Trotskismo, al servicio de la contra revolucion...

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Mensaje por AsturcOn el Lun Nov 29, 2010 3:14 am

gazte escribió:que asturcon, no contestas o no lo has visto? Very Happy

Creo que los camaradas NSV Liit, Dimitri Kalashnikov, Shenin y Dzerjinskii han contestado con precisión a tus "argumentos" y a los de tus clones.
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Mensaje por gazte el Lun Nov 29, 2010 2:52 pm

espera, ahora si es necesario contextualizar? lenin no nacio sabiendo y se equivocaba? acabais de desmontar toda la propaganda stalinista contra trotsky.
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Mensaje por AsturcOn el Lun Nov 29, 2010 3:13 pm

gazte escribió:espera, ahora si es necesario contextualizar? lenin no nacio sabiendo y se equivocaba? acabais de desmontar toda la propaganda stalinista contra trotsky.

¿Podrías hacer el favor de molestarte en escribir un poco mas?

Que yo sepa, la tinta no cuesta dinero en internet.

Podrías ser un poco mas generoso explicándonos que hemos demostrado?, ¿cuales son los puntos con los que no estas de acuerdo?, ¿que origen tiene nuestro argumento? y ¿que fin buscamos?

Argumenta un poco.
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Mensaje por gazte el Lun Nov 29, 2010 4:19 pm

acabais de desenmascarar, es que estoy en el sofa y esoty a otra cosa. en efecto, todo se baso en sacar a la luz polemicas zanjadas, sacando citas fuera de contexto y corttandolas por donde les daba la gana.
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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Nov 29, 2010 5:00 pm

IonaYakir escribió:
Esto es diferente, no es lo mismo tomar el poder por la vía de la violencia y aplicar el marxismo, que una vez en el poder dar comienzo a toda una serie de crímenes de todo tipo y hacer lo contrario de lo que predicaban Marx y Lenin.
De verdad que me gustaría creer que todos los atropellos a la razón por parte de Stalin y los suyos son una gran mentira o por lo menos, que fueron justificados, y que Trotsky era un agente neo nazi de la cia y que todos los comunistas que fueron fusilados junto a sus familiares y conocidos eran verdaderos contrarrevolucionarios. Pero yo no estoy de acuerdo. Por lo tanto, seguiré criticando a Stalin y sus políticas, pero también, seguiré defendiéndolo de las mentiras y los ultrajes de los de afuera.

Pues en este párrafo tuyo das por aceptado que "los crímenes de todo tipo" son reales. Tu mismo nombre de usuario demuestra que has sido convencido por las novelas burguesas que acongojan intelectualoides pequeñoburgueses.
Lamento que te hayan emocionado con la carta de Yakir que tan bien promocionan los burgueses, pero las purgas en el ejército fueron una de las mejores decisiones que se tomaron para prepararse para la guerra. De no haberse depurado las fuerzas armadas hubiera habido muchos más casos como los del traidor Vlasov.

Hasta el embajador norteamericano Joseph E. Davies describió en sus memorias el asombro que le causo como la prensa de los países del eje nazi fascista se horrorizaba y defendía a los generales y mariscales fusilados…

Y con respecto a los 56.785 militares purgados que tanto lamenta la burguesía te recuerdo que como siempre se tergiversó el número y se incorporaron en esta cifra los dados de bajo por enfermedad, invalidez, muerte natural, vejes y hasta los sancionados por delitos comunes, como malversación de recursos del Estado y alcoholismo etc.

Te dejo un breve extracto del libro: JRUSCHOV Y LA DISGREGACIÓN DE LA URSS que trata el tema y luego unas estadisticas del Informe Shchadenko:

¿Cuál es la verdad sobre esta cuestión? Ante la amenaza creciente de agresión armada de la Alemania fascista contra la Unión Soviética, el Comité Central del Partido y el gobierno soviético decidieron tomar medidas para reforzar al ejército, incluso con la depuración de oficiales corruptos e inestables de la dirección. En la revista soviética “Sovetskoe obozrenie” Nº 5 de 1989, páginas 54 y 55, en el artículo “Sobre las represiones de los años 30 y del estado de los cuadros oficiales del Ejército Rojo en vísperas de la Segunda Guerra Mundial”, está escrito:
“La administración de los cuadros militares posee el documento con el cual trabajaba Vorochilov, firmado por el vicepresidente del Comité popular para la Defensa de los cuadros, Effme Shchadenko, el 5 de mayo de 1940. Este documento se llama “Informe de actividad de la dirección del personal dirigente para 1939” En la parte 11, titulada “las purgas en el ejército y revisión de los excluidos del ejército”, el número total de los excluidos de las listas del Ejército Rojo de 1937 a 1939, se eleva a unas 37.000 personas aproximadamente, destituidas por las razones siguientes:

a) arrestados por actividad contrarrevolucionaria;
b) destituidos por relaciones con confabuladores, conforme a la decisión del Comité Central del 29 de marzo de 1937;
c) destituidos, siguiendo la directriz del Comisariado Popular para la Defensa de la URSS del 24 de junio de 1938, concerniente a polacos, alemanes, lituanos, letones, finlandeses, estonios, etc., nacidos en el extranjero;
d) destituidos por razones político-morales, (borrachos, dilapidadores de la economía colectiva, etc.);
e) excluidos por razones de salud, de invalidez o por defunción.

En este informe, Shchadenko escribió: “En el numero total de oficiales destituidos, había cierta cantidad que fueron arrestados y despedidos por error. Por esta razón, muchas cartas llegaron al Comité Popular para la Defensa (el equivalente del Ministerio de Defensa -nota del traductor), al Comité Central del Partido y a Stalin personalmente. Una comisión especial fue creada en agosto de 1938, con el propósito de estudiar las demandas de los comandantes despedidos, tratando los expedientes con rigor. Para más precisión, trabajó:

-en presencia de los interesados;
-yendo “in situ” a sus demarcaciones;
-recopilando datos ante las organizaciones del Partido, los comunistas y los comandantes que conocían a los despedidos;
-interrogando a los órganos del Ministerio del Interior, etc.

La Comisión estudió 30.000 impugnaciones, demandas e intervenciones de distintas personalidades. Como resultado del trabajo de la Comisión, 11.178 comandantes se reintegraron el 1 de enero de 1940. Los despedidos por razones políticas y no reintegrados constituían el 3% del cuerpo del ejército.


De otra fuente declaradamente anticomunista que cita el informe de Shchadenko he conseguido esto:

En los seis años que incluyen el periodo 1934-1939 se expulsaron del ER a un total de 56.785 militares, a saber:

• En 1934 a 6.596
• En 1935 a 8.560
• En 1936 a 4.918
• En 1937 a 18.658
• En 1938 a 16.362
• En 1939 (hasta el 25 de octubre) a 1.691

Lo importante es establecer que –de acuerdo con un documento oficial soviético de la época de los hechos- el número total de purgados militares de Stalin entre 1934-1939 fue de 56.785 militares.

Ahora bien, la pregunta inmediata que surge es cuáles fueron las razones oficiales de tales despidos. El informe nos lo aclara punto por punto y año por año. Para no alargarme en ello, tomaré los dos años principales por motivo de número de purgas, 1937 y 1938.

Se nos dice que del total de despedidos en 1937 (18.658) las razones fueron:

a) Motivos políticos: 11.104
b) Arrestados: 4.474
c) Alcoholismo y corrupción moral: 1.139
d) Enfermedad, invalidez y muerte: 1.941

Las razones de los 16.362 despedidos en 1938:

a) Motivos políticos: 3.580
b) Extranjeros: 4.138
c) Arrestados: 5.032
d) Alcoholismo y corrupción moral: 2.671
e) Enfermedad, invalidez y muerte: 941


Y si analizamos caso por caso los más destacados como el fusilamiento de Tukhachevsky, inclusive si damos por falsas las acusaciones de traición, veremos que era un partidario de la “revolución mundial”, de ahí su insistencia en la “movilidad y la ofensiva”, y su destacada actuación para organizar las divisiones motorizadas y las fuerzas de paracaidistas. Algo que por más que fuera acertado y que se siguiera desarrollando luego de su fusilamiento, en tanto necesidad técnica, era un error político suicida para la URSS en ese momento. Esto me lo ha hecho comprender, no la “propaganda stalinista” sino un informe del general británico Liddell Hart, un anticomunista declarado pero al mismo tiempo una eminencia a nivel mundial en cuestiones militares. (B.H. Liddell Hart “El Ejercito soviético”, editorial del Círculo Militar Argentino, Biblioteca del oficial Bs. As. 1959)
Lo mismo ocurre con Blücher que según cuenta Maxim Litvinov en sus memorias, sus acciones en el lejano oriente daban argumentos a los Japoneses para desatar una agresión en momentos muy difíciles para la URSS. Por más que fuera muy honorable apoyar a las guerrillas coreanas la URSS no podía verse arrastrada a un conflicto en la década del 30. Si hasta Mao aceptaba la necesidad de apoyar a Chiang Kai Shek ante la amenaza japonesa ¿como se podia tolerar que un mariscal sovietico tuviera su propios planes aventureros?

Lo que para la mayoría del partido había quedado claro ya cuando Frunze impuso la profesionalización del ejercito y el comité central lanzo la consigna de “Socialismo en un solo país”, mientras la internacional comunista pasaba de la táctica de “clase contra clase” a la de “Frente popular” alguno insistían en mantener las posturas ya fracasadas ante el reflujo mundial de las luchas obreras y el cerco imperialista que preparaba la agresión nazi fascista sobre la URSS.

