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En Cuba hay hambre??? (Foto)

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Mensaje por YGSputnik el Vie Sep 17, 2010 1:29 pm

A ver, la gente que tiene ideas contrarias se basa en la información que ha recibido a lo largo de su vida, y cuando viene aquí, tiene preguntas y muestra cuáles son los argumentos por los que piensa así. Y nosotros somos los que debemos aportar nuestros conocimientos y fuentes para que vean que no les han contado toda la verdad, sino un punto de vista interesado y poco neutral. Como dice Duende, tenemos la verdad de nuestra parte, así que no hace falta más que tiempo y actividad para lograr convencer a la gente de que la han engañado. Y ya lo han dicho, si se ponen cosas a la ligera sin contrastar con el único objetivo de difamar, se considera "trollear" y se expulsa, pero sí, las formas son muy importantes, y hay unas normas en el foro que dicen lo que está y no está permitido. Dices que llevas mucho tiempo siguiendo el foro, entonces ya habrás visto el trato que se da a los que se pasan de la raya.
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Mensaje por Duende Rojo el Vie Sep 17, 2010 2:02 pm

JMenéndez escribió:No entiendo qué tendría que ver la edad con entender tus ironías, al parecer solo te expresas así por lo que veo. De todas formas, con ironía o sin ironía, ya dices bastante de tu concepción de foro comunista en el mensaje anterior. Claramente no voy a ser yo quien venga ahora a tratar de imponer una opinión pero me parece que hay una diferencia sustancial entre una persona equivocada, manipulada por los medios que viene aquí a informarse y uno que viene a otra cosa, entre otras a llenar el foro de enlaces de páginas contrarrevolucionarias, aunque sea con mucho respeto. Pero según tú las formas tienen más importancia que el contenido. Pues bien, si esa es la visión de la administración del foro ya lo tengo claro y no tengo ningunas intenciones en seguir esta discusión. Hasta la próxima.

La edad tiene que ver desde el punto de vista que o se es un viejo cascarrabias con ganas de sacar punta o se es un niñatillo poco familiarizado con este tipo de comunicación, por eso lo decía. Tengo más de 2000 mensajes, dudo mucho que todos tengan el mismo tono, de ser así, no he visto a nadie quejarse ni entender mal nada de momento, o por lo menos no ha sido nada usual.

Es muy sencillo: Se permite la participación de personas ajenas a nuestras ideas por que nos da la oportunidad de rebatir y dejar constancia de ese rebate, es decir, esto queda aquí escrito y es leído y consultado contínuamente, y eso nos conviene. Por tanto, si se permite el debate objetivo, se permite el aportar fuentes objetivas, de hecho es una condición indispensable. No sé donide le ves el problema, mientras se haga dentro de un orden...


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Mensaje por Rosa Martha el Vie Sep 17, 2010 6:09 pm

Señor Duende, la opinión y las propuestas de un campesino cubano sobre cómo debería organizarse el campo en Cuba ¿tú lo consideras un despropósito? No te entiendo qué pretendes decir con eso. ¿Todo lo que no coincida exactamente con tus ideas es despreciable?
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Mensaje por Duende Rojo el Vie Sep 17, 2010 8:29 pm

Señorita Marta, prácticamente todo lo que tu has expuesto en este foro han sido despropósitos, cosas fuera de la razón y muy alejadas de la realidad, y se te ha contestado y rebatido como tal. Decir que en Cuba no hay hambre por los productores privados es para reirse a mandíbula batiente cuanto menos.

Independientemente de lo que piense o no piense de tus comentarios, yo te permito participar y encima estoy dispuesto a debatir personalemente... Y creo que eso es lo único que importa.


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Mensaje por socialista19 el Vie Sep 17, 2010 9:00 pm

Para nada hay hambre en Cuba. El Estado garantiza a través de la cartilla de abastecimiento la alimentación básica, además pone a disposición de los cubanos de manera gratuita comida y merienda en centros educativos y comedores obreros en centros de trabajo. Esto es lo que cubre el Estado en materia de alimentación que yo creo que es, por lo menos, suficiente.
Aparte de ésto los cubanos también pueden obtener alimentos en mercados y tiendas de moneda nacional a precios regulados y en consonancia de su salario.
Por último están las tiendas en CUC en las cuales los productos son más caros pero muchos cubanos compran allí también, si el nivel adquisitivo fuese de verdad tan bajo estas tiendas estarían vacias.
Así que decir que en Cuba hay hambre es faltar completamente a la verdad.
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Mensaje por JMenéndez el Vie Sep 17, 2010 9:24 pm

Señora Rosa Marta, yo no creo que sean simplemente despropósitos los de usted, son más bien malas intenciones y cinismo. Está muy claro a qué viene usted al foro, no a aportar nada positivo sino a hacer daño. Usted no es convencible, eso está claro, usted seguirá en las mismas respóndale lo que le respondan. Lo primero que se le ocurre es darle propaganda a una página donde hay gente pagada por la CIA como el Reynaldo Escobar que salta a la vista entre sus colaboradores y como al parecer no la van a parar, esto terminará volviéndose una cosa tipo kaoscuba (lobo con piel de cordero), paginita "alternativa" donde la gusanera campa a su placer y contamina continuamente cualquier tipo de debate serio que se pudiera hacer. Por lo tanto, yo estoy muy claro, el enemigo no nos va a aclarar las ideas ni resolver los problemas, el enemigo quiere derrotarnos, y por lo tanto no se le da chance.

