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Raúl Castro: “Las medidas que estamos aplicando están dirigidas a preservar el socialismo”

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Mensaje por La Brujula el Lun Dic 20, 2010 5:44 pm

VanVan escribió:Si Brujula. Muy bien. Pero te diré una cosa; no hace falta tener un doctorado para ver que eso esta diseñado para;
1) la producción hecha por la sociedad va al estado
2) el estado redistribuye el capital, en servicios, etc
3) el cubano cobra un sueldo que en teoria tendria que ser complementario porque todo lo demás ya se lo da el estado...
pero si el cubano no trabaja...bueno, no hay producción, no llega dinero, no se distribuye capital ni se mejoran servicios. Esto es, el sueldo ya no es complementario, sino de subsistencia casi pura.

Esto está muy bonito y muy bien concebido pero, perdóneme esto es idealismo puro. Se ha olvidado usted del factor humano. No puede sencillamente asumir que todos van a interiorizarlo, sólo porque sea una idea grandiosa. Si el ser humano no necesita trabajar porque el estado se lo garantiza todo, pues sencillamente no trabajará (al menos para el estado) y si va al trabajo, pues entonces lo que estará haciendo es una especie de “huelga de brazos cruzados” simulando que trabaja pero sin trabajar realmente. Ahí tiene usted los planes sobrecumplidos y la escasez de todo en Cuba.
A no ser que usted pretenda que por alguna acción divina cambie la mentalidad del ser humano y de pronto ya usted tenga al hombre nuevo que tanto se ha pregonado en Cuba y que al menos hasta ahora no ha llegado.
Si su sistema tiene en cuenta los tres puntos por usted relacionados, pero no tiene en cuenta la naturaleza humana entonces, el sistema no sirve porque es idealista y no se aplica a la realidad.

Otro tema es que el estado cubano se pasa la vida diciendo que "subsidia esto o lo otro". Y de donde sale el dinero para pagar estos supuestos subsidios. ¿Sabía usted que el salario promedio de un cubano es menor de 1 USD al día.?
Por ejemplo, podría usted mencionar al menos 5 de esas supuestas gratuidades indebidas que ahora el gobierno se propone eliminar, y que supuestamente el dinero no salga del sudor de los trabajadores cubanos.


VanVan escribió:Asi...¿De quien es culpa?

Dígamelo usted. Si el sistema está diseñado para que usted lo tenga todo aunque no trabaje o no trabaje bien. ...¿De quien es culpa?



VanVan escribió:Vamos, la verdad. El cubano no esta mentalizado de lo bien diseñado que lo tienen todo. La mayoria ni siquiera piensan en que si trabajaran TODOS habia para todos.

Como ya le dije antes, después de agosto de 1994, cuando los cubanos empezaron a ver que trabajando por cuenta propia podían prosperar, pues la sociedad cubana comenzó a salir del hueco, con el trabajo arduo de casi todos los cubanos (siempre habrá algún vividor), hasta que llegaron nuevamente las restricciones y el estancamiento.. ...¿De quien es culpa?

Lo otro que la mayoría de los cubanos no entiende por qué matarse trabajando para que con el fruto de su trabajo se construyan hospitales e industrias en Venezuela, Bolivia o Nicaragua, en lugar de atender los de la isla. Y siempre el estado hace alarde de que esto son contribuciones gratuitas a esos países.


VanVan escribió:porque todo lo demás ya se lo da el estado...
Aludiendo a Karl Marx, le diré que el hombre antes de hacer política, religión, cultura, deporte, foro comunista, etc….; necesita comer y hoy por hoy el estado cubano no garantiza el 100% de la alimentación de la población que tiene que buscar esta por medios ilícitos y oscuros.
...¿De quien es culpa?
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Mensaje por VanVan el Lun Dic 20, 2010 6:02 pm

"Esto está muy bonito y muy bien concebido pero, perdóneme esto es idealismo puro"

Quizás sí, sin duda alguna. Perdoneme por ser idealista, es lo que tiene ser comunista.

"Dígamelo usted. Si el sistema está diseñado para que usted lo tenga todo aunque no trabaje o no trabaje bien. ...¿De quien es culpa?"

Pues que quieres que te diga. Del ciudadano como tal. Encima nos vamos a quejar de que el estado sea protector con nosotros. De verdad que somos masoquistas, macho.

"Lo otro que la mayoría de los cubanos no entiende por qué matarse trabajando para que con el fruto de su trabajo se construyan hospitales e industrias en Venezuela, Bolivia o Nicaragua, en lugar de atender los de la isla. Y siempre el estado hace alarde de que esto son contribuciones gratuitas a esos países."

Anda ya! eso sí es alarde de propaganda burgesa de mierda. ¿Que el estado cubano se lo gasta todo fuera? Venga hombre. ¿Usted no ha visto como han arreglado el tema de los camellos en La Habana? ¿Usted a viajado en el último año hacia el centro de la isla y ha visto como han arreglado las carreteras, las señales, etc? Eso es una tremenda mentira y una demogogia pura y dura, ya que Cuba, con lo que si contribuye es con médicos, asistencia sanitaria, etc. ¿Eso también es criticable? Perdoneme Brujula, pero para mi es digno de la más absoluta admiración que un pais del tercer mundo sea capaz de hacer esas ayudas, cuando nosotros no somos capaces ni de dar el 0,7% del PIB que prometimos hacer.

"Aludiendo a Karl Marx, le diré que el hombre antes de hacer política, religión, cultura, deporte, foro comunista, etc….; necesita comer y hoy por hoy el estado cubano no garantiza el 100% de la alimentación de la población que tiene que buscar esta por medios ilícitos y oscuros.
...¿De quien es culpa
?"

