Stalin quiere mi muerte (8 de junio de 1940)

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Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Feb 15, 2011 7:56 pm

SS 18, cantaro de luz, si te das cuenta tu eres el "gilipollas" que vienes a escupir tus porquerias en este hilo, tu eres el gran gilipollas que vienes a hablar no del texto referido, si no de tus pobres incapacidades, y de tu amor por trotsky.

Tu eres de los cabrones que tiran la piedra, y se hacen los desentendidos, luego dices que "vienes a buscar aqui", ¿que haces tú aqui con tus gilipolleces?.

Que no te duela lo que te caiga, y tu no me vengas a hablar de argumentos, respeto, etc, etc, primero, deja de hacerte el valiente detras del logo moderador, y aplicate el cuento.


Ahora si patan subdesarrollado investiga tu esto: Como coño le va a servir de forma postivia a la URSS esto:

Que pedazo de subnormal puede llamar a la secesion de las republicas en la URSS teniendo encima a la segunda guerra mundial. Como se puede llamar a un golpe de estado en visperas de la guerra más brutal jamas vista. Y esto si que no es humo. Fue un inepto en todas sus vertientes. No teneis ni un solo jodido argumento para defender la necedad de la lucha de ese personaje y se ve que lo vuestro es fuera de intentar un puto debate constructivo va de empezar a provocar reacciones.



Ahora vas y te lo estudias , por bocazas.

¿Y quién dice que Trotsky buscaba lo "positivo" para el estado sovietico dirigido por Stalin?

Trotsky buscaba lo positivo para el progreso, para alcanzar el socialismo, el comunismo, no lo positivo para Stalin, ni para la fortaleza de la segunda guerra mundial.

Por tu constante "subdesarrollado", me imagino que tu te creeras un ser "desarrollado", que gracioso.

Tu "educacion socialista", se nota a cada parrafo q escribes.

Quieres respeto, aplicate el cuento.



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Mensaje por SS-18 el Mar Feb 15, 2011 8:26 pm

Mira colega, aqui el que ha aparecido profiriendo insultos personales has sido tu, asi que la proxima vez no intentes pasarte de listo, punto.


Tu responde como te de la gana otra vez retorciendote para no ceder.

Te vuelvo a repetir.

EN que beneficiaba la balcanización de la URSS a esta, en que beneficiaba en la lucha contra el fascismo un levantamiento "armado" o "pacifico" dentro de la misma.

¿Otra vez necesitas recuperar memoria del hilo sobre el asunto de la "revolución" en la republica ? ¿ Hay que explicarte otra vez de que va esto llamado agresión fascista y preparación para la guerra mas brutal jamás vista en la historia ?

Osease, entonces queda claro. EL enemigo principal era Stalin y la URSS, no el fascismo. Igual que en la Guerra Civil Española, lo mismo, el fascismo era algo por ahi, sin importancia y trascendencia ninguna.

Así después nos quejamos y lloriqueamos de que se nos acusa de colaborar con el fascismo, unos autenticos portentos, vaya.

Vuevo a repetirte a ver si entiendes estas letras. En que BENEFICIABA AL SOCIALISMO Y A LA URSS LA AGITACIÓN POR EL LEVANTAMIENTO EN CONTRA DEL ESTADO. EN QUE BENEFICIABA A LA URSS Y AL SOCIALISMO LA SECESION DE TERRITORIOS TAN IMPORTANTES COMO UKRANIA.

Yo lo único que veo en que puede beneficiar este tipo de agitación y accionar es AL FASCISMO.

¿ Se entiende perfectamente verdad ? Creo que no hay que ser de la elite intelectual para entender algo tan basico.


En que cabeza CABE que en plena vispera de la segunda guerra mundial, donde todo el mundo sabia la que iba a liarse de un momento a otro, aparecen estas gilipolleces de luciden mental en un momento tan terrible donde la URSS se estaba preparando a contrareloj desde hace una decada.

Troski, cayo por su propio peso, ante su degeneración. ASi es como se hizo inservible para la URSS y la revolución.

Estamos razonando, no leyendo la biblia. Pues ahora deduzcamos y analicemos como coño beneficia esas luchas en esos momentos y sobre todo, A QUIEN BENEFICIA.

Asi a lo mejor , entendemos el por que a unos los llaman otros colaboradores del fascismo. ¿ Acaso no lo es ? ¿ Que pasa que colaborar en debilitar, fortaleciendo con ello a la reacción , sea directamente o indirectamente no es lo mismo ?

Como siempre obviando hechos historicos objetivos y de imperiosa magnitud a afrontar para seguir en las mismas.

Me recuerda esto a Disi. Espero que a vosotros no se os ocurra decir que el fascismo , imperialismo , nazismo y la burguesia en lucha por recuperar su poder son tonterias, sobre todo, en visperas de la Segunda Guerra Mundial.

Troski metio la pata , lo veais por donde lo veais , y su lucha por su "puesto" tan querido degenero de forma imperdonable.

No es que esconda la mano. El asunto de que se chibaba a la CIA de los agentes de stalin en Mexico es algo que lei y no he vuelto a encontrar. ASi es como LO AVISO Y ESPECIFICO DESDE EL COMIENZO. ¿ Se entiende ?

