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Unión de las Repúblicas Socialistas Sud Americanas: ¿utopía o posibilidad?

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Unión de las Repúblicas Socialistas Sud Americanas: ¿utopía o posibilidad?

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Mensaje por stalingrado en la memoria el Dom Ene 06, 2019 7:43 pm

Matemático escribió:¿Qué es eso de la "Patria Grande"? Nada. El único nexo que los une a los sudamericanos es la hispanidad, es decir, que el único vinculo REAL que pueda tener un venezolano con un chileno, o un ecuatoriano con un argentino, por ejemplo, es el mismo que puedan tener con un mexicano o con un español: la hispanidad. Fuera de ahí, no hay nada.

Primero que nada a los latinoamericanos los une la historia de la lucha por la independencia del colonialismo español y portugués que dio origen a los Estados (burgueses) actuales, toda nación tiene su prócer y su proceso emancipador independentista. También los une el haber sido victimas del saqueo de los recursos naturales, el genocidio de grandes colectividades indígenas, la implantación de la religión católica mediante la inquisición y la esclavitud. Después las luchas contra el imperialismo norteamericano generándose guerrillas en todos y cada uno de los países latinoamericanos (desde México hasta Argentina), la denominada "lucha por la segunda independencia" (esta ves contra el imperio norteamericano), soportando dictaduras militares en el continente.
Por un lado entiendo tu postura es verdad que a los latinoamericanos nos une el idioma español como bien expusiste, pero también cabe destacar que antes, durante y después de la conquista española y portuguesa existían nativos americanos con sus lenguas y culturas propias, las cuales en gran medida de fusionaron a las costumbres europeas generando una nueva cultura mixta, eso es un punto a tener en cuenta ya que no todos los habitantes actuales son descendientes de europeos, aun en gran parte de los países se mantiene la cultura indígena muy presente.

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Respecto a la hispanidad en latinoamerica no se celebra ese día como lo hacen en España (entiendo que hayan posturas diferentes respecto a este tema), pero también se tiene presente a los nativos americanos que vivían en la América precolombina sin negar el legado de la cultura europea.

https://es.euronews.com/2018/10/12/como-celebra-america-latina-el-12-de-octubre

El planteamiento de una América Latina unida y socialista va más allá de las relaciones que existieron entre colonizadores y colonizados, considero que esta seria el punto de partida hacia una nueva era de socialismo (entendiendo que se de este proceso emancipador claro esta), no por el hecho de que España cometió crímenes de lesa humanidad hace 500 años contra los pueblos originarios americanos quiere decir que no se tiene ni debe integrar a una gran unión socialista, lo que paso se dio en un un momento y contexto histórico determinado, la solidaridad y el internacionalismo proletario ya se dio en el pasado próximo (haciendo referencia a la brigadas internacionales con continente de todo el mundo incluido América toda) y se dará en las nuevas condiciones (seguramente muy adversas) que tenga la Unión Socialista Americana o Mundial (en el caso de que países de otros continentes se alineen), ante todo somos proletarios y la única bandera que nos tiene que importar por sobre todas las otras es la roja, junto con esta se integraran las idiosincrasias y costumbres propias de cada pueblo.
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Mensaje por Claudio Forján el Dom Ene 06, 2019 11:58 pm

Europa Press escribió:Argentina
Por encargo del Ejecutivo argentino, el Instituto contra la Discriminación, la Xenofobia y el Racismo (INADI) rebautizó el 12 de octubre como “Día de la Diversidad Cultural Americana” en 2010, para promover la reflexión histórica y el diálogo intercultural acerca de los derechos de los pueblos originarios.

Un poco cínico, teniendo en cuenta que en Argentina la masacre de indígenas realmente la llevaron a cabo los criollos recién independizados.

No obstante, tienes buena parte de razón en lo que dices. De hecho, la primera revuelta (o una de las primeras) con un contenido liberal burgués en las Españas fue la de Túpac Amaru II. Pero es necesario precisar. No es lo mismo la actitud de los Habsburgo que la de los Borbones respecto a América. Los primeros practicaban un imperialismo más bien de tipo romano. De hecho, durante la monarquía de los Austrias lo que se llevó a cabo en América fue una síntesis entre el sistema social español (en transición entre el feudalismo y el capitalismo) y el de los pueblos amerindios (por ejemplo, en las zonas andinas sobrevivió el sistema de la mita, típico de los incas). La aristocracia indígena fue incorporada a la aristocracia española. El propio Túpac Amaru II era mestizo y de la aristocracia inca, hablando tanto quechua como castellano como latín. Quienes ya sí que se proponen una explotación colonial más depredadora al estilo francés o inglés son los Borbones (con participación activa de los capitales vascos y catalanes, por cierto).
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Mensaje por pablo13 el Lun Ene 07, 2019 4:05 am

Claudio Forján escribió:
Europa Press escribió:Argentina
Por encargo del Ejecutivo argentino, el Instituto contra la Discriminación, la Xenofobia y el Racismo (INADI) rebautizó el 12 de octubre como “Día de la Diversidad Cultural Americana” en 2010, para promover la reflexión histórica y el diálogo intercultural acerca de los derechos de los pueblos originarios.

Un poco cínico, teniendo en cuenta que en Argentina la masacre de indígenas realmente la llevaron a cabo los criollos recién independizados.