Cuando la industrialización y la consolidación de la dictadura del proletariado eran la tarea fundamental e inmediata, este tipo de dirigentes, ya sea desde posturas bujarinistas que pretendían detener la colectivización ó desde posturas trotskistas que pretendían “exportar” la revolución saboteaban las decisiones del Partido. Si eso no justifica la purga no se que clase de análisis ingenuo y romántico estas haciendo…

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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Nov 29, 2010 7:52 pm

Vamos Dzerjinskii ¿no vas a decir que los Procesos de Moscú cumplieron con todas las garantías y los ejecutados todos eran parte del centro terrorista-trotskista? Especialmente extraño es el hecho que la mayoría de los purgados hayan sido militantes bolcheviques al tiempo de la revolución de octubre. Te recuerdo que a los "juicios" (esa farsa teatral) sólo cayeron los "peces gordos", mientras los menos conocidos, como por ejemplo Pašukanis fueron fusilados sin juicio alguno.
Esta bien que quieran defender a Stalin de las MENTIRAS de la propaganda capitalista, pero no hagan apologías de las gamberradas que efectivamente cometió. Recuerda el cliché "la verdad es revolucionaria". Si bien se pueden explicar, no creo correcto justificar.
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Mensaje por Dzerjinskii el Mar Nov 30, 2010 1:25 am

Disidente_del_Capitalismo escribió:Vamos Dzerjinskii ¿no vas a decir que los Procesos de Moscú cumplieron con todas las garantías y los ejecutados todos eran parte del centro terrorista-trotskista? Especialmente extraño es el hecho que la mayoría de los purgados hayan sido militantes bolcheviques al tiempo de la revolución de octubre. Te recuerdo que a los "juicios" (esa farsa teatral) sólo cayeron los "peces gordos", mientras los menos conocidos, como por ejemplo Pašukanis fueron fusilados sin juicio alguno.
Esta bien que quieran defender a Stalin de las MENTIRAS de la propaganda capitalista, pero no hagan apologías de las gamberradas que efectivamente cometió. Recuerda el cliché "la verdad es revolucionaria". Si bien se pueden explicar, no creo correcto justificar.

Solo defienden a los purgados porque fueron juzgados mientras Stalin estaba al frente del CC. No tienen ni un argumento y menos un documento que pruebe su inocencia, menos aun conocen las opiniones de la mayoría de los sentenciados. Asumen que porque muchos participaron de la revolución y de la guerra civil son automáticamente inocentes, como si muchos oficiales zaristas o mencheviques no se hubieran pasado al bando bolchevique solo porque no les quedaba otra. (Raro que no conozcan esto los españoles que durante la guerra contra franco definían a estos tipos como con una "lealtad territorial", es decir según en que lado del frente quedaban eran leales a uno u otro bando.) El mismo Trotsky defendió la incorporación de estos oficiales cuando ocupo cargos en el naciente Ejercito Rojo. Además ¿Por qué no puede oponerse al partido un veterano bolchevique y ser purgado por esto? ¿De donde sacaron la idea que se puede tolerar la desobediencia en un partido comunista o en el ejercito de la dictadura del proletariado?
Si opinan que la politica correcta era el “enriqueceos” de Bujarim o “la colonización de los campesinos” de Preobrazensky díganlo y argumenten. Sino no, es así lo de ustedes es solo acongojarse por las victimas. Les falta gritar ¡puede alguien pensar en los niños!

Disidente debes ser honesto y reconocer de una vez que para ti en la URSS no había una dictadura del proletariado y que menos aun se construía el socialismo. Tú y IonaYakir entre otros deben sincerarse y dejar de hacerse los “objetivos” y “equilibrados” ¿acaso van a decir ustedes quien estuvo bien fusilado y quien no?

Si entienden y aceptan la necesidad del mal llamado “socialismo en un solo país”, de la NEP del pacto Molotov-Ribentrop, de la táctica de Frente Popular, de la colectivización y la industrialización a como de lugar etc. deben aceptar que las purgas fueron necesarias y correctas. De lo contrario reconozcan que defienden otros planes como hacían los purgados y que como corresponde a todo revolucionario que lucha por el poder apelarían a todo, inclusive a acuerdos con extranjeros para derrocar a Stalin e imponer su política, es decir lo que hacían Tukhachevsky y los demás.

Que hubo errores es algo obvio y lógico, un proceso de tal magnitud debe cortar por lo sano y no hay otra forma. La formación de la comisión para analizar los miles de casos que hicieron sus descargos lo prueba, los reincorporados también.

Ni siquiera se preguntan por que todos los historiadores y propagandistas burgueses lloran por Tukhachevsky y los demás…
Menos aun son capaces de asociar el problema que era para la estrategia de la URSS a nivel internacional tener a aventureros que se negaban a aceptar la necesidad del socialismo en un solo país y los frentes populares en ves de la revolución permanente y la revolución mundial.

Un partido comunista no es un colegio de señoritas, menos con la responsabilidad de dirigir un Estado de dictadura del proletariado en medio del cerco imperialista. Stalin y la mayoría del CC se impuso en las discusiones, el las votaciones en los congresos del partido y luego mediante la justicia revolucionaria. Si ustedes prefieren un parlamento al estilo burgués y permitir las facciones y un interminable circo de oradores díganlo. Pero la dictadura del proletariado es otra cosa.
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Mensaje por ajuan el Mar Nov 30, 2010 1:35 am

Escriban bien el nombre del Hilo Trotsky

* Trpskismo

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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Nov 30, 2010 2:02 am

Dzerjinskii escribió:
Solo defienden a los purgados porque fueron juzgados mientras Stalin estaba al frente del CC. No tienen ni un argumento y menos un documento que pruebe su inocencia, menos aun conocen las opiniones de la mayoría de los sentenciados. Asumen que porque muchos participaron de la revolución y de la guerra civil son automáticamente inocentes, como si muchos oficiales zaristas o mencheviques no se hubieran pasado al bando bolchevique solo porque no les quedaba otra. (Raro que no conozcan esto los españoles que durante la guerra contra franco definían a estos tipos como con una "lealtad territorial", es decir según en que lado del frente quedaban eran leales a uno u otro bando.) El mismo Trotsky defendió la incorporación de estos oficiales cuando ocupo cargos en el naciente Ejercito Rojo. Además ¿Por qué no puede oponerse al partido un veterano bolchevique y ser purgado por esto? ¿De donde sacaron la idea que se puede tolerar la desobediencia en un partido comunista o en el ejercito de la dictadura del proletariado?
Si opinan que la politica correcta era el “enriqueceos” de Bujarim o “la colonización de los campesinos” de Preobrazensky díganlo y argumenten. Sino no, es así lo de ustedes es solo acongojarse por las victimas. Les falta gritar ¡puede alguien pensar en los niños!

Disidente debes ser honesto y reconocer de una vez que para ti en la URSS no había una dictadura del proletariado y que menos aun se construía el socialismo. Tú y IonaYakir entre otros deben sincerarse y dejar de hacerse los “objetivos” y “equilibrados” ¿acaso van a decir ustedes quien estuvo bien fusilado y quien no?

Si entienden y aceptan la necesidad del mal llamado “socialismo en un solo país”, de la NEP del pacto Molotov-Ribentrop, de la táctica de Frente Popular, de la colectivización y la industrialización a como de lugar etc. deben aceptar que las purgas fueron necesarias y correctas.
De lo contrario reconozcan que defienden otros planes como hacían los purgados y que como corresponde a todo revolucionario que lucha por el poder apelarían a todo, inclusive a acuerdos con extranjeros para derrocar a Stalin e imponer su política, es decir lo que hacían Tukhachevsky y los demás.

Que hubo errores es algo obvio y lógico, un proceso de tal magnitud debe cortar por lo sano y no hay otra forma. La formación de la comisión para analizar los miles de casos que hicieron sus descargos lo prueba, los reincorporados también.

Ni siquiera se preguntan por que todos los historiadores y propagandistas burgueses lloran por Tukhachevsky y los demás…
Menos aun son capaces de asociar el problema que era para la estrategia de la URSS a nivel internacional tener a aventureros que se negaban a aceptar la necesidad del socialismo en un solo país y los frentes populares en ves de la revolución permanente y la revolución mundial.

Un partido comunista no es un colegio de señoritas, menos con la responsabilidad de dirigir un Estado de dictadura del proletariado en medio del cerco imperialista. Stalin y la mayoría del CC se impuso en las discusiones, el las votaciones en los congresos del partido y luego mediante la justicia revolucionaria. Si ustedes prefieren un parlamento al estilo burgués y permitir las facciones y un interminable circo de oradores díganlo. Pero la dictadura del proletariado es otra cosa.
Yo no sé quién es ese tal Tukhachevski, así que de él no puedo hablar. Pero sí sé quienes eran Preobrazhenski, Smirnov, Riazanov, Bujarin, Pašukanis, Piatakov, etcétera. No está demás recordar que Stalin también incorporó "contrarrevolucionarios" para trabajar con él, no sólo Trotski que incorporó por necesidad a antiguos altos mandos militares zaristas. Te recuerdo que muchos de los ingenieros y gente de la primera Academia de Ciencias eran gente que no era bolchevique, salvo uno que otro como David Riazanov quien nunca participó del jueguito de los Juicios y jamás se declaró culpable. En segundo lugar, ¿cómo sabemos que muchas de las espectaculares acusaciones son verdaderas? Muchos de los crimenes imputados e inclusive la misma farsa llevada a cabo por el ex menchevique Vychinski, el fiscal felón de Stalin y supuesta gran autoridad en teoría del Derecho Marxista, pero que no le llegaba ni a los talones a Pašukanis y a Stučka, a los cuales le hizo la vida imposible para que el primero fuese fusilado sin juicio (no es lo mismo enfrentarse a un economista como Bujarin que a un jurista de la talla de Pašukanis en "juicio") y el segundo muriese en su casa en arresto domiciliario de facto en 1932 (obvio que se tiñó al arresto domiciliario bajo otra denominación, pero eso no cambia lo que era). ¿Quieres que acepte esa clase de gamberradas y las justifique como válidas y la única salida posible? ¿Sabías que Pašukanis ya había renegado completamente de sus concepciones para tomar la de Stalin y Vyshinski, aún así fue acusado de trotskista-terrorista y fusilado sin juicio cuando él nunca fue trotskista?
Entonces cómo no denunciar esos hechos, si la verdad es revolucionaria. Todos, salvo los estalinistas, saben que el gobierno de Stalin fue criminal.
Yo tampoco defiendo la desición de Khrushchov de fusilar a Beria acusándolo de ser "agente del imperialismo británico desde 1919", me parece que para juzgarlo no era necesario recurrir a esas prácticas estalinistas.

