Trotskismo, al servicio de la contra revolucion...

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Mensaje por AsturcOn el Dom Nov 28, 2010 2:56 pm

RDC escribió:
IonaYakir escribió:Claro, el estalinismo ademas de impedir la revolución mundial, intento boicotear cuanta revolución pudo. Sino que se fijen las actitudes de Stalin y compañía en la guerra civil china. Y no nos olvidemos de otras teorías nefastas como por ejemplo la “distribución internacional del trabajo socialista” que obligaba a naciones comunistas debiles como Cuba, diera materias primas, mientras ellos tenían las industrias.

¿Esto es una competición a ver quien es el más ignorante de todos y quien dice la mayor burrada?

Stalin murió en 1953 y la Revolución cubana fue en 1959.

De la Revolución china ya no comento nada porque viendo el fallo anterior no me quiero imaginar tus conocimientos sobre la Revolución china...

Jajajajaja, menos mal que te diste cuenta camarada RDC. Si esperas un poco, seguro que te lo debaten.
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Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 28, 2010 2:57 pm

IonaYakir escribió:Claro, el estalinismo ademas de impedir la revolución mundial, intento boicotear cuanta revolución pudo. Sino que se fijen las actitudes de Stalin y compañía en la guerra civil china. Y no nos olvidemos de otras teorías nefastas como por ejemplo la “distribución internacional del trabajo socialista” que obligaba a naciones comunistas debiles como Cuba, diera materias primas, mientras ellos tenían las industrias.

A lo dicho por el camarada RDC añado un par de cosas:

Dudo mucho que el estalinismo tuviera algo que ver en la derrota de la comuna húngara de 1919, o de la revolución alemana del mismo año. Así que eso de que Stalin impedió la revolución mundial no es cierto, más que nada porque cuando más cerca hemos estado de la revolución mundial fue en 1917-19. Y el papel del estalinismo en la derrota es nulo, de hecho ni siquiera existía eso de "estalinismo".

Por lo demás, algunos tenéis una visión muy parcial de lo que es "la distribución internacional del trabajo socialista"... por ejemplo Hungría, en ese marco, se encargó de fabricar los autobuses del bloque soviético, por ejemplo. Y los ordenadores de la URSS eran fabricados entre todos (cada uno una parte en su país). Y por cierto, la URSS proporcionaba a todos materias primas como petroleo y gas.

Que Stalin impidió la revolución mundial no es cierto. De hecho no hay más que ver que cuando Stalin llegó al poder en la URSS había un país socialista (con Mongolia son dos), y cuando murió había bastantes más.

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Mensaje por gazte el Dom Nov 28, 2010 3:09 pm

que asturcon, no contestas o no lo has visto? Very Happy
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Mensaje por AsturcOn el Dom Nov 28, 2010 3:18 pm

Disidente_del_Capitalismo escribió:Es cierto, y ahora en un mundo tan interconectado y con un mercado e instituciones globales tan poderosas la teoría del socialismo en un solo país es simplemente reaccionaria, si hasta Cuba ha hecho los cambios para adaptarse a la nueva situación.

No caigas tanto en tu propia ignorancia y no compares los limitados recursos de la isla cubana con los recursos del país mas grande del mundo. No compares un contexto histórico con otro, no seas bruto disidente. El mismo Fidel ya ha dicho unas cuantas veces que cada nación tiene su propia receta revolucionaria y ten presente que Fidel al menos tenia la experiencia de la revolución bolchevique.

Disidente_del_Capitalismo escribió:Hasta Norcorea, el mejor ejemplo de lo que no debe ser un socialismo, se ha ido de a poco abierto al mundo. Es más ni Marx ni Engels pensaban que el socialismo podía construirse en un solo país y aíslarse del mundo, si Stalin logró construir esa forma de socialismo estatalizante fue por las circunstancias propicias para hacerlo y por tener un país en donde tenía de todo, pero tarde o temprano le paso la cuenta y el hecho es que Trotski tuvo razón, pues fue la clase burocrática quien se paso al capitalismo tal como lo había pronosticado.

Tu mismo te estas contradiciendo y no te das cuenta. Menuda empanada mental tienes compañero.

Disidente_del_Capitalismo escribió:Ahora uno puede hacer una discusión filológica de qué dijo Lenin y Stalin, y por qué Trotski perdió el Comité Central y fue expulsado, pero al final mucho de esta discusión no sería más que erudición frente al hecho que como dijo el compañero gazte: la URSS no existe y Albania es capitalista. Y eso a muchos le cuesta asumirlo, faltó una verdadera revolución mundial, Stalin no estuvo a la altura de ello y eso le pasó la cuenta no a su "glorioso" reinado, sino a nosotros.