¿Por que cínico? es como decir que en Alemania no se debería poder crear conciencia desde el Estado, ni promover una reflexión acerca del holocausto por haber sido un suceso histórico ejecutado por los alemanes.  Rolling Eyes
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Mensaje por pablo13 el Lun Ene 07, 2019 4:15 am

Yendo al tema en cuestión. Creo que se están mezclando un poco las cosas. El hilo abre el debate preguntado si es viable una posible unión de repúblicas socialistas en la región sudamericana. Otra cosa muy distinta, y que en mi opinión nada tiene que ver, son las semejanzas culturales, de idioma, o las luchas históricas en las que nuestros pueblos se hermanaron contra un enemigo en común, para liberarnos de la opresión colonialista. Hoy el panorama ni por asomo nos abre la puerta a imaginar una región socialista, ni siquiera contamos con herramientas serias para justificar este debate.
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Ene 07, 2019 2:22 pm

pablo13 escribió:
Claudio Forján escribió:
Europa Press escribió:Argentina
Por encargo del Ejecutivo argentino, el Instituto contra la Discriminación, la Xenofobia y el Racismo (INADI) rebautizó el 12 de octubre como “Día de la Diversidad Cultural Americana” en 2010, para promover la reflexión histórica y el diálogo intercultural acerca de los derechos de los pueblos originarios.

Un poco cínico, teniendo en cuenta que en Argentina la masacre de indígenas realmente la llevaron a cabo los criollos recién independizados.

¿Por que cínico? es como decir que en Alemania no se debería poder crear conciencia desde el Estado, ni promover una reflexión acerca del holocausto por haber sido un suceso histórico ejecutado por los alemanes.  Rolling Eyes

Precisamente el ejemplo de Alemania, cuya burguesía colaboró con el nazismo y el Holocausto, es aún más cínico que el de Argentina.

Yendo al tema en cuestión. Creo que se están mezclando un poco las cosas. El hilo abre el debate preguntado si es viable una posible unión de repúblicas socialistas en la región sudamericana. Otra cosa muy distinta, y que en mi opinión nada tiene que ver, son las semejanzas culturales, de idioma, o las luchas históricas en las que nuestros pueblos se hermanaron contra un enemigo en común, para liberarnos de la opresión colonialista. Hoy el panorama ni por asomo nos abre la puerta a imaginar una región socialista, ni siquiera contamos con herramientas serias para justificar este debate.

Los elementos comunes como el idioma, la cultura, la historia, etc., son clave para determinar si es factible o no un proyecto de federación de repúblicas socialistas. En el caso de la URSS, por ejemplo, el hecho de que las repúblicas soviéticas proviniesen todas del Imperio ruso zarista (historia común) fue un aspecto determinatne.
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Mensaje por pablo13 el Lun Ene 07, 2019 5:22 pm

Claudio Forján escribió:Precisamente el ejemplo de Alemania, cuya burguesía colaboró con el nazismo y el Holocausto, es aún más cínico que el de Argentina.

Cínico seria si los mismos responsables (o colaboradores) de estos genocidios promulgaran valores éticos para hacer un "lavado de imagen" ... Aun así, inclusive desde la enseñanza inicial, se tapa de forma rotunda la masacre contra los pueblos originarios, todavía se enseñan conceptos como "civilización o barbarie" para justificar el aniquilamiento de los indígenas. En ese aspecto, si es evidente el cinismo de promulgar la "diversidad" cuando se los intenta borrar constantemente de la historia argentina. (Creo que al final te termine dando la razón jaja)


Claudio Forján escribió:Los elementos comunes como el idioma, la cultura, la historia, etc., son clave para determinar si es factible o no un proyecto de federación de repúblicas socialistas. En el caso de la URSS, por ejemplo, el hecho de que las repúblicas soviéticas proviniesen todas del Imperio ruso zarista (historia común) fue un aspecto determinatne.

No me animaría a decir que el idioma, la cultura o la historia sean necesariamente claves en la determinación de un proyecto federal de repúblicas socialistas.  Es decir, estos factores no son inherentes a la conciencia revolucionaria. Pueden ser elementos considerables, pero no creo que sean fundamentales. Como si lo son las condiciones objetivas y subjetivas, propicias para el desarrollo de un proceso revolucionario, con todo lo que eso implica.
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Mensaje por Matemático el Lun Ene 07, 2019 7:45 pm

Estimados camaradas americanos Pablo y Stalingrado, intentemos hablar con propiedad y seamos materialistas.

Stalingrado, compadre, apestas a hispanofobia y a leyenda negra, lo cual es comprensible, dada la manipulación a la que TODOS hemos sido sometidos. No obstante, eso no quita que esa patología que arrastras sea del todo inaceptable en un comunista. ¿Cómo tienes los santos cojones de hablar de genocidio a estas alturas? Como bien expuso el camarada Claudio Forjan, los únicos genocidios que se han llevado a cabo en la América hispana han sido dirigidos por las oligarquías criollas durante el XIX y el XX.

Ustedes (en general) viven en una gran mentira y basan su discurso en cuentos asusta viejas y en abstracciones impropias de un comunista. Te pongo un ejemplo:

Stalingrado en la memoria escribió:antes, durante y después de la conquista española y portuguesa existían nativos americanos con sus lenguas y culturas propias, las cuales en gran medida de fusionaron a las costumbres europeas generando una nueva cultura mixta, eso es un punto a tener en cuenta ya que no todos los habitantes actuales son descendientes de europeos, aun en gran parte de los países se mantiene la cultura indígena muy presente.

Eso es un disparate. Estás cayendo el error "clásico" que da origen a toda la sarta de mentiras y estupideces que aliñan nuestra historia común: estás considerando a los "indios" como un todo homogéneo. ¿Qué coño es eso de "nueva cultura mixta"? Nada, una abstracción. De ser así, no habría aparecido "una" nueva cultura mixta: habría aparecido una nueva cultura mixta por cada tribu, ¿ o es que acaso te piensas que las diversas tribus o imperios nativos tenían algo que ver entre ellos? Si realmente existen "nuevas culturas mixtas" que beben de las culturas prehispánicas, esas "nuevas culturas" tendrían una parte común (la hispanidad) que las vincula entre ellas de la misma forma que las vincula con la propia España...y también tendrían un componente propio, prehispánico, que haría que esas "culturas mixtas" fueran del todo incompatible entre ellas. Te pongo un ejemplo: ¿que tienen en común las "culturas" prehispánicas que había en Colombia y las que había en el sur de Chile? ¡NADA!

