Hablemos de trotsky

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Mensaje por gazte el Mar Feb 09, 2010 10:23 am

10 dias que estremecieron al mundo es un libro anticomunista? lo que me faltaba por oir, sabias que john reed, su autor, esta enterrado en la plaza roja? no te gustan los testimonios de la revolucion? ayer me estuve releyendo un cacho deli libro y en las pocas paginas que lei, 15 o asi, vi 3 menciones a trotsky, 2 de ellas por dirscursos en el soviet de petrogado, 1a a lenin por lo mismo, y los 3 aparecian en una lista de nombres del primer gobieron sovietico.

dime cuando se ha aplicado y cuando ha fracasado, y si tienes tiempo podrias hacer el esfuerzo y conterstarme a lo que yo te he contestado, que he perdido mi tiempo yendo de pregunta en pregunta para algo, y no me resumas lo que ya me has dicho, y por cierto, no creo que estes en la posicion de decidir quien es un autentico comunista o no, ah, y no te atreveras a demostrarnos alguna de las afirmaciones que has hecho no?
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Mensaje por RDC el Mar Feb 09, 2010 12:50 pm

Gazte cada vez vas a menos, ¿ahora tus argumentos son que John Reed no menciona a Stalin en su libro Diez dias que estremeciaron al mundo? ¿Estás de coña o esto lo dices en serio como si fuera un argumento?

Si quieres saber de la colaboración del trotskismo con la burguesía busca lo que hizo Mandel durante la prerestroika.

Una pregunta, ¿de que corriente del trotskismo eres seguidor?

El trotskismo no se ha aplicado nunca por la sencilla razón de que sois 4 gatos sin apoyo alguno. El trotskismo solo lo apoyan pequeño-burgueses, estudiantes (tu caso) e intelectuales. Esto es así, te guste o no.

PD: y tu sarcasmo dejatelo en casa.
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Mensaje por gazte el Mar Feb 09, 2010 1:00 pm

no es un argumento, es una ejemplo que choca con la afirmacion vacia de asturcon de que trotsky estaba a la sombra de lenin y stalin. y por cierto, no soy yo el que cada vez va a menos, todavia epsero respuesta en muchas cosas que he dicho, algunas de ellas acusaciones muy graves.

y no, no soy trotskysta, soy comunista a secas, odio las etiquetas, los que discuten con etiquetas me parecen pateticos, no es un concurso de a ver quien lleva mas chapas, pero he intentado entender la historia quitando la propaganda de enmedio, al igual que aqui defiendo a trtosky por estar siendo atacado por un monton de mentiras y medias verdades, si el atacado fuera la urss, y que digo, inculso stalin, los defenderia, eso si, exponiendo mi vision de la historia, resaltando las cosas positivas e intentando aprender de los fallos, y no contando las mentiras del otro lado como hacen algunos aqui. y ahora vas a responder o vas a volver a cambiarme de tema agarrandote a un clavo ardiendo?
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Mensaje por RDC el Mar Feb 09, 2010 1:52 pm

Puedes negar que seas trotskista cuanto quieras, que lo seguirás siendo. Troskista no es aquel que se reclame como tal sino aquel que con sus actos se convierte en trotskista.

Además que tu defiendes las ideuchas de Trotski de la Revolución Permanente. Así que no séa que viene negar que seas trotskista. ¿O es que te da vergüenza el movimiento trotskista?
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Mensaje por Invitado el Mar Feb 09, 2010 2:20 pm

Bueno chicos el tema no es que seamos o no seamos cada uno.

Troski como bien sabras y sus seguidores planearon la destruccion del gobienro de la URSS eso le situa en criminal y traidor. Es que hay poco más.

Más tarde busco eso y te contesto.
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Mensaje por AsturcOn el Mar Feb 09, 2010 3:06 pm

Bueno compañero, no hace falta que te enfades por Trotsky, créeme, no merece la pena discutir por un fracasado como ese.

Y si no te contesto a esas preguntas no es por que no te lo merezcas, pues seguro que eres una buena persona, solo es porque me harías repetirme otra vez mas, y yo ya no tengo tanta paciencia. Pero no te preocupes porque cuando encuentre tiempo libre te lo dedicare para que estés entretenido por lo menos dos años.