Déjalo disidente, no sigas filosofando, no quedes en ridículo, la teoría no es lo tuyo.

¿Te suena eso?
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Mensaje por AsturcOn el Dom Nov 28, 2010 3:25 pm

gazte escribió:que asturcon, no contestas o no lo has visto? Very Happy

¿A que tengo que contestar chiquitín?

¿A tus tesis de abril, mayo y junio?

¿No ves que estoy ocupado con cosas mas interesantes?

Espera tu turno que a ti te dedicare mas tiempo.

Por cierto no mezcles mis palabras con las tuyas, se un poco mas curioso porque no se sabe lo que has escrito tu y lo que he escrito yo, no lo mezcles todo en la misma cita.
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Mensaje por gazte el Dom Nov 28, 2010 3:28 pm

lo tuyo esta subrayado
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Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 28, 2010 3:40 pm

Disidente_del_Capitalismo escribió:

(...)

No estoy de acuerdo, compañero Disidente,

voy por partes:

Es cierto, y ahora en un mundo tan interconectado y con un mercado e instituciones globales tan poderosas la teoría del socialismo en un solo país es simplemente reaccionaria, si hasta Cuba ha hecho los cambios para adaptarse a la nueva situación. Hasta Norcorea, el mejor ejemplo de lo que no debe ser un socialismo, se ha ido de a poco abierto al mundo.


Ya, pero las circunstancias cambian. Y la situación en los años 20 o 30 eran diferentes a como son ahora y la teoría del "socialismo en un solo país" responde a esas circunstancias específicas de los años 20-30, con una revolución internacional fracasada y una URSS como única región del mundo donde los comunistas tienen el poder ... un país además destrozado por la guerra. En este caso, lo reaccionario es hablar de revolución internacional y supeditar a ella toda la política que se hiciera en la URSS.


Es más ni Marx ni Engels pensaban que el socialismo podía construirse en un solo país y aíslarse del mundo, si Stalin logró construir esa forma de socialismo estatalizante fue por las circunstancias propicias para hacerlo y por tener un país en donde tenía de todo

No creo que lo pensara nadie en un principio, ni siquiera Stalin, pero es lo que había y respecto a eso había que actuar. Lo que tampoco podía ser es dedicarse a exportar desde la URSS una revolución internacional, por varias razones, porque como han dicho antes, las revoluciones no se exportan, y en segundo lugar porque bastantes problemas había en la URSS como para permitirse eso. Y hombre si vamos a supeditar a los intereses de una supuesta revolución internacional que habrá que ver si llega o no, la situación de millones de personas en Rusia, pues prefiero no hacerlo.

Pero tarde o temprano le paso la cuenta y el hecho es que Trotski tuvo razón, pues fue la clase burocrática quien se paso al capitalismo tal como lo había pronosticado.

Puede ser, pero Trotski también cometió muchos errores y a veces siguió a cabo una política que podría denominarse reaccionaria (no me gusta aplicar este término teóricos marxistas, pero si empezamos a usar el término, yo también lo puedo hacer). Por ejemplo en el caso de Polonia a comienzos de los veinte. Se puede criticar mucho lo que hizo Stalin o lo que hicieron otros, pero los resultados que tenemos son que la URSS (la de Stalin), sobrevivió varias décadas, otros no han conseguido ni de cerca esos resultados. Si lo miramos por el resultado, juzgarlo todo porque hoy la URSS no existe es un poco parcial, porque también podemos juzgarlo por los logros de la URSS y por lo que consiguió. Pero claro, los resultados de los trotskistas han sido muy superiores a esa experiencia, ¿verdad?

Por lo demás, yo tengo mis dudas en eso de que "fue la clase burocrática la que se pasó al capitalismo"... a mí me parece que las cosas son un poco más complicadas que eso. Más que nada porque no fue la clase burocrática de la época de Stalin la que lo hizo, sino las posteriores, después de que se introdujeran ciertas reformas en el partido (por ejemplo después de que se abriera el partido a todo el mundo y se produjera una entrada masiva en él). También porque parte de esa clase burocrática no se pasó al capitalismo y porque se exageran mucho estas cosas. Aunque a muchos le sorprenda, muchos de los "capitalistas" de los países ex-comunistas no tuvieron nada que ver con el régimen comunista, todo lo contrario. No se puede establecer una relación directa entre "burócratas" de la época soviética y capitalistas actuales (lo digo porque es una teoría muy extendida).


la URSS no existe y Albania es capitalista.