Como digo, el único vinculo que tienen entre los hispanoamericanos es la hispanidad. Cualquier otra cosa que pretendan rebuscar en la historia no los une, al contrario, los aleja. Tio, por favor, no para de sorprenderme la cantidad de topicazos que has sido capaz de escribir en dos párrafos. ¿La evangelización se hizo mediante la esclavitud y la inquisición? ¿pero como eres capaz de mantener semejante chorrada, cuando la propia Isabel la Católica propuso el mestizaje como mejor forma de evangelizar?

Elvira Roca Barea sobre la Inquisición escribió:La Inquisición por supuesto era una realidad ,pero se trataba de una institución pequeña, que tenía pocos recursos y no era capaz de provocar los miles de muertos que se le han achacado.  Su gestión de la intolerancia fue mucho más benigna que la de los territorios británicos o los principados luteranos. La Inquisición tiene la gran ventaja de haber sido una institución extraordinariamente burocratizada. Hay quintales de documentos, por ejemplo entre 1560 y 1700 fueron condenadas a muerte 1.346 personas. Hay que entender que la Inquisición no solo juzgaba la herejía religiosa o la disidencia religiosa sino que entendía de delitos que hoy también lo son, como la pederastia, el tráfico de personas, la falsificación de monedas... De esos 1300 muertos si viéramos las condenas la mayor parte serían por delitos que hoy también se consideran como tal y sin embargo lo interesante es como siendo pequeña se la ha transformado en esa inmensidad

Tus pajas mentales tienen un origen claro: la leyenda negra. Por suerte para todos, diversos historiadores hispanos de ambos continentes están empezando a patear toda esa mierda AHORA. Esto me lleva a pensar en la necesidad de empezar a colgar material en el foro, a ver si empezamos a ver el asunto con seriedad.

Stalingrado en la memoria escribió:toda nación tiene su prócer y su proceso emancipador independentista

Cuando empieces a entender nuestra historia, te vas a dar cuenta de que las palabras "empancipación" e "independencia" son difícilmente aplicables al contexto del Imperio Español. En primer lugar, ustedes eran tan españoles como los nacidos en la península. Mira, te dejo unos vídeos interesantisimos para que vayas tirando del hilo. Cuando pueda, abriré un apartado en el foro para ir colgando material.


Antes, otra cosa, pablo13:

pablo13 escribió:se tapa de forma rotunda la masacre contra los pueblos originarios, todavía se enseñan conceptos como "civilización o barbarie" para justificar el aniquilamiento de los indígenas

Compadre, que eso es mentira, que nunca se aniquiló a los indígenas, ¿Acaso no tienes ojos en la cara para ver los rasgos raciales en toda la América hispana? Tio, que los Españoles que fueron allí eran 4 gatos. Cortés y sus 300 hombres no aplastaron al Imperio Azteca: lo aplastó el ejercito de tlaxcaltecas que se unió a los españoles, ¿Sabes por qué? Porque estaban hasta los cojones de que los cazaran como a conejos y les sacaran las tripas.

Como digo, trataré de volver sobre el asunto en hilo más apropiado. Espero que aprovechen los materiales que les voy a proporcionar. No digo que los tengan que creer, tan solo digo que, como comunistas, deben estudiarlos, contrastarlos y aplicar el materialismo para sacar sus propias conclusiones. Eso si, por piedad, dejen de repetir topicazos que no resisten el menor análisis.

Al hilo de lo que dijo Stalingrado en la memoria sobre que "toda nación tiene su prócer y su proceso emancipador independentista"...vean esto, ayuda MUCHO a situarse en el mapa. Las cosas nunca son simples y nuestra historia común es un tema especialmente complejo y, encima, distorsionado y pervertido durante dos siglos. Cuando empiecen a entender quienes eran realmente los rebeldes, los realistas, sus lideres y sus intenciones, se van a descojonar.








PD: El libro del señor del vídeo se llama "ELEGÍA CRIOLLA. UNA REINTERPRETACIÓN DE LAS GUERRAS DE INDEPENDENCIA" (Tomás Pérez Vejo) . Creo que debe ser fácil encontrarlo por Google.

Un saludo a todos.
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Mensaje por pablo13 el Lun Ene 07, 2019 8:33 pm

Matemático escribió:Compadre, que eso es mentira, que nunca se aniquiló a los indígenas, ¿Acaso no tienes ojos en la cara para ver los rasgos raciales en toda la América hispana? Tio, que los Españoles que fueron allí eran 4 gatos. Cortés y sus 300 hombres no aplastaron al Imperio Azteca: lo aplastó el ejercito de tlaxcaltecas que se unió a los españoles, ¿Sabes por qué? Porque estaban hasta los cojones de que los cazaran como a conejos y les sacaran las tripas. 

Yo me refería justamente al genocidio perpetrado por las oligarquías criollas. (De todas formas voy a ver el material que dejaste, parece interesante).


Saludos ...
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Ene 07, 2019 8:39 pm

Justo iba a decir que creo que pablo13 se refiere a la masacre contra los indígenas que se cometió en la Argentina ya independizada.

pablo13 escribió:No me animaría a decir que el idioma, la cultura o la historia sean necesariamente claves en la determinación de un proyecto federal de repúblicas socialistas.  Es decir, estos factores no son inherentes a la conciencia revolucionaria. Pueden ser elementos considerables, pero no creo que sean fundamentales. Como si lo son las condiciones objetivas y subjetivas, propicias para el desarrollo de un proceso revolucionario, con todo lo que eso implica.