Ahora si la forma de construir el socialismo es la de Stalin, si en el partido no se puede disentir sin ser expulsado o fusilado, si la dictadura del proletariado se reduce a la dictadura de los iluminados del comité central, si el socialismo incluye el culto a la personalidad como algo "normal", si el socialismo es "Todo para el Estado, poco para el individuo", si sólo debe haber un solo partido, entonces esa no es la forma en que yo y muchos más quieren el socialismo, esa no es "nuestra" revolución, por eso mi oposición completa al estalisnismo, no quiero otro régimen que en nombre del marxismo haga gamberradas deshumanizadas al estilo de los capitalistas, que en nombre de la libertad y la igualdad prive de derechos mínimos a la clase trabajadora y así sucesivamente.
Stalin construyó un socialismo deformado, si bien no creó, protegió y aumentó las filas de la clase burocrática, tampoco terminó con la explotación del hombre por el hombre. Ese no es el socialismo de Marx ni de Engels.
Por eso he encontrado en los autores que tanto odias como Fromm, Kosík, Marcuse, la escuela de la Práxis y otros tantos autores una forma de concebir el marxismo distinta a la barbarie estalinista. Y si crees que eso es antimarxista o anticomunista, bueno, será, pero yo no tengo porqué aceptar un régimen como el de Stalin, Pol-Pot, Rákösi o Kim Il Sung.
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Mensaje por SS-18 el Mar Nov 30, 2010 1:21 pm

Es criminal que no sepas quien es Tujachevsky Wink , Disidente. ( Es broma )

Estos temas ya los hemos hablado de sobra en los hilos dedicados a los temas más militarizados del foro de la URSS.

A continuación voy a buscar y pegar un estracto sobre el tema dejado en otro hilo.




Palabras de Himmler sobre el caso Tuhachevski y las purgas.



Introduction, from the Ideology Department:

Tukhachevsky, Mikhail Nikolaevich (16 Feb 1893 - 11 Jun 1937),
career army officer, with a reputation for brilliance, rose to be deputy minister of defense in 1936, before falling under suspicion of treason. In June 1937 Tukhachevsky was secretly arrested, sentenced to death, and shot. Various anti-Soviet propagandists claim this was part of a so-called "Great Purge" of experienced officers that weakened the Red Army before the 1941 Nazi attack.

Despite his objectionable political credentials, H. Himmler knew better. His perspective may have been shaped by continuing squabbles between Nazi generals and their political leadership, though they were all fascist bandits in any case.



Rede des Reichsführer--SS
bei der SS-Gruppenführertagung in Posen
am 4. Oktober 1943

[...]

Die Russische Führung

Zunächst die Kriegslage. Ich fange mit Russland an. Als -- ich glaube, es war 1937 oder 1938 -- in Moskau die großen Schauprozesse stattfanden und der ehemals zaristische Fähnrich und spätere bolschewistische General Tuchatschewski und andere Generäle erschossen worden, da waren wir in ganz Europa, auch wir in der Partei und in der SS der Ansicht, dass damit das bolschewistische System, dass damit Stalin einen seiner grössten Fehler begangen hätte. Wir haben uns in dieser beurteilung der Lage absolut getäuscht. Das können wir wahrheitsgetreu einmal feststellen. Ich glaube, Russland hätte die zwei Jahre Krieg -- und es steht jetzt im dritten Kriegsjahr -- nicht durchgehalten, wenn es die früheren zaristischen Generäle behalten hätte. Es hat, das stelle ich voraus, den politischen Kommissar zum General gemacht oder denjenigen, der aus der Roten Armee als Kommandeur, als General hervorwuchs, so ausgesucht, dass er zugleich politischer Kommissar sein konnte. Der sturste Willensträger der bolschewistischen -- Doktrin möchte ich es nennen, nicht Weltanschauung -- ist zugleich dort Kommandeur und Führer.

English translation probably contains minor errors

Speech of the Reichsführer--SS
at the SS general officers' conference in Posen
on 4 October 1943

[...]

The Russian Leadership

Next -- the war situation. I begin with Russia. As -- I think it was in 1937 or 1938 -- the great show trials took place in Moscow and the one-time Tsarist lieutenant and later Bolshevik General Tukhachevsky and other generals were shot, we in the Party and the SS shared the common view in Europe, that with this the Bolshevik system, that with this Stalin had committed one of his greatest mistakes. In this judgement of the situation we were absolutely mistaken. This we can establish for certain. I believe that Russia would not have endured the two years of war -- and she endures already a third year of war -- if she had kept the earlier Tsarist generals. She has, I suggest, made the political commissar a general, or selected the same who rose out of the Red Army as commander, as general, so that he could simultaneously be a political commissar. The strongest supporter for the Bolshevik -- doctrine, I can call it, not world-view -- is there simultaneously commander and leader.


Source for German text:
International Military Tribunal, Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal, 14 November 1945 - 1 October 1946, Nuremberg Germany, 1948; Volume 29, Document 1919-PS, p. 111,
a reprinting of
"Rede des Reichsführer-SS bei der SS-Gruppenführertagung in Posen am 4. Oktober 1943."
described as follows:
Sammlung verschiedener Reden von Himmler (191 Seiten) in grünen Papphefter | W von Seite 1 - 116 Ds, eine Reihe von Ausbesserungen Erstschrift"
p. 2


Esta dando un discurso en el 43 en plena Guerra contra Rusia.

As -- I think it was in 1937 or 1938 -- the great show trials took place in Moscow and the one-time Tsarist lieutenant and later Bolshevik General Tukhachevsky and other generals were shot, we in the Party and the SS shared the common view in Europe, that with this the Bolshevik system, that with this Stalin had committed one of his greatest mistakes.

Dice que la guerra empezo en el 37 realmente. En la Gran Purga, el al principio teniente Zarista y despues General Bolchevique Tukhachevsky y otros generales , fueron ejecutados. Nosotros en el partido y en las SS tuvimos la vision común con Europa de que tanto el sistema Bolchevique, como Stalin, cometieron uno de sus mayores errores.

In this judgement of the situation we were absolutely mistaken. This we can establish for certain. I believe that Russia would not have endured the two years of war -- and she endures already a third year of war -- if she had kept the earlier Tsarist generals.

En este juicio de la situación, estuvimos ABSOLUTAMENTE ERRADOS. Esto es lo que podemos asegurar con certeza. Yo considero que Rusia no habria durado más de dos años de guerra -ahora enfrentamos el tercer año de guerra- si hubiese mantenido los antiguos generales Zaristas.


Bueno, no soy muy bueno en la traducciones, pero algo asi se saca del asunto.


Himmler sabia bien de lo que hablaba por lo que parece Twisted Evil ¿ Hacemos trazas de conexion entre Troski y Tuhachevski ? Todos sabemos que los antiguos Zaristas fueron incorporados por Troski en la Guerra Civil, un acierto para un momento concreto, pero parece que se gesto algo que Himler entendia y conocia.

Osease, pronostica la derrota de la URSS si el estado no hubiese purgado a los antiguos Zaristas. ¿ Sera por que eran incopetentes y malos ? Sabemos que no es por eso, mucho menos uno de los desarrolladores de la doctrina de Guerra sovietica que mantuvo su superioridad estrategica y de batalla durante casi un siglo ( "Glubokiy Boi" ). ¿ Nos imaginamos lo que hubiese sido que el ejercito comandado por ZAristas y de lo mejor del mundo militarmente hablando, se hubiesen pasado al bando NAZI? ¿ Una R.O.A y ejercitos al estilo traidores Vlasov ? A ver quien se imagina las Heroicas Gestas de Generales y soldados en los primeros meses de resistencia y guerra desgastando a los NAZIs sacrificandose por la revolución con los mandos integrados por potenciales Vlasov.




Vamos que si el propio Himmler asume el error de analisis y da la razón en la necesidad de las purgas del ejercito, me doy bastante por satisfecho. Inocentes seguro que hubieron , nadie es un santo, pero oye, prefieron el % que sea de 700.000 ejecutados por el articulo 58 que COMO MINIMO 60.000.000 millones de eslavos(sovieticos) masacrados en campos de concentracion en los URALES y el resto esclavizado como mano de obra esclava en caso de haber ganado los NAZIs. Pues por el "error" de Stalin no se pago un "ERROR" mayor que seguramente no solo afectaria a la URSS y sus 60 millones de exterminados. Hasta los polacos deben de dar gracias a ese "error" de Stalin.

No pretendo decir que las ejecuciones de inocentes sean justificables, pero creo que pese a que ALGUNOS sigan intentanto obviar la época caotica de los 30 con todos los intereses de potencias encargados en dinamitar el primer estado , las acciones son más que obvias. ¿ Cuantos de esos 700.000 eran inocentes , cuantos fueron acusados por denuncias falsas de compañeros, cuantos fueron acusados erroneamente , cuantos a proposito por parte del estado por deshacerse de enemigos politicos ?

Bueno,¿ que enemigos politicos ? ¿ Bujarin era competencia politica dentro del partido ? ¿o tenia él , posiblemente intereses y motivos por otras vias que no fuesen politicas para llegar al poder?


Tuhachevski y los generales zaristas fueron promocionados por Troski, algunos simpatizantes de Troski( digo yo ), ¿ o se desvincularon totalmente de Troski una vez este fue expulsado del partido y de la URSS ?. Himler hace una alusion sin lugar a dudas sobre la causa-efecto de las purgas y sus resultados ya en el 43 cuando los alemanes estaban comidos en la mierda dandose cuenta del error para su provecho en lo referente a las purgas. Un periodico japones es incriminado y perseguido por el estado del emperador por desvelar secretos de estado en lo referente a sectores dentro del estado que les proporcionaban información .¿ No hay nada claro ? pensemos-pensemos. Las purgas sus acusaciones son las de una trama urdida con la colaboracion de intereses extranjeros , japon y alemania. ¿ Exageración ? ¿ Mentira ? ¿ Es muy dificil ante una sintesis global entender que una oposicion dentro del estado al verse diezmada en sus posibilidaddes para imponerse en el estado meta la mano con la ayuda de pontecias enemigas? A que punto se llevo la frase, " El enemigo de mi enemigo, es mi amigo " ¿ A que punto Stalin fue el enemigo de Troski, Bujarin y los demas ? ¿ A que punto Stalin y la URSS fue un enemigo de los NAZIs, y Occidente ? Pues saquemos intereses y nos saldran los amigos unidos por intereses comunes, que no OBJETIVOS finales.