Tiene usted cara eludiendo a Marx en un pais como el nuestro, cuando se ve constantemente gente rebuscando en contenedores, durmiendo en cajeros o en bancos, en la calle. Tiene poca decencia argumentando medios "ilícitos y oscuros" cuando aquí se debe pasar la verguenza de pedir caridad o ir a alguna ong para pasar la noche.
Usted tiene poca verguenza cuando nombra a Marx la comida en Cuba, porque jamás de la vida a visto un niño en Cuba pasando hambre, ni una persona tirada en la calle pidiendo comida. USTED Brujula, me da verdadero pánico, porque por gente como usted Cuba no solo tiene mala prensa fuera, sino que esta totalmente aislada de la solidaridad internacional, del apoyo que necesitaria un pais, que a pesar de todos los errores que ha cometido (que no son pocos) mira más por las personas que por el beneficio de empresas, bancas y minorías millonarias.

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Mensaje por La Brujula el Lun Dic 20, 2010 6:23 pm

VanVan escribió:Quizás sí, sin duda alguna. Perdoneme por ser idealista, es lo que tiene ser comunista.

Pues que quieres que te diga. Del ciudadano como tal. Encima nos vamos a quejar de que el estado sea protector con nosotros. De verdad que somos masoquistas, macho.

Pues no se queje de que no funcione entonces. Y si, el ser humano por desgracia es así. Sólo trabaja cuando hay un incentivo real. Un incentivo idealista puede servir un tiempo pero al final se desvanece y deja de funcionar.
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Mensaje por VanVan el Lun Dic 20, 2010 6:36 pm

Veo que no tienes más argumentos que eso.
Bien, quizás sea verdad que el idealismo deja de funcionar. Pero no creo que se deba dejar se soñar en ello. Sinceramente, se debe intentar concienciar todavía más a la gente.
Le diré, Brujula, que eso que usted explica y que yo, obviamente, también he vivido, no pasaba en los años 60 y 70. Pero después pasa lo de siempre;
1) nuevas generaciones que suben acostumbradas a depende que comodidades
2) Entrada del turismo, que desvirtua mucho el intento de una sociedad menos materialista y más humanista.
3) y propaganda como la que usted pregona, por supuesto, que hace que la gente de la isla piense que el mundo capitalista es un paraíso. Mire, hasta conocí a una que pensaba que en el Corte Inglès solo hacia falta pasar la targeta y no habia recibos.
Esa propaganda es la basura más grande que s puede hacer. Los cubanos creen que fuera hay un mundo ideal. Como no? si gente que viene de ahí critica la poca alimentación de Cuba, las pocas cosas que tienen? Y en realidad aquí estamos sin trabajo, sin casas y con hipotecas encima...jajaja y venga, a hacer propaganda de los vigoroso que es nuestro sistema y la mierda que es el suyo...
De verdad, que si no tenemos idealismo...bueno! nos queda ser como usted...
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Mensaje por La Brujula el Lun Dic 20, 2010 7:20 pm

VanVan escribió:Pero no creo que se deba dejar se soñar en ello. Sinceramente, se debe intentar concienciar todavía más a la gente.
Estoy 120% de acuerdo con usted. Soñar nos hace humanos. De los sueños surgen grandes ideas que con el tiempo se pueden materializar. Pero con decretos no se materializan los sueños.

VanVan escribió:Le diré, Brujula, que eso que usted explica y que yo, obviamente, también he vivido, no pasaba en los años 60 y 70. Pero después pasa lo de siempre;
1) nuevas generaciones que suben acostumbradas a depende que comodidades
2) Entrada del turismo, que desvirtua mucho el intento de una sociedad menos materialista y más humanista.
De acuerdo.

VanVan escribió:3) y propaganda como la que usted pregona, por supuesto, que hace que la gente de la isla piense que el mundo capitalista es un paraíso. Mire, hasta conocí a una que pensaba que en el Corte Inglès solo hacia falta pasar la targeta y no habia recibos.
Esa propaganda es la basura más grande que s puede hacer. Los cubanos creen que fuera hay un mundo ideal. Como no? si gente que viene de ahí critica la poca alimentación de Cuba, las pocas cosas que tienen? Y en realidad aquí estamos sin trabajo, sin casas y con hipotecas encima...jajaja y venga, a hacer propaganda de los vigoroso que es nuestro sistema y la mierda que es el suyo...
Yo no hago propaganda al capitalismo. Sólo le digo que en Cuba si no fuera por la inflexibilidad del sistema, los cubanos podrían vivir mucho mejor. Se puede lograr prosperidad económica sin renunciar a los logros de la sociedad cubana.


VanVan escribió:De verdad, que si no tenemos idealismo...bueno! nos queda ser como usted...
Yo también soy idealista, pero con límites. Límites entre los sueños y la realidad. Y con un conocimiento claro de como voy a proceder para hacer realidad mis sueños.

Lástima que su idealismo le impida ver la causa real de los problemas de la sociedad cubana actual, que son los mismos que en su momento tuvieron la URSS y el campo socilista en general.

¿Cree usted que la Revolución cubana se va a mantener tal y como ha sido hasta ahora cuando desaparezca la dirección histórica de la misma?

Pensar eso sería un idealismo "irreal" e incluso sería negar la dialéctica marxista y contentarse con el estancamiento social en virtud de loables logros alcanzados en otras épocas.
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Mensaje por VanVan el Lun Dic 20, 2010 7:30 pm

Perdonome usted. la diálectica marxista no cambia porque cambian los dirigentes de un movimiento, ni siquiera tiene que ver para nada con el estancamiento social...¡Por favor! la diálectica marxista tiene que ver con tesis-antitesis-sintesi, algo que no veo en su planteamiento, sinceramente.
En todo caso puede rebatir lo que yo he dicho, pero no mezcle teoria marxista doctrinal en que desaparezca o no la direción historica de la revolución.