Ahora, veamos que el problema de este tipo era la URSS de Stalin en el 39, en pleno calentamiento prebelico. ¿ Acaso a alguien le extraña que se chivase de agentes de Stalin en Mexico ?

Y podeis esconderos o retorceros como os de la gana, pero esas declaraciónes en esa época es claramente traición y colaboracionismo con la reacción. Y esta ahora mismo MAS QUE CLARO.

Igual que el proceder del POUM y los anarquistas en la guerra civil. Los segundos es por que es su propia naturaleza, cagarla tarde o temprano pero los otros o es que son unos panfilos de tres pares de narices o por que claramente estan en el mismo bando, con los mismos intereses, pero diferentes objetivos.

Aqui es donde el dicho que hace muchas alianzas se manifiesta en su mejor ejemplo, "el enemigo de mi enemigo es mi amigo"





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Mensaje por SS-18 el Mar Feb 15, 2011 8:35 pm

Ya podria preocuparse por reinvindicar la "independencia" de Uzbequistan, pero claro, Ukrania, curiosamente una de las piezas fundamentales de la URSS, y casualmente una de las piezas claves que se querian agenciar los NAZIs.

Vamos, que lo que cuesta enterarse o lo que le gusta a algunos ahcerse el tonto.

Los paises capitalistas colaboraron directamente y indirectaemnte con el ascenso al poder del fascismo en Europa, tanto colaborando y cediendo en su politica como, MIRANDO A OTRO LADO.

Acaso no es colaboración con el fascismo hacer propaganda, agitar con la secesión y LLAMAR AL LEVANTAMIENTO dentro de la URSS en contra del estado, ¿ eso no es colaboración indirecta ( o directa ) con el fascismo ? Entonces de qué nos quejamos. ¿ Resulta raro las acusacióne sy vinculaciónes de troski con la quintacolumna en la URSS durante los juicios de Moscú ? Que pasa que os haceis los tontos a proposito y para cada caso cambia el discurso y la intencionalidad o teneis una clara incapacidad de analizar un hecho en su contexto y RELACIONAR analisis sobre un caso.

¿ Un tipo que en el 39 esta llamando al levantamiento en la URSS, un "golpe de estado" y la secesion de republicas, es raro que sea acusado en el 36-37 de fomentar , colaborar y estar interesado en actividad terrorista y golpista dentro de la URSS ? ¿ que pasa que Alemania y Japón no querian ahora quedarse con Ukrania y invadir la URSS ?

Joder, cuantas casualidades y esto si que es esforzarse de sobremanera por no querer verlo.

Mira, si eso no es colaboracionismo con el fascismo, igual que el accionar del POUM y los anarquistas durante la guerra civil española , yo soy jesucristo.

A ver que diria un Sovietico en los 30 despues de la exitosa industrialización y colectivización y el poder haber alcanzado el nivel optimo en un tiempo record para poder llegar a sobrevivir a la agresión fascista salvando con ello al mundo entero.

Venga!! vamos ya!! Demasiadas coincidencias y demasiadas casualidades. Es como que te pillen tirandote a la madre de alguien y decir que no es lo que parece. Puede ser por amor o por vicio pero un hecho esta claro, que se estaba colaborando con el fascismo y el imperialismo en joder la URSS, y eso no tiene matices.

Llamalo negligencia, llamalo mal accionar, llamalo error, llamalo colaboracionismo, a fin de cuentas llega a representar los mismos objetivos.


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Mensaje por AsturcOn el Mar Feb 15, 2011 8:59 pm

SS-18 escribió:Ya podria preocuparse por reinvindicar la "independencia" de Uzbequistan, pero claro, Ukrania, curiosamente una de las piezas fundamentales de la URSS, y casualmente una de las piezas claves que se querian agenciar los NAZIs.

Vamos, que lo que cuesta enterarse o lo que le gusta a algunos ahcerse el tonto.

Los paises capitalistas colaboraron directamente y indirectaemnte con el ascenso al poder del fascismo en Europa, tanto colaborando y cediendo en su politica como, MIRANDO A OTRO LADO.

Acaso no es colaboración con el fascismo hacer propaganda, agitar con la secesión y LLAMAR AL LEVANTAMIENTO dentro de la URSS en contra del estado, ¿ eso no es colaboración indirecta ( o directa ) con el fascismo ? Entonces de qué nos quejamos. ¿ Resulta raro las acusacióne sy vinculaciónes de troski con la quintacolumna en la URSS durante los juicios de Moscú ? Que pasa que os haceis los tontos a proposito y para cada caso cambia el discurso y la intencionalidad o teneis una clara incapacidad de analizar un hecho en su contexto y RELACIONAR analisis sobre un caso.

¿ Un tipo que en el 39 esta llamando al levantamiento en la URSS, un "golpe de estado" y la secesion de republicas, es raro que sea acusado en el 36-37 de fomentar , colaborar y estar interesado en actividad terrorista y golpista dentro de la URSS ? ¿ que pasa que Alemania y Japón no querian ahora quedarse con Ukrania y invadir la URSS ?

Joder, cuantas casualidades y esto si que es esforzarse de sobremanera por no querer verlo.