Duende Rojo, lo de las supuestas ironías fueron tus explicaciones, no lo digo yo. No sé si eso de que puedo ser lo mismo un niñato que un viejo cascarrabias es otra ironía o lo tengo que entender como una falta de respeto. En todo caso prefiero dejar la discusión de tipo personal porque no va a llevar a nada, a parte de que el objetivo de mi intervención no es entrar en ese tipo de debate sino exponer una opinión sobre la actitud que debería llevar un foro clasista, cosa que he vuelto a explicar en mi respuesta a Rosa Marta.
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Mensaje por Duende Rojo el Vie Sep 17, 2010 9:35 pm

JMenéndez escribió:el objetivo de mi intervención no es entrar en ese tipo de debate sino exponer una opinión sobre la actitud que debería llevar un foro clasista, cosa que he vuelto a explicar en mi respuesta a Rosa Marta.

Abre entonces un tema concreto para ello. Pero vamos, que se te ha explicado ya.

Aquí no hay lobo con piel de cordero, esto para la gusanera es la boca del lobo, y aquí somos muchos los cubanólogos deseando masticar, deglutir y defecar. Me gusta demostrarles que la batalla de la sideas la tienen perdida.


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Mensaje por Tycho Brahe el Vie Sep 17, 2010 10:30 pm

Me inclino más hacia la opinión de Duende Rojo, que hacia lo manifestado por J.Menéndez, sobre no darle cancha a los "contrarios" u opositores al sistema que defendemos. Pertenezco a dos foros ateos, en uno de ellos no se permite comentarios de creyentes, y en otro, sí.Encuentro más interesante y enriquecedor refutarle a un creyente, que el diálogo sólo entre ateos. Aunque lo que expone el compañero J. Menéndez,también tiene su lógica y razón( bien expuesta).Pero creo que las aportaciones de los compañeros para refutar a los contrarios a nuestro modelo social, serán útiles para todos.El ateismo y el comunismo son"fáciles" de defender. Quisiera también encomiar a Osip1984 por contribuir con su experiencia personal tan reciente a esta discusión.
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Mensaje por Rosa Martha el Sáb Sep 18, 2010 12:00 am

Duende, no hay hambre en Cuba, eso lo sé, lo dije desde el principio, y me da mucho gusto. Pero si no es gracias a los pequeños agricultores privados, ¿es gracias a quién? En el artículo del campesino cubano que cité se mencionan cifras, que él extrajo de no sé qué lugar. Y esas cifras señalan que los privados producen más que las granjas colectivizadas o las del gobierno. Así que yo deduzco que a ellos se debe que no haya hambre. Ahí están las cifras, yo no me las imaginé. Si son falsas dímelo tú, y dime cómo sabes que son falsas.

Señor Menéndez, el artículo que cité lo encontré utilizando Yahoo. Me interesaba la situación de la propiedad en Cuba y casualmente di con él. Y viendo que fue escrito por un campesino residente en Cuba me pareció interesante traerlo al foro. Más allá de eso, yo no sé de quién sea la página, menos aún sé quien es Reynaldo Escobar. Le pido que se abstenga de seguir insultándome y de insinuar cosas sobre mí.

No se trata de convencer, ni usted a mí ni yo a usted. Se trata solamente de ablandar un poco las mentes, de hacerlas más receptivas a ideas diferentes o incluso opuestas a la doctrina dura. Yo misma empiezo ahora a sentir que comprendo un poco más a Raúl Castro, y mi juicio personal sobre él ya es menos duro. No le confío todavía, pero ya siento por él una simpatía ligera. El que me sigue pareciendo un terrible hipócrita y un criminal es Fidel.
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Mensaje por Duende Rojo el Sáb Sep 18, 2010 4:26 am

Rosa Martha escribió:Duende, no hay hambre en Cuba, eso lo sé, lo dije desde el principio, y me da mucho gusto. Pero si no es gracias a los pequeños agricultores privados, ¿es gracias a quién? En el artículo del campesino cubano que cité se mencionan cifras, que él extrajo de no sé qué lugar. Y esas cifras señalan que los privados producen más que las granjas colectivizadas o las del gobierno. Así que yo deduzco que a ellos se debe que no haya hambre. Ahí están las cifras, yo no me las imaginé. Si son falsas dímelo tú, y dime cómo sabes que son falsas.