¿Por qué hubo una URSS abarcando más o menos el territorio del imperio ruso y no hubo una URSS abarcando también Cuba, por ejemplo? ¿Por qué hubo una Yugoslavia socialista federal agrupando grupos étnicos con lenguas y culturas similares y no una federación europea de repúblicas socialistas? El factor nacional, ya sea histórico, lingüístico o étnico-cultural, existe y pesa. Mientras no haya condiciones para una república socialista mundial hacen falta estructuras de transición, que agrupen a varias naciones en las que el proletariado se haga con el poder en bloques supranacionales.
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Mensaje por pablo13 el Lun Ene 07, 2019 9:06 pm

Claudio Forján escribió:¿Por qué hubo una URSS abarcando más o menos el territorio del imperio ruso y no hubo una URSS abarcando también Cuba, por ejemplo? ¿Por qué hubo una Yugoslavia socialista federal agrupando grupos étnicos con lenguas y culturas similares y no una federación europea de repúblicas socialistas? El factor nacional, ya sea histórico, lingüístico o étnico-cultural, existe y pesa. Mientras no haya condiciones para una república socialista mundial hacen falta estructuras de transición, que agrupen a varias naciones en las que el proletariado se haga con el poder en bloques supranacionales.

Yo lo canalizo mas sobre la base de los principios del internacionalismo proletario, que impregna la estructura orgánica y toda la actividad de los partidos revolucionarios. Si no me equivoco, El Partido Comunista de la Unión Soviética ha sostenido una lucha implacable contra los nacionalistas en el seno del movimiento obrero que se esforzaban en dividir a los obreros de las diversas naciones, de aislarlos los unos con los otros, y ayudar así a que la burguesía los venciera por separado.


El propio Lenin escribía al respecto: “Quien quiera servir al proletariado, debe agrupar a los obreros de todas las naciones y luchar sin desfallecimientos contra el nacionalismo burgués, contra ‘el suyo propio’ y el del extranjero” (Lenin, “Notas críticas sobre la cuestión nacional”, en Obras, Ed. rusa).
 
La Revolución Socialista de Octubre, ha tenido (y tiene) una inmensa proyección  internacional. Gracias a la Unión Soviética, a su victoria sobre el fascismo, los trabajadores de varios países de Europa y de Asia, se emanciparon del yugo capitalista y se encauzaron por el camino de la edificación de una vida nueva. Por otra parte, la ayuda fraternal que prestan a la URSS. la clase obrera y los trabajadores de los demás países, ha constituido siempre una de las fuentes de su poderío. Esta ayuda recíproca entre el pueblo soviético y los trabajadores de los demás países, responde a sus intereses vitales comunes.
 La creación de un Estado multinacional basado en amistad de los pueblos, y el establecimiento de nuevas relaciones internacionales entre la URSS y las democracias populares, constituyeron la materialización de las ideas del internacionalismo proletario. Para mi entender el patriotismo soviético y el internacionalismo proletario fueron inseparables. 
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Mensaje por Matemático el Lun Ene 07, 2019 9:32 pm

pablo13 escribió:
Matemático escribió:Compadre, que eso es mentira, que nunca se aniquiló a los indígenas, ¿Acaso no tienes ojos en la cara para ver los rasgos raciales en toda la América hispana? Tio, que los Españoles que fueron allí eran 4 gatos. Cortés y sus 300 hombres no aplastaron al Imperio Azteca: lo aplastó el ejercito de tlaxcaltecas que se unió a los españoles, ¿Sabes por qué? Porque estaban hasta los cojones de que los cazaran como a conejos y les sacaran las tripas. 

Yo me refería justamente al genocidio perpetrado por las oligarquías criollas. (De todas formas voy a ver el material que dejaste, parece interesante).


Saludos ...

Ah, ok Pablo, disculpa la mala interpretación.

Respecto de tu último post, trataré de resumir mi postura con un ejemplo concreto: si tú te vas a trabajar a cualquier país hispano, incluido España, tienes que "adaptarte" (igual que si te vas a otra ciudad de tu propio país) pero no tienes que "integrarte". No hace falta: la integración viene de "nacimiento". Si los comunistas de ambos continentes no tenemos eso (esa enorme ventaja) en cuenta, tenemos un problema serio.

Dale duro a los vídeos, plantean una perspectiva materialista muy interesante.

Un saludo.
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Ene 07, 2019 11:31 pm

pablo13 escribió:
Claudio Forján escribió:¿Por qué hubo una URSS abarcando más o menos el territorio del imperio ruso y no hubo una URSS abarcando también Cuba, por ejemplo? ¿Por qué hubo una Yugoslavia socialista federal agrupando grupos étnicos con lenguas y culturas similares y no una federación europea de repúblicas socialistas? El factor nacional, ya sea histórico, lingüístico o étnico-cultural, existe y pesa. Mientras no haya condiciones para una república socialista mundial hacen falta estructuras de transición, que agrupen a varias naciones en las que el proletariado se haga con el poder en bloques supranacionales.

Yo lo canalizo mas sobre la base de los principios del internacionalismo proletario, que impregna la estructura orgánica y toda la actividad de los partidos revolucionarios. Si no me equivoco, El Partido Comunista de la Unión Soviética ha sostenido una lucha implacable contra los nacionalistas en el seno del movimiento obrero que se esforzaban en dividir a los obreros de las diversas naciones, de aislarlos los unos con los otros, y ayudar así a que la burguesía los venciera por separado.


El propio Lenin escribía al respecto: “Quien quiera servir al proletariado, debe agrupar a los obreros de todas las naciones y luchar sin desfallecimientos contra el nacionalismo burgués, contra ‘el suyo propio’ y el del extranjero” (Lenin, “Notas críticas sobre la cuestión nacional”, en Obras, Ed. rusa).
 