"Cree usted que la Revolución cubana se va a mantener tal y como ha sido hasta ahora cuando desaparezca la dirección histórica de la misma"

Si tan claro lo tiene, ponga usted un 902 de futurologia, porque yo no lo veo así. Si algo caracteriza al pueblo cubano es que es tremendamente antiyankee y gringo representa capitalismo.
Usted habra visto solo a cubanos atemorizados (habrà sido el único, junto a 4 gilipollas del PP con ganas de joder) pero yo veo a un pueblo con un orgullo increible y con ganas de ser independiente, libre y soberano y no chupar culos, como se hace desde todos los paises occidentales a EEUU y su política imperialista.
Yo solo me acuerdo de lo que un dia me dijo un grandisimo camarada, convatiente de la revolución " si alguien intenta cambiar esto y no somos nosotros, Irak va a ser un juego de niños". Ahí queda eso.
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Mensaje por La Brujula el Lun Dic 20, 2010 8:32 pm

El mundo cambia y no aceptar eso es oponerse a la dialéctica marxista. Creo que la dirección de la Revolución Cubana no está asegurada para cuando desaparezca su dirección histórica. Un ejemplo de esto lo tiene usted en los casos de Carlos Laje y Felipe Pérez Roque. Ambos con un historial enorme al servicio de la Revolución y fueron depuestos de sus cargos por conductas no acordes con el proceso.
Ambos nacieron en la Revolución, crecieron con la Revolución y al final torcieron el camino. Que cree usted que pasará cuando la generación que deba ocupar el poder, que lo único que ha visto es que no les alcanza la comida que el Estado les "subsidia" y tienen que buscarla por métodos ilegales.
¿Seguirán diciendo Socialismo o Muerte, o buscarán una manera de vivir mejor?
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Mensaje por Chapaev el Lun Dic 20, 2010 8:41 pm

¿el mundo cambia?

¿que es lo que ha cambiado?

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Mensaje por JMenéndez el Lun Dic 20, 2010 9:22 pm

No sé qué tipo de análisis marxista se puede hacer de la realidad cubana cuando hay gente que dice que en Cuba la gente no trabaja, que si el Estado regala, que si Cuba era feudal y otras lindezas que se leen. El Estado no da nada, sino que distribuye los bienes materiales producto del trabajo de los obreros y los campesinos. El Estado Socialista es el representante de esas clases pero no produce por sí mismo, por lo tanto, no regala nada a quienes producen. ¿Que en Cuba no se trabaja y que la gente vive sin hacer nada? ¿Entonces de dónde sale el presupuesto que se invierte en salud, educación y esas "gratuidades indebidas" de las que se habla? ¿El crecimiento económico de Cuba en qué se basa entonces? ¿Es que el estado por sí solo genera riquezas? Hay aquí un subforo sobre Cuba lleno de hilos alabando la salud pública cubana, la ciencia cubana, el crecimiento económico de Cuba, la falta de hambre en la población en contraste con el resto del mundo subdesarrollado, etc, y después nos damos el lujo de decir que todo eso se hace con un pueblo de vagos que vive a costa del Estado que como dios sería el creador de las riquezas.

Ya, ya, ya se sabe que eso lo dicen algunos como el "marxista" graduado en Harvard Atilio Boron, fiel defensor de las reformas que se están aplicando en Cuba, con argumentos del tipo: "El socialismo, correctamente entendido, es la socialización de la economía y del poder, más no su estatización. Pero para socializar es necesario primero producir, pues en caso contrario no habrá nada que socializar."

Según Atilio y algunos que se leen aquí, en Cuba no se produce nada y claro, no hay más remedio que regresar a la producción basada en intereses puramente individuales porque esa sería realmente la eficiente. Vaya marxista.

De verdad que se echa de menos un análisis realmente marxista leninista de lo que ocurre en Cuba, basado en algo más cercano a la realidad de las imágenes que pintan algunos.
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Mensaje por La Brujula el Lun Dic 20, 2010 9:39 pm

Chapaev escribió:¿el mundo cambia?

¿que es lo que ha cambiado?

Hace 20 años desapareció la URSS y el campo socialista.
Hace más de una década subió al poder Hugo Chávez en Venezuela con un proyecto social diferente.
Hace algunos años han surgido fuerzas políticas en latinoamérica, con proyección socialista.
Si sencillamente nos conformamos con como están las cosas hoy, pues esto sólo nos conduce al estancamiento.


Estimado JMenéndez, me gustó mucho su planteamiento, sobre todo el primer párrafo. Concuerdo con usted en este particular. Very Happy
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Dic 20, 2010 10:12 pm

JMenéndez escribió:No sé qué tipo de análisis marxista se puede hacer de la realidad cubana cuando hay gente que dice que en Cuba la gente no trabaja, que si el Estado regala, que si Cuba era feudal y otras lindezas que se leen. El Estado no da nada, sino que distribuye los bienes materiales producto del trabajo de los obreros y los campesinos. El Estado Socialista es el representante de esas clases pero no produce por sí mismo, por lo tanto, no regala nada a quienes producen. ¿Que en Cuba no se trabaja y que la gente vive sin hacer nada? ¿Entonces de dónde sale el presupuesto que se invierte en salud, educación y esas "gratuidades indebidas" de las que se habla? ¿El crecimiento económico de Cuba en qué se basa entonces? ¿Es que el estado por sí solo genera riquezas? Hay aquí un subforo sobre Cuba lleno de hilos alabando la salud pública cubana, la ciencia cubana, el crecimiento económico de Cuba, la falta de hambre en la población en contraste con el resto del mundo subdesarrollado, etc, y después nos damos el lujo de decir que todo eso se hace con un pueblo de vagos que vive a costa del Estado que como dios sería el creador de las riquezas.

Ya, ya, ya se sabe que eso lo dicen algunos como el "marxista" graduado en Harvard Atilio Boron, fiel defensor de las reformas que se están aplicando en Cuba, con argumentos del tipo: "El socialismo, correctamente entendido, es la socialización de la economía y del poder, más no su estatización. Pero para socializar es necesario primero producir, pues en caso contrario no habrá nada que socializar."

Según Atilio y algunos que se leen aquí, en Cuba no se produce nada y claro, no hay más remedio que regresar a la producción basada en intereses puramente individuales porque esa sería realmente la eficiente. Vaya marxista.

De verdad que se echa de menos un análisis realmente marxista leninista de lo que ocurre en Cuba, basado en algo más cercano a la realidad de las imágenes que pintan algunos.

Lo que ocurre en cuba es que sin desarollo de las fuerzas productivas no puede haber grandes avances , Cuba al ser una pequeña isla sin capacidad de produción de cierta maquinaria necesita apoyo exterior.