A ver, Rosa, es sencillo. El que no haya hambre no viene de la producción o formas de producción, si no del justo control y distribución de esa producción. En cualquier país de Latinoamérica todo es producción privada... y el hambre afecta a centenares de millones de seres humanos!!! Por que no hay un control ni una justa redistribución... es decir, millones de personas no pueden depender de una producción controlada por unas minorías, minorías que terminan siendo élites económicas que mirarán más por sus propios intereses que por la verdadera subsistencia de una sociedad entera... Sin comprender eso no podemos meternos en analizar como se produce más o menos. Mientras el 80% d ela pobración mundial se muere de hambre a nosotros nadie nos puede decir que el estado no puede intervenir en la producción, para nosotros es una realidad aplastante.


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Mensaje por Tycho Brahe el Sáb Sep 18, 2010 12:01 pm

Una argumentación excelente, Duende Rojo.
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Mensaje por Rosa Martha el Sáb Sep 18, 2010 5:42 pm

Duende, ¿me tomas por una tonta? Primero, para distribuir, antes hay que producir. Eso es lo principal. Segundo, ¿centenares de millones de hambrientos? ¿el 80% de la población del mundo se muere de hambre? Buscando por Yahoo encuentro páginas que hablan de 27 mil muertos por hambre cada día, o de un muerto cada 6 segundos. Eso da un total de 10 millones al año. Entonces, no exageres. Y habría que ver caso por caso, zona por zona, a ver porqué mueren, antes de culpar a la agricultura privada o al capitalismo. Tercero, ¿qué supones que harán los agricultores privados cubanos si el gobierno los apoya o cuando menos los deja tranquilos? ¿Van a esconder los alimentos y dejarlos que se pudran? No, señor. Los van a vender. Porque quieren ganar dinero, no perderlo. Eso es el capitalismo, vender, vender y seguir vendiendo. La distribuciòn se da por sí sola. El gobierno sólo debe ocuparse de los más humildes o incapaces de ganarse su sustento. Y sólo en la medida que los haya.

Y veo con pena que no respondiste a mi pregunta. ¿Quién produce los alimentos en Cuba?
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Mensaje por JMenéndez el Sáb Sep 18, 2010 6:37 pm

Duende Rojo, en vez de abrir un tema nuevo, ya que dices que hay explicación aquí mismo, propongo cambiarle el título a este hilo y seguir la discusión aquí sin ningún problema, y de paso eliminamos el temita del "hambre en Cuba" que ya resulta cansino y no sirve para nada, al parecer solo para que algunos se entretengan rumiando los mismos temas y autoconvenciéndose de lo "objetivo" que pueden ser.

Claro que ya me lo has explicado, yo también lo he hecho y lo puedo seguir haciendo si no se entiende, aunque cansa también estar repitiéndose a uno mismo pero lo intento de nuevo. La esencia de mi opinión es la siguiente: Un foro comunista no puede partir de la concepción de convivir con el enemigo dentro porque el objetivo, en de esa batalla de ideas de que hablabas, no es demostrarle a ellos si la tienen perdida o no, sino hacer avanzar ideológicamente el foro resolviendo sus propias contradicciones dentro de una posición de clase, y no adaptándose a las pautas que impone la derecha continuamente. Si a uno le entretiene discutir con los fascistas pues no pierde el tiempo haciendo un foro, hay miles que pertenecen a ellos y donde se puede ir a dar palos. Y ahora aquí tenemos a Rosa Marta, que pretende que nos preocupemos por sus intereses financieros y al mismo tiempo convencer de las grandes bondades del capitalismo. Me pregunto a quién rayos le interesa eso en un foro comunista.
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Mensaje por Duende Rojo el Sáb Sep 18, 2010 7:28 pm

Rosa Martha escribió:Duende, ¿me tomas por una tonta?

No hace falta, tú misma lo estás evidenciando

¿centenares de millones de hambrientos? ¿el 80% de la población del mundo se muere de hambre? Buscando por Yahoo encuentro páginas que hablan de 27 mil muertos por hambre cada día, o de un muerto cada 6 segundos. Eso da un total de 10 millones al año. Entonces, no exageres. Y habría que ver caso por caso, zona por zona, a ver porqué mueren, antes de culpar a la agricultura privada o al capitalismo.

Hay muchos datpos y estadísticas. La ONU dicta que 35.000.000 personas mueren al año solo por hambrunas. Y ninguno es cubano.Y la FAO a estipulado que el 80% de la población del planeta vive en la pobreza. No es una exageración ni un pensamiento subjetivo. Nosotros nos basamos en los datos empíricos.

La pobreza y el hambre está marcada en este planeta... Solo se vive bien en unos 15 países o menos, y recordemos que el mundo tiene unos 200. Y se muere de hambre y de enfermedades perfectamente curables. Y sí, la culpa es del capitalismo, y si no eres capaz de deducirlo, yo muy gustosamente te lo explico.

¿qué supones que harán los agricultores privados cubanos si el gobierno los apoya o cuando menos los deja tranquilos? ¿Van a esconder los alimentos y dejarlos que se pudran? No, señor. Los van a vender. Porque quieren ganar dinero, no perderlo.