Pues vamos a ver quienes son inocentes y quienes culpables de los 700.000 ejecutados por el articulo 58. Tendreis pelotas algunos , despues de las evidencias, que existiese "ALGO GRANDE" en la URSS bien metida , interesada en tirarla.




Las acusaciones contra Trotsky en el juicio no son reales, pero que Trotsky haya estado ayudando involuntariamente con su escisionismo a la alemania nazi, es un tema discutible.

Entonces , ejecutar a Tujachevski y deshacerse de los oficiales zaristas acusados , es un error despues de algunas evidencias expuestas sobre las purgas en el ejercito.
Entonces, el caso del diario japones, es una gilipollez. Sigo esperando que nos enseñes o incidas en untema que estas evitando, que es el nivel de sabotajes y riesgo terrorista de la URSS justo en esa época.

¿DE que mierdas hablara Himmler ? seguro que estaba borracho o drogado debe de ser.( Algun agente de la NKVD despues de torturarlo con torturas invisibles)

Tujachevski, ¿ mantenia o no mantenia contacto con Troski ? ¿ Le habria beneficiado o no le habria beneficiado a los NAZIs, como dice Himler, que la URSS no hubiese llegado a los dos años de guerra ? o ni a uno como bien afirma Gazte.

Ademas, estas juzgando absolutamente un tema que ya se te a explicado , QUE NO HAY ACCESO REAL A PRUEBAS A DIA DE HOY , asi que tenemos analisis objetivos y argumentos con los que hacer conjeturas y conclusiones.

Objetivamente, hombre, esta claro que en la URSS habia algo, y es interesante que eludas el pùñetero tema constantemente visto por interes y por que quieres llevar el tema por donde te place. Davies , el embajador, habla de PRUEBAS ABSOLUTAS, que quedaba mas que demostrado la existencia de un complot dentro del estado con ramificaciones en todo el pais encargado de sabotear la URSS en colaboracion con gobiernos exntranjeros. ¿ Indagamos a ver que dicen Japoneses y Alemanes del asunto ?

Usastes una cifra que distes por erronea( al igual que yo) para desestimar todo el trabajo de la fuente que se te proporciono, y parece que sigues sin estar interesado en estudiar esa fuente de forma objetiva y analizando con pinzas todo, vamos, igual qu haces con los textos troskistas.

Osea que en las confesiones se acusa directamente a Japon y Alemania por parte de acusados, ¿ Una estratagema de Stalin para entrar en guerra con Japon y Alemania? ¿ Para tener un conflicto diplomatico ? Raro rarito, sobre todo cuando Alemania tenia ciertas relaciones con la URSS , a mi si que no me cuadra eso, pero si que me cuadra los intereses de Japon y Alemania de invadir la URSS ¿ Por que los guionistas de las confesiones no inculparon, yo que se,¿ a USA ? ¿a los Ingleses? , vamos, que si yo soy el guionista de las confesiones, lo menos que voy a acusar es a un potencial enemigo que sé que me quieren tirar en la cara para destrozarme.

Raro rarito Kalkhin gol by Japan un año despues de las purgas, y Barbarossa dos años despues by Fürer boys.

Mucha farsa parecen las confesiones, sobre todo por que parecen adivinos los de la NKVD y otra vez, Stalin con poderes magicos de predecir el futuro, asi no me extraña que ganasen la guerra, con esos superpoderes a ver quien hace frente. Lo curioso es que despues de las confesiones con la repercusion internacional que tubieron, los japoneses se involucran al año en una guerra, y los alemanes dos años mas tarde. Se ve, que los planes estaban muy avanzados curiosamente , lo que reseña la magnitud de las purgas , ahora claro esta, salvo que me digas entonces que los guionistas de la NKVD les dieron una idea a los Japoneses y Alemanes de que hacer a traves de las confesiones de los juicios.

Desdeluego hay que darle un premio a los guionistas de las confesiones de los acusados, por que joder, si ya me insinuas que los guionistas y torutradores de la NKVD, y Stalin, eran los agentes de Japon y Alemania enterados de todos esos planes para hacerse una especia de autoatentado no se sabe exactamente con que proposito que les beneficiase pues ya pierde todo tipo de valor el debate por lo absurdo que puede llegar a ser esto.

Lo que PARECE globalmente es que habian tres factores en una estrategia de destruir la URSS encargados de establecer tres frentes de acción. Frente Japones Asia, frente Europeo Alemania y sus aliados , y frente INTERNO ( quien sera sera...¿Solo tujachevski ? )Entonces no cuadra la carta de benes encargada en descubrir a Tujachevski y otros , pero , ya empezaron las detenciones antes de la carta, ¿descubrio antes la NKVD cierta conspiración? ¿Sirvio la carta para aumentar la represion en el ejercito desvelando todo el tinglado para descabezar el Ejercito Rojo?
¿Yezov y Yagoda?

Esta claro que el frente interno se descubrio y cayo y lo que esta claro es que Japon y Alemania no consiguieron sus objetivos pese a ser primarios- contaban demasiado con el frente interno de la URSS para sus propositos.

Repito, hay decenas de testimonios , incluso personalidades de la época como Churchil que hablan de la gran conspiración que había.

Lo único que te queda es decir que la KNVD descubrio un complot real y en base a ese complot escribio un guion que les hizo aprenderse a los acusados para condenarlos falsamente. Acto seguido metes un telefonazo a un Productor de Holywood, o History Chanel y ya tienes una nueva perspectiva para la nueva campaña de desprestigio de Stalin y la URSS de los proximos meses.

Estamos viendo en las cifras, de todos los años reflejado los testimonios de esos asesores, y politicos de paises capitalistas que hablan del tema, que nos confirman el goteo incesante de MILES Y MILES de condenados a la pena maxima por sabotaje , terrorismo y crimenes altos contra el estado en todos los años de la URSS. Hostias, algo habia y no pequeño .

Conclusión.

Si los acusados en los Juicios y las purgas eran inocentes , y claramente HABIA ALGUIEN O ALGO dentro del estado encargado en actuar para los intereses de Japon y Alemania de forma inminente y conjunta , como es que la URSS derroto a japoneses en Khalkin Gol de forma total haciendoles cambiar de ESTRATEGIA expansionista fijando nuevos objetivos en direccion USA, como es posible que dieron la punzada final a japon con la derrota de la mayoria de todo su ejercito en MAnchuko en el 45, y sobre todo, ¿como es posible que la URSS derrotase de forma absoluta y total a las hordas fascistas?

Todos sabemos ya que las purgas fueron de una magnitud muy grande, entonces, si no se purgo a los culpables significa que los culpables de ESA GRAN CONSPIRACION aun estaban presentes durante las invasiónes, por lo tanto, o me justificas eso con que se arrepintieron y se volvieron leales a la URSS, o que claramente la amenaza dentro del estado habia sido erradicada en su mayoria gracias a las Purgas y por lo tanto Alemania y Japón tubieron que modificar su estrategia y centrarse en la fuerza militar.

Creo que huele mucho y son demasaido absolutos tus argumentos como para no valorar todo lo que habia en la época.

Yo no me asusto con nada, se que hay que hacer un master en genocidio pra superar al Capitalismo y a sus perros fascistas , en barbaridades y injusticias a lo largo de la historia pasada y presente, pero eso si , todo con su fecha y nombre. Esta claro que me duele como a cualquiera que revolucionarios fuesen ejecutados de forma erronea o falsa, pero no me cuentes historias o pretendas eludir parte de la realidad de esa época para que cuadren las cosas.


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Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Nov 30, 2010 6:11 pm

Esos son los argumentos de los juicios de moscú, "suposiciones", "pretensiones", "discursillos", "insinuaciones", etc.

Peor, aún si le sumamos los cargos que se imputaron, "restauración del capitalismo", menudo chiste.
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Mensaje por AsturcOn el Vie Dic 03, 2010 3:22 am

Yo no sé quién es ese tal Tukhachevski, así que de él no puedo hablar. Pero sí sé quienes eran Preobrazhenski, Smirnov, Riazanov, Bujarin, Pašukanis, Piatakov, etcétera.

Mira disidente, si no sabes quien era Tukachevski a estas alturas, dudo que hayas leído lo suficiente sobre este tema y dudo mas que sepas quienes son el resto, quizás exceptuando a Bujarin, del que estoy seguro que tampoco conoces nada. Esto me demuestra que no tenéis ni puñetera idea de lo que estais atacando y defendiendo y que solo sois unos tristes trotskistas.

Hablando sobre los procesos de Moscu y ya que citas a Tukachevki y a Bujarin te dire:

Los procesos de Moscu se hicieron públicos para dar transparencia, obligados por las circunstancias de tener como acusados en el banquillo, a personajes de la talla de Bujarin. Las circunstancias obligaban a hacer públicos estos juicios, además sino se hubieran hecho públicos, el mundo capitalista tendría motivos para criticar a Stalin y al gobierno soviético. Desde el triunfo de la revolución la Unión Soviética paso a ser el epicentro de la política internacional, todos los ojos miraban en la misma dirección porque los acontecimientos históricos lo merecían. Criticar a Stalin por hacer públicos los procesos, cuando lo tendríamos que criticar por no hacer públicos unos juicios de esa envergadura y ocultarlos como hicieron y hacen hoy en día los gobernantes de los países capitalistas es de buitres carroñeros. Es una vergüenza que los que dicen ser marxistas estén criticando este tema desde el mismo punto de vista que el capitalismo, pero el trotskismo es así de cruel con su propia sangre, siempre lo fue y eso es lo único que le queda para tener voz y criticar.

No está demás recordar que Stalin también incorporó "contrarrevolucionarios" para trabajar con él, no sólo Trotski que incorporó por necesidad a antiguos altos mandos militares zaristas.

No confundas las cosas Disidente, Stalin nunca incorporo a contrarrevolucionarios, mas al contrario los indulto y perdonó a miles de ellos que ademas terminaron reincidiendo. No mientas tanto que se nota demasiado.

La diferencia es que Trotsky incorporo a mas de 40.000 oficiales del ejercito blanco, muchos de los cuales terminaron purgados por demostrarle aprecio y gratitud a Trotsky, como es lógico eran potencialmente sospechosos por dos motivos Importantes:

El primer motivo esta centrado en que fueron reclutados por Trotsky y partiendo de la circunstancia que representaba el hecho de haberle expulsado del país, era lógico que todos los que le seguían terminaran siendo objeto de represalias.

