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¿Abolición del Estado?

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Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Ago 27, 2010 1:05 am

RDC, gracias por el libro del "camarada Arenas". No solamente Mao critico a Stalin por su manejo de la dialéctica (que mira tu, no es poca cosa), sino por una serie de decisiones, unas debido al problema dialéctico, y otras de carácter netamente subjetivista. Yo creo, que tanto tu como yo debemos de conocerlas, así que renombrarlas no es necesario.

Precisamente los maoístas siempre defenderan la crítica a Stalin, es obvio que los stalinistas, dirán que Mao estaba equivocado. No hay nada novedoso en ello. El libro me lo leere, pero con cautela, porque viene escrito de una persona que tranquilamente, tiro unas decadas de la propia existencia partidaria, de defender la ideología del "pensamiento Mao Tse Tung" (sin aplicar el maoísmo, solo de nombre), al centrismo duro estaliniano sin despeinarse. Eso comunmente se llama oportunismo, pero bueno.

Iconoclasta, lo que ha probado la historia es que el espontaneísmo de las masas, que sería fenomenal que triunfara, ha terminado desviado siempre por diversas causas y nunca cumplio los objetivos propuestos proletarios. La vanguardia, no implica estar adelante del proletariado (como una asuncion concreta), somos tb proletarios de mas esta decirlo,la cuestion es sino ponerse al frente, y luchar por dirigir los acontecimientos hacia los objetivos históricos, de los que ciertamente no el proletariado entero es consciente metódicamente. A mi me gusta mucho, la caracterización en la que habla Bordiga en las Tesis de Roma, sobre el partido y el proletariado y su relacion. Pero me gusta mas lo que dijo Mao, y escuche por primera vez de Guzman, el partido comunista no tiene otra tarea histórica, que la conquista del poder, para el proletariado entero. Disciplina consciente, para alcanzar esta meta, conquistar el poder, del partido nace el ejercito rojo, el frente de masas... la construccion del socialismo, es una tarea que corresponde a las masas, a la clase entera, sólo así se puede concebir que la "comunidad de individuos libres", se forme, en la práctica revolucionaria concreta, que se conviertan en el actor principal.

"Las masas son la luz misma del mundo... ellas son la fibra misma, el latido inagotable de la historia... cuando hablan todo se estremece, el orden empieza a temblar, las altas cumbres se agachan, las estrellas tienen otro rumbo porque las masas hacen y pueden todo".

Hay que confiar en la gente, en la clase, que se puede todo, que el humano es capaz, y el socialismo no es para menos. Revolucion mundial, hasta el comunismo.


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Mensaje por Iconoclasta el Vie Ago 27, 2010 2:09 am

verdadyreconciliacion escribió:RDC, gracias por el libro del "camarada Arenas". No solamente Mao critico a Stalin por su manejo de la dialéctica (que mira tu, no es poca cosa), sino por una serie de decisiones, unas debido al problema dialéctico, y otras de carácter netamente subjetivista. Yo creo, que tanto tu como yo debemos de conocerlas, así que renombrarlas no es necesario.

Precisamente los maoístas siempre defenderan la crítica a Stalin, es obvio que los stalinistas, dirán que Mao estaba equivocado. No hay nada novedoso en ello. El libro me lo leere, pero con cautela, porque viene escrito de una persona que tranquilamente, tiro unas decadas de la propia existencia partidaria, de defender la ideología del "pensamiento Mao Tse Tung" (sin aplicar el maoísmo, solo de nombre), al centrismo duro estaliniano sin despeinarse. Eso comunmente se llama oportunismo, pero bueno.

Iconoclasta, lo que ha probado la historia es que el espontaneísmo de las masas, que sería fenomenal que triunfara, ha terminado desviado siempre por diversas causas y nunca cumplio los objetivos propuestos proletarios. La vanguardia, no implica estar adelante del proletariado (como una asuncion concreta), somos tb proletarios de mas esta decirlo,la cuestion es sino ponerse al frente, y luchar por dirigir los acontecimientos hacia los objetivos históricos, de los que ciertamente no el proletariado entero es consciente metódicamente. A mi me gusta mucho, la caracterización en la que habla Bordiga en las Tesis de Roma, sobre el partido y el proletariado y su relacion. Pero me gusta mas lo que dijo Mao, y escuche por primera vez de Guzman, el partido comunista no tiene otra tarea histórica, que la conquista del poder, para el proletariado entero. Disciplina consciente, para alcanzar esta meta, conquistar el poder, del partido nace el ejercito rojo, el frente de masas... la construccion del socialismo, es una tarea que corresponde a las masas, a la clase entera, sólo así se puede concebir que la "comunidad de individuos libres", se forme, en la práctica revolucionaria concreta, que se conviertan en el actor principal.

"Las masas son la luz misma del mundo... ellas son la fibra misma, el latido inagotable de la historia... cuando hablan todo se estremece, el orden empieza a temblar, las altas cumbres se agachan, las estrellas tienen otro rumbo porque las masas hacen y pueden todo".

Hay que confiar en la gente, en la clase, que se puede todo, que el humano es capaz, y el socialismo no es para menos. Revolucion mundial, hasta el comunismo.



mmm bueno, la enajenación es decir algo y hacer otra cosa... los marxistas el siglo pasado fueron campeones en demostrar eso: se decía que el partido conquistaría el poder para toda la clase, pero se olvidaron de que el partido es una institución, y como tal implica jerarquización, y cuando el conquista el poder aun más implica que su cúpula administra el poder... el comunismo como perspectiva se dispone a justamente romper con la lógica del capitalismo del control por otros... a fin de cuentas, así se ha explotado a toda la humanidad desde sus comienzos... por otro lado, nunca me puse la camiseta del "esponteneismo de masas"... los marxistas deben integrar y superar al mismo tiempo las formas de lucha existentes: algunas veces el esponteismo de masas ocurre (por algo es espontaneo...) y lo que hay que hacer es agregar contenido político a tal y cual movilización... otras veces conviene planificar una táctica contra los pacos (policía, carabineros, etc) y tratar de integrar a la mayor cantidad de gente a esa acción, sobre todo hoy que se tiene internet para organizar tales ocaciones...

Yo creo que más que partido, a lo que se debe apuntar es a la lucha y si se puede decir de alguna manera, sólo con la lucha la gente se pone la "camiseta del comunismo" y entre más y más gente se agrupe con esa perspectiva, y entre más y más diversa sean las personas que la integren, más y más cerca se está del objetivo final. Así los comunistas no seremos una organización pequeña con una línea correcta, sino un grupo humano enorme e internamente diferenciado
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Mensaje por Iconoclasta el Vie Ago 27, 2010 2:31 am

SS-18 escribió:
Iconoclasta escribió:
SS-18 escribió:Que pasa , que para variar, como se ve, no tendreis ni pajolera idea sobre el revisionismo historico que se esta haciendo por parte del capitalismo desde hace ya largo, y aqui hablan de trabajar en la practica cuando por toda la cara le dan la aprobacion a discursos del capitalismo en contra de CUBA, jajaj si es que hay que tener PELOTAS.

Mejor es , iconoclasta, y el Disidente , hacerle el juego al capitalismo repitiendo propaganda anticomunista ¿ verdad ? pues os jodeis, aqui se rebate absolutamente TODA la propaganda. Discutid lo que querais pero aqui como si se empezase de cero en conocimiento de historia pero absolutamente TODO SE DEMUESTRA CON FUENTES, FECHAS, Y LINKS.

Solo asi se lograra exterminar la propaganda que a infestado todo. ¿ verdad que Cuba ya no parece lo mismo Iconoclasta? que cosas hace el sensacionalismo y la prensa amarilla oye, y que es lo que le hace a uno , obtener informacion desde otros puntos de vista y otras fuentes, ¿verdad? nada mejor que repetir "argumentos" y inventarse los de uno mismo basandose en lo que aprende uno por la TV.

Que no os preocupeis , aqui una gran parte del foro milita y trabaja en partidos comunistas, y mira , sobre todo se tiene ya bastante experiencia en el asunto de revoluciones y guerras por estos lares, asi que lecciones, poquitas. Para eso estamos entre todos, para internacionalizar mas las cabezas y conceptos y aprender unos de otros y salir de cada uno de su subdesarrollo mental ya que no todos pueden abarcar todos los campos, y los hay que saben mas de actualidad politica, los hay que saben mas de teoria, los hay que saben mas de historia, etc y TODO ES NECESARIO para mantener un caracter revolucionario, sobre todo EN CONTRA DEL revisionismo historico que es el que CREA OPINIONES sobre el comunismo.

Sobre el gran disidente, en el hilo de los juicios de moscu y de bujarin se le espera, leaselos que es poquito y a demostrar.

¿Incuestionables? jajaja si si si , cuestione lo que usted quiera, es lo que esperamos, vamos a ver lo que habeis estado mamando durante decadas de propagnada anticomunista en latinoamerica, que tiene pelotas que diga que en Europa es igual que por ahi.


Jo JO Jo. Pero si los teneis que se creen que las masacres NAZIs son un invento de los comunsitas y judios , vamos a tener pelotas de hablar de donde es la propaganda más fuerte. En Chile gana la extrema derecha despúes de una dictadura de pelotas


El claro ejemplo de quien come propagnada en mayor medida es que aqui a un aprtido comunista , en Europa dificilmente le cuelas propagnada anticomunista y vosotros, sois capaces de decir barbaridades en contra pro ejemplo de Cuba.


En primer lugar, me metí a este foro no precisamente para "cagarme" a Cuba... no estoy para esa clase de jueguitos de niñatos... me metí a este foro para hablar de la posibilidad de revolución y emancipación del ser humano... es super fácil tirar una mierdita de opinión y después CLARO PERO CLARO decir que es verdad metiendo un link cagón por ahí y por acá... bueno, eso no es argumentar, es pura ideología y repetición... uso los argumentos de otros autores que me parecen que coinciden con la realidad empírica pero nunca pondré citas ni esas tonterías que a tantos aquí le gustan porque me basta con mis argumentos, que por cierto casi nunca son respondidos con cierta racionalidad aquí en el foro, recurriendo a formas fantasmales y espectrales de los padres del marxismo

Mirad como trabajan estos amigos Intelectualoides Izquierdistas.