Es muy curioso eso que dices de que los agricultores privados dejen que se pudran los alimentos... por que es precisamente lo que se suele hacer en las sociedades capitalistas... Careces de unos mínimos conocimientos sobre el tema cuando descoonces que en las sociedades capitalistas, donde todo es negocio privado, y los precios y demás están controlados por un mercado, por unas altas esferas que miran por sus propios intereses económicos y no por la mera función de producción y satisfacción de necesidades de una sociedad, y donde normalmente se dan casos, debido al abuso, donde los productores, normalmente los pequeños/medianos productores, les sale muchísimo más rentable no recoger cosechas, ordeñar ganado o lo que sea, o incluso tirarlo, que venderlo. No sé en qué país vives, pero aquí en España es algo que se da bastante... Y lo mismo, si no lo entiendes yo te lo explico en profundidad por qué sucede eso.

Eso es el capitalismo, vender, vender y seguir vendiendo. La distribuciòn se da por sí sola. El gobierno sólo debe ocuparse de los más humildes o incapaces de ganarse su sustento. Y sólo en la medida que los haya.

Decir que la distribución se da por si sola es quizá la mayor burrada que haya leído en mi vida. Es algo tan delirante que creo que no vale la pena ni contestar...

Te contradices al afirmar que el estado debe ocuparse de los más humildes o incapaces de ganarse el sustento... Pero, y si esa gente formara la gran mayoría del país??? Te lo pregunrto por que es lo que suele pasar en la mayor parte del mundo... Y otra cosa, y si esa gente estuviera necesitada o incapacitada precisamente por la imposición de los mercados o los intereses de unas élites??? Y también te lo pregunto, por que no sé si sabes, es lo que suele ocurrir. Y lo mismo, si quieres te lo explico más profundamente.

Y veo con pena que no respondiste a mi pregunta. ¿Quién produce los alimentos en Cuba?

Los producen los obreros y campesinos gracias a la nacionalización de la tierra y los sistemas de producción, que garantiza su funcionamiento y el sueldo de sus trabajadores aunque haya pérdidas.

Sírvate de ejemplo, para cpmrender esto, que mientras crece la pobreza en el mundo capitalista (15% de pobreza en EEUU, visita la sección correspondiente para más información) son los países con directrices socialistas, es decir, de control del mercado, nacionalización de empresas y demás políticas socialistas, como son Venezuela, Bolivia o Nicaragua, los que están reduciendo la pobreza a pasos agigantados, mientras que en los países ricos capitalistas, estamos haciendo aguas.


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Mensaje por Duende Rojo el Sáb Sep 18, 2010 7:32 pm

@ Camarada Menéndez

Las quejas y sugerencias van en este apartado: https://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/como-mejorarias-el-foro-t752.htm


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Mensaje por Rosa Martha el Sáb Sep 18, 2010 11:21 pm

Gracias por insultarme, Duende. Veo que es costumbre de este foro.

Según tú ¿soy una tonta por no estar atenta a los datos y cifras de la ONU?

Además veo que culpas al capitalismo por los millones de muertos y desnutridos. Lo extraño es que esos 15 países donde, según tú, se vive bien, son países muy capitalistas, países donde más se respeta a la propiedad y a los empresarios, y donde también hay pobreza, pero es una pobreza muy, pero muy relativa. Me gustaría una estadística más fina, donde se compare el grado de respeto a la propiedad con el grado de producción de alimentos y de pobreza.

Y veo que me respondiste con una evasiva. Ya sé que los campesinos son quienes producen los alimentos en Cuba. Mi pregunta era sobre cuáles campesinos son los que más producen, los privados o los organizados colectivamente. Según el artículo que cité, los privados producen más. ¿Es verdadero o falso? Eso era todo lo que preguntaba. Pero probablemente es una pregunta… inconveniente.

En fin, es mi culpa, creí que era un foro serio y de más nivel. Prefiero retirarme.

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Mensaje por Ardaigh el Sáb Sep 18, 2010 11:47 pm

Rosa Martha escribió:Gracias por insultarme, Duende. Veo que es costumbre de este foro.

Según tú ¿soy una tonta por no estar atenta a los datos y cifras de la ONU?

Además veo que culpas al capitalismo por los millones de muertos y desnutridos. Lo extraño es que esos 15 países donde, según tú, se vive bien, son países muy capitalistas, países donde más se respeta a la propiedad y a los empresarios, y donde también hay pobreza, pero es una pobreza muy, pero muy relativa. Me gustaría una estadística más fina, donde se compare el grado de respeto a la propiedad con el grado de producción de alimentos y de pobreza.

Y veo que me respondiste con una evasiva. Ya sé que los campesinos son quienes producen los alimentos en Cuba. Mi pregunta era sobre cuáles campesinos son los que más producen, los privados o los organizados colectivamente. Según el artículo que cité, los privados producen más. ¿Es verdadero o falso? Eso era todo lo que preguntaba. Pero probablemente es una pregunta… inconveniente.