Mira, si eso no es colaboracionismo con el fascismo, igual que el accionar del POUM y los anarquistas durante la guerra civil española , yo soy jesucristo.

Bien contestado camarada SS-18, pero estos tipos no son subnormales, solo son la escoria del capitalismo que se arrastran y se consumen por el lodo de la mentira y la difamacion. Estos hijos de puta nos traicionarian en una revolucion y nos venderian al capitalismo y de marxistas no tienen nada. Solo son unas putas del imperialismo.

Me niego a compartir con esta gente nada, solo vienen a provocar y a dividir, eso es lo unico que saben hacer. Ya estoy hasta los cojones de tener que aguantar a esta mierda de gente, sus porquerias, su propaganda, su dogmatismo capitalista y su enorme falsedad demagogica.

Y claro que son colaboradores, tanto del capitalismo como del fascismo, son colaboradores del demonio y de quien haga falta con tal de joder.
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Mensaje por elgrankhas el Mar Feb 15, 2011 9:20 pm

AsturcOn escribió:
SS-18 escribió:Ya podria preocuparse por reinvindicar la "independencia" de Uzbequistan, pero claro, Ukrania, curiosamente una de las piezas fundamentales de la URSS, y casualmente una de las piezas claves que se querian agenciar los NAZIs.

Vamos, que lo que cuesta enterarse o lo que le gusta a algunos ahcerse el tonto.

Los paises capitalistas colaboraron directamente y indirectaemnte con el ascenso al poder del fascismo en Europa, tanto colaborando y cediendo en su politica como, MIRANDO A OTRO LADO.

Acaso no es colaboración con el fascismo hacer propaganda, agitar con la secesión y LLAMAR AL LEVANTAMIENTO dentro de la URSS en contra del estado, ¿ eso no es colaboración indirecta ( o directa ) con el fascismo ? Entonces de qué nos quejamos. ¿ Resulta raro las acusacióne sy vinculaciónes de troski con la quintacolumna en la URSS durante los juicios de Moscú ? Que pasa que os haceis los tontos a proposito y para cada caso cambia el discurso y la intencionalidad o teneis una clara incapacidad de analizar un hecho en su contexto y RELACIONAR analisis sobre un caso.

¿ Un tipo que en el 39 esta llamando al levantamiento en la URSS, un "golpe de estado" y la secesion de republicas, es raro que sea acusado en el 36-37 de fomentar , colaborar y estar interesado en actividad terrorista y golpista dentro de la URSS ? ¿ que pasa que Alemania y Japón no querian ahora quedarse con Ukrania y invadir la URSS ?

Joder, cuantas casualidades y esto si que es esforzarse de sobremanera por no querer verlo.

Mira, si eso no es colaboracionismo con el fascismo, igual que el accionar del POUM y los anarquistas durante la guerra civil española , yo soy jesucristo.

Bien contestado camarada SS-18, pero estos tipos no son subnormales, solo son la escoria del capitalismo que se arrastran y se consumen por el lodo de la mentira y la difamacion. Estos hijos de puta nos traicionarian en una revolucion y nos venderian al capitalismo y de marxistas no tienen nada. Solo son unas putas del imperialismo.

Me niego a compartir con esta gente nada, solo vienen a provocar y a dividir, eso es lo unico que saben hacer. Ya estoy hasta los cojones de tener que aguantar a esta mierda de gente, sus porquerias, su propaganda, su dogmatismo capitalista y su enorme falsedad demagogica.

Y claro que son colaboradores, tanto del capitalismo como del fascismo, son colaboradores del demonio y de quien haga falta con tal de joder.

dónde están los moderadores neutrales de esta página para bajarles un poco el humo a los que se pasan en insultos??
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Mensaje por gazte el Mar Feb 15, 2011 9:35 pm

SS18, un reto, eres capaz de justificar algo de lo que hizo stalin sin recurrir a la segunda guerra mundial? a trotsky lo echan en el 28 si la memoria no me falla, y ya explica el en este articulo por que no lo asesinan entonces. por el mismo motivo por el que no podrian haber cerrado egin en 1983.

Thiago escribió:
Gazte, habría que partir de saber cuál es el significado que le da a la “URSS”. Las citas de Trotsky que reproduje son una demostración que ahí no hay “batalla ideológica”, en primer lugar, y que sus ataques están dirigidos contra la URSS, en segundo lugar. Olvídese, por un momento, de la fraseología, de la envoltura con la que Trotsky disfraza sus propuestas y analice: ¿El buscar o aspirar a la desmembración de la URSS no significa un ataque contra la URSS? ¿Si la URSS era un estado obrero (aunque gobernado por una “casta burocrática” según usted), buscar desmembrarla no era acaso un ataque contra ese estado? Trotsky dora la píldora con el argumento del derecho de las naciones que forman parte de la URSS a separarse de la federación socialista. Si bien es cierto éste era un derecho de las naciones constitutivas de la URSS, el deber de los comunistas era luchar por y preservar la unidad del estado socialista en camino del objetivo supremo de alcanzar la Unión de Repúblicas Socialistas del Mundo según concepto leninista.

