mayorías absolutas. Lo son en tanto en cuanto permiten mantener la ilusión del bipartidismo, pero para nada son un impedimento técnico para formar mayorías cuando juntos no suman ni 25 diputados en una cámara de 350. El PSOE y Ciudadanos suman mayoría absoluta ahora mismo, por ejemplo. La raíz del problema no son los partidos independentistas, sino el desarrollo económico desigual entre regiones españolas. Ni siquiera en el "folclore regional" está el problema. Baleares tiene exactamente la misma política lingüística que Cataluña y es una región mayoritariamente españolista. Además, no estamos hablando de independentistas contra un gobierno socialista o nacional-popular, como serían los casos de Zulia en Venezuela o de Santa Cruz en Bolivia. Aquí los dos polos son neoliberales y reaccionarios. Tanto Torra como Abascal. El programa de Torra lleva a comper la caja común de las conquistas sociales (seguridad social, sanidad, etc.), pero el de Abascal lleva a vaciarla. Los que hablan de ilegalizar partidos independentistas están hablando al mismo tiempo de ilegalizar a partidos que no renuncien al marxismo. Esto concretamente lo ha dicho Espinosa de los Monteros (Vox). Además, promover una "alianza nacional" contra los independentistas nos subordinaría al PP y Ciudadanos, con el agravante de que ahora están "voxizados". Es decir, nos subordinaría a partidos neoliberales y agresivos contra las conquistas de la clase obrera española. Que, por cierto, si la izquierda puede tener un argumento en favor de la unidad de España es precisamente el hecho de que estas conquistas sociales son a escala nacional (española). Su desmontaje o destrucción por parte de la derecha generaría, de hecho, unas desigualdades aún mayores entre territorios, lo que agravaría el conflicto nacionalista. En las condiciones actuales de España para los comunistas alinearnos con el nacionalismo español no supone una oportunidad, sino una amenaza, pues nos incapacitaría para aparecer en la escena política como una fuerza relevante e independendiente. Ante este panorama la opción más razonable es romper el "frente nacional" de los partidos nacionalistas catalanes, aislando a sus elementos más "radicales" (Torra, Puigdemont, etc.) y reconduciendo a sus elementos más "moderados" (ERC), dejándoles bien claro que se dejen de aventuras y se limiten a gestionar la autonomía, si no quieren otra intervención (155). Esto último implica renunciar definitivamente al derecho de autodeterminación como parte del programa marxista para la España actual, aunque marcando distancias frente al nacionalismo español realmente existente, pues está hegemonizado por la derecha neoliberal. En cualquier caso, yo ni siquiera opto por el federalismo. Simplemente mantener la autonomía regional en aquellos territorios donde habitan minorías nacionales de forma compacta, en los demás volver a la autonomía provincial de las diputaciones y promover un ambicioso plan de inversiones productivas con capital público en los territorios más empobrecidos, sobre todo en el Sur de España para reducir los desequilibrios territoriales.

Bueno afirma que Marx y Engels conciben el Estado como producto de la aparición de clases y propiedad privada. El caso es que, si uno lee atentamente a Marx y Engels, estos no afirman exactamente ni eso ni tampoco lo contrario. Más bien de ellos se desprende que clases y propiedad privada se constituyen a través de la constitución del Estado. La apropiación del territorio ya presupone un cierto desarrollo previo de la división del trabajo, tanto entre sexos como entre tribus, grupos de tribus, clanes y familias. El cercamiento de territorios requiere medios para ello y estos medios requieren un desarrollo de la producción, y por tanto de la división del trabajo, que vaya más allá de la agricultura de subsistencia. Ni siquiera se puede circunscribir el modo de producción a la "capa basal" de tal o cual Estado, ya que en realidad lo usual es el que el modo de producción abarque un sistema de Estados. El modo de producción presupone comercio e intercambios (ya se trate de esclavos, materias primas u otros recursos) necesarios para su reproducción, más allá de las fronteras de tal o cual Estado. La diplomacia, por ejemplo, ya presupone estos intercambios. No existe, por ejemplo, un modo de producción para cada polis griega, sino un modo de producción (que Marx y Engels llaman antiguo o esclavista) que abarca todo el sistema de relaciones (ya sean de pacto o de conflicto) de las polis griegas entre sí y de éstas con los pueblos bárbaros (tracios, escitas, etc.) u otros Estados (Egipto, Persia, luego Roma, etc.). Sin estas relaciones era imposible para las polis griegas aprovisionarse de esclavos, trigo y otros recursos, ya fuera por medio del comercio o del saqueo. Incluso este ejemplo de la antigua Grecia nos vale también para la religión, pues aunque es cierto que cada polis tenía su deidad protectora, el panteón olímpico era común a todas, lo cual hace también limitada la explicación del fenómeno religioso en base a la "capa cortical" del Estado. Es necesaria la base económica, el modo de producción, que no se limita a esa "capa basal" del Estado, sino que abarca todo un sistema de Estados. Incluso la propia religión está atravesada por la lucha de clases. Los estudios de Engels y Gramsci sobre el cristianismo apuntan en esta dirección, señalando la existencia de diferentes formas de cristianismo según la clase social de que se trate. Por todo ello yo veo difícil separar temporalmente la clase, la propiedad privada y el Estado, estableciendo una secuencia según la cual una u otra cosa apareciese primero y la otra posteriormente como consecuencia.