En fin, es mi culpa, creí que era un foro serio y de más nivel. Prefiero retirarme.

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Huye de la respuesta y de la realidad, por cierto, añando esta experiencia personal, el como piensas y te expresas me recuerda a una maldita nazi que conoci hace no mucho. ¿Pero probablemente era una pregunta inconveniente? Menuda tonteria, para justificarte tus desvarios mentales te sacas de la manga decir que no se responden a tus preguntas, no porque esten mal planteadas, si no porque los comunistas no querrian reconocerlas, buf. Es cierto, es tu culpa, este foro no esta a tu bajo nivel y baja seriedad, asi que es mejor que te vayas.
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Mensaje por YGSputnik el Sáb Sep 18, 2010 11:58 pm

Es serio y de nivel, pero no entiendo, las cifras de la ONU no valen como argumento, el que 185 países capitalistas estén hundidos en la miseria no vale como dato, que de esos 15 en los últimos años la pobreza haya azotado a un 15 ó 20% de la población de éstos, estadística relativa. Qué quieres que te digamos, que sí, ¿que son los privados los que producen más? Da igual lo que se produzca si sólo pretendes venderlo al precio que quieras. Toneladas de comida se tiran a diario al cerrar los supermercados, ¿es eso mejor?

La productividad no tiene nada que ver con quién pertenezcan los medios de producción, pues se trabajan igual, lo que sí que tiene que ver es la distribución de los bienes, y ahí es donde el estado los ofrece si no gratuitamente, a un precio razonable, porque corre con los gastos de la explotación. El agricultor privado tiene que afrontar gastos mayores, y eso repercute en el precio final del producto, pues debe cubrir dicho desembolso además de obtener el beneficio necesario para poder cubrir sus necesidades. Y la producción no sólo depende de esto, también de la situación de los cultivos, la tierra, el tipo de alimento que se trate y las condiciones meteorológicas. Por otro lado, si se da rienda suelta a que cada uno cultive lo que quiera en su parcela, la gente cultivará lo que dé más dinero, y esto no va a ser precisamente comida, pues bien conocido es el coste de mercado del tabaco cubano, por ejemplo.

Está claro que para aumentar la cantidad de cultivos es necesaria una mayor inversión de capital, eso requiere recortar de otro lado, como puede ser sanidad, educación, infraestructuras, lo que sea. Y como usted ha dicho, en el artículo que ha citado dice que son los privados los que más producen, pero tal vez si sigue buscando encontrará artículos que digan lo contrario. No podemos dar respuesta a todo con un sí o un no, aportamos datos así como hechos que intenten mostrar por qué defendemos nuestras ideas. Y por supuesto, es probable que haya cosas que se puedan mejorar en Cuba, faltaría más, los gobiernos aunque sean socialistas cometen errores. Pero estos no se arreglan dando rienda suelta al capitalismo. Pasó en Rusia, y mire como están ahora. De superpotencia y símbolo del progreso, a un segundo plano, entre el mundo occidental y el emergente asiático, y con la mafia y el terrorismo checheno e islamista a sus anchas. Piénselo.
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Mensaje por Tycho Brahe el Dom Sep 19, 2010 12:05 am

Esos quince paises viven bien a costa de que otros muchos países vivan muy mal,pues saquean y esquilman a estos otros países pobres.Eso de que en esos países la pobreza es relativa...¡ no es verdad!, dice el "Libro negro del Capitalismo"(Edt. Txalaparta, Tafalla,2002) en la página 13: "...En Estados Unidos, paraíso del capitalismo,30 millones de habitantes( más del 10% de la población) viven bajo el umbral de la pobreza, siendo la mayoría de ellos negros". Estás muy equivocada Rosa Martha, informate bien del porqué unos países que tienen inmensas riquezas naturales son muy pobres,y otros que apenas las poseen, son muy ricos( aunque éstos también soporten gran cantidad de paro y grandes bolsas de pobreza).
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Mensaje por Duende Rojo el Dom Sep 19, 2010 2:31 am

Los camaradas han contestado perfectamente. Solo dos puntualizaicones:

Sukhoier escribió:Toneladas de comida se tiran a diario al cerrar los supermercados, ¿es eso mejor?

Lo que sobra de los supermercados y comercios es lo de menos... En España se deja miles y miles de hectáreas de cultivos sin recoger por que no es rentable, debido a que lo que se paga a los agricultores es tan ridículo que les sale más rentable no recogerlo, pasa ahora mucho con la leche, véase las protestas de ganaderos tirando miles de litros de leche por la alcantarilla...

Es decir, lo que no entiende la señorita Rosa Marta, es que aquí nos podemos morir de hambre, que si al mercado no le conviene, aquí se tira la comida perfectamente, de la misma manera que se cierran fábricas y se despide gente dejando familias en la calle, por que al "productor privado" al que ella tanto defiende, sencillamente no le conviene. Y aquí paz y puespués gloria.