Obvia el frente de la propaganda, y anima a NO LUCHAR CONTRA EL REVISIONISMO HISTORICO que hoy dia es incluso MAS fuerte que en la guerra fria. Normal, hay que crear un contra peso a internet y los los datos que ocultan los massmedia.

Este tipo, Izquierdista ante el consejo que pide un camarada en un debate que afronta en su entorno, responde de esta manera a la siguiente acusación.
"Cuba es una miseria"
Iconoclasta viene a decir algo asi:
"Pues dile a los capitalistas amigos tuyos que tienen razón, Cuba es la administracion de la miseria."

Claramente yo intervengo y le posteo UN INFORME DE LA ONU sobre desarrollo social y humano de latinoamerica, donde la Gloriosa Cuba , ocupa el 4 puesto, teniendo bloqueo , y todo tipo de ambiente hostil encargado en su destrucción. Y objetivamente, los demas paises que la superan, tienen una pequeña parte de la población, que es la que sube la media , pero la gran mayoria vive en la miseria , asi que si lo miramos de esa forma. Cuba, el socialismo cubano, pese a las criminales adversisdades, demuestra su superioridad por encima de toda latinoamerica.

Y este tipo, menosprecia las fuentes, ahora de la ONU , son links cagones.

ENtre Izquierdistas y anarquistas, después, proclaman la ABOLICIÓN DEL ESTADO, y se justifican en su propaganda anticomunista , arguyendo que como Cuba, la URSS , Corea del Norte, NO HAN ABOLIDO EL ESTADO estando bajo constante amenaza imperialista , pues que no son Socialistas.

Y para finalizar :
me metí a este foro para hablar de la posibilidad de revolución y emancipación del ser humano

Es que la posibilidad se dara cuando los izquierdistas y anarquistas destructivos, desaparezcais de la revolución, por que a todos los rasgos y pruebas, sois una NEGLIGENCIA para todo posible foco revolucionario, repitiendo la propaganda anticomunsita desde la perspectiva burguesa y sus voceros.

bueno, eso no es argumentar, es pura ideología y repetición... uso los argumentos de otros autores que me parecen que coinciden con la realidad empírica pero nunca pondré citas ni esas tonterías que a tantos aquí le gustan porque me basta con mis argumentos, que por cierto casi nunca son respondidos con cierta racionalidad aquí en el foro, recurriendo a formas fantasmales y espectrales de los padres del marxismo

Ya , si , por eso, "libres pensadores" acomplejados , que opináis de opiniones y no os basáis en pruebas objetivas sobre las que crear y formar luego opiniones más rigurosas a la realidad.

Por que ante todo, están las pruebas y análisis cientificos de una realidad, NO LAS OPINIONES de AUTORES. Espabilados, que sois unos espabilados y no os enterais de nada.

Yo después no entiendo a estos tipos. Osease, se crean ideas y opiniones, leyendo las opiniones de otros, sin contrastar ni coroborar datos o fuentes , y encima tienen las pelotas de llamar a uno dogmatico, y rechazan FUENTES, DATOS Y ESTADISTICAS BASICAS que son las necesarias , para poder formar una opinión. ¿ Como teneis las PELOTAS TAN CUADRADAS DE LLAMAROS LIBRE PENSADORES ?
¿ Librepensadores , DE QUE ?

En fin. Esta claro que como siempre y como bien reseña la historia , aquí ni nunca llegareis a ningún lado.



respecto al debate:

Lo que a quedado claro en este debate es.


El Estado se "abolirá" cuando desaparezca el capitalismo de la tierra. El tiempo que se tenga que posicionar a la defensiva en vez de forma agresiva cuando se vea acorralado por el socialismo , tampoco servirá para adoptar el comunismo ya que esto permitiría que el capitalismo alcanzase otra vez fuerza.

Una vez destruido el Capitalismo , única y expresamente el pasar al comunismo sera posible cuando el proletariado haya "olvidado" sus residuos de moral burguesa y los deje en los museos como algo vergonzoso, inhumano y retrograda , parte de su historia y trabaje y luche por el Hombre Nuevo , digno de los privilegios de una sociedad socialista y comunista.

Aqui , las instituciones socialistas, rigurosas , responsables y sobre todo cientificas, analizaran y desarrollaran el lado colaborativo de la humanidad, la competencia constructiva y sana, y en los principios basicos de la naturaleza humana, fuera de toda depredación. Solo asi se podrá ver, fuera de la influencia moral del capitalismo, si el ser humano seria capaz de vivir en una sociedad comunista plena, y si el hecho de que aparezcan predadores que se aprovechen del resto es algo ligado a la naturaleza de "ciertos" individuos, o es algo que se desarrolla por influencia del capitalismo y un sistema predador. Asi es como se vera la posibilidad real, NO ESTANDO SOMETIDO AL CAPITALISMO Y SU MORAL, por que por mucho que queramos y entendamos la necesidad de abandonar este sistema, siempre seremos producto de una sociedad sometida a la moral de este. Y es el punto en el que os emponzoñais anarquistas, y izquiedistas, ya si no hablamos de vuetra miopia a la hora de analizar la predacion capitalista y su agresividad, sobre todo el que concierne a la hora de combatir a todo foco socialista que claramente , destruye los privilegios de las elites parasitarias capitalistas, y en consecuancia, luchan contra ello.

Este es el Único momento en el que se podrá evolucionar al comunismo.




A ti te encanta escribir por nada, y sobre todo defendiendo lo indefendible... Creo que sobre Cuba ya argumenté demasiado y nadie quiso contraargumentarme así que pasaré tal cosa...

En un análisis que se precie de tal, siempre el argumento es más importante que las pruebas... si tu argumento ya tiene suficiente peso, entonces la empiria no sirve de casi nada, más que para hacer ciencias sociales y por supuesto con eso, administrar el capitalismo...

La verdad es que no me importa casi nada de lo que me dijiste al principio... sólo lo último, porque la verdad es que iba a hacer un tema sobre la naturaleza humana pero se me olvidó un autor de la ilustración y me vino paja hacerlo...
la cosa es que sólo puedo reirme ante lo que has dicho... jajajaja la naturaleza humana existe??? quien te dijo eso??? eso sí que es el colmo de la ideología burguesa. Sabías que los primeros en tirar esa mierda fueron los filósofos burgueses que se dedicaron a defender los triunfos de la burguesía incluso antes de la revolución francesa?? La naturaleza humana es el primer bichito que, como tu llamas, la "moral burguesa" nos comienza a meter desde chicos... y como somos, supuestamente, violentos por naturaleza aparece el "Espíritu de las leyes" para corregir nuestras acciones, ahora sustentadas en la ciencia social: ve a todos los expertos que trabajan para los estados... después aparecen los anarquistas y socialistas utópicos diciendo que somos " buenos" por naturaleza y que no necesitamos leyes, porque en el paraíso comunista supuestamente todos se comportarían (nótese el verbo "comportarse") tan bien, que nadie haría daño a nadie... puras patrañas burguesas...

NO EXISTE NATURALEZA HUMANA... SOMOS LO QUE PRODUCIMOS... esa es la tesis más violenta, destructiva y brutal de Marx: somos producidos socialmente... de hecho, la ontología para Marx era el "trabajo humano": todo lo que hace el hombre es trabajo, y eso lo produce... lo que hacemos nos cansa, nos hace reir, nos pone violentos, nos pone idiotas, hace que nos enameremos, hace que odiemos a un amigo, te dan ganas de matar burgueses por montones, nos pone temerosos de un vecino, hace que seamos tímidos en una relación (ya sabes, te pones corvo, tus manos en los bolsillos), e incluso nos indica cómo respirar...

Si quieres, anda tu solito a controlar seres humanos con análisis científicos, que en la revolución no necesitamos a nadie así...
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Vie Ago 27, 2010 5:37 am

Iconoclasta escribió:La verdad es que no me importa casi nada de lo que me dijiste al principio... sólo lo último, porque la verdad es que iba a hacer un tema sobre la naturaleza humana pero se me olvidó un autor de la ilustración y me vino paja hacerlo...
la cosa es que sólo puedo reirme ante lo que has dicho... jajajaja la naturaleza humana existe??? quien te dijo eso??? eso sí que es el colmo de la ideología burguesa. Sabías que los primeros en tirar esa mierda fueron los filósofos burgueses que se dedicaron a defender los triunfos de la burguesía incluso antes de la revolución francesa?? La naturaleza humana es el primer bichito que, como tu llamas, la "moral burguesa" nos comienza a meter desde chicos... y como somos, supuestamente, violentos por naturaleza aparece el "Espíritu de las leyes" para corregir nuestras acciones, ahora sustentadas en la ciencia social: ve a todos los expertos que trabajan para los estados... después aparecen los anarquistas y socialistas utópicos diciendo que somos " buenos" por naturaleza y que no necesitamos leyes, porque en el paraíso comunista supuestamente todos se comportarían (nótese el verbo "comportarse") tan bien, que nadie haría daño a nadie... puras patrañas burguesas...

NO EXISTE NATURALEZA HUMANA... SOMOS LO QUE PRODUCIMOS... esa es la tesis más violenta, destructiva y brutal de Marx: somos producidos socialmente... de hecho, la ontología para Marx era el "trabajo humano": todo lo que hace el hombre es trabajo, y eso lo produce... lo que hacemos nos cansa, nos hace reir, nos pone violentos, nos pone idiotas, hace que nos enameremos, hace que odiemos a un amigo, te dan ganas de matar burgueses por montones, nos pone temerosos de un vecino, hace que seamos tímidos en una relación (ya sabes, te pones corvo, tus manos en los bolsillos), e incluso nos indica cómo respirar...