El gran problema de Trotsky era que tenía una idea muy frágil de la teoría del Estado. En el caso concreto de la URSS su gran confusión radicaba en la dualidad inventada por él de un “estado socialista con gobierno burocrático” o de un “estado obrero con dictadura totalitaria” o de la “dictadura del proletariado dirigida por una camarilla contrarrevolucionaria”. La gran pregunta es: ¿puede existir un estado socialista dirigida por tantos años por una “camarilla reaccionaria”? o ¿puede existir la dictadura del proletariado bajo el gobierno de una fracción contrarrevolucionaria? Trotsky tenía una gran confusión, por no aplicar el análisis de clase de manera consecuente. Utilizaba frases que esquivaban el análisis de clase al momento de hablar de la URSS bajo Stalin: bonapartismo, termidoriano, burocracia. Frases que son útiles como códigos en algún momento pero que después le sirvieron como escudo para evadir el análisis de clase. Algunos partidarios suyos se le fueron separando en el camino porque él seguía vacilando en llamar a la URSS un estado de capitalismo restaurado o en tratar a Stalin y sus seguidores (el Partido) como una nueva clase social. Su fetichismo del estado y la propiedad estatal le mantenían en la idea de que mientras la propiedad de los medios de producción estuviera todavía en manos del Estado y la distribución bajo su control, el estado era todavía socialista. Algunos ya llamaban a la URSS estado capitalista monopolista.

La historia ha demostrado que la restauración capitalista no necesariamente implica que la propiedad estatal de los medios de producción y el control del estado sobre la distribución desaparezcan. La clave como decía Lenin siempre es qué clase tiene el poder. Las expropiaciones, nacionalizaciones o confiscaciones pueden ser ejecutadas por gobiernos radicales o “izquierdistas” sin que esto cambie un ápice la naturaleza del Estado y sin que eso signifique que esos sean gobiernos socialistas o revolucionarios. No se puede disociar el Estado del gobierno. Pueden existir momentos, en que existan contradicciones entre “los administradores” y el estado pero este sólo puede ser transitorio.

Entonces Gazte, cuando usted lucha contra un Estado, lucha contra su gobierno y cuando lucha contra el gobierno está luchando contra el Estado.

Por lo demás, lo que importa en última instancia y en el contexto de la lucha de Trotsky contra la dirección de la URSS, no son las frases revolucionarias de Trotsky ni su convicción subjetiva sino el papel objetivo que estaba desempeñando en la lucha contra el Estado Socialista dirigido por el Partido Bolchevique. ¿O acaso Trotsky luchaba contra una nueva burguesía representada por Stalin? El no lo creía así. Usted mismo explíquenos aquello de “casta” burocrática, ¿no es acaso eludir el análisis de clase? Tal vez usted no lo eluda y sea de los trotskistas que sí creen que el capitalismo ya estaba restaurado y que “Stalin y su camarilla” eran la nueva burguesía.

y a caso el termino bonapartismo proletario no se corresponde a todo lo que has dicho?

la restauracion capitalista se puede dar con la propiedad publica de los sectores clave, pero no se puede dar sin libre mercado. por tanto la URSS de la epoca en la que hablamos era un estado socialista, pero unicamente por las relacciones de produccion.

cuando la lucha de clases entra en un periodo de tensiones prolongadas puede dar lugar al bonapartismo. y que es eso? el regimen en el cual el estado se independiza parcialmente de la clase dominante y pasa a tener intereses propios (esto no quiere decir que sea ajeno a todo lo que ocurre debajo). a mi me parece que se ajusta bastante bien a la realidad sovietica.
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Miér Feb 16, 2011 6:08 pm


EN que beneficiaba la balcanización de la URSS a esta, en que beneficiaba en la lucha contra el fascismo un levantamiento "armado" o "pacifico" dentro de la misma.

¿en que le beneficia a Trotsky, y a los comunistas disidentes, el apoyo incondicional a un régimen que los purgaba por reinvindicar el socialismo, y que luego restauraría el capitalismo tal y como ellos lo denunciaban?.

En nada, sencillamente. Y esta es la misma respuesta a tu pregunta.

Trotsky, apoyaba la defensa de la URSS, en caso de un ataque facista, pero no la apoyaba incondicionalmente.

Así que si era posible una insurrección en la URSS, la apoyaba.

El mismo lo dice:


Stalin, Hitler and the Ukraine

Not a trace remains of the former confidence and sympathy of the Western Ukrainian masses for the Kremlin. Since the latest murderous “purge” in the Ukraine no one in the West wants to become part of the Kremlin satrapy which continues to bear the name of Soviet Ukraine. The worker and peasant masses in the Western Ukraine, in Bukovina, in the Carpatho-Ukraine are in a state of confusion: Where to turn? What to demand? This situation naturally shifts the leadership to the most reactionary Ukrainian cliques who express their “nationalism” by seeking to sell the Ukrainian people to one imperialism or an-’ other in return for a promise of fictitious independence. Upon this tragic confusion Hitler bases his policy in the Ukrainian question. At one time we said: but for Stalin (i.e., but for the fatal policy of the Comintern in Germany) there would have been no Hitler. To this can now be added: but for the rape of Soviet Ukraine by the Stalinist bureaucracy there would be no Hitlerite Ukrainian policy.