Esto es lo que pasó por ejemplo en Corea del Norte , a la caída de la URSS , se arruinaron , pero los Coreanos fueron más listos y aplicarón la apertura económica a su tiempo y hoy es una potencia nuclear.

No es que los cubanos no trabajen , es que no tienen medios de produción capaces de producir adecuadamente.

Además de que bien es cierto y es como ha dicho Fidel , en Cuba naide ha sabido construir el socialismo porque basicamente el movimiento 26 de Julio era un movimiento de liberación nacional pequeñoburgues que por algunas circunstancias adoptarón el modelo de produción socialista.

Lo que hace falta en Cuba es que el partido se reafirme como vanguardia obrera y echar a todos los elementos contrarevolucionarios si es que los hay.

Hacen falta las reformas porque Cuba no puede seguir así.
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Mensaje por VanVan el Lun Dic 20, 2010 11:09 pm

Estoy de acuerdo. Y por otra parte, debo contestar a Brujula que De Roque y Laje...bueno! No todo es lo que sale en las noticias. Ya no digo más.
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Mensaje por JMenéndez el Mar Dic 21, 2010 10:10 am

Dimitri Kalashnikov, no pretendo hacer juicios sobre lo correcto o no de las reformas en Cuba, principalmente porque no conozco todos los elementos ni me siento preparado para juzgar si el desarrollo de las fuerzas productivas en Cuba justifica una política económica parecida a la NEP, aunque me parece que la situación cubana es muy diferente a lo que se vivió en la URSS de la postguerra civil. Lo que sí está claro es que no se puede justificar nada pintando una realidad ficticia. Que hay problemas económicos en Cuba, de eso todos estamos claro, pero de ahí a decir que en Cuba no se trabaja y por lo tanto, no se produce, hay un largo trecho. De ahí a decir que para socializar la economía tiene que haber producción primero, como si en Cuba no existiera, no es otra cosa que pintar una realidad que no es precisamente la que ocurre en Cuba, y a partir de aquí abogar por la economía capitalista como solución y para colmo cantar a los cuatro vientos que "esto es más socialismo". Pues bien, si esto realmente es una NEP, entonces hay que decir las cosas por su nombre, como las llamó Lenin: es más capitalismo, no más socialismo. Y esto hay que decirlo, no porque uno quiera ser más purista que nadie, sino porque entonces se desorienta al mismo tiempo a la clase obrera. Lenin refiriéndose al período de la NEP también dejó claro que la lucha obrera contra la burguesía fortalecida sería mucho más dura entonces que la guerra contra Denikin y Kolchak, había que aprender del capitalista pero también había que combatirlo a muerte.

En Cuba sí ha habido apertura económica, incluso un poco antes de la desaparición de la URSS y en eso creo que Fidel fue muy previsor. Las primeras fueron precisamente los acuerdos de joint venture con empresas turísticas españolas como Sol Meliá. Posteriormente se han incorporado muchas más empresas capitalistas en diferentes ramas de la economía a pesar de las agresiones económicas contra Cuba del imperialismo yanki. Este tipo de apertura junto con la entrega de tierras en usufructo, que forman parte de las recientes reformas, son lo más parecido a una NEP y esto es perfectamente entendible en la situación económica que ha tenido que enfrentar Cuba a partir de la desaparición del campo socialista europeo. Pero eso no es lo más significativo de las reformas cubanas, sino el desplazamiento de una gran parte de las fuerzas productivas humanas de empresas estatales al cuentapropismo (en otras palabras, a la actividad económica privada) para realizar principalmente labores de servicio, donde se permite incluso la explotación de mano asalariada. El Ministro de Economía de Cuba anunció en días recientes que se prevé para los próximos cinco años que 1,8 millones de trabajadores estatales pasen al cuentapropismo. Las nuevas leyes se publicaron en la Gaceta Oficial de Cuba y cualquiera puede leer la lista de oficios que se han liberado. ¿Alguien puede explicarme cómo este tipo de labor privada aportaría al desarrollo de las fuerzas productivas? Pues la NEP justamente combatía este tipo de oficios poco productivos a los cuales se dedicaban muchos obreros desclasados para sobrevivir después de la guerra. Aquí no se trata de proletarizar como ocurrió con la NEP sino de todo lo contrario, al menos como yo lo entiendo. Ah, yo también me leí el artículo de Escusa y no estoy de acuerdo con muchas cosas que plantea.

La tv cubana, y otros medios cubanos, denuncian que toneladas de vegetales, viandas y frutas se quedan abandonados pudriéndose en los campos en espera de que alguien las transporte. ¿Es esto un problema de tecnicismo económico o más bien ideológico? Creo que Lenin llamaría a eso por su nombre también: contrarrevolución. A ver si de paso, con este ejemplo, algunos entienden para qué sirven los gulags. Y esta es otra función de todo estado, la de represora de los enemigos de la clase que representa: en el capitalismo el estado reprime los intereses de los obreros, en el Socialismo reprime los intereses de la burguesía. ¿No sería esta una buena oportunidad para el Partido ser la vanguardia de la clase obrera, exigir al estado su función de represora de las actitudes que van en contra de los intereses de los trabajadores? ¿No aportaría esto también conciencia de clase en el socialismo?

Dimitri creo que Fidel en ninguna parte ha justificado su frase "nadie sabía cómo hacer el socialismo" porque el movimiento 26 de julio era un movimiento pequeñoburgués. De hecho no es el movimiento 26 de julio quien toma el poder en Cuba sino el Ejército Rebelde constituido principalmente por campesinos pero también por muchos elementos del proletariado y del Partido Socialista Popular (así se llamaba el Partido Marxista Leninista Cubano) que se fueron integrando en la medida en que el movimiento se fue proletarizando. Tampoco el Ejército Rebelde era el mismo en sus comienzos que al final, sino que fue transformándose en la medida en que la misma realidad de la lucha hacía necesaria adquirir la ideología más revolucionaria. Las mismas contradicciones dentro del Ejército Rebelde hicieron desplazar a los elementos burgueses que aspiraban a ocupar posiciones dentro de un estado burgués, que no feudal, después de derrotar al tirano Batista. Posteriormente las mismas medidas revolucionarias toman un carácter Socialista. En 1965 se funda el PCC, heredero del PSP que tenía una larga experiencia de lucha obrera. Por lo tanto nos alejamos también de la realidad cuando afirmamos o damos a entender de que el Socialismo en Cuba se construyó con elementos oportunistas pequeñoburgueses a los cuales no les quedó más remedio que hacer el Socialismo e integrarse al campo socialista.