Ya, y el intento más serio de construir el socialismo ha sido precisamente ese... precisamente en la URSS gobernada por Stalin y por influencia de esta.


Y eso a muchos le cuesta asumirlo, faltó una verdadera revolución mundial, Stalin no estuvo a la altura de ello y eso le pasó la cuenta no a su "glorioso" reinado, sino a nosotros.

Claro, los partidos comunistas locales, la clase obrera de los diversos países y los trotskistas, los antiestalinistas, los marxistas antileninistas (que los hay), etc, sí debieron de estar a la altura, me supongo... pero la culpa del fracaso es Stalin....

A mí me da que las cosas son un poco más complicadas que esto...

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Mensaje por IonaYakir el Dom Nov 28, 2010 8:00 pm

AsturcOn escribió:Es vergonzoso que lleguéis a decir cosas como estas. Ahora mismo me sobran cientos de epítetos para definir la calaña de la que estáis hechos. Es lamentable que encima de pensar como auténticos fascistas, tengáis el atrevimiento de haceros llamar marxistas. Vosotros no sois marxistas, sois unos tristes meapilas. A trotskistas como vosotros siempre los han echado de todos los partidos comunistas del mundo. Tenéis muchos foros para gentuza como vosotros, no se que ostias hacéis en un foro marxista-leninista.

Por culpa de engendros ofensores y reaccionarios como asturcon tenemos la fama que tenemos. Decime en que mi comentario se asemeja al de un fascista, porque parece justamente al revés.
Y si entramos a hablar de títulos, los fans de Stalin se hacen llamar “marxistas-leninistas” cuando no tienen que ver con el marxismo, eso por no mencionar todas las cosas que Lenin cito sobre Stalin, que lo destruyen. Te podría copiar los escritos de Lenin, como vos haces, pero vas a decir que es todo falsificado, ja ja.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Nov 28, 2010 8:05 pm

IonaYakir escribió:
Por culpa de engendros ofensores y reaccionarios como asturcon tenemos la fama que tenemos. Decime en que mi comentario se asemeja al de un fascista, porque parece justamente al revés.
Y si entramos a hablar de títulos, los fans de Stalin se hacen llamar “marxistas-leninistas” cuando no tienen que ver con el marxismo, eso por no mencionar todas las cosas que Lenin cito sobre Stalin, que lo destruyen. Te podría copiar los escritos de Lenin, como vos haces, pero vas a decir que es todo falsificado, ja ja.
Yo creo que de una vez por todas deberíamos hacer el compilado de frases "contra el estalinismo", para que vean que el dios Lenin no estaba con su el inquisidor Stalin en busca de los desviacionistas del centro trotskist-bujarinista-zinovievista-kamenevista-terrorista-fascista
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Mensaje por IonaYakir el Dom Nov 28, 2010 8:26 pm

Van a decir que es todo falso, ya me paso xD
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Nov 28, 2010 8:30 pm

IonaYakir escribió:Van a decir que es todo falso, ya me paso xD

Si se te aporta pruebas , es falso , si algo es falso o es verdadero hay que aportar pruebas.

Si algo es falso no te preocupes que se aportaran argumentos y pruebas si alog no es falso no podra ser rebatido.

Asi que adelante.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Nov 28, 2010 8:32 pm

Suplemento a la carta del 24 de diciembre de 1922

Stalin es demaciado brusco, y este defecto, plenamentetolerable en nuestro medio y en las relaciones entre nosotros, los comunistas, se hace intolerable en el cargo de secretario general. Por eso propongo a los camaradas que piensen la forma de pasar a Stalin a otro puesto y de nombrar para este cargo a otro hombre que se diferencie de todos los demás aspectos sólo por una ventaja, a saber: que sea más tolerante, más leal, más correcto y más atento con los camaradas, menos caprichoso, etc. Esta circunstancia puede parecer una fútil pequeñez. Pero yo creo que desde el punto de vista de lo que he escrito antes acerca de las relaciones entre Stalin y Trotski, no es una pequeñez, o se trata de una pequeñez que puede adquirir importancia descisiva.

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Mensaje por IonaYakir el Dom Nov 28, 2010 9:33 pm

Dimitri Kalashnikov escribió:
IonaYakir escribió:Van a decir que es todo falso, ya me paso xD

Si se te aporta pruebas , es falso , si algo es falso o es verdadero hay que aportar pruebas.