We shall not pause here to analyze the motives that impelled Hitler to discard, for the time being at least, the slogan of a Greater Ukraine. These motives must be sought in the fraudulent combinations of German imperialism on the one hand and on the other in the fear of conjuring up an evil spirit whom it might be difficult to exorcize. Hitler gave Carpatho-Ukraine as a grft to the Hungarian butchers. This was done, if not with Moscow’s open approval then in any case with confidence that approval would be forthcoming. It is as if Hitler had said to Stalin: “If I were preparing to attack Soviet Ukraine tomorrow I should have kept Carpatho-Ukraine in my own hands.” In reply, Stalin at the 18th Party Cpngress openly came to Hitler’s defense against the slanders of the “Western Democracies.” Hitler intends to attack the Ukraine? Nothing of the sort! Fight with Hitler? Not the slightest reason for it. Stalin is obviously interpreting the handing over of Carpatho-Ukraine to Hungary as an act of peace.

Ahora podemos sumar una nueva frase al comicometro del mes:

"cuando usted lucha contra un Estado, lucha contra su gobierno y cuando lucha contra el gobierno está luchando contra el Estado."


Aja!.
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Mensaje por Thiago el Jue Feb 17, 2011 4:06 am

Gazte: Marx y Engels se pasaron años escribiendo y polemizando para demostrar que el Estado no está por encima de las clases, que el Estado representa a la clase dominante, que la lucha de clases conduce inevitablemente hacia a la dictadura del proletariado, es decir, la clase obrera como clase dominante... y ahora usted nos dice que el estado “parcialmente” se “independiza” y pasa a tener “intereses propios”, pero reconoce que la URSS en aquella época “era un estado socialista” aunque hace su salvedad: “únicamente por las relaciones de producción”.

Explíquenos: cómo es que “se independiza”; en qué parte sí y en qué parte no (“parcialmente”); a qué clase representan esos “intereses propios”. Entonces, usted está de acuerdo en que Trotsky luchaba contra “un estado socialista” porque eso era “la URSS de la época”, Trotsky era un enemigo del estado socialista de la URSS, en consecuencia, Trotsky era un enemigo de la dictadura del proletariado.

Y ahora este cómico del mes se dirige al payaso del siglo.

El señor verdadyreconciliación ahora sí pretende contribuir al debate aunque parece no conocer su tema. En todo caso le pido que se explaye. Si “Trotsky, (sin coma) apoyaba la defensa de la URSS, (sin coma) en caso de un ataque facista, (sin coma) pero no la apoyaba incondicionalmente”, díganos por favor!! por qué la defendía y cuál era la condición que ponía. Explíquenos ese “apoyo condicional”. Tómese todo el tiempo para leer a Trotsky pero expóngalo usted!!

Por otro lado, señor verdayreconciliación, creo que a nadie le cabe duda que “si era posible una insurrección en la URSS, [Trotsky] la apoyaba”, porque es claro que era un enemigo del estado socialista, un enemigo de la dictadura del proletariado en la URSS “de esa época”. "Apoyos" como ése, con condiciones o sin ellas, no los quiere nadie!!

Usted luego nos endilga un artículo de Trotsky diciéndonos “El mismo lo dice:”.... y no lo dice!! Por lo menos, no en el extracto que usted publica. Lo dice en otro artículo pero eso es secundario. Lo interesante de "su" artículo es que nos muestra (una vez más) la capacidad “analítica” de Trotsky, su verbo privilegiado para adornar y disfrazar sus múltiples contradicciones, vacilaciones e inconsecuencias. Aunque habla de las razones para justificar su consigna de la independencia de Ucrania, es decir, la secesión del estado socialista, lo interesante es la “sesuda” conclusión acerca del ascenso del nazismo y de la política hitleriana:

Una vez dijimos: Si no fuera por Stalin (es decir, por la fatal política de la Comintern en Alemania) no habría habido Hitler. A esto podemos añadirle ahora: Si no fuera por la destrucción de Ucrania por parte de la burocracia stalinista no habría política hitleriana sobre Ucrania”.

Este artículo parece haber sido escrito en el año 1939. Para refutar lo dicho por Trotsky acerca de la política hitleriana sobre Ucrania, le reproduzco lo que dice el trotskista Isaac Deutscher en su biografía política sobre Stalin:

"En el mítin de Nuremberg de setiembre de 1936, Hitler habló sobre Ucrania y Siberia como pertenecientes al Lebensraum alemán en términos tan enfáticos y fieros que parecían excluir hasta un entendimiento fugaz entre él y Stalin". (Traducción libre. Penguin books, 1966. p.412)
Le dejo como tarea que busque en su Wikipedia el significado de Lebesraum y qué recursos tenían Ucrania y Siberia para que una potencia imperialista las ambicione con o sin Stalin.
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Mensaje por AsturcOn el Jue Feb 17, 2011 12:14 pm

Thiago escribió:
Gazte: Marx y Engels se pasaron años escribiendo y polemizando para demostrar que el Estado no está por encima de las clases, que el Estado representa a la clase dominante, que la lucha de clases conduce inevitablemente hacia a la dictadura del proletariado, es decir, la clase obrera como clase dominante... y ahora usted nos dice que el estado “parcialmente” se “independiza” y pasa a tener “intereses propios”, pero reconoce que la URSS en aquella época “era un estado socialista” aunque hace su salvedad: “únicamente por las relaciones de producción”.