Claro, esto podría parecer contradictorio con el principio leninista de "no hay movimiento revolucionario sin teoría revolucionaria", pero justamente los principales dirigentes del movimiento revolucionario eran marxistas o al menos conocían el marxismo. El propio Fidel confiesa que en el juicio del Moncada ya usaba a Lenin para defenderse ante el jurado. El alegato de "La Historia me absolverá", aunque básicamente era constitucionalista burgués tenía muchos elementos socialistas. Raúl antes del ataque al cuartel Moncada se había inscrito en el PSP. Creo que tampoco nadie dudaría de que el comandante del Ejército Rebelde Ernesto Che Guevara no era marxista leninista. Los burgueses de la CIA que entienden tan poco de dialéctica se engañaron, se pensaron en un principio que un grupo de burguesitos habían tomado el poder y eso les convenía para deshacerse del tirano Batista que ya les molestaba. Quizás por eso la revolución cubana no terminó como la Guatemala de Arbenz. De igual forma se equivocaron algunos marxistas como Hoxha. Quizás por eso convenga leer al Che para entender realmente el carácter del movimiento revolucionario cubano.
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Mensaje por katkhus_2 el Mar Dic 21, 2010 11:33 am

Totalmente deacuerdo con el texto del camarada JMendez,
espero k Cuba con esto de incentivar la actividad económica privada no se convierta en lo k es ahora la China
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Mensaje por sorge el Mar Dic 21, 2010 12:05 pm

He dicho gratuidades mal usadas no indebidas, si despilfarra luz o telefono eso significa que el estado va a necesitar librar mas recursos economicos para poder sufragar ese tipo de malas practicas, por supuesto no me refiero que se tomen semejantes medidas sobre educación o sanidad que deben ser siendo gratuitos o al menos accesibles para todo el mundo, de claro contrario el socialismo se ira a pique. Creo que las reformas no son tomadas para desarrollar la fuerzas productivas,sino para desarrollar la productividad laboral que para mi son dos conceptos diferentes, a parte acabar con el despilfarro.

Se estaba construyendo desde 1975 una Central Electronuclear en Cienfuegos, lo cual demuestra que si habia preocupación efectiva por el desarrollo de la fuerza productiva, ademas como demuestra lo declaraciones de Fidel que pongo al final tambien se preocuparon por mecanizar totalmente el campo.

Sobre el supuesto hambre en cuba, estos hilos los desmienten: Obesidad afecta a cubanos,¿en Cuba hay hambre?,¿hambre en Cuba?,¿pobreza en Cuba? algo no me encaja

Puntualizar que en el ejercito rebelde estaba el M-26-J en alianza con elementos anticomunista como Menoyo o Huber Matos, en el embrion del M-26-J habia muchos combatientes del Moncada que no querian saber nada de PSP, incluso hay relatos de como en su barrio o centro de trabajo tomaban parte de alguna lucha pero si se enteraban que era dirigida por militantes del PSP abandonaban, aunque tenia claramente una inclinación progresista, incluso tenian admiración por la organización Joven Cuba por lo cual su dirigente Guiteras en 1932 fuera ministro de gobernación en el gobierno Grau decretando 100 medidas antiimperialista.

Lo que opina Fidel sobre la industrialización en Cuba en una entrevista realizada por Giani Minna extractos de las pags 177-179
Llevamos adelante muchos programas. Ya te explicaba como impulsamos el desarrollo agrario, el desarrollo industrial. En la propia reforma agraria, en la forma en que realizamos nuestra reforma agraria, hicimos cosas nuevas, cosas realmente exitosas; no copiamos. Así en muchas de nuestras actividades. Pero teníamos la tarea de desarrollo y de la construcción del socialismo, de la economía socialista, a partir de un país subdesarrollado, de un pueblo que no tenía cultura industrial; entonces tuvimos que pasar de esa fase a una fase industrial.

En el campo casi todas las actividades se hacían con bueyes, con animales. La preparación de la tierra, el transporte, las actividades manuales. La Revolución introdujo la mecanización en todas las actividades. Había unos pocos cientos de tractores, no se si llegarían a mil, 2 mil. Después fueron decenas de miles de tractores; todas las actividades se mecanizaron en la preparación de las tierras, en la cultivos, en las cosechas; claro, se elevo extraordinariamente la productividad, pero a partir de un pueblo con mucho analfabetismo. Esos trabajadores que sustituyeron el buey por el tractor, no sabían de mecánica. Al buey lo llevaban a un potrero, y allí tomaba agua y comía; al buey no había que darle mantenimiento, no había que engrasarlo, aceitarlo, repararlo. Al tractor había que echarle agua, aceite, combustible, cambiarle las piezas, y muchas veces el trabajador incluso trataba al equipo como se trataba al animal. Eso requería una organización, talleres.

Quizás la tarea mas difícil era la de los programas de desarrollo de la economía, de dirección de la economía, y en eso cometimos errores.

Creo que en cierto momento fuimos demasiado ambiciosos y quisimos saltar etapas. Quisimos saltar la etapa de la construcción del socialismo y aspirábamos, como dijo Marx a raíz de la Comuna de París, a conquistar el cielo por asalto. Casi queríamos construir de inmediato una sociedad comunista, cuando hacia falta un desarrollo de las fuerzas productivas para la construcción de la sociedad comunista, hacia falta una fase en que usted tenia que aplicar los principios de la distribución socialista ya establecidos por Marx.

Nosotros también habíamos pasado por una fase de rechazo de la experiencia de otros países, lo cual es incorrecto.
Habíamos padecido de una cierta etapa de autosuficiencia, de creer que sabíamos más, que estábamos haciendo las cosas mejor que los demás. Pasamos luego a otra etapa en que se desarrollo una tendencia a copiar-en realidad yo no participe personalmente de eso-, y he planteado que copiamos bien cosas malas, y copiamos mal cosas buenas.