En Estados Unidos, paraíso del capitalismo,30 millones de habitantes(más del 10% de la población) viven bajo el umbral de la pobreza, siendo la mayoría de ellos negros

Hace unos días se publicó un nuevo dato y lo comentamos en el foro: EEUU: 15% de pobreza Interesante añadir también, que quizá le ineterese a Rosa Marta, el dato de los 45.000 muertos al año en EEUU por carecer de seguro médico... Qué bonito el capitalismo, qué bonito poner en manos de intereses privados la vida de los seres humanos... Así es como se comprende ese 80% de pobreza y esas decenas de millones de muertos de hambre en el mundo...


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Mensaje por antia el Dom Sep 19, 2010 3:56 pm

hola me gustaria crear un grupo de apoyo al pueblo saharaui un poquito mas radical de lo que ya existe,quisiera abrir un hilo y no se como, alguno me lo podria explicar, o un moderador? GRACIAS.
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Mensaje por Rosa Martha el Dom Sep 19, 2010 8:10 pm

Escribo porque me llegó un aviso de respuesta. Porque supongo que esperan una respuesta los que comentaron, porque algunos me han tratado con respeto y porque hay comentarios interesantes, regreso por esta vez. Pero no sé si deba continuar aquí. Me insultan con frecuencia aunque está prohibido, y se quejaron por un enlace. Supongo que igual se quejaran si ligo otros artículos que den fundamento a las cosas que digo. Para mí es difícil debatir asi.

Amigo Sukhoier, la productividad sí tiene que ver con quién es el propietario. Y tiene que ver, así mismo, con el sistema económico del país. En el capitalismo, si uno tiene algo, lo cuida, lo explota racionalmente, procura ahorrar, no despilfarrar, procura que el costo de producir sea lo más bajo posible, todo con el fin de llevarlo al mercado a buen precio y venderlo con más facilidad. Pero cuando la sociedad es la dueña (comunismo), cuando el encargado de producir percibe que ganará lo mismo, o casi lo mismo, si se esfuerza mucho o si se esfuerza poco, se pierde el incentivo a ahorrar y a no despilfarrar, se pierde la disposición a cuidar y a esforzarse. El efecto final es menos producción, o igual producción pero a costo mayor (como se ve en los números del artículo que enlacé). Me sorprende que niegues esto.

Sobre despilfarros y toneladas de comida a la basura... pueden contarme mil historias sobre eso, y no dudo que sean ciertas. Pero hay algo que ustedes no entienden, o no quieren entender, o no sé que les pasa. Y es esto, que en los países comunistas el despilfarro es mayor. No se ve a simple vista, pero es mayor. Por algo quiebran o siempre están en apuros. ¿No es extraño que Unión Soviética, un país con muchos recursos naturales, geográficamente inmenso, y que además pudo transformarse en potencia industrial, científica y militar, finalmente se haya arruinado? ¿O que China, también enorme, haya preferido un tipo de mercado capitalista? ¿O que Venezuela, con todo y petróleo, tenga hoy una inflación grande? Parece que ustedes tienen la fuerte tendencia a culpar a otros, a atribuir los fracasos a conspiraciones, traiciones… Y puede ser que tengan algo de razón. Pero ¿no se deberá también a una falla intrínseca del sistema comunista? ¿Puede la burocracia conocer las necesidades del día de millones de habitantes? ¿Puede predecir qué recursos y herramientas necesitarán todas los talleres, granjas, fábricas, almacenes y edificios de todo el país? Yo no creo que pueda, ni siquiera teniendo a los mejores ingenieros y ordenadores a su disposición. Pueden planear todo muy bien, pero siempre resulta que faltó esto o sobró aquello. Eso es despilfarrar, producir más de lo que no se necesita y menos de lo que sí se necesita. Por algo el comunismo sufre siempre con la productividad, y es lo que al final lo lleva a la quiebra. Concentra sus recursos y su inteligencia en algunas áreas, y ahí logra niveles de excelencia, como en algunos campos de la ciencia, algunos deportes, etc), pero todo lo otro queda como abandonado, en la medianía, o más abajo. Y el pueblo se desmoraliza (lo cual conduce a más fallas en la productividad). En cambio, el mercado capitalista, que en apariencia es más caótico y desordenado, resuelve mejor todo eso. No sé cómo, pero lo hace mejor, o lo hace menos mal. Por algo los países capitalistas siguen existiendo, mientras los comunistas se acaban o regresan al capitalismo. Piénsenlo.

Sukhoier, mencionas a la mafia rusa. Lamentas que la URSS haya pasado del comunismo a eso. Y sí, así fue. ¿Pero qué culpa tiene el capitalismo? Si hay una mafia es porque el propio estado soviético dio poder, armas e información privilegiada a ciertos grupos. Hoy se ven las consecuencias. Sé justo, no culpes al capitalismo.

También te quejas de que… te cito: “si se da rienda suelta a que cada uno cultive lo que quiera en su parcela, la gente cultivará lo que dé más dinero, y esto no va a ser precisamente comida”.