La Revolución Socialista de Octubre, ha tenido (y tiene) una inmensa proyección  internacional. Gracias a la Unión Soviética, a su victoria sobre el fascismo, los trabajadores de varios países de Europa y de Asia, se emanciparon del yugo capitalista y se encauzaron por el camino de la edificación de una vida nueva. Por otra parte, la ayuda fraternal que prestan a la URSS. la clase obrera y los trabajadores de los demás países, ha constituido siempre una de las fuentes de su poderío. Esta ayuda recíproca entre el pueblo soviético y los trabajadores de los demás países, responde a sus intereses vitales comunes.
 La creación de un Estado multinacional basado en amistad de los pueblos, y el establecimiento de nuevas relaciones internacionales entre la URSS y las democracias populares, constituyeron la materialización de las ideas del internacionalismo proletario. Para mi entender el patriotismo soviético y el internacionalismo proletario fueron inseparables. 

Pero eso es otra cuestión. Claro que la URSS fue solidaria con otros movimientos y Estados revolucionarios. Pero su fundación como federación de repúblicas socialistas se hace sobre la base de las naciones que compartían la historia común de haber formado parte del imperio zarista ruso. Practicar el internacionalismo también es construir un Estado plurinacional tras un proceso revolucionario que derriba un imperio militar-feudal en descomposición, evitando que el movimiento obrero se fragmente por el empuje del nacionalismo burgués. Pero ni Cuba ni Alemania del Este ni China formaron parte de la URSS. En todo caso, Cuba y la RDA formaron parte de otras alianzas interestatales con la URSS, como es el caso del COMECON, pero no una federación de repúblicas socialistas. Unir a todas las naciones del mundo en una sola federación de repúblicas socialistas es algo que sólo ocurrirá cuando se den determinadas condiciones, que requieren el triunfo del socialismo y la derrota del capitalismo imperialista en todo el globo terráqueo. Mientras tanto, uniones supranacionales de carácter socialista como las que digo son un puente hacia ello. Sólo teniendo esto en cuenta se puede situar en lo concreto el problema de si es posible y en qué medida una federación de repúblicas socialistas sudamericanas. Yo veo utópico ahora mismo esto. En todo caso, lo que ha funcionado más mal que bien ha sido el ALBA, que no es una federación, sino un acuerdo entre Estados independientes. Al final, los únicos Estados con orientación socialista (o socializante) que han tenido algo de integración han sido Cuba y Venezuela.
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Mensaje por Arabista el Mar Ene 08, 2019 12:43 am

Cláudio Forján escribió:Claro que la URSS fue solidaria con otros movimientos y Estados revolucionarios.

A mí me gustaría llamarlo «inversión extra-estatal para el triunfo de la hegemonía soviética». La URSS, como bien dices, Imperio Ruso reconvertidos institucionalmente en república federal -autonomía ya presente durante el imperio- se ha valido de estos satélites como colchón e inversión a largo plazo.

Las federaciones están bien, pero no cometamos el mismo error de teorizar sobre algo parecido a la URSS donde más que haber políticas e ideas propias, se fomentaba el control exhaustivo por parte del PCUS sobre todos los demás. Y no solo el PCUS sobre otros PCs, sino la KGB sobre la Stasi, la sumisión militar al Ejército Soviético...

Y eso, con términos heterodoxos, no deja de ser un imperialismo encubierto.

Y todo esto no lo digo por ti, Cláudio, sino a colación de tu post.

No se puede plantear una hegemonía de, por ejemplo, Argentina o México sobre todas las demás, sino plantear una auténtica unión federal y no amalgamas al estilo soviético o una aproximación supranacional como la UE.
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Mensaje por stalingrado en la memoria el Mar Ene 08, 2019 4:54 am

Matemático escribió:






PD: El libro del señor del vídeo se llama "ELEGÍA CRIOLLA. UNA REINTERPRETACIÓN DE LAS GUERRAS DE INDEPENDENCIA" (Tomás Pérez Vejo) . Creo que debe ser fácil encontrarlo por Google.

Un saludo a todos.

La verdad que me eh quedado sin palabras... desde mis inicios educativos hasta la actualidad no había indagado en profundidad esta óptica de la historia de Hispanoamérica, me siento estafado en todos estos años de formación educativa sobre la historia de nuestro continente y las guerras civiles que se generaron en el mismo en beneficio de Inglaterra y demás países europeos ajenos a España aplicaron el famoso "divide y reinaras" en América. Me la pase toda la tarde viendo videos sobre este tema y me eh sorprendido de lo mucho que respetaba la corona española a los indios nativos, me gustaría dejar el siguiente video al respecto (sin intención de entrar en off topyc pero que es necesario para entender el pasado y el futuro de América Latina, el Caribe):



PD: Gracias camarada Matemático por los videos.
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 08, 2019 3:27 pm

Arabista escribió:
Cláudio Forján escribió:Claro que la URSS fue solidaria con otros movimientos y Estados revolucionarios.

A mí me gustaría llamarlo «inversión extra-estatal para el triunfo de la hegemonía soviética». La URSS, como bien dices, Imperio Ruso reconvertidos institucionalmente en república federal -autonomía ya presente durante el imperio- se ha valido de estos satélites como colchón e inversión a largo plazo.

Las federaciones están bien, pero no cometamos el mismo error de teorizar sobre algo parecido a la URSS donde más que haber políticas e ideas propias, se fomentaba el control exhaustivo por parte del PCUS sobre todos los demás. Y no solo el PCUS sobre otros PCs, sino la KGB sobre la Stasi, la sumisión militar al Ejército Soviético...

Y eso, con términos heterodoxos, no deja de ser un imperialismo encubierto.

Y todo esto no lo digo por ti, Cláudio, sino a colación de tu post.

No se puede plantear una hegemonía de, por ejemplo, Argentina o México sobre todas las demás, sino plantear una auténtica unión federal y no amalgamas al estilo soviético o una aproximación supranacional como la UE.

Mi posición sobre la unión de repúblicas sudamericanas ya he dicho que es de escepticismo. No la veo viable. Al menos ahora mismo.