Conversación con Tomas Borges en el libro un grano de maíz, pags 83-84.

Pienso que el Che tuvo una visión de profeta cuando en épocas tan tempranas como en los primeros años de la décadas del 60, ya fue capaz de ver todos los inconvenientes, todas las consecuencias que podían tener el método que se estaba utilizando en la construcción del socialismo en Europa del Este.

El decía que no había por que acudir a todas aquellas categorías y a aquella filosofía capitalista. Y cuando aquí en nuestro país, en un momento determinado, se utilizaron métodos de dirección y planificación de la economía copiados de la experiencia socialista de Europa, cuando en un momento determinado prevaleció ese criterio y fue mayoritario a partir del enorme prestigio que tenía en Cuba la URSS. Aunque a la URSS yo siempre la diferencio de los demás, porque en la URSS no se construyo el socialismo exclusivamente con esos métodos; me refiero a los países mas pequeños del campo socialista, porque en la URSS los programas de desarrollo tuvieron una gran fuerza y las decisiones fundamentales que hicieron posible los grandes crecimientos económicos de la Unión Soviética no estaban asociados, precisamente, con la rentabilidad en el sentido capitalista y todas esas categorías similares.

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Mensaje por La Brujula el Mar Dic 21, 2010 1:20 pm

sorge escribió:He dicho gratuidades mal usadas no indebidas

Usted no lo habrá dicho pero así es como está recogido en los lineamientos de congreso del PCC.

Ablando de lineamientos, ustedes los leyeron. Son una muestra de la situación económica de Cuba, y es una verdadera lastima que no puedan ver la discusión de estos lineamientos en alguna entidad o empresa, les aseguro que echarían espuma por la boca al escuchar los planteamientos y propuestas de modificaciones que hacen los trabajadores.
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Mensaje por La Brujula el Mar Dic 21, 2010 1:40 pm

VanVan escribió:De Roque y Laje...bueno! No todo es lo que sale en las noticias. Ya no digo más.

Déjeme hacerle una pregunta:

¿Usted sabe que a los cubanos, primero a los militantes del PCC y luego a una representación popular, les fue proyectada una serie de videos con la reunión en la cual Raúl acusó y demostró la culpabilidad y las implicaciones de estos y otros personajes en actividades delictivas y en contra de la seguridad del estado?

Yo pude obtener una copia de esos videos, más claridad de la que mostro Raúl es imposible, si usted no los ha visto, búsquelos. Estos videos dan una verdadera muestra de lo que ocurre en Cuba. Y no son hechos por una televisora Yanqui, ni por la televisión cubana, son hechos por la seguridad del estado.

Infórmese, conocer la realidad vale la pena.
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Mensaje por sorge el Mar Dic 21, 2010 1:46 pm

Pruebas sobre que Lage y Perez Roque no estaban actuando bien hay de sobra, leanse lo que ha filtrado wikileaks sobre ellos dos, como Moratinos estaba entusiasmado con estos contactos.

Respecto a los lineamientos tendre que mirarlo otra vez, aunque me parece muy raro que un proyecto de discusión interna se publique por internet, si ha leido el biografia a dos voces, la entrevista de Ignacio Ramonet a Fidel, dice bien claro que su mayor preocupación es que los paladares abusan la gratuidad, me inclinación es que quieren parar esa sangria, que se han convertido en un chollo para los pequeños propietarios.
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Mensaje por La Brujula el Mar Dic 21, 2010 2:20 pm

Busque en esta página, encontrara muchas cosas interesantes y además los lineamientos.

http://www.juventudrebelde.cu

Muy buena, se la recomiendo y en especial esta otra.

http://www.juventudrebelde.cu/columnas/acuse-recibo/

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Mensaje por VanVan el Mar Dic 21, 2010 2:42 pm

Jajaja joder Brujula. Te he dicho simplemente que de Lage y Roque no quiero hablar porque precisamente son problemas de la seguridad del Estado.
a) No es un tema para divulgar en un foro, por internet, a la vista de todos.
b) te puedo asegurar que sé más de lo que se ve o pone en esos videos. No hay mejor información de la que viene por fuentes directas.
Se de lo que estas hablando y cuando te he puesto mi comentario venia precisamente a decir lo que tu has dicho. Pero yo no encuentro que sea una cosa criticable, ni mucho menos. Si las cosas no se estan haciendo bien...pues fuera.
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Mar Dic 21, 2010 3:09 pm

JMenéndez escribió:Dimitri Kalashnikov, no pretendo hacer juicios sobre lo correcto o no de las reformas en Cuba, principalmente porque no conozco todos los elementos ni me siento preparado para juzgar si el desarrollo de las fuerzas productivas en Cuba justifica una política económica parecida a la NEP, aunque me parece que la situación cubana es muy diferente a lo que se vivió en la URSS de la postguerra civil. Lo que sí está claro es que no se puede justificar nada pintando una realidad ficticia. Que hay problemas económicos en Cuba, de eso todos estamos claro, pero de ahí a decir que en Cuba no se trabaja y por lo tanto, no se produce, hay un largo trecho. De ahí a decir que para socializar la economía tiene que haber producción primero, como si en Cuba no existiera, no es otra cosa que pintar una realidad que no es precisamente la que ocurre en Cuba, y a partir de aquí abogar por la economía capitalista como solución y para colmo cantar a los cuatro vientos que "esto es más socialismo". Pues bien, si esto realmente es una NEP, entonces hay que decir las cosas por su nombre, como las llamó Lenin: es más capitalismo, no más socialismo. Y esto hay que decirlo, no porque uno quiera ser más purista que nadie, sino porque entonces se desorienta al mismo tiempo a la clase obrera. Lenin refiriéndose al período de la NEP también dejó claro que la lucha obrera contra la burguesía fortalecida sería mucho más dura entonces que la guerra contra Denikin y Kolchak, había que aprender del capitalista pero también había que combatirlo a muerte.