Mira compañero, yo te respeto, pero no me caen bien tus ideas porque en una época me tuvieron como a ti de engañado. Cuando te leo veo exactamente los mismos argumentos que yo tenia. Mira camarada, tengo algún comentario por alguna parte en la que ensalzo la figura de Trotski, algo de lo que me arrepiento muy a menudo cuando recuerdo que aquello lo escribí convencido. Vas a perder el tiempo si sigues defendiendo un océano de contradicciones, pero es tu tiempo, no el mío.

Un saludo Gazte Very Happy
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Mensaje por gazte el Mar Feb 09, 2010 3:43 pm

RDC escribió:Puedes negar que seas trotskista cuanto quieras, que lo seguirás siendo. Troskista no es aquel que se reclame como tal sino aquel que con sus actos se convierte en trotskista.

Además que tu defiendes las ideuchas de Trotski de la Revolución Permanente. Así que no séa que viene negar que seas trotskista. ¿O es que te da vergüenza el movimiento trotskista?

que tengas que insultar al "oponente" en lugar de razonar y hablar sobre ideas, intentarlo encasillarlo en una tendencia sobre la que has vertido mierda a mas no poder me dice que no tienes ideas de las que hablar, o que no tienes argumentos, por que no purebas a responder?

yo soy yo y mi circunstancia, no me pongo ninguna pegatina precisamente por los prejuicios existentes, y porque en todos los lados, hay gente como tu, que empieza a sacar citas y frases como si estuviera profesando una religion, y eso me da ASCO, tengo unas ideas a las que he llegado en base a mis propias reflexiones, algo que dudo que puedas decir, libros y demas han supuesto una ayuda, pero nunca un camino a seguir. si en ese camino he deducido que en un punto trotsky tenia razon y stalin no, podrias probar a refutarlo, es de las pocas diferencias ideologicas que existen y donde no te atreves a entrar, tu sabras por que sera, a partir de ahora voy a ignorar tus ataques sin sentido, como este, y solo te contestare para recordarte que tienes mcuhas cosas a las que contestar, recurriendo a la descalificacion personal... has perdido los nervios o no tienes argumentos?
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Mensaje por gazte el Mar Feb 09, 2010 3:48 pm

AsturcOn escribió:Bueno compañero, no hace falta que te enfades por Trotsky, créeme, no merece la pena discutir por un fracasado como ese.

Y si no te contesto a esas preguntas no es por que no te lo merezcas, pues seguro que eres una buena persona, solo es porque me harías repetirme otra vez mas, y yo ya no tengo tanta paciencia. Pero no te preocupes porque cuando encuentre tiempo libre te lo dedicare para que estés entretenido por lo menos dos años.

Mira compañero, yo te respeto, pero no me caen bien tus ideas porque en una época me tuvieron como a ti de engañado. Cuando te leo veo exactamente los mismos argumentos que yo tenia. Mira camarada, tengo algún comentario por alguna parte en la que ensalzo la figura de Trotski, algo de lo que me arrepiento muy a menudo cuando recuerdo que aquello lo escribí convencido. Vas a perder el tiempo si sigues defendiendo un océano de contradicciones, pero es tu tiempo, no el mío.

Un saludo Gazte Very Happy

yo fidelidad a las personas 0, solo fidelidad a las ideas, las personas son humanas y como tal se equivocan, he intentado mantener un debate ideologico sobre las diferencias stalin trotsky que nadie ha afrontado y han desviado a asuntos historicos, y recuerda, tendemos a pensar que los equivocados son siempre los demas, sin pararnos a pensar un segundo que la verdad no existe, y que es mediante el debate libre de perjuicios, lo que platon describio como la dialectica, como se puede llegar a algo mas proximo a la "verdad", pero bueno, he visto que es inutil intentar plantear un debate ideologico sin que te acusen de todo, mira mis primeros mensajes en el foro...

segun te he leido aceptas toda la propaganda de stalin, cuando la base d ela ciencia es cuestionarselo todo de inicio, podriamos seguir una conversacion por mp al margen de hooligans, ya que tu, aunque no compartas mis ideas, parecves haber sufrido una evolucion ideologica, algo que aqui hay gente que niega que pueda producirse, que dices?
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Mensaje por RDC el Mar Feb 09, 2010 7:38 pm

gazte escribió:
RDC escribió:Puedes negar que seas trotskista cuanto quieras, que lo seguirás siendo. Troskista no es aquel que se reclame como tal sino aquel que con sus actos se convierte en trotskista.