Si algo es falso no te preocupes que se aportaran argumentos y pruebas si alog no es falso no podra ser rebatido.

Asi que adelante.
El problema es que nunca les van a alcanzar las pruebas para convencerlos. En definitiva, son los que defienden a Stalin los que tendrían que probar lo contrario… pero bueno, es el fundamento de la “Fe”, creer sin necesidad de probar.
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Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 28, 2010 10:02 pm

IonaYakir escribió:
Por culpa de engendros ofensores y reaccionarios como asturcon tenemos la fama que tenemos.

No, la fama que tenemos la tenemos por enfrentarnos al orden establecido y punto. Y de hecho los bolcheviques tenían la misma fama aún antes de haber tomado el poder. La única forma de no tener esa fama sería no estar en contra del sistema.

IonaYakir escribió:Y si entramos a hablar de títulos, los fans de Stalin se hacen llamar “marxistas-leninistas” cuando no tienen que ver con el marxismo, eso por no mencionar todas las cosas que Lenin cito sobre Stalin, que lo destruyen. Te podría copiar los escritos de Lenin, como vos haces, pero vas a decir que es todo falsificado, ja ja.

Muy buena actitud, sí señor, ya veo, algunos son tan expertos en "marxismo-leninismo" que pueden decidir quién lo es y quien no. Las citas de Lenin sobre Stalin no significan gran cosa.

Van a decir que es todo falso, ya me paso xD

Lo que es falso es decir que Stalin es el culpable del fracaso de la revolución internacional. Pero vamos, se han aportado argumentos que demuestran la falsedad de esa afirmación. Otra cosa es que algunos ya hayáis dictado sentencia, aunque no tengáis mucha idea de lo que se habla, y aunque se os demuestre lo contrario váis a seguir pensando lo mismo.


El problema es que nunca les van a alcanzar las pruebas para convencerlos. En definitiva, son los que defienden a Stalin los que tendrían que probar lo contrario… pero bueno, es el fundamento de la “Fe”, creer sin necesidad de probar.

No son los que acusan a Stalin los que deben probar sus supuestos crímenes. Eso sin son capaces de hacerlo, que lo veo difícil. Precisamente que hable de "Fe" aquel que ha sido incapaz de mostrar una sola prueba razonable de lo que dice, no es muy lógico que digamos.




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Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 28, 2010 10:09 pm

Disidente_del_Capitalismo escribió:
Suplemento a la carta del 24 de diciembre de 1922

Stalin es demaciado brusco, y este defecto, plenamentetolerable en nuestro medio y en las relaciones entre nosotros, los comunistas, se hace intolerable en el cargo de secretario general. Por eso propongo a los camaradas que piensen la forma de pasar a Stalin a otro puesto y de nombrar para este cargo a otro hombre que se diferencie de todos los demás aspectos sólo por una ventaja, a saber: que sea más tolerante, más leal, más correcto y más atento con los camaradas, menos caprichoso, etc. Esta circunstancia puede parecer una fútil pequeñez. Pero yo creo que desde el punto de vista de lo que he escrito antes acerca de las relaciones entre Stalin y Trotski, no es una pequeñez, o se trata de una pequeñez que puede adquirir importancia descisiva.

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4. I. 23

Muy bien, compañero Disidente, solo que se te olvida que en esa carta se hablaba no solo de Stalin, también de otras personalidades bolcheviques, incluyendo de Trotski. Ya puestos Lenin criticó a todo el mundo, no solo a Stalin, y de hecho es discutible que la crítica a Stalin sea la más grave. Por otro lado habrá que tener en cuenta las circunstancias en las que Lenin escribió eso, porque claro, sacar las frases o textos de contexto es muy fácil.

(Y eso en el caso de que efectivamente el testamento de Lenin no sea una falsificación)

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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Nov 28, 2010 10:16 pm

NSV Liit escribió:
Disidente_del_Capitalismo escribió:
Suplemento a la carta del 24 de diciembre de 1922

Stalin es demaciado brusco, y este defecto, plenamentetolerable en nuestro medio y en las relaciones entre nosotros, los comunistas, se hace intolerable en el cargo de secretario general. Por eso propongo a los camaradas que piensen la forma de pasar a Stalin a otro puesto y de nombrar para este cargo a otro hombre que se diferencie de todos los demás aspectos sólo por una ventaja, a saber: que sea más tolerante, más leal, más correcto y más atento con los camaradas, menos caprichoso, etc. Esta circunstancia puede parecer una fútil pequeñez. Pero yo creo que desde el punto de vista de lo que he escrito antes acerca de las relaciones entre Stalin y Trotski, no es una pequeñez, o se trata de una pequeñez que puede adquirir importancia descisiva.