Explíquenos: cómo es que “se independiza”; en qué parte sí y en qué parte no (“parcialmente”); a qué clase representan esos “intereses propios”. Entonces, usted está de acuerdo en que Trotsky luchaba contra “un estado socialista” porque eso era “la URSS de la época”, Trotsky era un enemigo del estado socialista de la URSS, en consecuencia, Trotsky era un enemigo de la dictadura del proletariado.

Y ahora este cómico del mes se dirige al payaso del siglo.

El señor verdadyreconciliación ahora sí pretende contribuir al debate aunque parece no conocer su tema. En todo caso le pido que se explaye. Si “Trotsky, (sin coma) apoyaba la defensa de la URSS, (sin coma) en caso de un ataque facista, (sin coma) pero no la apoyaba incondicionalmente”, díganos por favor!! por qué la defendía y cuál era la condición que ponía. Explíquenos ese “apoyo condicional”. Tómese todo el tiempo para leer a Trotsky pero expóngalo usted!!

Por otro lado, señor verdayreconciliación, creo que a nadie le cabe duda que “si era posible una insurrección en la URSS, [Trotsky] la apoyaba”, porque es claro que era un enemigo del estado socialista, un enemigo de la dictadura del proletariado en la URSS “de esa época”. "Apoyos" como ése, con condiciones o sin ellas, no los quiere nadie!!

Usted luego nos endilga un artículo de Trotsky diciéndonos “El mismo lo dice:”.... y no lo dice!! Por lo menos, no en el extracto que usted publica. Lo dice en otro artículo pero eso es secundario. Lo interesante de "su" artículo es que nos muestra (una vez más) la capacidad “analítica” de Trotsky, su verbo privilegiado para adornar y disfrazar sus múltiples contradicciones, vacilaciones e inconsecuencias. Aunque habla de las razones para justificar su consigna de la independencia de Ucrania, es decir, la secesión del estado socialista, lo interesante es la “sesuda” conclusión acerca del ascenso del nazismo y de la política hitleriana:

Una vez dijimos: Si no fuera por Stalin (es decir, por la fatal política de la Comintern en Alemania) no habría habido Hitler. A esto podemos añadirle ahora: Si no fuera por la destrucción de Ucrania por parte de la burocracia stalinista no habría política hitleriana sobre Ucrania”.

Este artículo parece haber sido escrito en el año 1939. Para refutar lo dicho por Trotsky acerca de la política hitleriana sobre Ucrania, le reproduzco lo que dice el trotskista Isaac Deutscher en su biografía política sobre Stalin:

"En el mítin de Nuremberg de setiembre de 1936, Hitler habló sobre Ucrania y Siberia como pertenecientes al Lebensraum alemán en términos tan enfáticos y fieros que parecían excluir hasta un entendimiento fugaz entre él y Stalin". (Traducción libre. Penguin books, 1966. p.412)
Le dejo como tarea que busque en su Wikipedia el significado de Lebesraum y qué recursos tenían Ucrania y Siberia para que una potencia imperialista las ambicione con o sin Stalin.

No te preocupes, son tan cabezones que no les pareceran suficientes tus poderosos analisis y por algun lado van a salir con tonterias que a estas alturas ya no se creen ni ellos. Seguiran arrastrandose como culebras inofensivas porque no tienen ni argumentos, ni causa, ni amor porpio, ni dignidad.

Saludos.

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Mensaje por gazte el Jue Feb 17, 2011 3:09 pm

Marx y Engels se pasaron años escribiendo y polemizando para demostrar que el Estado no está por encima de las clases, que el Estado representa a la clase dominante, que la lucha de clases conduce inevitablemente hacia a la dictadura del proletariado, es decir, la clase obrera como clase dominante... y ahora usted nos dice que el estado “parcialmente” se “independiza” y pasa a tener “intereses propios”, pero reconoce que la URSS en aquella época “era un estado socialista” aunque hace su salvedad: “únicamente por las relaciones de producción”.
si y?, el fenomeno del bonapartismo no es una situacion "corriente" digamos.

Explíquenos: cómo es que “se independiza”; en qué parte sí y en qué parte no (“parcialmente”); a qué clase representan esos “intereses propios”. Entonces, usted está de acuerdo en que Trotsky luchaba contra “un estado socialista” porque eso era “la URSS de la época”, Trotsky era un enemigo del estado socialista de la URSS, en consecuencia, Trotsky era un enemigo de la dictadura del proletariado.
una pregunta, si un gobierno en un estado socialista no esta llevando a cabo una politica correcta y que lleva a la restauracion capitalista (y esto es innegable, se vio en la practica), que hay que hacer, dar un apoyo incindicional a ese gobierno? o cualquier critica debe ser respondida con la persecucion politica y la destruccion del oponente en base a la mentira y la manipulacion?
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Mensaje por AsturcOn el Jue Feb 17, 2011 6:10 pm

Me parece que ya te ha respondido a esa pregunta. Debe ser que no sabes leer o te haces el ciego. Very Happy
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Jue Feb 17, 2011 7:46 pm

Pero, Thiago, aca tu puedes hacer tus pavadas, muchacho.