La «inversión extra-estatal para el triunfo de la hegemonía soviética» no consistía en el saqueo de los países satélites, sino que al contrario, se apoyaba su desarrollo. ¿Quieres decir que la "solidaridad" soviética era por interés. Vale. No he dicho lo contrario.

En cualquier caso sí te diré una cosa. Ninguna unión o alianza entre Estados se ha dado históricamente sin la hegemonía de uno o unos pocos sobre los demás. Ninguna. El "imperialismo encubierto" no es el problema. El imperialismo que se critica desde el marxismo-leninismo es el imperialismo capitalista, depredador, explotador y saqueador, no otra cosa.
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 08, 2019 3:44 pm

stalingrado en la memoria escribió:
Matemático escribió:
Spoiler:







PD: El libro del señor del vídeo se llama "ELEGÍA CRIOLLA. UNA REINTERPRETACIÓN DE LAS GUERRAS DE INDEPENDENCIA" (Tomás Pérez Vejo) . Creo que debe ser fácil encontrarlo por Google.

Un saludo a todos.

La verdad que me eh quedado sin palabras... desde mis inicios educativos hasta la actualidad no había indagado en profundidad esta óptica de la historia de Hispanoamérica, me siento estafado en todos estos años de formación educativa sobre la historia de nuestro continente y las guerras civiles que se generaron en el mismo en beneficio de Inglaterra y demás países europeos ajenos a España aplicaron el famoso "divide y reinaras" en América. Me la pase toda la tarde viendo videos sobre este tema y me eh sorprendido de lo mucho que respetaba la corona española a los indios nativos, me gustaría dejar el siguiente video al respecto (sin intención de entrar en off topyc pero que es necesario para entender el pasado y el futuro de América Latina, el Caribe):



PD: Gracias camarada Matemático por los videos.

Algunas cuestiones:

1) Aunque es cierto que la monarquía hispánica no aplicó sobre los indios (aunque sí sobre los negros, ojo) una explotación o un exterminio similar a los anlosajones, tampoco nos pensemos que el imperio español era un paraíso para los indígenas. Los españoles en realidad mantuvieron en muchos casos intactos los sistemas de explotación preexistentes ya en las sociedades precolombinas. Es el caso, por ejemplo, de la mita, propia de los incas, consistente en el pago mediante trabajo gratuito a los caciques y al emperador inca.

2) Las leyes de indias y el derecho de gentes en muchos casos directamente no se cumplían. Entre los criollos y los colonos era muy común el dicho "la voluntad real se obedece, pero no se cumple". Eso también ocurrió con los libros prohibidos por la Inquisición. Muchos libros prohibidos estaban disponibles en las bibliotecas. Así, por ejemplo, Túpac Amaru II conoció las obras de Rousseau y Voltaire. Lo cierto es que esas leyes lo que reflejan es una tensión y un conflicto de poder constantes de la corona y la iglesia por un lado frente a colonos y criollos por otro.

3) No pensemos que la caída del imperio español se debió únicamente a la rivalidad con Inglaterra y Francia. Hubo deficiencias estructurales que la precipitaron, al conjugarse con esa rivalidad, claro. A veces me da la sensación de que los críticos de la leyenda negra se parecen demasiado a los comunistas friki-nostálgicos de la URSS. Parece que hasta que aparecieran Gorbachov y Bolívar añ servicio de los anglosajones todo marchara estupendamente y de repente todo se fuese al garete. Y no es así. En las Españas había muchísimas clases improductivas y ociosas (clérigos, hidalgos, aristócratas, militares, funcionarios, etc.) y que eran sostenidas por el trabajo de muy pocos campesinos y artesanos. Un sólo trabajador, ya fuera campesino o artesano sostenía a cerca de 30 personas. Eso estaba en caída libre.
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Mensaje por Arabista el Mar Ene 08, 2019 5:30 pm

Cláudio Forján escribió:.
La «inversión extra-estatal para el triunfo de la hegemonía soviética» no consistía en el saqueo de los países satélites, sino que al contrario, se apoyaba su desarrollo. ¿Quieres decir que la "solidaridad" soviética era por interés. Vale. No he dicho lo contrario.

De ahí que le llame de forma heterodoxa como «imperialismo». La inteligencia, la política y hasta el ejército no era de control de las propias naciones como la RDA o Hungría, sino que los propios PC nacionales estaban de relés a voluntad del PCUS. Que la URSS en vez de saquear y esclavizar los recursos y a la clase trabajadora de esos países se dedicase a invertir en el bloque no obedece sino al trato por parte de la URSS de estos territorios como provincias «autónomas» que de facto no lo eran en absoluto. Es más, me atrevo a decir que el COMECOM solo fue una estrategia soviética para diversificar y dividir el trabajo y la industria en especializaciones por países para único beneficio directo de la URSS.

Que la URSS se disolviera para luego hacerlo la inmensa mayoría de «repúblicas socialistas» solo obedece efectivamente al poder cuasi-absoluto del Imperio Soviético -conocido como ruso- que hizo caer consigo a todos los demás PCs para desterrar al olvido el M-L, el PC, y cualquier cosa que tenga que ver con la clase trabajadora fuera del proceder léxico del capitalismo.

Cláudio Forján escribió:. Ninguna unión o alianza entre Estados se ha dado históricamente sin la hegemonía de uno o unos pocos sobre los demás. Ninguna. El "imperialismo encubierto" no es el problema. El imperialismo que se critica desde el marxismo-leninismo es el imperialismo capitalista, depredador, explotador y saqueador, no otra cosa

El propio concepto de imperio, encubierto, declarado o evidente es la contradicción de república, federalismo y autodeterminación de los pueblos. Si bien una de las causas de que la URSS dinamitase fue la burguesía regionalista entendida con las décadas como deseo de independizarse de los resquicios del imperio ruso, el imperativo -de imperio- sobre el análisis y proceder de los PCs regionales o supranacionales por un PC de un país igualmente hegemónico lo único que puede dar lugar es a una contradicción imposible de resolver, como así se dio entre la URSS y China; Yugoslavia y la URSS entre un largo etcétera que solo pudo permitir la caída de toda pretensión en el proletariado mundial bajo la burguesía internacional y su «globalización» triunfante.