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4. I. 23

Muy bien, compañero Disidente, solo que se te olvida que en esa carta se hablaba no solo de Stalin, también de otras personalidades bolcheviques, incluyendo de Trotski. Ya puestos Lenin criticó a todo el mundo, no solo a Stalin, y de hecho es discutible que la crítica a Stalin sea la más grave. Por otro lado habrá que tener en cuenta las circunstancias en las que Lenin escribió eso, porque claro, sacar las frases o textos de contexto es muy fácil.

(Y eso en el caso de que efectivamente el testamento de Lenin no sea una falsificación)

Salud


NSV Liit escribió:Muy buena actitud, sí señor, ya veo, algunos son tan expertos en "marxismo-leninismo" que pueden decidir quién lo es y quien no. Las citas de Lenin sobre Stalin no significan gran cosa.
Eso mismo esperaría de las citas de Lenin contra Trotski, que no significaran gran cosa. Y cuando las hace, no sacarlas de contexto como acontece con el pasquín estalinista "Contra el Trotskismo" que algunos lo toman como si fuera "El Estado y la Revolución".
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Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 28, 2010 10:19 pm

De hecho la carta completa es esta:

24 de diciembre del 22

Por estabilidad del Comité Central, de que hablaba más arriba, entiendo las medidas contra la escisión en el grado en que tales medidas puedan, en general, adoptarse. Porque, naturalmente, tenía razón el guardia blanco de Rússkaya Mysl (creo que era S. F. Oldenburg) cuando, lo primero, en el juego de esas gentes contra la Rusia Soviética ponía sus esperanzas en la escisión de nuestro Partido y cuando, lo segundo, las esperanzas de que se fuera a producir esta escisión las cifraba en gravísimas discrepancias en el seno del Partido.

Nuestro Partido se apoya en dos clases, y por eso es posible su inestabilidad y sería inevitable su caída si estas dos clases no pudieran llegar a un acuerdo. Sería inútil adoptar unas u otras medidas con vistas a esta eventualidad y, en general, hacer consideraciones acerca de la estabilidad de nuestro CC. Ninguna medida sería capaz, en este caso, de evitar la escisión. Pero yo confío que esto se refiere a un futuro demasiado lejano y es un acontecimiento demasiado improbable para hablar de ello.

Me refiero a la estabilidad como garantía contra la escisión en un próximo futuro, y tengo el propósito de exponer aquí varias consideraciones de índole puramente personal. Yo creo que lo fundamental en el problema de la estabilidad, desde este punto de vista, son tales miembros del CC como Stalin y Trotsky. Las relaciones entre ellos, a mi modo de ver, encierran más de la mitad del peligro de esa escisión que se podría evitar, y a cuyo objeto debe servir entre otras cosas, según mi criterio, la ampliación del CC hasta 50 o hasta 100 miembros.

El camarada Stalin, llegado a Secretario General, ha concentrado en sus manos un poder inmenso, y no estoy seguro que siempre sepa utilizarlo con la suficiente prudencia. Por otra parte, el camarada Trotsky, según demuestra su lucha contra el CC con motivo del problema del Comisariado del Pueblo de Vías de Comunicación, no se distingue únicamente por su gran capacidad. Personalmente, quizá sea el hombre más capaz del actual CC, pero está demasiado ensoberbecido y demasiado atraído por el aspecto puramente administrativo de los asuntos.

Estas dos cualidades de dos destacados jefes del CC actual pueden llevar sin quererlo a la escisión, y si nuestro Partido no toma medidas para impedirlo, la escisión puede venir sin que nadie lo espere.

No seguiré caracterizando a los demás miembros del CC por sus cualidades personales. Recordaré sólo que el episodio de Zinoviev y Kamenev en Octubre no es, naturalmente, una casualidad, y que de esto se les puede culpar personalmente tan poco como a Trotsky de su no bolchevismo.