Además que tu defiendes las ideuchas de Trotski de la Revolución Permanente. Así que no séa que viene negar que seas trotskista. ¿O es que te da vergüenza el movimiento trotskista?

que tengas que insultar al "oponente" en lugar de razonar y hablar sobre ideas, intentarlo encasillarlo en una tendencia sobre la que has vertido mierda a mas no poder me dice que no tienes ideas de las que hablar, o que no tienes argumentos, por que no purebas a responder?

yo soy yo y mi circunstancia, no me pongo ninguna pegatina precisamente por los prejuicios existentes, y porque en todos los lados, hay gente como tu, que empieza a sacar citas y frases como si estuviera profesando una religion, y eso me da ASCO, tengo unas ideas a las que he llegado en base a mis propias reflexiones, algo que dudo que puedas decir, libros y demas han supuesto una ayuda, pero nunca un camino a seguir. si en ese camino he deducido que en un punto trotsky tenia razon y stalin no, podrias probar a refutarlo, es de las pocas diferencias ideologicas que existen y donde no te atreves a entrar, tu sabras por que sera, a partir de ahora voy a ignorar tus ataques sin sentido, como este, y solo te contestare para recordarte que tienes mcuhas cosas a las que contestar, recurriendo a la descalificacion personal... has perdido los nervios o no tienes argumentos?

No te llame trotskista para insultarte.

Solo que tu dices que eres comunista a secas. Pero la única forma de ser comunista es siendo marxista-leninista. Es decir no tiene sentido decir soy comunista pero no marxista-leninista o soy m-l pero no soy bolchevique, etc. Son sinónimos todos ellos.
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Mensaje por gazte el Mar Feb 09, 2010 7:44 pm

el comunismo es mucho anterior al nacimiento de lenin o stalin, de hecho el manifiesto escrito por marx y engels en 1848 se llamaba manifiesto del aprtido comunista, hoy en dia se conoce como manifiesto comunista a secas. y no digo que me lo llamaras para insultarme, pero si cada vez que hablas de trotsky y demas añades ideuchas, fascista, contrarrevolucionario, ... cuando me aplicas a mi ese termino no puedo sino asociar esas palabras a mi persona.
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Mensaje por RDC el Mar Feb 09, 2010 9:41 pm

Ya, pero el capitalismo evolucionó. Marx analizó el capitalismo pre-monopolista y Lenin el capitalismo monopolista, el imperialismo.

Si analizamos el desarrollo del marxismo a través de la dialéctica, se comprueba que no puede existir marxismo sin leninismo ni leninismo sin marxismo
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Mensaje por gazte el Mar Feb 09, 2010 10:04 pm

el marxismo es un metodo de analisis mas que una serie de ideas preconcebidas, de hecho, yo, al igual que tu, coincido con los planteamientos de lenin, pero entre marx y lenin surgen diversas corrientes, como la socialdemocracia, el luxemburguismo ( aunque yo creo que rosa y lenin defendian lo mismo excepto en lo referente a la cuestion nacional), los espartaquistas (bastante parecidos a los luxemburguistas), consejistas (una especie de anarquismo marxista), etc. y despues de lenin tambien existen divergencias en la teoria, y hay 2 corrientes que revindican a lenin para sí, aunque en realidad si somos objetivos, y dada la manipulacion que ha habido por el bloque capitalista como por la burocracia sovietica no podriamos encajarlo al 100% en ningun sitio (y digo esto porque no quiero empezar otra vez una guerra de citas, ni una discusion interminable), como corrientes post-lenin tenemos al trotskysmo, stalinismo, eurocomunismo, socialismo del s.XXI (que vendria a ser lo mismo que el eurocomunismo y que la socialdemocracia pre-lenin, pero con otro nombre ya que la socialdemocracia actual ya no habla de marx, ni de acabar con el capitalismo).por tanto, cuando alguien se define como m-l esta dejando lugar a la imaginacion,