El Segundo motivo es la procedencia de estos 40000 oficiales. No eran soldaditos corrientes, salieron del ejercito blanco y habían jurado anteriormente su lealtad al zar, hijos todos ellos de la burguesía y la aristocracia rusa, hijos de terratenientes. Unos se adaptaron y otros no, pero todos ellos eran lógicamente individuos potencialmente sospechosos.

Te recuerdo que muchos de los ingenieros y gente de la primera Academia de Ciencias eran gente que no era bolchevique, salvo uno que otro como David Riazanov quien nunca participó del jueguito de los Juicios y jamás se declaró culpable. En segundo lugar, ¿cómo sabemos que muchas de las espectaculares acusaciones son verdaderas? Muchos de los crimenes imputados e inclusive la misma farsa llevada a cabo por el ex menchevique Vychinski, el fiscal felón de Stalin y supuesta gran autoridad en teoría del Derecho Marxista, pero que no le llegaba ni a los talones a Pašukanis y a Stučka, a los cuales le hizo la vida imposible para que el primero fuese fusilado sin juicio (no es lo mismo enfrentarse a un economista como Bujarin que a un jurista de la talla de Pašukanis en "juicio") y el segundo muriese en su casa en arresto domiciliario de facto en 1932 (obvio que se tiñó al arresto domiciliario bajo otra denominación, pero eso no cambia lo que era). ¿Quieres que acepte esa clase de gamberradas y las justifique como válidas y la única salida posible? ¿Sabías que Pašukanis ya había renegado completamente de sus concepciones para tomar la de Stalin y Vyshinski, aún así fue acusado de trotskista-terrorista y fusilado sin juicio cuando él nunca fue trotskista?
Entonces cómo no denunciar esos hechos, si la verdad es revolucionaria. Todos, salvo los estalinistas, saben que el gobierno de Stalin fue criminal.
Yo tampoco defiendo la desición de Khrushchov de fusilar a Beria acusándolo de ser "agente del imperialismo británico desde 1919", me parece que para juzgarlo no era necesario recurrir a esas prácticas estalinistas.

Si no sabes quien es Tukachevski, al menos deja de decir chorradas. Esto es el colmo, el no va mas, no saber quien es tukachevki y hablar con tanta elocuencia sobre Beria Vichinski y compañía, eres un insulto contra la inteligencia y un crimen contra la humanidad. ¿Pretendes que yo me crea lo que dices si encima reconoces que no sabes quien es Tukachevski?. No tenéis moral y lo demostráis siempre diciendo tonterías que demuestran que no os molestáis lo mas mínimo en aprender. Asi os va a los trotskistas.

Ahora si la forma de construir el socialismo es la de Stalin, si en el partido no se puede disentir sin ser expulsado o fusilado, si la dictadura del proletariado se reduce a la dictadura de los iluminados del comité central, si el socialismo incluye el culto a la personalidad como algo "normal", si el socialismo es "Todo para el Estado, poco para el individuo", si sólo debe haber un solo partido, entonces esa no es la forma en que yo y muchos más quieren el socialismo, esa no es "nuestra" revolución, por eso mi oposición completa al estalisnismo, no quiero otro régimen que en nombre del marxismo haga gamberradas deshumanizadas al estilo de los capitalistas, que en nombre de la libertad y la igualdad prive de derechos mínimos a la clase trabajadora y así sucesivamente.

Mira Disidente, no le des tantas vueltas, la forma de construir el socialismo por parte de Stalin le ha permitido a Rusia seguir viva como nación después de muchas guerras e invasiones, le ha permitido a la URSS plantarle cara al imperialismo, ha derrotado al nazismo dentro y fuera de su territorio y lo mas importante es que desde 1945 sus ciudadanos por fin, han conseguido la paz. Tampoco podemos olvidar que Stalin dejo al país tan fuerte que ya ningún ejercito capitalista se ha atrevido a poner un pie en territorio sovietico y ex soviético. Se trataba de construir una nación poderosa capaz de asegurar su integridad frente a las naciones fascistas y capitalistas y lo consiguió con un rotundo éxito gracias a las políticas marxistas-leninistas y no a las tesis del traidor Trotsky.

Stalin construyó un socialismo deformado, si bien no creó, protegió y aumentó las filas de la clase burocrática, tampoco terminó con la explotación del hombre por el hombre. Ese no es el socialismo de Marx ni de Engels.

Lo que has dicho es tan estéril como tu cerebro. Leete Stalin y la lucha por las reformas democráticas.

Por eso he encontrado en los autores que tanto odias como Fromm, Kosík, Marcuse, la escuela de la Práxis y otros tantos autores una forma de concebir el marxismo distinta a la barbarie estalinista. Y si crees que eso es antimarxista o anticomunista, bueno, será, pero yo no tengo porqué aceptar un régimen como el de Stalin, Pol-Pot, Rákösi o Kim Il Sung.

Los moderadores tendrian que sancionarte por lo que has dicho, comparar a Stalin con los Pol-Pot, confiar en la difamación del capitalismo y usarla contra el marxismo-leninismo tendria que ser sancionable en usuarios experimentados y tu no eres un novato. Esa conducta tendria que ser sancionada con unos dias sin actividad en el foro o un banneo. Te recuerdo que este foro esta dedicado a desmitificar la propaganda capitalista y con esa conducta nos estas aclarando que tu no pintas nada en este foro. Ya que mientes descaradamente, al menos ten la decencia de demostrar tus mentiras.

Copio y pego un comentario que hice en otro hilo de AC sobre los procesos de Moscu:

Sobre los procesos de Moscu:

Sobre los juicios de Moscu sigo sin entender porque razón todos los procesados, en sus declaraciones confiesan su implicación en conspiraciones contra Stalin y la Unión Soviética, en este caso en su relación directa en los planes de conspiracion y en los atentados contra los trabajadores de la fabrica Kemerova.

Pyatakov declaro que el y Yagoda participaron en el atentado en la fabrica Kemerova.

En cuanto a Yagoda este reconoció su participación en el atentado a la fabrica añadiendo que “era inevitable que hubiese muertos”. Yagoda también reconoció que el líder de este grupo terrorista era Trotsky.

Según el testimonio de Yagoda, los contactos de Trotsky. eran Pyatakov y Kretinsky.

Ante tal acusación Kretinsky negó ser un trotskista, pero Rosengoltz interviene para confirmar las palabras de Yagoda afirmando que Kretinsky era uno de los contactos de Trotsky. También le preguntan al acusado Grinko y este responde que Kretinsky mintió, coincidiendo esta acusación con la de Yagoda y Rosengoltz.

Radek fue otro de los que admitió haber formado parte de este selecto bloque de conspiradores confesando que el objetivo de todos ellos era el de tomar el control del gobierno soviético. Radek reconociendo que el pueblo apoyaba al gobierno, admitió que la única forma de hacerse con el control de la Unión Soviética era esperando una derrota militar contra Alemania. Admitiendo también que el plan de Trotsky era debilitar la defensa del país por si se producía una guerra. Radek admitió también que el y Bujarin ansiosos, mantenían contacto a la espera de las ordenes dictadas por Trotsky. Entre declaraciones Radek confeso que mantuvieron contactos con representantes de alemania a espaldas del gobierno soviético.

Cuando se le pregunta a Bujarin sobre estas negociaciones, este dijo que si existieron y añadió que dichas negociaciones fueron con Alemania y Japón. Según Bujarin el objetivo de estas negociaciones era decidir la ayuda que recibirían de estos dos países. Entre los planes maquinados por estos conspiradores, estaba el de hacer la repartición del país con Alemania. Para Japon serian las islas del pacifico y el petróleo siberiano en caso de un conflicto armado contra EE.UU, y con Alemania se trataba de abrir la frontera para la ocupación de Ucrania aunque estoy seguro de que los alemanes ya tenían planificado quedarse con toda la Unión Soviética y para ellos Trotsky solo era la quinta columna que les haría todo mas fácil. Bujarin fue mas preciso aun y declaro que Alemania atacaría precisamente por Ucrania desde donde se lanzaría la ofensiva militar nazi.

Los planes de trotsky y todos estos conspiradores eran bien claros, Según Bujarin Trotsky y Tujacheski serian los lideres para gobernar la Unión Soviética tomando el Kremlin para instalar una dictadura financiada por Alemania. Tujachesky reconoció que para hacerse con el control del gobierno era necesario matar a Stalin y a todos los miembros del gobierno.

Sokolnikov que trabajaba en el comisariado de asuntos exteriores soviético era otro de los implicados en este asunto, afirmo que todo lo dicho por Bujarin era cierto, precisando que le dio información secreta de carácter militar al General alemán Seeckt (Comandante en jefe del ejercito alemán) así como al mismísimo Rudolph Hess. Socolnikov reconoció que a cambio de esa información recibían 250.000 marcos por año.

En cuanto a Piatakov, este fue un fiero oponente en contra de la posición de Lenin sobre la cuestión nacional o la paz con Alemania por lo que se desmarco del partido bolchevique hacia el lado trotskista. Fue acusado de conspirar con Trotsky para derrocar al Gobierno soviético. En 1927 Piatakov es expulsado del Partido bolchevique por formar parte del bloque trotskista , pero fue readmitido para mas adelante volver a conspirar contra el gobierno soviético.

Piatakov mostró sus diferencias con firmeza y según fuentes capitalistas el avión que tenia que llevarle a Oslo para reunirse con Trotsky nunca despego. Pero permíteme decirte que para mi a estas alturas la versión capitalista carece de credibilidad 100% demostrando en demasiadas ocasiones que los que mienten son ellos.




Última edición por AsturcOn el Vie Dic 03, 2010 2:35 pm, editado 2 veces
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Mensaje por AsturcOn el Vie Dic 03, 2010 3:33 am

Carta de Ho Chi Minh al Partido Comunista Indochino

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Kwelin, 10 de mayo de 1939

Queridos camaradas:En el pasado, según mi opinión y la de un buen número de camaradas, el trotskismo nos ha parecido una cuestión de lucha entre las tendencias en el seno del Partido Comunista chino. Por eso casi no le prestábamos atención. Pero, poco antes del estallido de la guerra, más exactamente desde finales del año 1936, y sobre todo durante la guerra, la propaganda criminal de los trotskistas nos ha abierto los ojos. Después, nos pusimos a estudiar el problema. Y nuestro estudio nos ha llevado a las siguientes conclusiones:

1 - El problema del trotskismo no es una lucha entre las tendencias en el seno del Partido Comunista chino. Porque entre comunistas y trotskistas no hay ningún lazo, absolutamente ningún lazo. Se trata de un tema que concierne al pueblo entero: la lucha contra la patria.