Si quieres, anda tu solito a controlar seres humanos con análisis científicos, que en la revolución no necesitamos a nadie así...
Algunos tienen muy metidos en la cabeza todas las ideas sobre la "naturaleza humana" o la "condición humana", cuando en Marx no hay algo así, ni en Engels.
Sobre la naturaleza violenta y malvada del hombre y replicada por la ideología liberal más reaccionaria es planteada por Thomas Hobbes con la frase que tomó de no sé qué clásico latino "homo lupus homini" (el hombre es un lobo para otro hombre) y desde ahí nace su filosofía y su argumentación para afirmar la necesidad del Leviatán, es decir del Estado, el pesimismo hobbesiano será más o menos relicado por la filosofía burguesa y será un tópico hasta Nietzsche y la "ciencia económica" burguesa. Lo interesante es que el "pésimismo antropológico" lleva a justificar cualquier cosa autoritaria. Creo que es el problema de leer mucha "historia" y poca teoría.
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Mensaje por SS-18 el Vie Ago 27, 2010 5:59 am

Joder, por fin algo interesante de que hablais.

Yo siempre he dicho que el hombre es un producto social, pero bien , ¿EXISTE UNA NATURALEZA HUMANA que se ve condicionada por un sistema, o NO EXISTE esa naturaleza humana? Hablais de que yo peco de lo que hablo cuando me refiero a la moralina burguesa de concepción judeo cristiana , ¿ acaso alguien esta insinuando o negando que somos ANIMALES PRIMATES HUMANOS ? Y por último , EXACTAMENTE no JUSTIFICO NINGÚN PESIMISMO ANTROPOLOGICO, estoy diciendo que el PRODUCTO SOCIAL del capitalismo debe de ser REEDUCADO para eliminar esa MORAL BURGUESA y PARA ESO SI QUE ES NECESARIO UN ESTADO a parte para defenderse de otros estados CAPITALISTAS y imperialistas.

Uno tiene instintos inegables parte de esa naturaleza humana. Tu de verdad crees que si apareces por generacion espontanea en una isla y eres capaz de sobrevivir sin otros , digamos que jamas has tenido aunque sea imposible , influencia social ninguna , y aparecen individuos en las mismas condiciones que tu en la isla. ¿ Que te crees que pasaría ? ¿ Que hace al individuo animal y humano ? ¿ UNA SOCIEDAD ?

Asi os creeis vosotros que de repente el individuo se concienciaría de su lado comunal , respetuoso y colaborativo del dia a la mañana solo por vivir en un estado socialista, y te pediría el comunismo a la semana siguiente.

¿De que manera vas a evolucionar socialmente TU a toda la humanidad con sus rasgos y diferencias culturales y sus diferentes sociedades?

Cosa autoritaria, que parece que eres anarquista, se refiere a que si sales gilipollas, haya un estado que sepa tratarte.

Y vuelvo a incidir, al hombre lo hace bueno o malo la sociedad, pero el instinto animal y su biología esta ahí.

Si en la isla apareces tu por generación espontanea si influencia ninguna de una sociedad junto a otros en las mismas condiciones como tu ¿ que pasaría ? A ver quien esta influenciado en moralina judeocristiana. La prostitución, la homosexualidad, las creencias, la competitividad ,



Sobre lo OTRO. Pues buen argumento que como mejor saca uno conslusiones es por opiniones de otros, MUY BIEN. Yo aprendo a opinar de otros, pero no opino lo mismo que ellos por que asi debe de ser , y para opinar de forma LIBRE YO, para ser un LIBRE PENSADOR, como MINIMO, voy a los datos y estadisticas lo MAS imparciales posibles , para después poder opinar por mi mismo.

Si uno me opina que Cuba es la administracion de la miseria pues me lo trago ¿ verdad ? . Que va a significar que sea el 4 en el ranking de TODA latinoamerica con el desarrollo social y humano mas grande, pese a los condicionantes que tiene. Pues objetivamente opino que esa opinion es una mierda por que no pretende ser objetiva ni se adapta a una realidad valorando el entorno. Por lo tanto YO OPINO , que si esta en el 4 lugar( o primero) pese a estar como esta frente a toda sudamerica, pues es un exito en toda regla de la administracion y del pueblo socialista cubano y muestra la innegable superioridad del socialismo sobre el capitalismo, que ni con sus intenciones imperialistas en capaz de destruirla , y ademas CON ESAS, de media cuba es superior que la mayoria de paises capitalistas de la zona , sin embargos, y amiguisimos de USA y el neoliberalismo. Demuestra que el socialismo es mil veces superior y el capitalismo un absoluto desastre. Otra cosa que un señorito viva en la Jet Set y todo lo que no le parezca semejante esta en la miseria. Pues eso es lo que da los datos objetivos, poder y criterio para formar opiniones , no que te las formen otros.

¿La atraccion sexual es innata o aprendida? ¿ La belleza es innata o aprendida ? ¿ la seleccion sexual ?¿ la seleccion "genetica" ? ¿ se manifiesta esto en nuestras sociedades ? ¿ el "amor" ? ¿ es innato o aprendido ?

Y yo opino también que la naturaleza humana es el comunismo, pero tiene que se consciente de ello eliminando todo resquicio del capitalismo y la moral que inculca.


Creo que es el problema de leer mucha "historia" y poca teoría

Pues mira que bien nos va a venir este foro, el claro ejemplo de la necesidad de colaboración del ser humano por que por si mismo no puede dar a basto con todo. Seguramente que cuando os desecheis todos la propaganda anticomunsita de la cabeza, se podrá enfilar a la revolución.


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Mensaje por Aceves el Vie Ago 27, 2010 7:43 am

¿Asì que los estudios de la Onu son muy objetivos? Pero ¿de dònde obtiene la Onu los datos sobre Cuba, si no es del propio gobierno cubano? Por lo menos el dato del pib per capita tiene que darlo el gobierno. Y tratàndose de un gobierno leninista, veo muy dudoso que diga la verdad, o toda la verdad.

Pero entiendo, este foro es un foro de lucha contrapropagandìstica. O sea, un foro para combatir las mentiras anticomunistas mediante otras mentiras, pero ahora procomunistas. Como quien dice, una lucha entre los tontos ùtiles del capitalismo y los tontos ùtiles del leninismo.
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Mensaje por SS-18 el Vie Ago 27, 2010 11:35 am

Aceves escribió:¿Asì que los estudios de la Onu son muy objetivos? Pero ¿de dònde obtiene la Onu los datos sobre Cuba, si no es del propio gobierno cubano? Por lo menos el dato del pib per capita tiene que darlo el gobierno. Y tratàndose de un gobierno leninista, veo muy dudoso que diga la verdad, o toda la verdad.

A ver como te vas a quedar, bocazas:

El valor del PIB dado por la CIA coincide con el de los informes de la ONU y con el proporcionado por el gobierno cubano.Wink

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¿ Te vale la CIA o The world factbook su publicación publica? ¿O sigue siendo demasiado Leninista para ti?Wink

Y no, el IDH , se compone de varias estadisticas, proporcionadas ademas de PIB, con acceso a sanidad, educación, indice de mortalidad infantil, etc etc etc. Por eso Cuba supera a toda latinoamerica teniendo un embargo. Es el ejemplo de la superioridad del socialismo frente al capitalismo encima en unas condiciones de desventaja de ese nivel.

Tu como Buen Mexicano, y el resto de VOSOTROS, sois el ejemplo del producto de los massmedia, y del sometimiento al capitalismo de vuestro continente. Suerte que habeis llegado vosotros al comunismo, pero os falta , mucha teoria pero se os olvido apagar el televisor, lo que hace toda vuestra lucha futil y traicionera, por que os tragais las OPINIONES de la propaganda anticomunista sin contrastarlas.

Gracias a MARX, que este foro tiene la función que tiene y que los comunistas de vuestros paises que tenemos por este foro están ya bastante bien alejados de vuestro "colaboracionismo" con la propagnada anticomunista, claramente es uno de los escollos por los cuales el comunismo no llega en ciertas partes.

tratàndose de un gobierno leninista, veo muy dudoso que diga la verdad, o toda la verdad.

Reseña bien y recreate que eres un buen pedazo ejemplo de existencia absurda pseudocomunista Wink

para que quede constancia que AQUI NADIE CENSURA NADA, información u OPINIONES, lo que hace este izquierdista , es directamente, sin tener ni pajolera idea de nada, acusar y despreciar, lo que claramente es actitud Troll. Espero que no se repita.

Pero entiendo, este foro es un foro de lucha contrapropagandìstica. O sea, un foro para combatir las mentiras anticomunistas mediante otras mentiras, pero ahora procomunistas. Como quien dice, una lucha entre los tontos ùtiles del capitalismo y los tontos ùtiles del leninismo.

Muy bien, espero que te hayas cansado de hacer el ridiculo , enseñar y recrearte bien a todos los del foro la naturaleza de tu ignorancia atrevida y para que y para quien realmente funcionais y sobre todo, A QUIEN SERVIS o sois utiles.

Otra vez, TONTO UTIL DEL CAPITALISMO, !!PANFILO!!

Cuando este tipo de aberraciones pseudocomunistas desaparezcan del movimiento seguro que el futuro se enfilara de mejor forma, por entonces ¿ a quien coño va a concienciar alguien que se supone que es comunista con propaganda anticomunista ? ¿ Como alguien que va de comunista suelta pestes sin discutir la propaganda yanke? Claro que es mas comodo darle la razón y arguir lo siguiente :" no , nosotros no somos de esos "

Exacto, tonto util del capitalismo, hombres de paja pintados de ¿rojo? eso si, bien descolorido.
Delante de las narices teneis el ejemplo de la superioridad del socialismo, ya reseñado por la URSS , pero si vuestra miopia es a ese nivel con cuba, ni me imagino con la URSS y os dedicais a comeros OPINIONES de gentes que se comen propaganda igual que vosotros sin contrastar informacion , datos ni investigar fuentes. MUY BIEN .

Lo que deberiais de hacer es aprender del ejemplo.

Uno de vosotros es el que se jactaba tan alegremente de que cuba debia de caer ,y que desgracia que los yankes no la conquistasen. EN fin. Espero que este foro os haya dando una buena lección de actualidad politica y historia del socialismo y sobre todo , quienes son realmente comunistas y quienes son colaboracionistas de la propaganda anticomunista . EN vez de tanto largar pestes aprended de la revolución.