por lo que se critica a la revolucion en un solo pais, ya que hablas tanto de que si puede trinfar, permiteme esta pequeña broma: ¡es muy facil dejar de fumar, lo dificil es no volver! La revolucion claro que se puede organizar en un solo pais, eso si, que dure en el tiempo sana si esta aislada del mundo es algo mas dificil. Me contaron un testimonio, por una persona nada sospechosa de ser procapitalista, sobre una militante del partido comunista cubano que en fin... el ailamiento internacioanl hace ver fantasmas por todos los sitios, y es verdad, la CIA estara por ahi metiendo las narices, por tanto el control social aumenta irremediablemente al verse la revolucion sola y amenazada, y una revolucion en la que no haya democracia obrera tarde o temprano esta abogada a la metastasis. por otro lado, la burocratizacion de esta, al estar aislada y amenazada, al igual que antes la burocracia aumenta, y pueden ocurrir 2 supuestos, o los 2, que los hijos o nietos de esos dirigentes, criados como burgueses, con mentalidad burguesa (el ser social determina la conciencia), como los yeltsin o los gorvachov, traten de volver al capitalismo para aprovechar sus antiguas posiciones de poder para hacerse con mucho capital (esto esta pasando tambien en china). el otro supuesto es que los trabajadores, al ver a una burocracia cada vez mas descarada sienta que ya no trabajan para si mismos, cunda el desanimo, baje la productividad, y que con una creciente burocracia a la que alimentar las condiciones materiales empeoren, esto ocurrio en la urss a partir de los 70. ambos supuestos se dieron en la urss, y mira que era grande!, pero fue una consecuencia heredada del aislamiento tras la guerra civil, y el atraso tecnologico y cultural del pais, que hizo que colapsara. eso si, sin desmerecer el gran avance que supuso la economia planificada en la vida del pueblo trabajador ruso, que elevo a la urss a nivel de ser la primera potencia mundial, el primer pais del mundo en cuanto a sanidad y cultura per capita, o a cuba, a tener el mayor numero de habitantes con mas de cien años.
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Mensaje por RDC el Mar Feb 09, 2010 10:23 pm

El marxismo es una ciencia.

Claro que surgen corrientes que niegan al marxismo, tu las divides en pre-leninismo y post-leninismo, yo no las dividiria ya que en el fondo vienen siendo lo mismo. Y como dije antes esas corrientes niegan el marxismo por lo tanto no se pueden considerar marxistas pero es que estas negaciones del marxismo es lo que hacen precisamente que el marxismo y el leninismo sean lo mismo ya que el leninismo es la negación de las negaciones del marxismo y por lo tanto se convierte en afirmación, en marxismo, y de ahí que no pueda existir marxismo sin leninismo ni leninismo sin marxismo.

La divergencia entre tu y yo, es que yo tambien considero que el trotskismo es una negación del marxismo-leninismo como expliqué en comentarios anteriores (etapas de la revolución, cuestión del campesinado, etc.) y que tambien considero que no existe nada que se llame estalinismo, ya que Stalin no elaboró ninguna teoría distinta a la de Marx o Lenin, y no solo eso sino que fue el primero en comprender que el leninismo era universal y no un fenomeno puramente ruso o soviético.

Respecto a lo del socialismo en un solo país, actualmente tenemos el ejemplo de Cuba y de Corea, aunque mucho me temo que tu los conisderarás régimenes burocrático-estalinistas.
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Mensaje por gazte el Mar Feb 09, 2010 10:31 pm

no las divido entre pre lenin y post lenin, pongo alenin y marx de referencia porque tu hablas de m-l.

lo de las etapas de la revolucion es que niega la polibilidad de una alianza con una burguesia supuestamente progresista y el frente antiimperialista, y lo del campesinado como no revolucionario yo nunca lo habia oido y no lo comparto en absoluto.

y respecto de cuba, ojala me equivoque, pero lo queda... como decirlo, poco tiempo. de corea no se lo suficiente como para opinar, de todas formas me gustaria que eme explicaras por que crees tu que colapso la urss
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Mensaje por RDC el Mar Feb 09, 2010 10:41 pm

no las divido entre pre lenin y post lenin, pongo alenin y marx de referencia porque tu hablas de m-l.