La frase aquella simplificando gobierno con Estado, ni te inmutateste verdad?.

Tu si q eres un charlatán, de lo mismo que acusas a Trotsky, imaginese!.

Pero si quieres debatir no lo hagas timando a los demás.

Por ejemplo no digas:

Que Trotsky decia que en la URSS había socialismo.

Que Trotsky era un "fetichista del Estado", de eso se lo puede acusar a cualquier seguidor de la linea de Stalin, pero a ... ¿Trotsky?.

Que ser enemigo de un gobierno, no necesariamente es serlo del Estado, desde el punto de vista marxista, yo se que los burgueses lo equiparan pero yo creo estar discutiendo con un "comunista cientifico", aunque pensandolo la verdad no, ¿has oído decir? "la verdad es revolucionaria", aplicate el cuento.

Algo para que los confusos y los que quieran debatir tomen en cuenta, y tambien para los timadores, claro, para los "fetichistas del estado".



EL DOBLE CARÁCTER DEL ESTADO SOVIÉTICO

La dictadura del proletariado es un puente entre la sociedad burguesa y la socialista. Su esencia misma le confiere un carácter temporal. El Estado que realiza la dictadura tiene como tarea derivada, pero absolutamente primordial, la de preparar su propia abolición. El grado de ejecución de esta tarea "derivada" verifica en cierto sentí 'do el éxito con que se ha llevado a cabo la idea básica: la construcción de una sociedad sin clases y sin contradicciones materiales. El burocratismo y la armonía social están en proporción inversa el uno de la otra.
Engels escribía en su célebre polémica contra Dühring: cuando desaparezcan, al mismo tiempo que el dominio de clases y la lucha por la existencia individual engendrada por la anarquía actual de la producción, los choques y los excesos que nacen de esta lucha, ya no habrá nada que reprimir, y la necesidad de una fuerza especial de represión no se hará sentir en el Estado". El filisteo cree en la eternidad del gendarme. En realidad, el gendarme dominará al hombre en tanto que éste no haya dominado suficientemente a la Naturaleza. Para que el Estado desaparezca, es necesario que desaparezcan "el dominio de clase y la lucha por la existencia individual". Engels reúne estas dos condiciones en una sola: en la perspectiva de la sucesión de los regímenes sociales, unas decenas de años no cuentan mucho. Las generaciones que soportan la revolución sobre sus propias espaldas, lo ven de otra manera. Es exacto que la lucha de todos contra todos nace de la anarquía capitalista. Pero la socialización de los medios de producción no suprime automáticamente "la lucha por la existencia individual". Este es el eje del asunto.
El Estado socialista, aun en América sobre las bases del capitalismo más avanzado, no podría dar a cada uno lo necesario, y se vería obligado, por tanto, a incitar a todo el mundo a que produjera lo más posible. La función del excitador le corresponde naturalmente en estas condiciones y no puede dejar de recurrir, modificándolos y suavizándolos, a los métodos de retribución del trabajo elaborados por el capitalismo. En este sentido, Marx escribía en 1875 que el "derecho burgués (...) es inevitable en la primera fase de la sociedad comunista, bajo la forma que reviste al nacer de la sociedad capitalista después de prolongados dolores de parto. El derecho jamás puede elevarse por encima del régimen económico y del desarrollo cultural condicionado por este régimen".
Lenin, comentando estas líneas notables, añade: "El derecho burgués en materia de reparto de artículos de consumo corresponde naturalmente al Estado burgués, pues el derecho no es nada sin un aparato de coerción que imponga sus normas. Resulta, pues, que el derecho burgués subsiste durante cierto tiempo en el seno del comunismo, y aún, que subsiste el Estado burgués sin burguesía".
Esta conclusión significativa, completamente ignorada por los actuales teóricos oficiales, tiene una importancia decisiva para la comprensión de la naturaleza del Estado soviético de hoy o, más exactamente, para una primera aproximación en este sentido. El Estado que se impone como tarea la transformación socialista de la sociedad, como se ve obligado a defender la desigualdad, es decir los privilegios de la minoría, sigue siendo, en cierta medida, un Estado "burgués", aunque sin burguesía. Estas palabras no implican alabanza ni censura; simplemente llaman a las cosas por su nombre.
Las normas burguesas de reparto, al precipitar el crecimiento del poder material, deben servir a fines socialistas. Pero el Estado adquiere inmediatamente un doble carácter: socialista en la medida en que defiende la propiedad colectiva de los medios de producción; burgués en la medida en que el reparto de los bienes se lleva a cabo por medio de medidas capitalistas de valor, con todas las consecuencias que se derivan de este hecho. Una definición tan contradictoria asustará, probablemente, a los escolásticos y a los dogmáticos; no podemos hacer otra cosa que lamentarlo.
La fisonomía definitiva del Estado obrero debe definirse por la relación cambiante entre sus tendencias burguesas y socialistas. La victoria de las últimas debe significar la supresión irrevocable del gendarme o, en otras palabras, la reabsorción del Estado en una sociedad que se administre a sí misma. Esto basta para hacer resaltar la inmensa importancia del problema de la burocracia soviética, hecho y síntoma.
Justamente porque, debido a toda su formación intelectual, dio a la concepción de Marx su forma más acentuada, Lenin revela la fuente de las dificultades venideras, comprendiendo las suyas, aunque no haya tenido tiempo para llevar su análisis hasta el fondo. "El Estado burgués sin burguesía" se reveló incompatible con una democracia soviética auténtica. La dualidad de las funciones del Estado no podía dejar de manifestarse en su estructura. La experiencia ha demostrado que la teoría no había sabido prever con claridad suficiente: si "el Estado de los obreros armados" responde plenamente a sus fines cuando se trata de defender la propiedad socializada en contra de la contrarrevolución, no sucede lo mismo cuando se trata de reglamentar la desigualdad en la esfera del consumo. Los que carecen de privilegios no se sienten inclinados a crearlos ni a defenderlos. La mayoría no puede respetar los privilegios de la minoría. Para defender el "derecho burgués", el Estado obrero se ve obligado a formar un órgano del tipo "burgués", o, dicho brevemente, se ve obligado a volver al gendarme, aunque dándole un nuevo uniforme.
Hemos dado, así, el primer paso hacia la comprensión de la contradicción fundamental entre el programa bolchevique y la realidad soviética. Si el Estado, en lugar de agonizar, se hace cada vez más despótico; si los mandatarios de la clase obrera se burocratizan, si la burocracia se erige por encima de la sociedad renovada, no se debe a razones secundarias como las supervivencias psicológicas del pasado, etc.; se debe a la inflexible necesidad de formar y de sostener a una minoría privilegiada mientras no sea posible asegurar la igualdad real.
Las tendencias burocráticas que sofocan al movimiento obrero también deberán manifestarse por doquier después de la revolución proletaria. Pero es evidente que, mientras más pobre sea la sociedad nacida de la revolución, esta "ley" deberá manifestarse más severamente, sin rodeos; y mientras más brutales sean las formas que debe revestir, el burocratismo será más peligroso para el desarrollo del socialismo. No son los "restos", impotentes por sí mismos, de las antiguas clases dirigentes los que impiden, como lo declara la doctrina puramente policíaca de Stalin, que el Estado soviético perezca, pues aunque se liberara de la burocracia parasitaria, permanecerían factores infinitamente más potentes, como la indigencia material, la falta de cultura general y el dominio consiguiente del "derecho burgués" en el terreno que interesa más directa y vivamente a todo hombre: el de su conservación personal.