La alternativa a esto es una alternativa parlamentaria a nivel supremo, como un soviet supremo supranacional, un PC supranacional con un órgano directivo elegido «supranacionalmente»
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 08, 2019 7:48 pm

Arabista escribió:De ahí que le llame de forma heterodoxa como «imperialismo». La inteligencia, la política y hasta el ejército no era de control de las propias naciones como la RDA o Hungría, sino que los propios PC nacionales estaban de relés a voluntad del PCUS. Que la URSS en vez de saquear y esclavizar los recursos y a la clase trabajadora de esos países se dedicase a invertir en el bloque no obedece sino al trato por parte de la URSS de estos territorios como provincias «autónomas» que de facto no lo eran en absoluto. Es más, me atrevo a decir que el COMECOM solo fue una estrategia soviética para diversificar y dividir el trabajo y la industria en especializaciones por países para único beneficio directo de la URSS.

La URSS incurría en costes económicos al sostener a muchos "países satélites". Sobre todo respecto a Cuba (que, por cierto, no era relé de nada, ya que se dedicaba a financiar guerrilas por doquier, a pesar de que a la URSS eso le fastidiaba la política de distensión con EEUU). De hecho, los países que luego tuvieron problemas económicos más serios, como Polonia o Rumania, fueron los que se salieron (aunque fuese parcialmente) de esa división internacional del trabajo en el COMECON y se endeudaron con el FMI y los bancos occidentales. No es cierto eso que dices del "único beneficio directo de la URSS". El "beneficio directo de la URSS" requería también el "beneficio directo" de los "países satélites". El control político por parte de la URSS se debe a que consideró necesario un "colchón" frente a la OTAN. Cosa razonable, teniendo en cuenta que le habían aplicado el "cordón sanitario" en los años 20, con gobiernos reaccionarios y que generaban provocaciones constantes. Yo me hubiera retirado progresivamente de Europa del Este (entre otras razones, por el desmesurado coste económico que suponía) y fortalecido los vínculos con China, pero entiendo el temor de los soviéticos, situando los hechos en su contexto histórico.

Arabista escribió:Que la URSS se disolviera para luego hacerlo la inmensa mayoría de «repúblicas socialistas» solo obedece efectivamente al poder cuasi-absoluto del Imperio Soviético -conocido como ruso- que hizo caer consigo a todos los demás PCs para desterrar al olvido el M-L, el PC, y cualquier cosa que tenga que ver con la clase trabajadora fuera del proceder léxico del capitalismo.

El propio concepto de imperio, encubierto, declarado o evidente es la contradicción de república, federalismo y autodeterminación de los pueblos. Si bien una de las causas de que la URSS dinamitase fue la burguesía regionalista entendida con las décadas como deseo de independizarse de los resquicios del imperio ruso, el imperativo -de imperio- sobre el análisis y proceder de los PCs regionales o supranacionales por un PC de un país igualmente hegemónico lo único que puede dar lugar es a una contradicción imposible de resolver, como así se dio entre la URSS y China; Yugoslavia y la URSS entre un largo etcétera que solo pudo permitir la caída de toda pretensión en el proletariado mundial bajo la burguesía internacional y su «globalización» triunfante.

La alternativa a esto es una alternativa parlamentaria a nivel supremo, como un soviet supremo supranacional, un PC supranacional con un órgano directivo elegido «supranacionalmente»

Lo que es contradictorio con la realidad material e histórica son esos conceptos de república, federalismo y autodeterminación en abstracto, sin determinar históricamente. Lo que realmente permite una concrentración de medios de producción nacionalizados para proceder a su socialización es la república unitaria, que supera la división territorial heredada del feudalismo. El federalismo es una transición hacia el Estado unitario. Y el derecho de autodeterminación se basa en la fuerza que tiene un movimiento nacional para controlar un territorio o hacérselo incontrolable a quien lo administra. Además, sólo son positivos los movimientos nacionales que representan un progreso. Por eso, por ejemplo, los comunistas chinos nunca apoyaron el nacionalismo de los lamas del Tíbet, que era feudal y reaccionario. Los tibetanos que eran revolucionarios eran partidarios de ser una región china.

Por otro lado, los nacionalismos locales en la URSS hacia los años 80 eran muy minoritarios, incluso testimoniales en muchos casos. Sólo eran relevantes en las repúblicas bálticas. Los nacionalismos locales comenzaron a tener una influencia decisiva cuando Gorbachov apoyó a las corrientes nacionalistas en las secciones locales del PCUS frente a las que rivalizaban con su proyecto.

Los conflictos sino-soviético y soviético-yugoslavo son bastante más complejos. Sobre todo teniendo en cuenta que: 1) La URSS y Yugoslavia retoman las relaciones en los años 60; 2) China y la URSS se reconcilian en los años 80.

No confundamos la hegemonía con el hegemonismo. Yo no estoy diciendo que un Partido Comunista deba dictar órdenes a los de otros países. Pero una cosa es decir esto y otra no reconocer que los partidos comunistas más experimentados, más grandes, con más recursos, no gozan, por así decirlo, de cierta autoridad frente a los demás. Esto es una realidad material que existe independientemente de la voluntad y hay que tenerla en cuenta. Incluso en ese "PC supranacional" habría secciones nacionales con más militantes, más experiencia, más formación, más recursos, etc. Si en la URSS y el PCUS la república de Rusia y los bolcheviques rusos tenían la hegemonía se debe a que Rusia fue el centro de gravedad de la revolución y los revolucionarios de las otras nacionalidades soviéticas veían Rusia como modelo. No es cierto que detrás de todo estuviese la imposición de Moscú.