Queria decir que cuando hiciste la clasificación las pusiste en pre-lenin y post-lenin. ¿Entonces estás de acuerdo conmigo en que no hay marxismo sin leninismo ni leninismo sin marxismo?



lo de las etapas de la revolucion es que niega la polibilidad de una alianza con una burguesia supuestamente progresista y el frente antiimperialista, y lo del campesinado como no revolucionario yo nunca lo habia oido y no lo comparto en absoluto.

Las diferencias creo que ya las dejé claras en mensajes anteriores.


y respecto de cuba, ojala me equivoque, pero lo queda... como decirlo, poco tiempo. de corea no se lo suficiente como para opinar, de todas formas me gustaria que eme explicaras por que crees tu que colapso la urss

La URSS colapsó porque tras la muerte de Stalin llegó al poder el revisionismo reencarnado en Kruchev. Como bien sabrás el revisionismo niega que la lucha de clases continue durante el socialismio por lo tanto al no haber depuraciones en el partido se permite la infiltración de elementos burgueses (Gorbachov, Yeltsin, etc.) que tienen por objetivo implantar de nuevo el capitalismo y esto fue lo que sucedió, explicado brevemente.
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Mensaje por gazte el Mar Feb 09, 2010 11:46 pm

y como es posible que en un estado socialista haya burgueses que se infiltren en el partido?

acabas de confirmas una de mis tesis (que no he expresado aqui), que el stalinismo sin stalin colapsa, proque aunque sus purgas fueran criminales servian para mantener controlada la fauna de burocratas y que no engordara demasiado el aparato, eso si, si tenemos que mantener un estado socialista a base de purgas...

lenin lo considero una actualizacion del marxismo, y una refutacion de las otras teorias desviacionistas que dicen ser marxistas. un detalle, mar llego a decir una vez que el no era marxista, ya que salian sectas como setas revindicando su nombre y tomando su palabra como un hecho y no como una teoria y opinion.

en cuanto a las diferencias creo que hay cosas en las que no estamos de acuerdo
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Mensaje por RDC el Miér Feb 10, 2010 12:31 pm

y como es posible que en un estado socialista haya burgueses que se infiltren en el partido?

Porque la lucha de clases continua en el socialismo, hasta llegar al comunismo siguen existiendo las clases, el socialismo es el periodo de transición y el comunismo la sociedad sin clases. Pero esto supongo que ya lo saberás, así que no entiendo a que viene tu pregunta.

acabas de confirmas una de mis tesis (que no he expresado aqui), que el stalinismo sin stalin colapsa, proque aunque sus purgas fueran criminales servian para mantener controlada la fauna de burocratas y que no engordara demasiado el aparato, eso si, si tenemos que mantener un estado socialista a base de purgas...

Yo no acabo de confirmar nada. Como dijo Lenin: "El partido avanza depurandose". Las depuraciones son siempre necesarias para expulsar a los elementos burgueses del PC. Me parece que tu estás negando que continue la lucha de clases en el socialismo, entonces no haria falta el periodo de transición y pasariamos directamente al comunismo.
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Mensaje por gazte el Miér Feb 10, 2010 12:43 pm

una cosa es depurarse y otra fusilar a medio partido, y no estoy negando que siga la lucha de clases, de hecho la dictadura del proletariado (aqui mas bien sobre) acaba cuando termina el concepto proletariado como tal, esto es, cuando la clase deja de estar dividida en clases sociales. de todas formas, yeltsin y gorvachov provenian de familias humildes, segun tu por que colapso la urss?
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Mensaje por RDC el Miér Feb 10, 2010 1:00 pm