2 - Los fascistas japoneses y extranjeros lo saben. Por eso buscan crear desacuerdos para engañar a la opinión y perjudicar el renombre de los comunistas, haciendo creer a la gente que comunistas y trotskistas son del mismo campo.

3 - Los trotskistas chinos (como los trotskistas de otros países) no representan un grupo, mucho menos a un partido político. No son más que una banda de malhechores, de perros de caza del fascismo japonés (y del fascismo internacional).

4 - En todos los países, los trotskistas se dieron buenos apelativos para enmascarar su sucia tarea de bandidos. Por ejemplo, en España, se llaman Partido Obrero de Unificación Marxista (POUM). ¿Sabían ustedes que son ellos los que constituyen los nidos de espías en Madrid, en Barcelona y en otros lugares, al servicio de Franco? Son ellos los que organizan la célebre «quinta columna», organismo de espionaje del ejército de los fascistas italianos y alemanes. En Japón, se llaman Liga Marx-Engels-Lenin (MEL). Los trotskistas japoneses atraen a los jóvenes a su liga, luego los denuncian a la policía. Buscan penetrar en el Partido Comunista japonés con el objetivo de destruirlo desde adentro. Según mi opinión, los trotskistas franceses, actualmente organizados en torno al grupo Revolución Proletaria (1) se fijaron como meta sabotear el Frente Popular. Sobre este tema, pienso que ustedes estarán mejor informados que yo. En nuestro país de China [se refiere a Indochina, N. del E.], los trotskistas se agrupan en formaciones tales como La Lutte, Guerra contra los japoneses, Cultura y Bandera roja.

5 - Los trotskistas no son solamente enemigos del comunismo, sino también enemigos de la democracia y el progreso. Son los traidores y los espías más infames.Quizás han leído las actas de acusación de los procesos en la Unión Soviética contra los trotskistas. Si no las han leído, les aconsejo que lo hagan y que se las hagan leer a sus amigos. Es una lectura muy útil. Les ayudará a ver el verdadero rostro repugnante del trotskismo y de los trotskistas. Aquí, me permito extraerles algunos pasajes concernientes directamente a la China. El verdadero rostro repugnante del trotskismo.

Frente al tribunal, el trotskista Rakovsky (2) confesó que en 1934, cuando estaba en Tokio (como representante de la Cruz Roja soviética) un alto personaje del gobierno japonés le había dicho: «Tenemos el derecho de esperar de los trotskistas un cambio de estrategia. No quiero entrar en detalles. Solamente quisiera decirle que esperamos de parte de los trotskistas, acciones que favorezcan nuestra intervención en los asuntos de China».Respondiendo a este japonés, Rakovsky decía: «Le escribiré a Trotsky respecto a esto». En diciembre de 1935, Trotsky le envió a sus partidarios en China, instrucciones en las que destacaba varias veces esta frase: «No crear obstáculos a la invasión japonesa a China».Y ¿cómo han actuado los trotskistas de China? Están apurados por saberlo, ¿no es cierto?Pero, amados camaradas, no podré responderles más que en mi próxima carta. ¿Ustedes no me recomendaron escribir cartas cortas? Espero verlos pronto.

Notas

(1) Revolución Proletaria: periódico que publicaba un grupo de sindicalistas revolucionarios franceses.

(2) Líder revolucionario en los Balcanes antes de la primera guerra mundial, primer ministro ucraniano desde 1919 hasta 1923, fue luego embajador soviético en París y uno de los fundadores de la Oposición de Izquierda. Expulsado del PCUS en 1927 continuó con su tarea hasta capitular en 1934.

Ni Lenin, ni Stalin, ni Mao, ni Castro, ni Ho Chi Minh aceptaron al trotskismo en sus filas. ¿Porque todos rechazaron las ideas de Trotsjy?
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Vie Dic 03, 2010 5:11 am

AsturcOn no sabía que para tí saber quien es Tukhachevski fuese la quinta esencia de todo el asunto, tanto es así que no saber quién es lo convierte a uno en un idiota. ¿Sabes quién fue Stučka? ¿Sabes quién fue Pašukanis? Te puedo apostar que lo que sabes de ellos es poco o nada. Perfectamente lo hubiese buscado en la web y dármelas de sabiondo, pero no, no quise. ¿Acaso el no saber quién mierda fue Tukhachevski hace que los "procesos" de Moscú hayan sido limpios?
Y bastante me has insultado, pero yo no caeré en las actitudes ESTALINISTAS y de sus escritos de propaganda. Por cierto, el citado texto es de Furr, ya puedo intuir que dice, pero lo leeré cuando tenga tiempo, aunque no espero NADA del texto más que las florecillas a Stalin al más puro estilo de Barbusse.
Lo que diga Ho Chi Minh me tiene sin ningún cuidado, es una opinión más y punto.
Ahora sobre los "procesos" públicos, hay una serie de cosas que no me cuadrán:
-¿Por qué los imputados desistieron de defensa técnica (es decir, abogado)?
-¿Por qué la mayoría era bolchevique de la época de la revolución?
-¿Por qué sólo David Riazanov fue el único que negó todos los cargos y se defendió hasta el final?
-¿Por qué las mismas declaraciones cambiaban de un año a otro, dependiendo de las circunstancias?
-¿Por qué no se permitió el juicio a Pašukanis, a pesar de todo el mérito que tenía en la construcción del sistema legal soviético, y simplemente se lo fusiló?
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Dic 03, 2010 8:18 am

Se fusilaron cientos de revolucionarios sin juicio público, se acuso a bolcheviques de probada vida revolucionaria, que incluso habían estado a la izquierda siempre en las discusiones del partido, de querer "restaurar el capitalismo", los aviones fueron invisibles, las reuniones en callejones oscuros, hoteles derruidos, bosques, sin fecha, hora y sin lugar exacto.

Se olvidaron de la presunción de inocencia, de juzgar con leyes penales vigentes, el Mossad ruso se encargo de finiquitar a Trotsky a miles de km de Moscu, el fiscal era un menchevique probado, y contrarevolucionario, se dieron contradicciones en los autoinculpados, etc.

Eso es la farsa, de la que ya hemos debatido, pero parece que Asturcon ya se le olvido, y comienza todo desde el principio.
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Mensaje por AsturcOn el Vie Dic 03, 2010 2:26 pm

verdadyreconciliacion escribió:Se fusilaron cientos de revolucionarios sin juicio público, se acuso a bolcheviques de probada vida revolucionaria, que incluso habían estado a la izquierda siempre en las discusiones del partido, de querer "restaurar el capitalismo", los aviones fueron invisibles, las reuniones en callejones oscuros, hoteles derruidos, bosques, sin fecha, hora y sin lugar exacto.

Se olvidaron de la presunción de inocencia, de juzgar con leyes penales vigentes, el Mossad ruso se encargo de finiquitar a Trotsky a miles de km de Moscu, el fiscal era un menchevique probado, y contrarevolucionario, se dieron contradicciones en los autoinculpados, etc.

Eso es la farsa, de la que ya hemos debatido, pero parece que Asturcon ya se le olvido, y comienza todo desde el principio.


Demostrar vosotros cuales son vuestras pruebas de la inocencia de todos los acusados en los procesos de Moscu.

¿Dónde están las pruebas?

No habéis leído la declaración de Bujarin y Tukhachevski, si lo hubierais hecho os daríais cuenta de que no tenéis nada con lo que defender al resentido de Trotsky.

Esto es como el cuento del capitalismo que llego a decir que Tukhachevski había firmado una confesión con una mano manchada de sangre después de una supuesta paliza. Un cuento que Robert Service se invento buscando desesperadamente una prueba a falta de indicios que demostraran la inocencia de los procesados. En realidad no existe ninguna huella digital ensangrentada en la confesión de Tukhachevski, así como tampoco existe ninguna prueba de que Tukhachevski fuera torturado para declarar. Por eso digo que es necesario leer la declaración de Tukhachevski para ver que realmente esta diciendo todo lo que piensa presionado por los dedos de las acusaciones. los 16 procesados podían haber aprovechado el momento de sus declaraciones para que al menos uno de ellos gritara en voz alta que habían sido torturados, ninguno tenia marcas o moratones y ninguno confeso ser torturado. No es casualidad que todos los procesados se olvidasen de que fueron “torturados”, podían haber dicho algo en su ultima oportunidad aprovechando la presencia de las delegaciones extrajeras y nadie dijo nada de eso. Conociendo la firmeza militar de Tukhachevski en su declaración podríamos concluir que si este hubiera sido torturado no habría dudado un solo momento en declararlo ante las delegaciones extranjeras, pero lejos de eso confeso su implicación.

Nosotros tenemos los atentados de Kirov y a una fabrica con victimas mortales, mas las declaraciones y confesiones de 16 procesados, vosotros solo tenéis la versión de Trotsky y la version de Trotskistas que trabajaron para la CIA.

¿Porque Trotsky no fue a declarar al juicio? Si Trotsky realmente era inocente no tendría nada que perder, pero no se presento porque el era el líder de los conspiradores y sabia que los que ya habían caído confesarían sus planes, porque reconozcámoslo, Trotski ya había perdido todas las posibilidades de volver con dignidad a la Unión Soviética para dirigir al país, había sumado grandes y numerosas derrotas políticas quedándole solo la posibilidad de vengarse conspirando contra Stalin para terminar con su gobierno y ya solo le quedaba una guerra o un atentado para conseguir su oscuro objetivo. Si Trotsky hubiera conseguido suceder a Lenin no habría expulsado a Stalin del país, lo habría mandado fusilar directamente igual que hizo con los amotinados de Kronstadt.