Un cordial saludo y que aproveche.


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¿Abolición del Estado? - Página 11 Empty Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Vie Ago 27, 2010 5:30 pm

SS-18 escribió:Joder, por fin algo interesante de que hablais.

Yo siempre he dicho que el hombre es un producto social, pero bien , ¿EXISTE UNA NATURALEZA HUMANA que se ve condicionada por un sistema, o NO EXISTE esa naturaleza humana? Hablais de que yo peco de lo que hablo cuando me refiero a la moralina burguesa de concepción judeo cristiana , ¿ acaso alguien esta insinuando o negando que somos ANIMALES PRIMATES HUMANOS ? Y por último , EXACTAMENTE no JUSTIFICO NINGÚN PESIMISMO ANTROPOLOGICO, estoy diciendo que el PRODUCTO SOCIAL del capitalismo debe de ser REEDUCADO para eliminar esa MORAL BURGUESA y PARA ESO SI QUE ES NECESARIO UN ESTADO a parte para defenderse de otros estados CAPITALISTAS y imperialistas.

Uno tiene instintos inegables parte de esa naturaleza humana. Tu de verdad crees que si apareces por generacion espontanea en una isla y eres capaz de sobrevivir sin otros , digamos que jamas has tenido aunque sea imposible , influencia social ninguna , y aparecen individuos en las mismas condiciones que tu en la isla. ¿ Que te crees que pasaría ? ¿ Que hace al individuo animal y humano ? ¿ UNA SOCIEDAD ?

Asi os creeis vosotros que de repente el individuo se concienciaría de su lado comunal , respetuoso y colaborativo del dia a la mañana solo por vivir en un estado socialista, y te pediría el comunismo a la semana siguiente.

¿De que manera vas a evolucionar socialmente TU a toda la humanidad con sus rasgos y diferencias culturales y sus diferentes sociedades?

Cosa autoritaria, que parece que eres anarquista, se refiere a que si sales gilipollas, haya un estado que sepa tratarte.

Y vuelvo a incidir, al hombre lo hace bueno o malo la sociedad, pero el instinto animal y su biología esta ahí.

Si en la isla apareces tu por generación espontanea si influencia ninguna de una sociedad junto a otros en las mismas condiciones como tu ¿ que pasaría ? A ver quien esta influenciado en moralina judeocristiana. La prostitución, la homosexualidad, las creencias, la competitividad ,



Sobre lo OTRO. Pues buen argumento que como mejor saca uno conslusiones es por opiniones de otros, MUY BIEN. Yo aprendo a opinar de otros, pero no opino lo mismo que ellos por que asi debe de ser , y para opinar de forma LIBRE YO, para ser un LIBRE PENSADOR, como MINIMO, voy a los datos y estadisticas lo MAS imparciales posibles , para después poder opinar por mi mismo.

Si uno me opina que Cuba es la administracion de la miseria pues me lo trago ¿ verdad ? . Que va a significar que sea el 4 en el ranking de TODA latinoamerica con el desarrollo social y humano mas grande, pese a los condicionantes que tiene. Pues objetivamente opino que esa opinion es una mierda por que no pretende ser objetiva ni se adapta a una realidad valorando el entorno. Por lo tanto YO OPINO , que si esta en el 4 lugar( o primero) pese a estar como esta frente a toda sudamerica, pues es un exito en toda regla de la administracion y del pueblo socialista cubano y muestra la innegable superioridad del socialismo sobre el capitalismo, que ni con sus intenciones imperialistas en capaz de destruirla , y ademas CON ESAS, de media cuba es superior que la mayoria de paises capitalistas de la zona , sin embargos, y amiguisimos de USA y el neoliberalismo. Demuestra que el socialismo es mil veces superior y el capitalismo un absoluto desastre. Otra cosa que un señorito viva en la Jet Set y todo lo que no le parezca semejante esta en la miseria. Pues eso es lo que da los datos objetivos, poder y criterio para formar opiniones , no que te las formen otros.

¿La atraccion sexual es innata o aprendida? ¿ La belleza es innata o aprendida ? ¿ la seleccion sexual ?¿ la seleccion "genetica" ? ¿ se manifiesta esto en nuestras sociedades ? ¿ el "amor" ? ¿ es innato o aprendido ?

Y yo opino también que la naturaleza humana es el comunismo, pero tiene que se consciente de ello eliminando todo resquicio del capitalismo y la moral que inculca.


Creo que es el problema de leer mucha "historia" y poca teoría

Pues mira que bien nos va a venir este foro, el claro ejemplo de la necesidad de colaboración del ser humano por que por si mismo no puede dar a basto con todo. Seguramente que cuando os desecheis todos la propaganda anticomunsita de la cabeza, se podrá enfilar a la revolución.

Mi experiencia social me lleva a decir que ABSOLUTAMENTE todo lo que hacemos está condicionado socialmente: para mí no existen los genes, ni los instintos ni toda esa tontería burguesa...

Fíjate por favor... yo no sé si tu has pasado por una depresión, pero cuando estás en una de inmediato tus más cercanos te dicen que visites el psicólogo... vas al psicólogo y te receta un medicamento... ahora, cuanta gente que ha tenido depresión en el mundo me puede asegurar que esa cosa la ha superado mediante medicamentos e incluso terapia?? Yo creo que nadie, porque la depresión no es algo químico, es algo meramente social (de hecho, ni la psicología la tiene catalogada de "enfermedad")... y como es algo social, la depresión y el resto de "enfermedades" sólo se superan con una revolución social... pero te imaginas a psicólogo dandote esta aseveración: imposible!! porque el cientista social defiende al capitalismo...

A los teóricos de la burguesía cuando uno les mete tesis marxistas, de inmediato saltan con sus ejemplos extremistas y me extraña que tu tires esa mierda de la "isla con personas sin experiencia social"... pero que hay responderlo: al menos pa mi, esa competencia deriva de una escasez de producción... o sea que si se produce poco, racionalmente todos tratarán de abalanzarse sobre el producto social, quedando como resultado una apropiación desigual... no hay ningún lado caritativo (eso casi parece ideología católica) que desarrollar en el hombre, no al menos de forma exteriorista, con un GLORIOSO ESTADO SOCIALISTA (que acaso estamos jugando calabozos y dragones?), porque lo que estás haciendo es repetir la forma burguesa y burocrática de administración del estado: "corregir la rama caída"... si ya estás apuntado a "corregir" la actitud del ser humano, eso YA es un pensamiento totalitario e ilustrado, típico de mentalidades cagonas... la única forma de desarrollar el "lado comunitario" del ser humano es luchando, no hay otra!

PD: la homosexualidad es una desvíación?? D: chuchamaire!! que estamos mal por acá!

sobre el infinito tema de Cuba... quien inventa las categorías de la ONU?? Me parece que la burocracia y la burguesía
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Mensaje por Aceves el Vie Ago 27, 2010 11:13 pm

Mi pregunta es: ¿de dònde obtiene la Onu, o de dònde obtiene la Cia. los datos sobre Cuba, si no es del propio gobierno cubano? ¿Còmo saben en la Onu y la Cia cuàntos habitantes hay en Cuba, cuàntos van a la escuela y cuantos años, o cuàntos mueren cada año, o cuàntos niños mueren antes de cumplir un año, etc? ¿La Onu o la Cia tienen agencias en Cuba, con investigadores, encuestadores, recopiladores de datos, verificadores, analistas? ¿Hay entidades independientes del gobierno cubano que hagan todo ese trabajo, que es enorme y requiere mucha gente laburando en ello? Que yo sepa no hay nada de eso. Todos los datos y estadìsticas salen del gobierno cubano. La Onu y la Cia los toman de ahì, aunque pueden añadir o restar algunas variables que ellos consideran importantes, y eso les arroja un resultado a veces un poco diferente. Pero la base, los datos primarios, son los datos del gobierno cubano. Ahora, ¿son confiables? Muy dudoso. Como el ùnico empleador es el gobierno, es probable que los administradores de escuelas y hospitales cubanos se cuiden mucho y maquillen los datos y resultados que presentan a su jefe. Hay que procurar datos alegres, no tristes, si es que uno quiere conservar su empleo. Ya màs tarde, para efectos de propaganda en el extranjero, la burocracia dara una nueva maquillada a las estadìsticas y luego los pasa a la Onu, a la Cia y a quien las pida.

Es, pues, muy dudoso que los datos sean claros y objetivos, como pretenden en este foro. Pero ademàs el concepto de PIB no convence a todos los economistas. El PIB no refleja, dicen, el desperdicio de recursos, los esfuerzos y recursos naturales que se emplean para hacer cosas que a veces nadie quiere. Pr ejemplo si el gobierno construye una pirámide, que no aporta nada a las personas, no importa, el PIB contabiliza eso como crecimiento económico. No importa que la construcción de la pirámide desvìe recursos que servirìan para aumentar la riqueza real. Entonces, decir que la superioridad del socialismo ha quedado cientìficamente demostrada en Cuba, es decir tonterìas.