Dicho lo anterior, ¿qué tiene que ver todo esto con el tema del hilo?
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Mensaje por Arabista el Mar Ene 08, 2019 9:29 pm

Claudio Forján escribió:.
Dicho lo anterior, ¿qué tiene que ver todo esto con el tema del hilo?

Porque creo que es relevante, antes incluso que confabular sobre cualquier tipo de unión supranacional, analizar y corregir las tendencias de fracasados regímenes que a día de hoy aún encuentra adeptos.
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Ene 08, 2019 9:41 pm

Arabista escribió:
Claudio Forján escribió:.
Dicho lo anterior, ¿qué tiene que ver todo esto con el tema del hilo?

Porque creo que es relevante, antes incluso que confabular sobre cualquier tipo de unión supranacional, analizar y corregir las tendencias de fracasados regímenes que a día de hoy aún encuentra adeptos.

La disolución de la URSS no se debió a la lucha de los nacionalismos locales contra el "imperialismo ruso". Fue la Rusia de Yeltsin quien disolvió la URSS para no subvencionar a las repúblicas más pobres, no éstas las que se independizaron de la URSS. En cualquier caso ese balance excede la temática de este hilo.
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Mensaje por Arabista el Miér Ene 09, 2019 2:09 am

Supongo también que los referendos de Ucrania, los Países Bálticos o el Cáucaso después del referendo sobre el futuro de la URSS son nimiedades irrelevantes a la disolución.

Ya desde la descentralización proyectada por Gorbachov se dio premeditadamente o no la llave a las burocracia si burguesías regionales para dinamitar la unión y reavivar sentimientos acallados con la llegada al poder de los bolcheviques.

El nacionalismo fue unas de las razones de la disolución de la URSS y consecuente caída del bloque socialista. Y esto nos aporta una lección fundamental ya mencionada. Este tipo de uniones sudamericanas -o de otra región- van a tender al fracaso si no se superan estos nacionalismos y se los encuadra en un federalismo relevante y proporcional, y no un seguidismo de los PCs regionales al PC central.

Y es evidente: el mal llamado «colapso» soviético no es imperativamente basado en el nacionalismo, y hay razones arrastradas por décadas, pero me parece relevante y hasta paralelo a una supuesta construcción socialista supranacional.

La concepción «unión de repúblicas socialistas» no nace ni se concibe desde el vacío filosófico-intelectual, sino que se inspira evidentemente en el fracasado modelo soviético-burocrático. Y si esta concepción emana de lo antedicho, más que exceder la temática del debate o mostrarse irrelevante, se muestra hasta necesario el hecho de corregir errores y entender la causalidad material que dejó antaño ese esqueleto político.

Los argentinos son una cosa, los mexicanos otra. Y habrá que ver como casa esta unión con peruanos o sandinistas nicaragüenses.

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Mensaje por Claudio Forján el Miér Ene 09, 2019 4:06 am

1) El nacionalismo fue efectivamente azuzado por Gorbachov ya antes del referéndum de 1991 en el marco de la restauración del capitalismo. Gorbachov buscó el apoyo de los elementos nacionalistas del PCUS frente al sector más "conservador" liderado por Lygáchov. Es decir, primero se inicia la restauración del capitalismo y luego se agudizan las tensiones nacionalistas. Es decir, el nacionalismo es una consecuencia de la restauración del capitalismo, no su causa. Ese "acallamiento" del nacionalismo por los bolcheviques no se limitaba a reprimir los nacionalismos burgueses, sino en toda una serie de medidas de protección de las lenguas (algunas incluso salvadas de la desaparición) y las culturas de las nacionalidades no rusas, aparte de un sistema que permitía la transferencia de recursos de las ricas a las pobres y de representación de los distintos grupos étnicos en los órganos soviéticos y partidarios. La realidad no es para nada la "leyenda negra" de la URSS que estás trazando. Además, no es cierto lo que dices. La URSS se disuelve después de la desaparición del bloque socialista en Europa del Este, dos años después, no antes.

2) Un cierto "seguidismo" hacia Partidos Comunistas con más experiencia, recursos y militantes no es que sea bueno o malo. Es que es inevitable. El problema es el seguidismo ciego. Pero siempre se aprende del maestro antes de innovar. Además, es imposible una dirección unificada entre varios partidos comunistas, si no existe un centro con autoridad para impulsar las direcrtices comunes. Que, por cierto, así funcionaba el PCUS. Los comunistas de las nacionalidades no rusas no se limitaban a acatar las decisiones del comité central, sino que participaban en su elaboración. El comité central tenía cupos para los partidos comunistas de las repúblicas.

3) Como ya he explicado, no estoy de acuerdo en cuanto a lo que fueron errores de la experiencia soviética. Tú los sitúas en una contradicción "imperialismo ruso vs nacionalismos locales" que es más consecuencia que causa de la restauración del capitalismo. Además, ese "federalismo proporcional", con partidos comunistas regionales gozando de amplia autonomía, del que hablas se aplicó en Yugoslavia. El resultado habla por sí mismo.

4) Dicho esto, América Latina ahora mismo está en medio de una ola de derecha. Los únicos países con cierta orientación socialista son Cuba y Venezuela. Como mucho se puede añadir Bolivia. Además, dentro de la propia América Latina hay grupos de países diversos entre sí. En Brasil hablan otro idioma diferente. En Chile y Argentina el peso de la población de origen indoeuropeo es muy superior al del resto. Los países andinos tienen su pasado común. Los de la Gran Colombia el suyo. Y así podemos seguir. Ya dije que ahora mismo veía utópica esa unión de repúblicas socialistas (inexistentes) sudamericanas.

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