En cuanto a los jóvenes miembros del CC, diré algunas palabras acerca de Bujarin y de Piatakov. Son, a mi juicio, los que más se destacan (entre los más jóvenes), y en ellos se debería tener en cuenta lo siguiente: Bujarin no sólo es un valiosísimo y notabilísimo teórico del Partido, sino que, además, se le considera legítimamente el favorito de todo el Partido; pero sus concepciones teóricas muy difícilmente pueden calificarse de enteramente marxistas, pues hay en él algo escolástico (jamás ha estudiado y creo que jamás ha comprendido por completo la dialéctica).

25.XII. Viene después Piatakov, hombre sin duda de gran voluntad y gran capacidad, pero a quien atraen demasiado la administración y el aspecto administrativo de los asuntos para que se pueda confiar en él en un problema político serio.

Naturalmente, una y otra observación son valederas sólo para el presente, en el supuesto de que estos dos destacados y fieles militantes no encuentren ocasión de completar sus conocimientos y de corregir su unilateral formación.

Lenin
25.XII.22
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http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1920s/testamento.htm

(Lo que indica el compañero Disidente, es solo el suplemento a la carta).

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Mensaje por NSV Liit el Dom Nov 28, 2010 10:27 pm

Disidente_del_Capitalismo escribió:
Eso mismo esperaría de las citas de Lenin contra Trotski, que no significaran gran cosa. Y cuando las hace, no sacarlas de contexto como acontece con el pasquín estalinista "Contra el Trotskismo" que algunos lo toman como si fuera "El Estado y la Revolución".

Por lo que a mí respecta las citas de Lenin contra Trotski significan lo mismo que las de Lenin contra Stalin (y de hecho no me habrás visto nunca usar una cita de Lenin para atacar a Trotski, de hecho muy pocas veces he atacado a Trotski en el foro).


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Mensaje por IonaYakir el Dom Nov 28, 2010 11:32 pm

NSV Liit escribió:
IonaYakir escribió:
Por culpa de engendros ofensores y reaccionarios como asturcon tenemos la fama que tenemos.
No, la fama que tenemos la tenemos por enfrentarnos al orden establecido y punto. Y de hecho los bolcheviques tenían la misma fama aún antes de haber tomado el poder. La única forma de no tener esa fama sería no estar en contra del sistema.


Esto es diferente, no es lo mismo tomar el poder por la vía de la violencia y aplicar el marxismo, que una vez en el poder dar comienzo a toda una serie de crímenes de todo tipo y hacer lo contrario de lo que predicaban Marx y Lenin.
De verdad que me gustaría creer que todos los atropellos a la razón por parte de Stalin y los suyos son una gran mentira o por lo menos, que fueron justificados, y que Trotsky era un agente neo nazi de la cia y que todos los comunistas que fueron fusilados junto a sus familiares y conocidos eran verdaderos contrarrevolucionarios. Pero yo no estoy de acuerdo. Por lo tanto, seguiré criticando a Stalin y sus políticas, pero también, seguiré defendiéndolo de las mentiras y los ultrajes de los de afuera.
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Trotskismo, al servicio de la contra revolucion... - Página 4 Empty Re: Trotskismo, al servicio de la contra revolucion...

Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 29, 2010 12:00 am

IonaYakir escribió:

Esto es diferente, no es lo mismo tomar el poder por la vía de la violencia y aplicar el marxismo, que una vez en el poder dar comienzo a toda una serie de crímenes de todo tipo y hacer lo contrario de lo que predicaban Marx y Lenin.
De verdad que me gustaría creer que todos los atropellos a la razón por parte de Stalin y los suyos son una gran mentira o por lo menos, que fueron justificados, y que Trotsky era un agente neo nazi de la cia y que todos los comunistas que fueron fusilados junto a sus familiares y conocidos eran verdaderos contrarrevolucionarios. Pero yo no estoy de acuerdo. Por lo tanto, seguiré criticando a Stalin y sus políticas, pero también, seguiré defendiéndolo de las mentiras y los ultrajes de los de afuera.

Dudo mucho que Stalin hiciera todo lo contrario que predicaban Marx y Engels, cuando ni Marx ni Engels dejaron muy claro cómo había que transformar un país para que llegara el socialismo o más tarde el comunismo. Y eso de que Stalin cometió crímenes de todo tipo es propaganda. Lo mismo dicen los capitalistas de Lenin. Yo no digo que en la URSS se hiciera todo perfecto, ni mucho menos que lo hiciera Stalin, por supuesto que no, y tampoco he defendido en ningún momento que Trotski fuera agente de la CIA.

Por lo tanto, seguiré criticando a Stalin y sus políticas, pero también, seguiré defendiéndolo de las mentiras y los ultrajes de los de afuera.