Todo ese amor por estadìsticas y cifras proviene al parecer de Lenin. Dice el historiador Paul Johnson sobre Lenin: Su mundo era el de la intelectualidad burguesa, jamàs visitaba las fàbricas o las aldeas, no tenìa la menor idea de còmo se producìa la riqueza, "Como de costumbre, Lenin pensaba absolutamente por referencia al control, no a la producciòn. Creìa que si se creaba el adecuado sistema de control, los resultados serìan una consecuencia inevitable. Ignoraba por completo el proceso en el cual se crea riqueza. Lo que èl deseaba era obtener cifras: a lo largo de toda su vida habìa manifestado un apetito insaciable de informes. Uno a veces sospecha que en Lenin habìa un genial tenedor de libros que se esforzaba por salir a la superficie y bombardear al mundo con libros de contabilidad. En todas sus observaciones rferidas a cuestiones econòmicas la frase que aparece con màs frecuencia se refiere a la "contabilidad y el control riguroso". A sus ojos, las estadìsticas eran la prueba del èxito. De ese modo los nuevos ministerios y las nuevas fàbricas de propiedad estatal produjeron enorme cantidad de estadìsticas. La producciòn estadìstica llegò a ser, y continùa siendo hasta hoy, una de las caracterìsticas màs impresionantes de la industria soviètica. Pero la producciòn de bienes era otro asunto." Y añade que Lenin no sabìa casi nada de ciencia, pero todo lo que tuviera un "aire cientìfico", la planeaciòn, las estadìsticas, el control, la electrificaciòn, etc, todo eso lo encandilaba y lo hacìa desvariar. Al final, sus planes "cientìficos" e ingenieriles sòlo produjeron quiebra, hambre, terror masivo y guerra civil. Pobre hombre. Muriò soñando con que la electrificaciòn remediarìa el desastre. (Paul Johnson)
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Mensaje por azar el Vie Ago 27, 2010 11:35 pm

Aceves escribió:Mi pregunta es: ¿de dònde obtiene la Onu, o de dònde obtiene la Cia. los datos sobre Cuba, si no es del propio gobierno cubano? ¿Còmo saben en la Onu y la Cia cuàntos habitantes hay en Cuba, cuàntos van a la escuela y cuantos años, o cuàntos mueren cada año, o cuàntos niños mueren antes de cumplir un año, etc? ¿La Onu o la Cia tienen agencias en Cuba, con investigadores, encuestadores, recopiladores de datos, verificadores, analistas? ¿Hay entidades independientes del gobierno cubano que hagan todo ese trabajo, que es enorme y requiere mucha gente laburando en ello? Que yo sepa no hay nada de eso. Todos los datos y estadìsticas salen del gobierno cubano. La Onu y la Cia los toman de ahì, aunque pueden añadir o restar algunas variables que ellos consideran importantes, y eso les arroja un resultado a veces un poco diferente. Pero la base, los datos primarios, son los datos del gobierno cubano. Ahora, ¿son confiables? Muy dudoso. Como el ùnico empleador es el gobierno, es probable que los administradores de escuelas y hospitales cubanos se cuiden mucho y maquillen los datos y resultados que presentan a su jefe. Hay que procurar datos alegres, no tristes, si es que uno quiere conservar su empleo. Ya màs tarde, para efectos de propaganda en el extranjero, la burocracia dara una nueva maquillada a las estadìsticas y luego los pasa a la Onu, a la Cia y a quien las pida.)

Tío, y yo que me hice la misma pregunta y no supe INVENTARME una respuesta mejor.

La mayoría que dices son bobadas conspiranoicas sin fundamento, a nadie se le va a echar de su trabajo por no maquillar una encuesta. Si empiezas con tonterías de que en los hospitales se olvidan de contar muertos (cuando en TODOS los hospitales del planeta, que yo sepa, es obligatorio apuntar la fecha de la muerte y nacimiento de cada paciente) o que en las escuelas se inventen que los niños saben leer llegaremos a la conclusión de que son tonterías. Otro tema es que aprendas la diferencia entre gobierno y Estado.

Por último, que la CIA ofrezca las mismas estadísticas que la ONU, que son las mismas que UNICEF alaba, sin que pongan pegas a los datos que se ofrecen, es una negligencia como la copa de un pino. Hay infinitos países de los que no ofrecen información por razones semejantes que las que tu darías.

Supongo que das por hecho que el personal de la CIA es gilipollas, el personal de la ONU es gilipollas, y que UNICEF, que tiene acceso al país como cualquier persona y puede comprobar si sus alabanzas son ciertas, es gilipollas. Ya ni te hablo de que en Cuba está la United States Interest Section que puede meter mano donde se le antoje, y la ONU acaba de elegir a Cuba para la vicepresidencia del Consejo de Derechos Humanos. Pero vamos, que son gilipollas.

Pero bueno, ahí ya no me meto.
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Mensaje por azar el Vie Ago 27, 2010 11:43 pm

Por cierto, que me explique Paul Johnson, el por qué de que la URSS, tras la Primera Guerra Mundial que devastó Rusia, tras una Guerra Civil que la volvió a devastar, y tras una purga de oficiales que desgastó su ejército varios años antes de la Segunda Guerra Mundial, le ganó la Guerra a Alemania (habría acabado en Bretaña si los Aliados no se hubieran metido prisa) y tras finalizar la guerra mundial, competía con EEUU, un país que no tuvo más de 20 millones de muertos ni de lejos, ni tuvo las incontables pérdidas materiales que sí tuvo la URSS, ya que no tuvo guerra en casa.

Esto quizás también son estadísticas infladas no, mientras que Rusia en 1914 era una potencia de segundo orden, feudal y desindustrializada?

Pero claro, todo el mundo sabe que la riqueza se produce por alquimia, es un proceso que la gente de a pie no podría comprender, y menos si intenta mejorar las cosas y aún por encima es comunista.
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Mensaje por Ren el Sáb Ago 28, 2010 1:25 am

Iconoclasta escribió:
SS-18 escribió:Joder, por fin algo interesante de que hablais.

Yo siempre he dicho que el hombre es un producto social, pero bien , ¿EXISTE UNA NATURALEZA HUMANA que se ve condicionada por un sistema, o NO EXISTE esa naturaleza humana? Hablais de que yo peco de lo que hablo cuando me refiero a la moralina burguesa de concepción judeo cristiana , ¿ acaso alguien esta insinuando o negando que somos ANIMALES PRIMATES HUMANOS ? Y por último , EXACTAMENTE no JUSTIFICO NINGÚN PESIMISMO ANTROPOLOGICO, estoy diciendo que el PRODUCTO SOCIAL del capitalismo debe de ser REEDUCADO para eliminar esa MORAL BURGUESA y PARA ESO SI QUE ES NECESARIO UN ESTADO a parte para defenderse de otros estados CAPITALISTAS y imperialistas.

Uno tiene instintos inegables parte de esa naturaleza humana. Tu de verdad crees que si apareces por generacion espontanea en una isla y eres capaz de sobrevivir sin otros , digamos que jamas has tenido aunque sea imposible , influencia social ninguna , y aparecen individuos en las mismas condiciones que tu en la isla. ¿ Que te crees que pasaría ? ¿ Que hace al individuo animal y humano ? ¿ UNA SOCIEDAD ?

Asi os creeis vosotros que de repente el individuo se concienciaría de su lado comunal , respetuoso y colaborativo del dia a la mañana solo por vivir en un estado socialista, y te pediría el comunismo a la semana siguiente.

¿De que manera vas a evolucionar socialmente TU a toda la humanidad con sus rasgos y diferencias culturales y sus diferentes sociedades?

Cosa autoritaria, que parece que eres anarquista, se refiere a que si sales gilipollas, haya un estado que sepa tratarte.

Y vuelvo a incidir, al hombre lo hace bueno o malo la sociedad, pero el instinto animal y su biología esta ahí.

Si en la isla apareces tu por generación espontanea si influencia ninguna de una sociedad junto a otros en las mismas condiciones como tu ¿ que pasaría ? A ver quien esta influenciado en moralina judeocristiana. La prostitución, la homosexualidad, las creencias, la competitividad ,



Sobre lo OTRO. Pues buen argumento que como mejor saca uno conslusiones es por opiniones de otros, MUY BIEN. Yo aprendo a opinar de otros, pero no opino lo mismo que ellos por que asi debe de ser , y para opinar de forma LIBRE YO, para ser un LIBRE PENSADOR, como MINIMO, voy a los datos y estadisticas lo MAS imparciales posibles , para después poder opinar por mi mismo.

Si uno me opina que Cuba es la administracion de la miseria pues me lo trago ¿ verdad ? . Que va a significar que sea el 4 en el ranking de TODA latinoamerica con el desarrollo social y humano mas grande, pese a los condicionantes que tiene. Pues objetivamente opino que esa opinion es una mierda por que no pretende ser objetiva ni se adapta a una realidad valorando el entorno. Por lo tanto YO OPINO , que si esta en el 4 lugar( o primero) pese a estar como esta frente a toda sudamerica, pues es un exito en toda regla de la administracion y del pueblo socialista cubano y muestra la innegable superioridad del socialismo sobre el capitalismo, que ni con sus intenciones imperialistas en capaz de destruirla , y ademas CON ESAS, de media cuba es superior que la mayoria de paises capitalistas de la zona , sin embargos, y amiguisimos de USA y el neoliberalismo. Demuestra que el socialismo es mil veces superior y el capitalismo un absoluto desastre. Otra cosa que un señorito viva en la Jet Set y todo lo que no le parezca semejante esta en la miseria. Pues eso es lo que da los datos objetivos, poder y criterio para formar opiniones , no que te las formen otros.

¿La atraccion sexual es innata o aprendida? ¿ La belleza es innata o aprendida ? ¿ la seleccion sexual ?¿ la seleccion "genetica" ? ¿ se manifiesta esto en nuestras sociedades ? ¿ el "amor" ? ¿ es innato o aprendido ?

Y yo opino también que la naturaleza humana es el comunismo, pero tiene que se consciente de ello eliminando todo resquicio del capitalismo y la moral que inculca.


Creo que es el problema de leer mucha "historia" y poca teoría

Pues mira que bien nos va a venir este foro, el claro ejemplo de la necesidad de colaboración del ser humano por que por si mismo no puede dar a basto con todo. Seguramente que cuando os desecheis todos la propaganda anticomunsita de la cabeza, se podrá enfilar a la revolución.

Mi experiencia social me lleva a decir que ABSOLUTAMENTE todo lo que hacemos está condicionado socialmente: para mí no existen los genes, ni los instintos ni toda esa tontería burguesa...

Fíjate por favor... yo no sé si tu has pasado por una depresión, pero cuando estás en una de inmediato tus más cercanos te dicen que visites el psicólogo... vas al psicólogo y te receta un medicamento... ahora, cuanta gente que ha tenido depresión en el mundo me puede asegurar que esa cosa la ha superado mediante medicamentos e incluso terapia?? Yo creo que nadie, porque la depresión no es algo químico, es algo meramente social (de hecho, ni la psicología la tiene catalogada de "enfermedad")... y como es algo social, la depresión y el resto de "enfermedades" sólo se superan con una revolución social... pero te imaginas a psicólogo dandote esta aseveración: imposible!! porque el cientista social defiende al capitalismo...