A donde quiero llegar es a que observo una tendencia general en la Escuela de Oviedo a supeditar la "dialéctica de clases" a la "dialéctica de Estados" y es debida a su la teoría del Estado, que conduce al nacionalismo e incluso al imperialismo antes que al comunismo. Precisamente esto se ve con claridad cada vez que un "buenista" se define políticamente. Tal definición le lleva a converger con fuerzas conservadoras y reaccionarias. En mayor o menor grado, según otras influencias que hayan podido tener aparte de Bueno, pero la tendencia general me parece clara. El caso de los "buenistas" de la Fundación Denaes convertidos en cuadros teóricos de Vox es el más ilustrativo. Y hablo de fuerzas conservadoras y reaccionarias en el sentido político, es decir, de compromiso de estas fuerzas con el orden de cosas existente (neoliberalismo, UE, OTAN, etc.), además de manera agresiva. Todo esto lo digo siendo perfectamente consciente de las distintas críticas que tanto Bueno como sus epígonos han hecho al neoliberalismo y la UE. Pero el papel lo aguanta todo. De lo que hablo es de la concreción práctica de su "definición política". En esta "definición política" las reivindicaciones sobre la base económica terminan quedando en segundo plano frente al apoyo a "cierres represivos" y "reordenamientos geopolíticos" que no representan ningún avance en la posición de la clase trabajadora española (hablo en términos tanto económicos como políticos), sino más bien de aquellas fracciones burguesas "perdedoras" en el modelo de capitalismo "globalista". Otra tendencia de algunos "buenistas" es la especulación con proyectos "panhispanistas transatlánticos" que en mi opinión son utópicos, pues carecen de toda base económica para su realización. Los vínculos económicos que existen entre Europa (incluyendo España) y América Latina son en clave centro-periferia y tendentes a la polarización de intereses entre trabajadores de ambos continentes (tal y como confirma el reciente acuerdo entre la UE y el Mercosur). Al mismo tiempo el mercado común de la UE, pese a que también tiene sus dinámicas centro-periferia (Europa del Este no deja de ser un patio trasero de la Europa centro-occidental), está creando un marco de intereses y lucha comunes entre los trabajadores de los disintos Estados miembros. No sólo existen el Brexit y el desafío italiano, sino que también hay cada vez más episodios de huelgas coordinadas en multinacionales cuyas plantas están distribuidas entre diferentes Estados de la UE. A ello se añaden el creciente conflicto comercial con los EEUU de Trump y el proyecto de la Nueva Ruta de la Seda impulsado por China y que cada vez atrae a más Estados europeos. La interpretación de estos fenómenos y la actitud ante los mismos dependen precisamente de la teoría del Estado que uno maneje. Si el Estado puede crear una base económica de la nada, efectivamente el "panhispanismo transatlántico" es una opción viable. Si, por el contrario, el Estado sólo puede actuar sobre la base económica conforme a sus leyes, ese tipo de proyectos se revelan como utópicos.

No obstante aclaro que no soy "europeísta" (en el sentido de asumir el proyecto recogido en los tratados de la UE), sino que más bien me inclino por una alianza entre Estados europeos que se desvinculen del proyecto neoliberal de la UE y estrechen lazos con Rusia y China en el marco de la Nueva Ruta de la Seda. Quizá algún elemento "panhispanista transatlántico" pueda haber ahí en el sentido de que España y Portugal se sitúen como enlace de todo ello con América Latina, pero la opción que sostengo mira más hacia el Mediterráneo que hacia el Atlántico. Pero la cuestión es que para esto no basta la acción de los Estados-nación europeos que confronten con la UE. Es necesaria también una coordinación de movimientos obreros y populares a escala europea que no sólo apoye la toma del poder en tal o cual Estado-nación por parte de fuerzas "socialistas/comunistas" y/o "nacional-populares" sino que también golpee en aquellos Estados-nación que se posicionen por el sostenimiento del proyecto europeo actual, neutralizando o al menos obstaculizando su represalia. El escrito de Bueno de 1980 ciertamente es interesante y en buena parte plantea una proyección geopolítica que se corresponde con el momento en que fue escrito, antes de la incorporación de España a la UE. Pero llevamos ya más de 30 años de integración europea y "globalización", que imponen una nueva realidad, independientemente de nuestra voluntad y que no se puede afrontar simplemente "rebobinando" hacia atrás.

Es larguísimo ya lo aviso, pero menciona puntos que ya se vienen intuyendo sobre el buenismo.

Uno de ellos es la manera distinta de interpretar las independencias americanas de las peninsulares. Para el buenismo la independencia de las provincias de ultramar asentó a España, por otro no quieren que se siga asentando con las deserciones de Cataluña o País Vasco... . Si se posicionasen a favor de la vieja monarquía hispánica estarían diciendo que las independencias debilitaron a España y no pueden, porque esa postura no es de izquierda (aunque objetivamente fuese cierto, sobre todo al principio), al ser una fortaleza basada en una forma de imperialismo. Solventa Bueno la papeleta de esa manera y con él sus aprendices.