En Cuba sí ha habido apertura económica, incluso un poco antes de la desaparición de la URSS y en eso creo que Fidel fue muy previsor. Las primeras fueron precisamente los acuerdos de joint venture con empresas turísticas españolas como Sol Meliá. Posteriormente se han incorporado muchas más empresas capitalistas en diferentes ramas de la economía a pesar de las agresiones económicas contra Cuba del imperialismo yanki. Este tipo de apertura junto con la entrega de tierras en usufructo, que forman parte de las recientes reformas, son lo más parecido a una NEP y esto es perfectamente entendible en la situación económica que ha tenido que enfrentar Cuba a partir de la desaparición del campo socialista europeo. Pero eso no es lo más significativo de las reformas cubanas, sino el desplazamiento de una gran parte de las fuerzas productivas humanas de empresas estatales al cuentapropismo (en otras palabras, a la actividad económica privada) para realizar principalmente labores de servicio, donde se permite incluso la explotación de mano asalariada. El Ministro de Economía de Cuba anunció en días recientes que se prevé para los próximos cinco años que 1,8 millones de trabajadores estatales pasen al cuentapropismo. Las nuevas leyes se publicaron en la Gaceta Oficial de Cuba y cualquiera puede leer la lista de oficios que se han liberado. ¿Alguien puede explicarme cómo este tipo de labor privada aportaría al desarrollo de las fuerzas productivas? Pues la NEP justamente combatía este tipo de oficios poco productivos a los cuales se dedicaban muchos obreros desclasados para sobrevivir después de la guerra. Aquí no se trata de proletarizar como ocurrió con la NEP sino de todo lo contrario, al menos como yo lo entiendo. Ah, yo también me leí el artículo de Escusa y no estoy de acuerdo con muchas cosas que plantea.

La tv cubana, y otros medios cubanos, denuncian que toneladas de vegetales, viandas y frutas se quedan abandonados pudriéndose en los campos en espera de que alguien las transporte. ¿Es esto un problema de tecnicismo económico o más bien ideológico? Creo que Lenin llamaría a eso por su nombre también: contrarrevolución. A ver si de paso, con este ejemplo, algunos entienden para qué sirven los gulags. Y esta es otra función de todo estado, la de represora de los enemigos de la clase que representa: en el capitalismo el estado reprime los intereses de los obreros, en el Socialismo reprime los intereses de la burguesía. ¿No sería esta una buena oportunidad para el Partido ser la vanguardia de la clase obrera, exigir al estado su función de represora de las actitudes que van en contra de los intereses de los trabajadores? ¿No aportaría esto también conciencia de clase en el socialismo?

Dimitri creo que Fidel en ninguna parte ha justificado su frase "nadie sabía cómo hacer el socialismo" porque el movimiento 26 de julio era un movimiento pequeñoburgués. De hecho no es el movimiento 26 de julio quien toma el poder en Cuba sino el Ejército Rebelde constituido principalmente por campesinos pero también por muchos elementos del proletariado y del Partido Socialista Popular (así se llamaba el Partido Marxista Leninista Cubano) que se fueron integrando en la medida en que el movimiento se fue proletarizando. Tampoco el Ejército Rebelde era el mismo en sus comienzos que al final, sino que fue transformándose en la medida en que la misma realidad de la lucha hacía necesaria adquirir la ideología más revolucionaria. Las mismas contradicciones dentro del Ejército Rebelde hicieron desplazar a los elementos burgueses que aspiraban a ocupar posiciones dentro de un estado burgués, que no feudal, después de derrotar al tirano Batista. Posteriormente las mismas medidas revolucionarias toman un carácter Socialista. En 1965 se funda el PCC, heredero del PSP que tenía una larga experiencia de lucha obrera. Por lo tanto nos alejamos también de la realidad cuando afirmamos o damos a entender de que el Socialismo en Cuba se construyó con elementos oportunistas pequeñoburgueses a los cuales no les quedó más remedio que hacer el Socialismo e integrarse al campo socialista.

Claro, esto podría parecer contradictorio con el principio leninista de "no hay movimiento revolucionario sin teoría revolucionaria", pero justamente los principales dirigentes del movimiento revolucionario eran marxistas o al menos conocían el marxismo. El propio Fidel confiesa que en el juicio del Moncada ya usaba a Lenin para defenderse ante el jurado. El alegato de "La Historia me absolverá", aunque básicamente era constitucionalista burgués tenía muchos elementos socialistas. Raúl antes del ataque al cuartel Moncada se había inscrito en el PSP. Creo que tampoco nadie dudaría de que el comandante del Ejército Rebelde Ernesto Che Guevara no era marxista leninista. Los burgueses de la CIA que entienden tan poco de dialéctica se engañaron, se pensaron en un principio que un grupo de burguesitos habían tomado el poder y eso les convenía para deshacerse del tirano Batista que ya les molestaba. Quizás por eso la revolución cubana no terminó como la Guatemala de Arbenz. De igual forma se equivocaron algunos marxistas como Hoxha. Quizás por eso convenga leer al Che para entender realmente el carácter del movimiento revolucionario cubano.

Cuba era un país atascado en el semifeudalismo , no era plenamente un capitalismo constituido y de ahi vienen tambien muchos probelmas, como el hecho de que la burguesía no termino e completar su tarea historica en Cuba.

Fidel no fue comunista en un principio , y como muchos movimientos de liberación nacional , no era un movimiento comunista, que en el propio movimiento habría elementos socialistas ,no lo dudo , pero eso no convierte a la revolucón en prolétaria.

Yo no he dicho que jsutifique la frase , con eso , has leído mál lo que puse.

Digo que Fidel afirmo que en Cuba nadie ha sabido construir el socialismo ,y eso lo he enlazado yo con la provenienvia del propio movimiento comunista y sus peculiaridades cubanas no que Fidel lo haya dicho que haya sido por eso.

¿¿¿¿¿Donde he dicho yo que en Cuba no se trabaja??????

He dicho justamente que en Cuba se trabaja , pero si no hay medios , no ha ymaquinaria , no hay idustria pesada , el avance es lento.