Esto me indica a mí algo, que no comprendes la importancia de los precios. Se me figura que los comunistas ven con repugnancia los precios, ha de parecerles que son como la marca diabólica que la codicia capitalista imprime en los productos. Pero no es así. Los precios son información, eso es lo principal y es lo que los comunistas no comprenden. Para un agricultor los precios de los productos agricolas le dan la información que necesita, le dicen si debe sembrar esto o aquello. Si el precio es alto, indica que hay demanda, que hay mucha gente necesitando ese producto. Y si es bajo, lo contrario. Pero los precios se mueven cada día, o cada hora (en el caso de los productos agrícolas), dependiendo de infinidad de cosas que suceden en la vida real. ¿Tú crees que la burocracia comunista podría hacerlo mejor? Ya lo ha intentado muchas veces y en muchos lugares, y siempre fijando arbitrariamente los precios, es decir, distorsionando la información que los precios reales traen consigo. Y el resultado siempre ha sido el mismo, que no aciertan y dejan insatisfecho al pueblo.

De la pobreza en USA que menciona Duende, no sé. Dicen que cualquier norteamericano "pobre" sería de clase media en Europa.

No sé si siga. Por si acaso vuelvo a despedirme. Que estén bien todos.

Rosa Martha
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Mensaje por SS-18 el Dom Sep 19, 2010 8:26 pm

De la pobreza en USA que menciona Duende, no sé. Dicen que cualquier norteamericano "pobre" sería de clase media en Europa.

jajajajajajajajajaaaaaaaaaa

Me acabo de incorporar a la discusión, asi que no se mucho mas de lo que acabo de ver. Ni he leido todo, ahora no tengo tiempo.

Creo que muchos viven en paises de las fantasias, vamos. vaya cuentos....

3/4 partes del mundo capitalista viven en la mas absoluta miseria por precisamente la explotación y despilfarro de ese pequeño porcentaje a costa de los demas, y nos lo ponen de ejemplo, a ese pequeño porcentaje como media para juzgar el capitalismo. !!!MUY BIEN, eso si que es metodo !!! Asi todos los paises son la hostia por que si nos ponemos a juzgar por como vivien sus elites, ¿verdad? jejej. Para que se molesta la ONU en hacer estudios de desarrollo social y humano si para eso nos paseamos por la zona rica de todo pais y ya podemos apreciar que las cosas van de maravilla. Ponemos a la miseria detras de un muro y "Voila" todos viviendo como en Beberlly Hills, delgados, guapos y con cocaina para desayunar!

Estos de la ONU son unos tontos, no se enteran de nada.

Seguramente este foro no este a ESE NIVEL tan metodico de analisis de las sociedades, jajajaj. Madre mia, que los pobres de USA son clase media en Europa,,,, en fin, las barbaridades que hay que oir, pero si hay turismo ilegal a CUBA para recibir atencion medica! jajajaj, ciudadanos de la superpotencia capitalista en busca de atencion snitaria a un pais tercermundista!!!. A ver en que parte de Europa occidental ,la que vive a costa de los demas, una persona se muere en las puertas del hospital por que la sacan por no tener seguro medico. En fin, mucho hollywood veo yo por aqui y mucho "american way of life" de Disney, je je je je. Otra vez estamos ante esa rigurosidad informativa del capitalismo
"dicen" , dijo tal, o dijo cual...., ese sistema tan riguroso de informacion al estilo capitalista ya nos lo conocemos , se llama cuentos, chismorreo de porteras de viviendas.


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Mensaje por SS-18 el Dom Sep 19, 2010 9:01 pm

En el capitalismo, si uno tiene algo, lo cuida, lo explota racionalmente, procura ahorrar, no despilfarrar, procura que el costo de producir sea lo más bajo posible, todo con el fin de llevarlo al mercado a buen precio y venderlo con más facilidad.

Esto es BESTIAL, jajajaja Laughing Laughing Laughing Laughing

lo explota racionalmente,no despilfarrar
Hostias, pues menos MAL , si no no entiendo como por ejemplo (hablando del tema) en la agrucultura , un 80% sea producido por las transnacionales, que se aprovechan de paises tercermundistas ( los OTROS capitalistas-colonias) y sus gobiernos corruptos para usar explotacion intensiva, producstos quimicos, pesticidas que en sus paises están prohibidos, contaminando tierra, agua y en resultado arpoximadamente 3 millones de muertes humanas por envenenamiento AL AÑO( junto a otras millonarias cifras de la explotacion capitalista). Todo o bien por beber agua contaminada producida por los pesticidas , de esas explotaciónes, o por carne de ganado envenenenado, pero claro, a ti te venden el American way of life, los negros y sudamericanos de mierda no importan.