A los teóricos de la burguesía cuando uno les mete tesis marxistas, de inmediato saltan con sus ejemplos extremistas y me extraña que tu tires esa mierda de la "isla con personas sin experiencia social"... pero que hay responderlo: al menos pa mi, esa competencia deriva de una escasez de producción... o sea que si se produce poco, racionalmente todos tratarán de abalanzarse sobre el producto social, quedando como resultado una apropiación desigual... no hay ningún lado caritativo (eso casi parece ideología católica) que desarrollar en el hombre, no al menos de forma exteriorista, con un GLORIOSO ESTADO SOCIALISTA (que acaso estamos jugando calabozos y dragones?), porque lo que estás haciendo es repetir la forma burguesa y burocrática de administración del estado: "corregir la rama caída"... si ya estás apuntado a "corregir" la actitud del ser humano, eso YA es un pensamiento totalitario e ilustrado, típico de mentalidades cagonas... la única forma de desarrollar el "lado comunitario" del ser humano es luchando, no hay otra!

PD: la homosexualidad es una desvíación?? D: chuchamaire!! que estamos mal por acá!

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Perdona que te corrija , pero las pastillas para la depresión , las recetan los psiquiatra.

Y perdona que te corrija , pero la depresión es una enfermedad , que es quimica en nuestra mente y el producto del medicamente que tambien es quimico , lo cura. Buscalo donde quieras.
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Mensaje por SS-18 el Sáb Ago 28, 2010 3:57 am

POR MARX.

Lo de este tipo es demencial:

Hay que procurar datos alegres, no tristes, si es que uno quiere conservar su empleo. Ya màs tarde, para efectos de propaganda en el extranjero, la burocracia dara una nueva maquillada a las estadìsticas y luego los pasa a la Onu, a la Cia y a quien las pida.

Esta demostrado que lo que predomina al otro lado del charco, entre los izquierdistas como tu , es la Charlataneria, eso si , anticomunista, una prueba mas de lo que sois.

La CIA obtiene los datos de un estado comunista llamando a la Habana y preguntandole a Fidel sobre las estadisticas del pais y cuando no esta Fidel en casa por que esta fusilando a niños en el melecon , se pone Raul.

La PROPIA CIA da por buenos los datos de la ONU y el gobierno Cubano, tampoco pueden ellos mentir, por que PONER EN DUDA DE UNA FORMA TAN FLAGRANTE los informes de la ONU, pues es mas que gracioso.

Solo los izquierdistas, troskistas, y demas parafernalia pseudocomunista, sois capaces de hacer el trabajo anticomunista, mejor que cualquier filonazi o agencia de inteligencia de dudosa reputación del mayor estado imperialista. Solo vosotros sois mas perjudiciales que las hordas parasitarias capitalistas acechando a morder y devorar cualquier foco revolucionario.

¿La Onu o la Cia tienen agencias en Cuba, con investigadores, encuestadores, recopiladores de datos, verificadores, analistas? ¿Hay entidades independientes del gobierno cubano que hagan todo ese trabajo, que es enorme y requiere mucha gente laburando en ello? Que yo sepa no hay nada de eso. Todos los datos y estadìsticas salen del gobierno cubano.

Nada, no hay nada en CUBA , el link que te postee ¿de QUE LECHES TE CREES QUE ES?...

La ONU , es asi de gilipollas, llama a Fidel y le pregunta sobre los datos......ejem..... y el UNICO INDIVIDUO QUE NO SE ENTERA que UNO DE LOS LINKS QUE HE POSTEADO es de la agencia de la ONU encargada de CUBA en la Habana, con estadistas, asesores, investigadores, eres TU.

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La dirección, para que la visites:

Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo
Calle 18 No. 110 entre Primera y Tercera, Miramar
La Habana , Cuba
Telf: (537) 204-1512, 13, 14, 15 y 17
Fax: (537) 204-1516

Esto se escribe ahi entre otras MUCHISIMAS COSAS, claro que a vosotros lo que os va son las opiniones de la FOX o la BBC , que es mas fehaciente que los datos aportados por la ONU.

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Segundo Informe

El Segundo Informe de Cuba esta dirigido en lo esencial, a la actualización de las cifras estadísticas y a su desagregación por género y territorio. Nuevamente su publicación es el resultado del trabajo conjunto de un importante número de organismos gubernamentales, no gubernamentales e instituciones académicas, todos involucrados y comprometidos de una forma u otra con el cumplimiento de los Objetivos de Desarrollo del Milenio (ODMs).


El Informe de Cuba tiene la peculiaridad de reflejar la situación social de un país que en los últimos 40 años ha mantenido el concepto de desarrollo humano sostenible con equidad en el centro de su estrategia de desarrollo nacional. Consecuentemente, Cuba a pesar de ser un país en desarrollo, muestra indicadores sociales relativamente altos y un fuerte grado de homogeneidad en su territorio. En un diagnóstico final el documento muestra que seis de los ocho Objetivos clasifican como probables, según la clasificación general que esta siendo utilizada por el PNUD, aclarándose que de ellos tres ya fueron cumplidos. Los dos Objetivos restantes podrán ser cumplidos en el plazo previsto a partir de las acciones en curso o que se prevén realizar.

Y no es el único medio por el que la ONU obtiene datos contrastados del estado cubano.



Representadas en Cuba

Organización de las Naciones Unidas para la Agricultura y la Alimentaciónn (FAO)
Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura (UNESCO)
Organización Mundial de la Salud / Organización Panamericana de la Salud (OMS/OPS)
Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD)
Programa Mundial de Alimentos (PMA)
Fondo de las Naciones Unidas para la Infancia (UNICEF)
Programa de las Naciones Unidas para los Asentamientos Humanos (UN HABITAT)
Fondo de Población de las Naciones Unidas (UNFPA)
Voluntarios de las Naciones Unidas (UNV)
Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados (ACNUR)
Organización de las Naciones Unidas para el Desarrollo Industrial (ONUDI)
Programa de Naciones Unidas para el Medio Ambiente (PNUMA)

No Representadas en Cuba

Organización Mundial de la Propiedad Intelectual (OMPI)
Organización Meteorológica Mundial (OMM)
Organización Marítima Internacional (OMI)
Organzación de Aviación Civil Internacional (OACI)
Organización Internacional del Trabajo (OIT)
Organización de Energía Atómica (OIEA)
Programa Conjunto de las Naciones Unidas sobre el VIH/SIDA (ONUSIDA)
Programa de las Naciones Unidas para la Fiscalización Internacional de Drogas (PNUFID)
Fondo de Desarrollo de las Naciones Unidas para la Mujer (UNIFEM)
Fondo Internacional de Desarrollo Agrícola (FIDA)
Comisión Económica para América Latina y el Caribe (CEPAL)
Unión Postal Universal (UPU)
Unión Internacional de Telecomunicaciones (UIT)
Oficina de las Naciones Unidas de Servicios para proyectos (UNOPS)
Conferencia de las Naciones Unidas sobre Comercio y Desarrollo (UNCTAD)



Tus "argumentaciones" absurdos me recuerda a uno de la gusanera de MIAMI que en un debate ante la imposibilidad ya de demostrar sus argumentaciones, empezo a decir que la ONU daba informes positivos sobre cuba por que sus investigadores y agencia de la habana, eran pederastas y el gobierno les daba niños a cambio de dar informes positivos. Este tiene un nivel de creatividad más alto, el tuyo sobre que insinuas que la CIA o la ONU, llaman a la Habana par preguntarle por sus estadisticas y informes tiene delito.

Tu sigue inventando tonterias sin saber absolutamente NADA del tema. Por lo menos empiezas a respetar, ahora falta que tomes conciencia del nivel de tonterías que estas diciendo y el grado de involucración propagandistica anticomunista que teneis.

Para empezar, tu ya no tienes absolutamente ninguna prueba de lo que dices, y solo te quedan SUPOSICIONES PERSONALES que haces frente a mis datos objetivos.

Y no solo la ONU esta en Cuba, hay decenas de agencias y organizaciones que no son cubanas de todo tipo trabajando en Cuba.

ACP, AOSIS, FAO, G-77, IAEA, ICAO, ICC, ICRM, IFAD, IFRCS, IHO, ILO, IMO, IMSO, Interpol, IOC, IOM (observer), IPU, ISO, ITSO, ITU, LAES, LAIA, NAM, OAS (excluded from formal participation since 1962), OPANAL, OPCW, PCA, PetroCaribe, RG, UN, UNCTAD, UNESCO, UNIDO, Union Latina, UNITAR, UNWTO, UPU, WCO, WFTU, WHO, WIPO, WMO, WTO

Es que la CIA , suele tener un establecimiento con un cartel bien grande donde se escriba C.I.A , no se en tu pais, pero a mi se me ocurren varias formas de como suelen trabajar los servicios de inteligencia, sobre todo de una superpotencia como USA. Es que lo tuyo es de risa.


Es, pues, muy dudoso que los datos sean claros y objetivos, como pretenden en este foro. Pero ademàs el concepto de PIB no convence a todos los economistas. El PIB no refleja, dicen, el desperdicio de recursos, los esfuerzos y recursos naturales que se emplean para hacer cosas que a veces nadie quiere. Pr ejemplo si el gobierno construye una pirámide, que no aporta nada a las personas, no importa, el PIB contabiliza eso como crecimiento económico. No importa que la construcción de la pirámide desvìe recursos que servirìan para aumentar la riqueza real. Entonces, decir que la superioridad del socialismo ha quedado cientìficamente demostrada en Cuba, es decir tonterìas.

Seguro que tus opiniones son menos dudosas o mas claras teniendo a la contra la CIA y la ONU que coroboran los datos de Cuba. Seguro que este foro pretendiendo rigurosidad va a tener en cuenta tus opiniones infundadas SIN NINGUNA SOLA PRUEBA de las falacias que dices por encima de los datos de instituciones burguesas y datos de los servicios de inteligencia de la superpotencia imperialista capitalista.