En las depuraciones del 37-38 se cometieron fallos, esto lo reconoció Stalin y Molotov:

«Las operaciones generales llevadas a cabo para aplastar y destruir a los elementos enemigos realizada por los órganos del NKDV entre 1937-38, cuando el procedimiento de instrucciones y de juicios fue simplificado, no debía conducir a la aparición de numerosos y graves defectos en el trabajo de los órganos del NKVD y de la Fiscalía. Lo peor es que los enemigos del pueblo y los espías de los servicios secretos extranjeros han penetrado en los órganos del NKVD tanto a nivel central como local. Han intentado por todos los medios embrollar los informes de instrucción. Estos agentes deforman conscientemente las leyes soviéticas, proceden a arrestos masivos injustificados, al mismo tiempo que protegen a sus acólitos, sobre todo a los que han podido introducir en los órganos de la NKVD». «Los defectos absolutos e insoportables observados en el trabajo de los órganos del NKVD y de la Fiscalía sólo han sido posibles porque los enemigos del pueblo que han penetrado en los órganos de la NKVD y de la Fiscalía, han utilizado todos los medios para separar el trabajo de los órganos del NKVD y de la Fiscalía de los órganos del Partido, escapando al control y a la dirección del Partido y facilitando así para ellos mismos y para sus acólitos, la continuación de sus actividades antisoviéticas.» «El Consejo de los Comisarios del Pueblo y el Comité Central del PC(b) de la URSS, decide: 1º. Prohibir a los órganos del NKVD y de la Fiscalía efectuar toda operación masiva de arrestos y de deportaciones. (...) El C.C. y el CC del PC(b) previenen a todos los funcionarios del NKVD y de la Fiscalía de que, por la menor infracción de las leyes soviéticas y de las directrices del Partido y del Gobierno, cada empleado, fuera de toda consideración personal, será objeto de persecuciones judiciales severas. V. Molotov, J. Stalin»

(Novedades de Moscú nº 26, 30 de junio 1992, p.15).

Ya te expliqué antes porque colapsó la URSS, ¿es que no sabes leer? Que fueran de familias humildes no quita para que compartiesen la ideología de la burguesia.
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Mensaje por gazte el Miér Feb 10, 2010 1:07 pm

podrias citar donde lo explicaste por favor?
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Mensaje por RDC el Miér Feb 10, 2010 1:15 pm

La URSS colapsó porque tras la muerte de Stalin llegó al poder el revisionismo reencarnado en Kruchev. Como bien sabrás el revisionismo niega que la lucha de clases continue durante el socialismio por lo tanto al no haber depuraciones en el partido se permite la infiltración de elementos burgueses (Gorbachov, Yeltsin, etc.) que tienen por objetivo implantar de nuevo el capitalismo y esto fue lo que sucedió, explicado brevemente.
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Mensaje por gazte el Miér Feb 10, 2010 1:39 pm

a vale, si lo habia leido, otra pregunta, eso explica que bajara la productividad industrial?
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Mensaje por Invitado el Miér Feb 10, 2010 1:49 pm

En parte veo algo de razón a RDC en lo de la caida de la URSS , tambien hay que dejar claro que las cupulas comunsitas que habian se quedaron ancladas ,sin iniciativa ,etc.

La industria ligera y media , propaganda ridicula y de muy mala calidad, juntando todo eso junto a lo que comento RDC, propicio que alguien como Gorbachov llegase al poder y el cambio se viese necesario.
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Mensaje por Camarada Víctor el Miér Feb 10, 2010 2:15 pm

Bueno mis opiniones de Trotsky ya las conocéis, no son ni tan malas pero tampoco buenas. Mas tirando a regular, baja.
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Mensaje por henry corbo el Sáb Feb 20, 2010 6:32 pm

esta bueno el debate,casi siempre nos enrriquece,nos aporta elemetos,pero no olvidar q aun con nuestras diferencias podemos contribuir al combate contra la ideologia de las clases dominantes. ahi estan en fabricas , en aulas, los parados, en el campo x donde lo imagines millones de seres humanos receptores de la praxis de cuadros revolucionarios! salud camaradas!

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