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Mensaje por Thiago el Vie Feb 18, 2011 3:18 am

Verdadyreconciliación usted está completamente perdido. Preocúpese!. En ningún momento he dicho “que Trotsky decía que en la URSS había socialismo” y tampoco he dicho “que ser enemigo de un gobierno, no necesariamente es serlo del Estado”. Ese no fui yo, se lo aseguro. Creo que usted tiene problemas de comprensión. Tampoco llamé charlatán a Trotsky, eso se lo dijo Lenin en numerosas oportunidades como todo el mundo sabe.

Usted dice “creo estar discutiendo...” (??) pero no veo que usted discuta, no veo que polemice. Usted no ha aportado nada!!! excepto la publicación de artículos de Trotsky que tampoco entiende!!! Para colmo tiene la desfachatez de copiar otro artículo (que lo leeré, por supuesto) y dedicarlo a “los confusos” (???).

Me dice “ni te inmutaste verdad?”. Y hasta este minuto estoy esperando que usted nos explique lo de “la frase aquella simplificando (?) gobierno con Estado” , que critique lo que he dicho, que desarrolle algo, que debata, que discuta. No tenga temor!!

Lo que veo en su participación no es una posición sino una actitud, muy pequeñoburguesa por cierto, que pretende hacer de la mofa un recurso de debate que busca apocar al adversario. Lo más triste de todo es que usted no es ingenioso, le falta recursos, y no entiende lo que está tratando de ridiculizar. Así que no perderé el tiempo con usted. Creo que en este foro hay trotskistas con los que es más fructífero debatir. Por eso, cancherito, te equivocaste de lugar y de persona.
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Feb 18, 2011 9:39 am

Cancherito, ni las pelotas, muchachito.

¿Querés debatir sobre Trotsky, el socialismo y el estado?.

¿Querés debatir sobre las diferencias entre gobierno y estado?.

¿Querés que te recordemos que existen las "revoluciones políticas" como las llamaba Marx?

¿Quieres debatir sobre Ucrania?.

Crea un hilo sobre estos temas. No te metas en un hilo donde se ha colocado un texto sobre el lumpenesco accionar de la URSS, donde Trotsky preveé su asesinato, donde explica algunas cosas importantes sobre las tácticas lumpenproletarias del gobierno soviético, a tirar barro y desviarlo sobre temas que nada tienen que ver con el hilo.

Por eso yo tampoco pienso debatir con ud., si no se dedica a hablar de lo que habla Trotsky en ese escrito, y no lo que se sale de donde ud se le antoje.

Un saludo.




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