Asi que resumiendo, NO TIENES ABSOLUTAMENTE NI UN SOLO INDICIO PARA DUDAR DE ESOS DATOS, ni los propios imperialistas se atreven a cuestionarlo, pero para eso tenemos a los Izquierdistas que sois una negligancia y hacies por estupidez, todo el trabajo que ni siquiera se atreve a hacer la CIA.

Se ve, que como antes aprecie, te va la charlataneria y ni siqueira te has molestado en coroborar o comprobar los datos que se te exponen , donde podras VER y COMPROBAR por diversas fuentes en que el PIB de Cuba, es BAJO , contradiciendo tus tonterias de insinuaciones de que se manipula al alza.

Te vuelvo a repetir por tercera vez , el IDH en el que Cuba ocupa el 4º puesto de toda latinoamerica , y primero , por datos objetivos , es un exponente que valora muchas variables, ESTA LA DEL PIB, y ademas muchas otras, como la mortalidad infantil, la desnutrición infantil, la alfabetización, la escolarización, el nivel de desarrollo escolar y universitario ( las universidades cubanas están entre las mejores) , el acceso a sanidad , etc etc etc etc, y Cuba, en PIB, es baja, pero en todo lo demas, DESTROZA EL CULO A TODOS LOS PAISES LATINOAMERICANOS de todo el continente.

Cuba encabeza el RANKING MUNDIAL de AYUDA INTERNACIONAL , siendo el pais que mas medicos destina a causas humanitarias, tanto en Haiti, como en el resto del mundo, es el PRIMERO. Otra vez, reconocido por la misma ONU.


Aprende de internacionalismo:

Un Haitiano: " Después de Dios, están los medicos cubanos "

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Estos individuos no aprenden, Charlatanes.

Todo ese amor por estadìsticas y cifras proviene al parecer de Lenin.

vamos a ver, izquierdista . ¿ Tu izquierdismo es capaz de entender que para DEMOSTRAR CIERTOS ARGUMENTOS U OPINIONES uno debe de FUNDAMENTAR con los datos y fuentes mas precisos esas opiniones? Y ¿NO OPINIONES DE OPNIONES DE OTROS?

Esto es el ejemplo de la charlataneria, ante la imposibilidad de no poder fundamentar en NADA los desprecios a la revolucion cubana de uno. Esto es Ridículo.

¿entiendes que si dices que la tierra es plana lo debes de demostrar ? ¿o es una concepcion demasaido leninista para ti?


...Dice el historiador Paul Johnson sobre Lenin: Su mundo era el de la intelectualidad burguesa,...


Hablabamos antes de la necesidad de prescindir de OPINIONES para formarse las de uno , sin pasar por los criterios personales por medio de estudiar las FUENTES MAS PRECISAS sobre una informacíon. Y este indivisuo , por que no tiene otro nombre nos expone una vez mas : "Dice" .... , "que blablablabla " , por algo te llamo charlatan. Asi, aqui , los dogmaticos somos otros, y los libre pensadores ellos, que deshechan datos y su investigación y opinan de opiniones. MUY BIEN, creo que deberiais de revisar vuestro concepto de "libre pensador" por que el metodo para "pensar" no lo veo yo muy claro...

Y por ULTIMO, la mejor perla que a podido soltar este individuo Izquierdista, para ejemplo y para la psoteridad de las nuevas generaciones de comunistas y gente que solo pretende informarse para que vea lo que son estos "izquierdistas" y el tipo de "fuentes" que usan para formarse OPINIONES.

"Dice el historiador Paul Johnson sobre Lenin: Su mundo era el de la intelectualidad burguesajamàs visitaba las fàbricas o las aldeas, no tenìa la menor idea de còmo se producìa la riqueza, "Como de costumbre, Lenin pensaba absolutamente por referencia al control, no a la producciòn. Creìa que si se creaba el adecuado sistema de control, los resultados serìan una consecuencia inevitable. Ignoraba por completo el proceso en el cual se crea riqueza. Lo que èl deseaba era obtener cifras: a lo largo de toda su vida habìa manifestado un apetito insaciable de informes. Uno a veces sospecha que en Lenin habìa un genial tenedor de libros que se esforzaba por salir a la superficie y bombardear al mundo con libros de contabilidad. En todas sus observaciones rferidas a cuestiones econòmicas la frase que aparece con màs frecuencia se refiere a la "contabilidad y el control riguroso". A sus ojos, las estadìsticas eran la prueba del èxito. De ese modo los nuevos ministerios y las nuevas fàbricas de propiedad estatal produjeron enorme cantidad de estadìsticas. La producciòn estadìstica llegò a ser, y continùa siendo hasta hoy, una de las caracterìsticas màs impresionantes de la industria soviètica. Pero la producciòn de bienes era otro asunto." Y añade que Lenin no sabìa casi nada de ciencia, pero todo lo que tuviera un "aire cientìfico", la planeaciòn, las estadìsticas, el control, la electrificaciòn, etc, todo eso lo encandilaba y lo hacìa desvariar. Al final, sus planes "cientìficos" e ingenieriles sòlo produjeron quiebra, hambre, terror masivo y guerra civil. Pobre hombre. Muriò soñando con que la electrificaciòn remediarìa el desastre. (Paul Johnson)

Eres muy PANFILO , colega , es lo que pasa por leer opiniones Laughing . ¿¿¿Quiebra???¿¿¿HAMBRE???¿¿¿TERROR MASIVO???, ¿¿¿GUERRA CIVIL??? , !!!cagate!!! que la guerra civil fue culpa de Lenin. JAJAJAJAJJAJAJAJ.

Y pese a que huela mucho esta gran rigurosidad de exposición y información de nuestro amigo izquierdista o lo que sea y sus "DICEN" , analicemos la fuente, al que ESTE LISTO IZQUIERDISTA ( que dudo siquiera ya que sea izquierdista) , llama Historiador, claro, para a ver si nos lo tomamos más en serio.

Paul Johnsons hay dos, pero de uno de ellos viene a decir esto:

Paul Johnson, es un célebre y talentoso historiador y escritor británico, además de católico y periodista conservador, Católico Romano . Fue educado en el jesuita escolares independientes Stonyhurst College, y en el Magdalen College, Oxford. Johnson llegó por primera vez a la prominencia en la década de 1950 como un periodista que escribe para el, y más tarde la edición, el New Statesman revista.

En su libro "enemigos de la sociedad" (1977), tras una serie de artículos en la prensa británica, se opuso al movimiento sindical, que la contempla como violento e intolerante, calificó a los sindicalistas "fascistas". Como la economía de Gran Bretaña falló, Johnson comenzó a abogar por el futuro primer ministro británico, Margaret Thatcher. Él fue ganado finalmente a la derecha ( !no¡ ¿en serio?, quien se lo iba a esperar ) y se convirtió en uno de los más cercanos asesores de Margaret Thatcher.Laughing Laughing Laughing Muy bien, para los jovenes que no sepan quien era Margaret Tacher (la dama de Hierro)

Ultraconservadora y anticomunista. Su filosofía política y las medidas económicas adoptadas durante su mandato se dirigieron hacia la desregularización, principalmente del sector financiero, a flexibilizar el mercado laboral, y a la privatización o cierre de empresas públicas y la retirada de subsidios al resto.
En un discurso lo que dijo sobre la URSS

«Los rusos están inclinados hacía la dominación del mundo, y están adquiriendo rápidamente los medios para convertirse en la nación imperial más poderosa que el mundo haya visto. Los hombres del Politburó soviético no tienen que preocuparse de los altibajos de la opinión pública. Ellos ponen las armas antes que la mantequilla, mientras que nosotros ponemos cualquier cosa antes que las pistolas.»

Pretendía recuperar para el Reino Unido un nivel más alto de influencia y liderazgo en las relaciones internacionales. Por su ideología y modo de gobernar se la consideraba un alma gemela de Ronald Reagan, elegido en 1980 en Estados Unidos, y en menor grado de Brian Mulroney, elegido en 1984 en Canadá. Parecía que el conservadurismo podría ser durante un tiempo la doctrina política dominante en la mayoría de los países de habla inglesa en ese momento.

Sigamos con las "fuentes" de nuestro amigo mexica.

Johnson escribió una columna para el semanario conservador revista británica The Spectator 1981 a 2009 . En su periodismo Johnson se ocupa generalmente de asuntos y eventos que él considera como indicativo de un deterioro social general, ya sea en el arte, la educación, la práctica religiosa o la conducta personal.

Admirado por conservadores en los Estados Unidos y en otros lugares, que es fuertemente anti-comunista. Johnson ha defendido a Richard Nixon en el escándalo de Watergate, la búsqueda de su encubrimiento mucho menos atroces que el de Bill Clinton perjurio, y Oliver North" s participación en el escándalo Irán-Contra. En su Spectator columna Johnson defendió a su amigo Jonathan Aitken, ha expresado su admiración calificado para el general Franco, y se describe Augusto Pinochet como uno de sus héroes.


Según Paul Johnson, los conceptos y la metodología marxistas "tienen un fuerte encanto para [los] espíritus carentes de rigor" (Johnson, Intelectuales, pág. 71); por otro lado afirma (v. op. cit., págs. 83 y ss), "los 'hechos' no tienen una importancia central en la obra de Marx", sino que "ocupan un lugar secundario, refuerzan conclusiones previas a las que llegó independientemente de ellos"; y que El Capital, la obra cumbre de Marx, "es un sermón enorme y a veces incoherente, una embestida contra el proceso industrial y el principio de la propiedad llevada a cabo por un hombre que había concebido un odio fuerte pero esencialmente irracional contra ambos" (op. cit., pág. 83)




Esta claro que lo que tenemos aqui no es un izquierdista ni nada semejante, es un troll






Última edición por SS-18 el Sáb Ago 28, 2010 2:02 pm, editado 2 veces


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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Sáb Ago 28, 2010 3:59 am

JoffreDominé escribió:
Iconoclasta escribió:
SS-18 escribió:Joder, por fin algo interesante de que hablais.