Dices unas inconcluencias de tres pares de narices. Osease, denunciado esta que los paises del "primer" mundo son los maximos derrochadores, los que mas consumen y derrochan , no me acuerdo pero cerca del 60% o 70% de la comida que producen es tirada a la basura directamente , la explotacion intensiva de pescado, carne, agricultura en general . Vives en el mundo de la fantasia, ni te enteras de nada. Voy a buscar estas estadisticas, MAS QUE CONOCIDAS, vamos, repetido incansablemente por la TV capitalista. Lo que hace la propaganda, ¿eh? incluso diciendotelo en la cara uno esta tan adoctrinado que es incapaz de entender lo que ve. Formatee el ordenador el finde pasado asi que he perdido toda la recopilacion de informes, noticias etc, tengo que recuperarla.

Expolar racional mente, jajaj claro: Para que voy a pagar en un pais desarrollado a un trabajador, seguridad social, un sueldo , si puedo llevarmelo al tercer mundo, para explotar racionalmente a sudacas o negros que me trabajan 12 horas al dia y me cobran tres euros a la semana, no tengo que gastar seguros medicos, y encima no tengo que invertir cantidades de dinero en cuestion de proteccion medioambiental o seguridad para los trabajadores, para eso insuflo unos dolares en la cuenta de algun capitalista del estado corrupto y problema resuelto.

Es que encima me viene de perlas, por que esos sudacas y negros estando en la mas absoluta miseria despues emigran de esos paises abandonados a los intereses de las multinacionales, a nuestros paises de origen y asi , si el trabajador autoctono se queja, les viene genial estos nuevos inmigrantes que les puedo explotar aún más que a los nativos, asi daran las gracias pro que aunque sea mierda lo que les das, sera mejor que lo que hay en sus paises de origen. Asi que los trabajadores de los paises del primer mundo, aprendan a trabajar, leches, ¿ que es esto de tener seguridad social, o trabajar 8 horas al dia? !!Trabajando se gana el paraiso , que no se enteran!! , a poner a sus hijos de siete años en nomina y a currar 12 horas al dia, para ganarse el pan, que no se mal acostumbren!!!


procura que el costo de producir sea lo más bajo posible, todo con el fin de llevarlo al mercado a buen precio y venderlo con más facilidad

Claro!! JAJAJAJJAJAJAJ Mezclando leche con agua y vendiendotela como "ideal para adelgazar" , esclavizando a la miseria en el tercer mundo a la gente ; asi NORMAL competir en mercado y usar esos metodos de Ahorro!! jajajajaja Vamos, que no hay que ser un genio para hecharle morro.

En marruecos, por ejemplo,en las transnacionales textiles de España, la mujer que trabajan en las plantaciones de algodon, cobran una mierda , sin seguro ni derecho ninguno, si se pone enferma, la despiden!!! jajaj. Asi el costo de produccion total de una prenda son 3 euros , y en España te lo venden en las tiendas a 20 euros. Te vas a Alemania, londres o NY y esa misma prenda la tienes por 50 euros al cambio. !!!Bestial el metodo este !!! Como los cubanos son tan gilipollas de no haber visto las ventajas de este sistema tan alucinante!!! Y pensandolo, ¿ y si pagandoles menos!!! se vean en la obligacion de poner a trabajar a sus hijos eso si, de siete años para arriba que tampoco hay que ser muy bestia y bajar mucho la edad , y 12 horas al dia para que ayuden en casa. EL colegio es para mis hijos , los otros no les hace falta para trabajar en un futuro tambien para los mios, y mantener a sus camadas de parasitos.

!!!Me pregunto en que pais vive usted para recopilar en tan breve tiempo toda esta gran muestra del sistema capitalista, y hacernos pasar tan buen rato!!!



Última edición por SS-18 el Dom Sep 19, 2010 10:22 pm, editado 1 vez


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Mensaje por SS-18 el Dom Sep 19, 2010 9:14 pm

En Cuba hay hambre??? (Foto) - Página 2 Slums-of-Detroit

Jobar, si esto es la clase media de Europa, jajajajaaaa. Aqui , Detroit , el centro industrial y automovilistico de USA por excelencia, hoy en dia llamado "La ciudad fantasma" por la deslocalización masiva de empresas al tercer mundo. Hoy parece más una escena de la pelicula MAD MAX que otra cosa. Un 30% de pobreza , Drogadiccion, analfabetismo, hambre , delincuencia , vamos, un sitio perfecto para reclutar marines a morir en guerras por los intereses de esas transnacionales que dejaron en la miseria a sus familias. Desde luego el capitalismo es un genio del aprovechamiento, ese "procurar" que el costo de produccion sea lo más barato posible!! Pues claro!! jajaja. Y si no nos dejan meter las transnacionales y explotar recursos naturales y huamnos casi gratis, los molemos a bombazos para que aprendan democracia! jajajajajaj.

vamos, querida amiga , que ver peliculas no es el mejor metodo de analisis.
Aun asi , agradecido por darnos este ideal momento tan entretenido!! Con mas tiempo, leo enteras sus intervenciónes, que visto estas rpimeras frases uno no puede no contestar por miedo a olvidarlas!!!

Claro que usted para juzgar el capitalismo, nos cuenta la historia enseñando quienes vivien en esos rascacielos...jejeje.

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