Stalin o el Comité Central no habrían consentido hacer un juicio publico sino hubieran garantías de transparencia, sobre todo cuando van a acudir delegaciones extranjeras expertas en juicios para observar todo con lupa. Las confesiones de los procesados son pruebas y la mayoría de la sala lo vio así de claro.
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Mensaje por SS-18 el Vie Dic 03, 2010 2:43 pm

Vuelvo a repetir por tercera vez. Se que lo mio es la repeticion al encontrarme repeticion en posturas.


Himmler, hace unas declaraciones curiosas respecto al caso Tujachevski y la oficialia purgada zarista. Lo postee antes para que lo leyeses Disidente.

Sigo diciendo, en las purgas cayo el 100% o la gran mayoria de la quintacolumna que habia en la URSS en colaboracion con potencias extranjeras. Eso es un hecho y todos los indicios muestran eso. Si todos los purgados fuesen inocentes , la URSS habria caido en la invasión NAZI y muchos aqui no existirian siquiera. Vosotros decis que los acusados son falsos. Nosotros preguntamos entonces. ¿ Quienes eran los inocentes ? El hecho de que hubo un solo caso Vlasov reseña el exito de las purgas y sobre todo, el haber vencido de forma total y absoluta a las ordas del capitalismo, los fascistas y nazis.


A V&R , ya se EXPLICO que el hotel DERRUIDO no es tal si no una cafeteria que tiene el mismo nombre en la misma ciudad. Y eso ya se contesto por otro compañero.

Se os sigue diciendo, Sr. CANSINOS, que no hay acceso a la totalidad de las pruebas, ya se ha visto lo que han hecho con los archivos de Katyn, no esperemos que si salen esos archivos veamos algo igual en cuanto a manipularlos.

Asi que si no teneis respuestas sobre quienes eran los "inocetes" según vosotros de los juicios entonces nos quedamos como estamos.

Os pregunto por ultima vez, ¿ Quien formaba la quintacolumna en la URSS que colaboraba con NAZIs y Japoneses ? ¿ Cuales eran los que tenian probabilidades de ser esos que cayeron ?


Última edición por SS-18 el Vie Dic 03, 2010 3:36 pm, editado 2 veces


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Mensaje por AsturcOn el Vie Dic 03, 2010 3:17 pm

SS-18 escribió:Vuelvo a repetir por tercera vez. Se que lo mio es la repeticion al encontrarme repeticion en posturas.


Himmler, hace unas declaraciones curiosas respecto al caso Tujachevski y la oficialia purgada zarista.

Sigo diciendo, en las purgas cayo el 100% o la gran mayoria de la quintacolumna que habia en la URSS en colaboracion con potencias extranjeras. Eso es un hecho y todos los indicios muestran eso si no, la URSS habria caido en la invasión NAZI y muchos aqui no existirian siquiera. Vosotros decis que los acusados son falsos. Nosotros preguntamos entonces. ¿ Quienes eran los inocentes ?


A V&R , ya se EXPLICO que el hotel DERRUIDO no es tal si no una cafeteria que tiene el mismo nombre en la misma ciudad. Y eso ya se contesto por otro compañero.

Se os sigue diciendo, Sr. CANSINOS, que no hay acceso a la totalidad de las pruebas, ya se ha visto lo que han hecho con los archivos de Katyn, no esperemos que si salen esos archivos veamos algo igual en cuanto a manipularlos.

Asi que si no teneis respuestas sobre quienes eran los "inocetes" según vosotros de los juicios entonces nos quedamos como estamos.

Os pregunto por ultima vez, ¿ Quien formaba la quintacolumna en la URSS que colaboraba con NAZIs y Japoneses ? ¿ Cuales eran los que tenian probabilidades de ser esos que cayeron ?

Los que mas papeletas tenían eran los que confesaron sus crímenes, que encima habían demostrado en momentos transcendentales su lucha contra Lenin y posteriormente contra Stalin y vieron como en el terreno político cada vez perdían mas fuerza sin cumplir con sus objetivos, por eso decidieron pasar al plan B, sabían que sino se terminaba con el gobierno de Stalin por la fuerza, jamás conseguirían sus objetivos y Trotsky era el que mas intereses tenia por volver a la Unión Soviética para vengarse de las humillantes derrotas políticas.

Trotsky y compañía hasta el momento siguen siendo los mas sospechosos, Tenían todas las papeletas y las jugaron, al final perdieron.
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Dic 03, 2010 3:45 pm

Demostrar vosotros cuales son vuestras pruebas de la inocencia de todos los acusados en los procesos de Moscu.

Otra vez la machacona falacia del cargo de la prueba, pero por más que uno lo repita esto nunca va a cambiar, lo repito por última vez, los que tienen que dar pruebas de culpabilidad son los acusadores, y pedir pruebas de inocencia a alguien acusado, es faltar a la presunción de inocencia, lo que es una aberración jurídica, que descalifica todo el juicio.

Bujarín, Rykov, Piatakov, Kamenev, y especialmente Zinoviev, una tira de oportunistas y todos los que se echaron al jueguito aquel, a diferencia de Riazanov, Shlyapnikov, Medvedev, Trotsky, Serge, etc. fueron culpables porque lo quisieron así, porque preferian salvar sus vidas a ser honestos, o realmente planeaban algo contra la dictadura del proletariado en Rusia, es decir como se declaraba querían restaurar el capitalismo, asi a primeras, menudo chiste para quienes se jugaron bastante por la revolucion. Como se dice a confesion de parte, relevo de pruebas. Y esto hablando en términos solamente jurídicos.

Trotsky, fue juzgando sin presencia física, y sin poder defenderse, no porque no quisiera hacerlo, que lo quizo, sino porque habia sido expulsado. Trotsky, es hasta que no se pruebe lo contrario, inocente. Pero no para los juicios farsa fue así.

Hay muchos indicios de que fue inocente, las contradicciones en las declaraciones, la falta de objetividad en las confesiones, los aviones invisibles, las cafeterías que eran hoteles, los callejones oscuros sin direccion, ni fecha ni hora.

A los interesados se recomienda leer de nuevo el hilo.

https://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/es-imprescindible-poner-fin-a-las-falsificaciones-de-la-historia-sovietica-t6490.htm

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Mensaje por gazte el Vie Dic 03, 2010 4:16 pm

Si Trotsky hubiera conseguido suceder a Lenin no habría expulsado a Stalin del país, lo habría mandado fusilar directamente igual que hizo con los amotinados de Kronstadt.
y en que te basas para decir semejante estupidez¿ kronstdat? ahora eres anarquista? o es simplemente otro punto de atacar de forma vacia y gratuita?
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Mensaje por SS-18 el Vie Dic 03, 2010 4:35 pm

verdadyreconciliacion escribió:
Demostrar vosotros cuales son vuestras pruebas de la inocencia de todos los acusados en los procesos de Moscu.

Otra vez la machacona falacia del cargo de la prueba, pero por más que uno lo repita esto nunca va a cambiar, lo repito por última vez, los que tienen que dar pruebas de culpabilidad son los acusadores, y pedir pruebas de inocencia a alguien acusado, es faltar a la presunción de inocencia, lo que es una aberración jurídica, que descalifica todo el juicio.

Bujarín, Rykov, Piatakov, Kamenev, y especialmente Zinoviev, una tira de oportunistas y todos los que se echaron al jueguito aquel, a diferencia de Riazanov, Shlyapnikov, Medvedev, Trotsky, Serge, etc. fueron culpables porque lo quisieron así, porque preferian salvar sus vidas a ser honestos, o realmente planeaban algo contra la dictadura del proletariado en Rusia, es decir como se declaraba querían restaurar el capitalismo, asi a primeras, menudo chiste para quienes se jugaron bastante por la revolucion. Como se dice a confesion de parte, relevo de pruebas. Y esto hablando en términos solamente jurídicos.

Trotsky, fue juzgando sin presencia física, y sin poder defenderse, no porque no quisiera hacerlo, que lo quizo, sino porque habia sido expulsado. Trotsky, es hasta que no se pruebe lo contrario, inocente. Pero no para los juicios farsa fue así.

Hay muchos indicios de que fue inocente, las contradicciones en las declaraciones, la falta de objetividad en las confesiones, los aviones invisibles, las cafeterías que eran hoteles, los callejones oscuros sin direccion, ni fecha ni hora.

A los interesados se recomienda leer de nuevo el hilo.

https://www.forocomunista.com/union-de-republicas-socialistas-sovieticas-urss-f63/es-imprescindible-poner-fin-a-las-falsificaciones-de-la-historia-sovietica-t6490.htm


Vamos a ver, QUE YA HA QUEDADO CLARO QUE LOS QUE ACUSAN SON LOS QUE TIENEN QUE MOSTRAR PRUEBAS. QUE YA TE HEMOS DICHO QUE SON SECRETO DE ESTADO NO SE PUEDE DEMOSTRAR AQUI EN EL FORO. Y PARA CUANDO LLEGUE LAS COSAS ESTARAN COMO EL ASUNTO DE KATYN.

SABEMOS QUE HABIAN INOCENTES ¿CUALES ?

Estais repitiendo lo mismo una y otra vez. Que ya lo sabemos TODO, que ha quedado claro, ¿ Os a quedado claro a vosotros que si que habian culpables ? PUES LA DISCUSIÓN AHORA ES QUIENES LO ERAN Y QUIENES NO LO ERAN , PUNTO.


SI TAN SEGUROS ESTAIS DE QUIENES ERAN INOCENTES, ENTONCES SABREIS QUIENES ERAN LOS CULPABLES Y QUIEN ES ERAN LOS QUE CONFORMABAN LA QUINTACOLUMNA DENTRO DEL ESTADO SOVIETICO.


¿ Quedo claro verdad ? Pues hasta que no sepamos más del asunto y no tengamos acceso a más material las cosas se quedan así.

Parecemos ya no se que colegas.

-habia una quintacolumna que colaboraba en los intereses de NAZIs y Japoneses.
-la quintacolumna cayo en las purgas lo que permitio que la URSS ganase a los NAZIs y japos y no sucumbiese.
-quienes eran inocentes y quienes eran culpables es la discusión ahora.


¿ Quedo claro ? Creo que sobre esto no hay duda ninguna por parte de nadie. ¿Verdad?

¿Hace falta que explique que lo que he dicho en esos tres renglones asume que pudieron haber inocentes ? Lo especifico por si acaso por que ya me conozco las posibles respuestas de alguno.