Me alegra leer esto, pero en tus mensajes, la verdad no lo he visto, he visto propaganda, pero no hechos reales. Por ejemplo cuando has escrito sobre la responsabilidad de Stalin en el fracaso de la revolución internacional.

Salud
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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Nov 29, 2010 12:17 am

IonaYakir escribió:
Si no es posible la revolución mundial, nos tendríamos que pegar un tiro en la cabeza porque no hay nada mas que hacer en este mundo. Sabiendo ya por anteriores experiencias que una nación socialista aislada del mundo se cae tarde o temprano.

Vamos IonaYakir tus comentarios denotan falta de confianza y certeza sobre lo que es el socialismo y su capacidad de superar como modo de producción al capitalismo. Sobrestimas la necesidad de relacionarce con el mundo al estilo liberal.
Cuando hablamos de socialismo estamos hablando de una necesidad objetiva para superar las contradicciones del capitalismo, no de un esfuerzo de la voluntad, que de no estar acompañado de la voluntad mundial es derrotado. El capitalismo no se impuso de una vez y para siempre en el mundo, ¿cuantas republicas Francesas se instauraron y se derrocaron hasta consolidar el capitalismo en Francia? ¿Cuántas luchas y revoluciones fueron necesarias para implantar definitivamente el capitalismo en los países de America Latina, Asia y África? ¿no estubo aislada la joven inglaterra capitalista y asediada por los imperios feudales d ela europa continental por muchos años?
Si hasta en Italia si no fuera por Garibaldi la cosa no se definía… Por el contrario los comunistas han demostrado que son los que mejor comprenden las leyes del desarrollo histórico y si en países semifeudales lograron lo que lograron imagínate lo que se hará con el desarrollo de las fuerzas productivas actual.

¿Qué requería la URSS del mundo en 1960? Nada o mejor dicho lo que le faltaba no era por problemas de recursos naturales o tecnológicos, como es el caso de Cuba o Corea, sino de las relaciones de producción contradictorias y en lucha que existían. ¿No te parece llamativo que el peor golpe contra la URSS que dan los EEUU es el bloqueo de cereales? ¿Por qué crees que harían esto los imperialistas? ¿Acaso en la URSS no había tierras para cultivar? No, no era eso. Era que no se había saldado la cuestión campesina, y no por falta de tractores sino por que no se había podido superar la producción mercantil koljosiana. Por eso es tan importante el debate Stalin-Trostky-Bujarim no por las pavadas de democracia interna o la burocracia, sino por lo que esta lucha tenía como central, es decir, ¿que hacer con los millones y millones de campesinos cuya “misión histórica” era construir el capitalismo, (como lo habían hecho y lo estaban haciendo en el resto del mundo) y no el socialismo?

Por favor no dejen de dedicarle tiempo a este debate, desde el puntapié inicial de Lenin con su “Informe sobre el impuesto en especie” hasta el informe sobre la cuestión agraria de Gorbachev, pasando por el debate Stalin-Preobrashensky-Trostky-Bujarim. Esta es la punta del ovillo para entender la derrota en la URSS.

Saludos

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Mensaje por IonaYakir el Lun Nov 29, 2010 12:39 am

Me alegra leer esto, pero en tus mensajes, la verdad no lo he visto, he visto propaganda, pero no hechos reales. Por ejemplo cuando has escrito sobre la responsabilidad de Stalin en el fracaso de la revolución internacional.

Salud


Bueno, quizás haya sido porque no hay ningún capitalista repitiendo “la propaganda”, pero la verdadera propaganda, exagerada y mal intencionada, no la acusación verdadera.
Sobre el fracaso de la revolución mundial, me referí a la nefasta idea del socialismo en un solo país.

Saludos.
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Mensaje por NSV Liit el Lun Nov 29, 2010 1:00 am

IonaYakir escribió:


Bueno, quizás haya sido porque no hay ningún capitalista repitiendo “la propaganda”, pero la verdadera propaganda, exagerada y mal intencionada, no la acusación verdadera.
Sobre el fracaso de la revolución mundial, me referí a la nefasta idea del socialismo en un solo país.

Saludos.

La idea del socialismo en un solo país no es nefasta. Es la consecuencia lógica de las condiciones determinadas en las que se encontraba la URSS entonces. Nefasto puede ser intentar extender la revolución mundial si no hay unas condiciones para ello. De hecho, bien mirado, nefasto es simplemente el concepto de extender la revolución mundial, ya que la revolución en cada país debe ser consecuencia de la situación de cada país y no de la imposición externa (por cierto, cosa que Trotski no entendió en 1920 en Polonia).