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Mensaje por VanVan el Mar Dic 21, 2010 3:27 pm

Por muy m-l que seamos, ¿Vamos ahora a desmentir al mismo Raúl?
"No albergamos dudas de que en la materialización de estas medidas contaremos con el apoyo decisivo de la clase obrera, que junto al campesinado y el resto de los sectores de la sociedad, comprende que sin el aumento de la eficiencia y la productividad es imposible elevar salarios, incrementar las exportaciones y sustituir importaciones, crecer en la producción de alimentos y en definitiva sostener los enormes gastos sociales propios de nuestro sistema socialista, esfera en la que también estamos en el deber de ser racionales, ahorrando mucho más sin sacrificar la calidad."
Vamos a ver. En Cuba claro que hay gente que trabaja, claro que tienen problemas con la maquinaria, con el bloqueo y todas esas cosas.
Pero no es de ser más marxista negar que también lo tienen con la "acomodación" a cierto paternalismo de estado. Ni Raúl Castro lo es cuando dice;
"se modificará el tratamiento laboral y salarial a los trabajadores disponibles e interruptos de un grupo de organismos de la administración central del estado, suprimiendo los enfoques paternalistas que desestimulan la necesidad de trabajar para vivir y con ello reducir los gastos improductivos, que entraña el pago igualitario, con independencia de los años de empleo, de una garantía salarial durante largos períodos a personas que no laboran."
Es la realidad. Y esto esta sacado de
http://www.radiorebelde.cu/noticia/raul-castro-unidad-entre-revolucionarios-es-nuestra-arma-estrategica-20100801/
que es un medio cubano, no extrangero ni burgués.
Y que quede claro. No quiere decir que Cuba este cayendo en el abismo, que se este mejor en el mundo capitalista y bla bla bla que dicen algunos cuando haces crítica.
Simplemente que haciendo crítica constructiva es cuando se mejoran los regimens socialitas, cuando pueden perdurarar milenios y no 60 años. Decir que todo esta bien siempre no lleva a ningún sitio, sinceramente.
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Mensaje por La Brujula el Mar Dic 21, 2010 4:20 pm

Estamos de acuerdo VanVan en que se hizo bien, pero en lo de no divulgarlo, no coincido con usted, esta verdad no tiene nada que ocultar. Yo también conozco más que lo que dicen los documentales, pero eso son comentarios, y los comentarios casi siempre son parcializados. Por eso no hago referencia a otras cosas, que además, pudieran no ser ciertas.
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Mensaje por La Brujula el Mar Dic 21, 2010 4:54 pm

De todas formas, no entiendo de lo que hablan cuando mencionan paternalismos, gratuidades, subsidios, etc.…

El estado cuenta con algún dinero que no es generado por los trabajadores… El estado, al parecer, decidió administrar de forma más apropiada lo que hasta ahora no administraba bien. Si esto es lo que pretende hacer, deberá comenzar por darle a cada cual lo que en realidad merece y no darle al que no le toca. Pero el principal problema que preocupa a los cubanos es lo desesperado de estas medidas, se están llevando a cabo de forma inmediata y existen los extremistas que exigen más de lo reglamentado, prueba de esto lo dio una ministra cubana en la TV nacional. Fue necesario que ella aclarara ciertas irregularidades, que algunos atrevidos tomaron por su cuenta.

Este debe ser un proceso lento, calculado, evaluado en cada una de sus etapas y no de la forma que se esta llevando a cabo, 500 000 trabajadores disponibles en tres meses, suena demasiado exagerado, ustedes no creen. Yo creo que la idea es buena y necesaria, pero el método y su premura, muy desesperados. De todas formas si tratas de resolver en unos meses los errores de 50 años, la posibilidad de cometer nuevos errores crese de forma exponencial.

Y mas difícil es pensar que los 500 000 disponibles se van a dedicar al trabajo por cuenta propia o independiente. Creo más oportuno buscarle trabajo en cada puesto para esas personas, que juguetear con una posible ola de desempleo.
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Mensaje por VanVan el Mar Dic 21, 2010 7:25 pm


"El estado cuenta con algún dinero que no es generado por los trabajadores…"

¿Y de donde lo sacan? ¿De la gran banca capitalista que les da grandes prestamos? Very Happy
¿De las grandes corporaciones con sus grandes negocios en Cuba?
"Este debe ser un proceso lento, calculado, evaluado en cada una de sus etapas y no de la forma que se esta llevando a cabo, 500 000 trabajadores disponibles en tres meses, suena demasiado exagerado, ustedes no creen. Yo creo que la idea es buena y necesaria, pero el método y su premura, muy desesperados. De todas formas si tratas de resolver en unos meses los errores de 50 años, la posibilidad de cometer nuevos errores crese de forma exponencial"
A ver. Hace ya tiiiiiiiiiiiempo que se habla sobre este cambio. Ni es nuevo, ni es en tres meses. Ahora, si tu no te has enterado, con tus vias de comunicación tan rápidas que tienes...pues a lo mejor las tienes interceptadas Wink
Dices de manera desesperada...
Yo creo que más bien es que siempre tienes que buscarle la puntillita a las cosas. Si es rápida porque es rápida, si es lenta porque es lenta, si no lo es, porque no lo es...Yo creo que podemos opinar aquí lo que queramos, pero son los cubanos que deben hacer sus reformas y poner sus tempos.
"Creo más oportuno buscarle trabajo en cada puesto para esas personas, que juguetear con una posible ola de desempleo."
¿en cada puesto donde? ¿En el estado otra vez?
¿Entonces donde esta la reforma que has pregonado en este foro una vez y otra? La verdad es que no te entiendo muy bien...
¿O sugieres quizás, que los vuelvan a recolocar en sitios más ideoneos? ¿Y eso quién lo decide? ¿Tu?
¿O sugieres que los meta el estado en esos nuevos negocios autonomos? ¿Y entonces que tienen de autónomos?
No acabo de ver por donde vas, ni tampoco tu crítica constructiva.
Yo lo único que veo es que a cada cosa le encuentras un "pero" y a cada iniciativa "a posibilidad de cometer nuevos errores [que] crese de forma exponencial"

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