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Mensaje por AsturcOn el Vie Dic 03, 2010 5:10 pm

verdadyreconciliacion escribió:
Demostrar vosotros cuales son vuestras pruebas de la inocencia de todos los acusados en los procesos de Moscu.

Otra vez la machacona falacia del cargo de la prueba, pero por más que uno lo repita esto nunca va a cambiar, lo repito por última vez, los que tienen que dar pruebas de culpabilidad son los acusadores, y pedir pruebas de inocencia a alguien acusado, es faltar a la presunción de inocencia, lo que es una aberración jurídica, que descalifica todo el juicio.

Ya te he dicho cabezón, que contra tus suposiciones, hay atentados con muertes y las confesiones de 16 procesados que en cualquier país del mundo habrían sido culpables confesos y te revuelvo a repetir que en los juicios estaban clavados los ojos de todo el mundo para que un pelele como tu ahora lo cuestione.

verdadyreconciliacion escribió:Bujarín, Rykov, Piatakov, Kamenev, y especialmente Zinoviev, una tira de oportunistas y todos los que se echaron al jueguito aquel, a diferencia de Riazanov, Shlyapnikov, Medvedev, Trotsky, Serge, etc. fueron culpables porque lo quisieron así, porque preferían salvar sus vidas a ser honestos, o realmente planeaban algo contra la dictadura del proletariado en Rusia, es decir como se declaraba querían restaurar el capitalismo, asi a primeras, menudo chiste para quienes se jugaron bastante por la revolución. Como se dice a confesión de parte, relevo de pruebas. Y esto hablando en términos solamente jurídicos.

A los por ti citados Bujarín, Rykov, Piatakov y Kamenev tambien añade a Radek, Yagoda, Maksim Gorki y su hijo, Arkadi Rozengoltz, Vladímir Ivánov, Mijaíl Chernov, Grigori Grinko, Isaac Zelenski, Akmal Ikramov, Faizula Jodzhaev, Vasili Sharangóvich, Prokopi Zúbarev, Pavel Bulanov, Veniamin Maksimov-Dikovski, y Serguei Bessonov, todos ellos acusados que según tu genial cerebro, eran unos oportunistas y lo dices tarde pero tienes razón, son unos oportunistas, pero debo informarte que entre todos ellos no superan el oportunismo de Trotsky.

Los cargos que se les imputan no son tonterias y requerian de una determinada y contundente respuesta despues de tantos y tantos avisos. Los cargos que se imputan son los siguientes.

-Formar parte de un grupo para la conspiración denominado “Bloque Trotskista-Derechista”, lo que describe por sí mismo sus objetivos, entre los que estarían la restauración del capitalismo y la disolución de la URSS como unión de repúblicas y provincias litorales.

-Elaborar acuerdos secretos con Alemania y Japón, prometiendo entregar Bielorrusia, Ucrania, Asia Central y el Lejano Oriente a las potencias extranjeras.

-Conexiones con el espionaje extranjero, en particular, con los fascistas alemanes (directamente o mediante León Trotski), la preparación de una agresión armada contra la URSS, obtención de ayuda de gobiernos extranjeros y de la emigración antisoviética y trotskista. Trabajar para los servicios de espionaje de Gran Bretaña, Francia, Japón y Alemania.

-Tener como objetivo dirigir el sabotaje en la industria y la agricultura, por medio del sabotaje de minas, descarrilamiento de trenes, muerte de ganado, etc.

-Organizar levantamientos de kulaks en la retaguardia del Ejército Rojo en caso de una futura guerra.

-El asesinato de funcionarios del estado soviético: Serguei Kirov, el jefe de la OGPU, Viatcheslav Menzhinski, Valerian Kubishev.

-El asesinato del escritor Maksim Gorki y su hijo, Maksim Peshkov.

-Planear el asesinado de Sverdlov, Molotov, Lázar Kaganóvich y kliment Voroshílov.

-Atentar contra la vida de Lenin en 1918, y preparar un atentado contra Stalin y Nikolai Ezhov.

Para el Disimente que pregunto con insistencia el porque no tenían abogados los acusados, le contestare para que deje de berrear, que se permitió tener abogados defensores a los médicos Levin, Braude Pletniev y Kazakov por el colegiado de Moscú (N.V.Kommodov) Los restantes acusados, tanto en la instrucción como en la vista judicial, renunciaron a su defensa, afirmando que se defenderian ellos mismos.

¿Te quedo claro ahora chiquitín? o ¿aun estas pensando en la tarta de chocolate?.

verdadyreconciliacion escribió:Trotsky, fue juzgando sin presencia física, y sin poder defenderse, no porque no quisiera hacerlo, que lo quizo, sino porque había sido expulsado. Trotsky, es hasta que no se pruebe lo contrario, inocente. Pero no para los juicios farsa fue así.

Jajajaja, sois mundiales los trotskistas, dices que Trotsky fue juzgado sin presencia física...tanto como que no quiso acudir a su cita... si Trotsky era inocente no tenia nada que temer y habría acudido aunque solo fuera para que los demás le escuchasen sus sandeces

verdadyreconciliacion escribió:Hay muchos indicios de que fue inocente, las contradicciones en las declaraciones, la falta de objetividad en las confesiones, los aviones invisibles, las cafeterías que eran hoteles, los callejones oscuros sin dirección, ni fecha ni hora.

Hay muchisimos mas indicios que demuestran con mucha mas fuerza que era culpable.

¿sabes porque aun hay archivos que estan clasificados como "secreto" con respecto a este tema?

¿Sabes porque los revisionistas no han querido sacar a la luz esos archivos?



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Trotskismo, al servicio de la contra revolucion... - Página 5 Empty Re: Trotskismo, al servicio de la contra revolucion...

Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Dic 03, 2010 5:42 pm

Sabes Asturcon?, de escuchar solamente las acusaciones ya me da risa... Laughing .

Provincias litorales, republicas pequeñitas, restaurar el capitalismo?.

Yo la verdad no se como algunos se pueden creer esos cuentillos, pero en fin. Si te diste cuenta puse un antagonismo que hay entre oportunistas como Zinoviev, que cambiaba de posicion a cada pleno, y del que Stalin se burla en alguno de sus escritos, y Medvedev que siempre defendio lo mismo, y era un trabajador más.

Es probable que existieran organizaciones que complotaban y querían restaurar el capitalismo en Rusia, aliados con los fascistas, e incluso infiltrados en oposiciones al partido, o en el mismo partido.

Pero hablar de supuestos... es mas probable que un revolucionario bolchevique en sus filas desde los comienzos de la fracción haya sido inocente de todas las tonterias que se los acusa, de que haya sido culpable.

Pero nada es seguro, es el problema de la especulacion.

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Mensaje por AsturcOn el Vie Dic 03, 2010 6:25 pm

verdadyreconciliacion escribió:Sabes Asturcon?, de escuchar solamente las acusaciones ya me da risa... Laughing .

Provincias litorales, republicas pequeñitas, restaurar el capitalismo?.

Yo la verdad no se como algunos se pueden creer esos cuentillos, pero en fin. Si te diste cuenta puse un antagonismo que hay entre oportunistas como Zinoviev, que cambiaba de posicion a cada pleno, y del que Stalin se burla en alguno de sus escritos, y Medvedev que siempre defendio lo mismo, y era un trabajador más.

Es probable que existieran organizaciones que complotaban y querían restaurar el capitalismo en Rusia, aliados con los fascistas, e incluso infiltrados en oposiciones al partido, o en el mismo partido.

Pero hablar de supuestos... es mas probable que un revolucionario bolchevique en sus filas desde los comienzos de la fracción haya sido inocente de todas las tonterias que se los acusa, de que haya sido culpable.

Pero nada es seguro, es el problema de la especulacion.


Si quieres que te sea sincero, yo también creo que de todos los acusados pudo haber alguno que realmente fuera inocente, también creo que muchos ciudadanos soviéticos inocentes pagaron por pecadores, pero la magnitud de los atentados, la situación política internacional con la amenaza de guerra en todos las fronteras, y las guerras e invasiones no permitieron un relajo de la vida política.

Y para especulador no hay nadie mejor que tu jefe. Very Happy

Saludos.
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Mensaje por SS-18 el Vie Dic 03, 2010 6:44 pm

El problema es que todos siempre hemos aceptado que pudieron haber errores incluso yo no me atrevo a acusar directamente a nadie , solo remarco lo que hay , confesiones y observadores que hablan de pruebas. Eso es una cosa, otra es lo que haceis vosotros de pintar eso como que no pasaba nada, NO HA SALIDO de vuestra boca ni una sola vez el asunto de la quintacolumna , los NAZIs, los Japoneses y los atentados y sabotajes en la URSS. Pitais esto como que se le fue la cabeza a Stalin y se puso por sed de sangre y poder a ejecutar a todos....¿ Se puede saber que competencia tenia Stalin en el partido ? Laughing y mas aún , ¿ en el 36 ? Que ganaba la URSS que de las supuestas "falsas confesiones fabricadas por la NKVD" saliese a la luz internacional las acusaciones vertidas sobre Japon y Alemania de pretender una guerra , invasión y confabulación con una quintacolumna en el estado sovietico ?

De tanto hablar de un tema al final de vuestros argumentos se deshecha completamente cualquier objetividad para poder tomar el asunto. Si no hubiese caido la quintacolumna en la URSS en las purgas del 36-37 , la URSS no habria sobrevivido mas que dos año como afirmo Himmler en el 43. O ni un año como corrigió al NAZI , Gazte.

Entonces, ni las purgas fueron una farsa ni todos los purgados eran culpables.

Si estais negando que las Purgas no significaron que la URSS pudiese luchar contra los NAZIs y haberlos vencido sin tener que afrontar un caso Vlasov de magnitudes gigantescas es que no estais siendo objetivos ni pretendeis hacerlo.

Si quereis cuando tengamos acceso a los archivos de los jucios cuando terminen de manipularlos , estando manipulados ( como en el caso de Katyn) o no, discutimos las pruebas y los casos particulares uno por uno. A dia de hoy, analizando el asunto de forma global por lo que sabemos, las purgas salvaron a la URSS y al mundo. Despues discutimos los casos particulares cuando estemos totalmente preparados para ello, ahora solo tenemos textos troskistas, y declaraciones de enviados internacionales.


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