Por lo demás vuelvo a repetir que el periodo en el que más posibilidades hubo de que hubiera una revolución mundial fue en 1917-20, pero la revolución mundial fracasó y Stalin no tuvo absolutamente nada que ver con ello. Y eso es algo innegable. Pero no has respondido a esos argumentos de ninguna manera, sino que más bien has eludido la cuestión.


Salud

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Mensaje por Shenin el Lun Nov 29, 2010 1:02 am

La teoría del socialismo en un solo país no niega, sino que presupone, la revolución mundial. El propio Stalin dijo claramente que, aunque la URSS pudiese y debiese construir el socialismo, la victoria definitiva del mismo sólo podía asegurarse en el ámbito internacional.

Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Después de haber consolidado su Poder y arrastrado consigo a los campesinos, el proletariado del país victorioso puede y debe edificar la sociedad socialista. Pero ¿significa esto que, con ello, el proletariado logrará el triunfo completo, definitivo, del socialismo, es decir, significa esto que el proletariado puede, con las fuerzas de un solo país, consolidar definitivamente el socialismo y garantizar completamente al país contra una intervención y, por tanto, contra la restauración? No. Para ello es necesario que la revolución triunfe, por lo menos, en algunos países. Por eso, desarrollar y apoyar la revolución en otros países es una tarea esencial para la revolución que ha triunfado ya. Por eso, la revolución del país victorioso no debe considerarse como una magnitud autónoma, sino como un apoyo, como un medio para acelerar el triunfo del proletariado en los demás países.

Lenin expresó este pensamiento en dos palabras, cuando dijo que la misión de la revolución triunfante consiste en llevar a cabo "el máximo de lo realizable en un solo país para desarrollar, apoyar y despertar la revolución en todos los países" (v. t. XXIII, pág. 385).
J. Stalin, Capítulo III, Los fundamentos del leninismo

La revolución mundial está sometida a flujos y reflujos. En los flujos hay que apoyar la extensión del campo socialista, pero en los reflujos hay que replegarse y fortalecer y desarrollar la revolución y la construcción del socialismo en el propio país, a fin de llegar en las mejores condiciones posibles al próximo flujo de la revolución mundial. Y la revolución mundial fue apoyada por la URSS. Con sus más y sus menos, con sus aciertos y sus errores. Sin duda hubo errores tácticos en esta labor titánica, pero como bien dice NSV Liit:

NSV Liit escribió:no hay más que ver que cuando Stalin llegó al poder en la URSS había un país socialista (con Mongolia son dos), y cuando murió había bastantes más
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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Nov 29, 2010 1:25 am

gazte escribió:

“Si queremos tener auténtica garantía económica y efectiva contra la restauración,
es decir, una garantía que nos permitiría crear las condiciones económicas que
excluirían la restauración, entonces debemos decir que la única garantía contra la restauración
es una revolución socialista en Occidente. No existe otra garantía en el pleno
sentido de la palabra. Sin esta condición, cualquier otra forma de resolver el problema
(municipalización, división de la tierra, etc.) hará que la restauración no sólo sea posible,
sino que sea inevitable”

sabes de quien es esa cita? de lenin, y que paso? lo que decia lenin, la restauracion era inevitable.

Buena explicación para los que quieren "autenticas garantía económica y efectiva contra la restauración" lamento informarles que en la lucha de clases no hay "garantías" los intelectualoides fanfarrones y románticos que sueñan con el triunfo y la gloria son los que exigen "garantías". Para el verdadero revolucionario solo hay riesgos.

Cuando Lenin concluye junto con la mayoría que la revolución en Europa era ya improbable es él mismo el que diseña la NEP y apuesta a seguir adelante como sea y aunque implique pasar por un periodo de capitalismo de Estado y por la cooperativización en etapas. Tu cita anterior sin ponerla en perspectiva solo confunde para intentar salvar el absurdo trostkysta de que es la revolución mundial o nos vamos a casa…

“Mientras la revolución tarde aún en "nacer" en Alemania, nuestra tarea consiste en aprender de los alemanes el capitalismo de Estado, en implantarlo con todas las fuerzas, en no escatimar métodos dictatoriales para acelerar su implantación, (…) sin reparar en medios bárbaros de lucha contra la barbarie.”

V. I. Lenin: Acerca del infantilismo izquierdista y del espíritu pequeño burgués


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