Yo siempre he dicho que el hombre es un producto social, pero bien , ¿EXISTE UNA NATURALEZA HUMANA que se ve condicionada por un sistema, o NO EXISTE esa naturaleza humana? Hablais de que yo peco de lo que hablo cuando me refiero a la moralina burguesa de concepción judeo cristiana , ¿ acaso alguien esta insinuando o negando que somos ANIMALES PRIMATES HUMANOS ? Y por último , EXACTAMENTE no JUSTIFICO NINGÚN PESIMISMO ANTROPOLOGICO, estoy diciendo que el PRODUCTO SOCIAL del capitalismo debe de ser REEDUCADO para eliminar esa MORAL BURGUESA y PARA ESO SI QUE ES NECESARIO UN ESTADO a parte para defenderse de otros estados CAPITALISTAS y imperialistas.

Uno tiene instintos inegables parte de esa naturaleza humana. Tu de verdad crees que si apareces por generacion espontanea en una isla y eres capaz de sobrevivir sin otros , digamos que jamas has tenido aunque sea imposible , influencia social ninguna , y aparecen individuos en las mismas condiciones que tu en la isla. ¿ Que te crees que pasaría ? ¿ Que hace al individuo animal y humano ? ¿ UNA SOCIEDAD ?

Asi os creeis vosotros que de repente el individuo se concienciaría de su lado comunal , respetuoso y colaborativo del dia a la mañana solo por vivir en un estado socialista, y te pediría el comunismo a la semana siguiente.

¿De que manera vas a evolucionar socialmente TU a toda la humanidad con sus rasgos y diferencias culturales y sus diferentes sociedades?

Cosa autoritaria, que parece que eres anarquista, se refiere a que si sales gilipollas, haya un estado que sepa tratarte.

Y vuelvo a incidir, al hombre lo hace bueno o malo la sociedad, pero el instinto animal y su biología esta ahí.

Si en la isla apareces tu por generación espontanea si influencia ninguna de una sociedad junto a otros en las mismas condiciones como tu ¿ que pasaría ? A ver quien esta influenciado en moralina judeocristiana. La prostitución, la homosexualidad, las creencias, la competitividad ,



Sobre lo OTRO. Pues buen argumento que como mejor saca uno conslusiones es por opiniones de otros, MUY BIEN. Yo aprendo a opinar de otros, pero no opino lo mismo que ellos por que asi debe de ser , y para opinar de forma LIBRE YO, para ser un LIBRE PENSADOR, como MINIMO, voy a los datos y estadisticas lo MAS imparciales posibles , para después poder opinar por mi mismo.

Si uno me opina que Cuba es la administracion de la miseria pues me lo trago ¿ verdad ? . Que va a significar que sea el 4 en el ranking de TODA latinoamerica con el desarrollo social y humano mas grande, pese a los condicionantes que tiene. Pues objetivamente opino que esa opinion es una mierda por que no pretende ser objetiva ni se adapta a una realidad valorando el entorno. Por lo tanto YO OPINO , que si esta en el 4 lugar( o primero) pese a estar como esta frente a toda sudamerica, pues es un exito en toda regla de la administracion y del pueblo socialista cubano y muestra la innegable superioridad del socialismo sobre el capitalismo, que ni con sus intenciones imperialistas en capaz de destruirla , y ademas CON ESAS, de media cuba es superior que la mayoria de paises capitalistas de la zona , sin embargos, y amiguisimos de USA y el neoliberalismo. Demuestra que el socialismo es mil veces superior y el capitalismo un absoluto desastre. Otra cosa que un señorito viva en la Jet Set y todo lo que no le parezca semejante esta en la miseria. Pues eso es lo que da los datos objetivos, poder y criterio para formar opiniones , no que te las formen otros.

¿La atraccion sexual es innata o aprendida? ¿ La belleza es innata o aprendida ? ¿ la seleccion sexual ?¿ la seleccion "genetica" ? ¿ se manifiesta esto en nuestras sociedades ? ¿ el "amor" ? ¿ es innato o aprendido ?

Y yo opino también que la naturaleza humana es el comunismo, pero tiene que se consciente de ello eliminando todo resquicio del capitalismo y la moral que inculca.


Creo que es el problema de leer mucha "historia" y poca teoría

Pues mira que bien nos va a venir este foro, el claro ejemplo de la necesidad de colaboración del ser humano por que por si mismo no puede dar a basto con todo. Seguramente que cuando os desecheis todos la propaganda anticomunsita de la cabeza, se podrá enfilar a la revolución.

Mi experiencia social me lleva a decir que ABSOLUTAMENTE todo lo que hacemos está condicionado socialmente: para mí no existen los genes, ni los instintos ni toda esa tontería burguesa...

Fíjate por favor... yo no sé si tu has pasado por una depresión, pero cuando estás en una de inmediato tus más cercanos te dicen que visites el psicólogo... vas al psicólogo y te receta un medicamento... ahora, cuanta gente que ha tenido depresión en el mundo me puede asegurar que esa cosa la ha superado mediante medicamentos e incluso terapia?? Yo creo que nadie, porque la depresión no es algo químico, es algo meramente social (de hecho, ni la psicología la tiene catalogada de "enfermedad")... y como es algo social, la depresión y el resto de "enfermedades" sólo se superan con una revolución social... pero te imaginas a psicólogo dandote esta aseveración: imposible!! porque el cientista social defiende al capitalismo...

A los teóricos de la burguesía cuando uno les mete tesis marxistas, de inmediato saltan con sus ejemplos extremistas y me extraña que tu tires esa mierda de la "isla con personas sin experiencia social"... pero que hay responderlo: al menos pa mi, esa competencia deriva de una escasez de producción... o sea que si se produce poco, racionalmente todos tratarán de abalanzarse sobre el producto social, quedando como resultado una apropiación desigual... no hay ningún lado caritativo (eso casi parece ideología católica) que desarrollar en el hombre, no al menos de forma exteriorista, con un GLORIOSO ESTADO SOCIALISTA (que acaso estamos jugando calabozos y dragones?), porque lo que estás haciendo es repetir la forma burguesa y burocrática de administración del estado: "corregir la rama caída"... si ya estás apuntado a "corregir" la actitud del ser humano, eso YA es un pensamiento totalitario e ilustrado, típico de mentalidades cagonas... la única forma de desarrollar el "lado comunitario" del ser humano es luchando, no hay otra!

PD: la homosexualidad es una desvíación?? D: chuchamaire!! que estamos mal por acá!

sobre el infinito tema de Cuba... quien inventa las categorías de la ONU?? Me parece que la burocracia y la burguesía

Perdona que te corrija , pero las pastillas para la depresión , las recetan los psiquiatra.

Y perdona que te corrija , pero la depresión es una enfermedad , que es quimica en nuestra mente y el producto del medicamente que tambien es quimico , lo cura. Buscalo donde quieras.
Interpretando a Iconoclasta, lo él quizo decir es que algunas enfermedades son de origen social, como una vez dijo Pérez Soto en clases "el colon irritable es un problema político", es decir, ciertas enfermedades mentales o de origen psicológico en la actualidad tienen sus orígenes en las condiciones de vida en las sociedades capitalistas contemporáneas y son consecuencia directa del sistema capitalista mismo y su funcionamiento.
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Mensaje por m-l Power el Sáb Ago 28, 2010 1:27 pm

a mi me tinca que Marx veía la dictadura del proletariado como un semillero del nuevo mundo, como el semillero de democracia, no de "democracia proletaria", de democracia, o sea de comunismo... pero ese concepto fue creado en una época en que la dictadura del capital era explícita, o sea veían pobres todos los días, en cualquier lado... hoy los burgueses han escondido la pobreza... si te das cuenta, nunca la muestran en la tele, o cuando aparece, siempre lo hace con alguna acción de caridad, típica de la filantropía más asquerosa... en un mundo donde el capitalismo no necesita homogeneizar para dominar, crees acaso que va a haber otra toma del palacio de invierno, y aun mas, que triunfe?? todas esas imágenes que son tan sugestivas para el imaginario marxista, pues son de otro tiempo... no sirven

Me la suda por completo lo que te tinque o no, porque ni viene al caso, ni guarda nada en común con lo que Marx afirmó y con como concebía él la Dictadura del Proletariado. Para Marx, la Dictadura del Proletariado consistía explicitamente en la toma del poder político por el proletariado, así lo expreso en infinidad de textos y discursos. El proletariado ha de detentar este poder para someter al opresor, y cuando haga desaparecer las diferencias de clase la utilización de ese mismo poder resultará innecesaria, punto.

Y no sé que tiene que ver eso con que ahora los burgueses te escondan el hambre en el mundo y nosequé ostias más. Vamos a ver, ¿Modifica eso la anatomía capital-imperialista y, por extensión, la tesis que Marx elaboró sobre dicho modo productivo? ¿Modifica esto, por tanto, la teoría, los principios que rigen la revolución socialista?

Es que mezclas, esquivas, callas y lías la manta con el objetivo de mantener un debate muerto desde hace tiempo. Al menos podrías dignarte en contestar mi último mensaje, pero escurrirse y contestar solo cuando a uno le conviene es lo más cómodo, ¿Verdad?
Menudo coñazo.


"La dictadura del proletariado", no es dictadura de partido, si no del proletariado entero. Ese ha sido el error por el cuál, se han burocratizado TODOS los supuestos estados proletarios. Ser tan ciego para no reconocer esto, solo entra en un dogmático, o en un principiante.

La necesidad del Partido, es decir, de una vanguardia proletaria formada por revolucionarios profesionales, no es un dogma implantado a puro capricho. Es un principio socialista nacido de la práctica e incorporado después a la teoría y manual de acción leninistas. Las clases sociales de un Estado capitalista se hayan generalmente confusas, fraccionadas, sumidas en gran parte en una supina ignorancia. Se hace necesario una vanguardia capaz de atraer a la clase proletaria y de aglutinar también al resto de la clases medias con el fin de derrocar al Estado Burgués y, posteriormente, avanzar dentro de la Dictadura del Proletariado.

El Partido no es algo ajeno o externo al proletariado, sino su mismo núcleo dirigente experimentado.
El Partido no se asegura sino de ejercer una dictadura, no para el proletariado, sino para la clase burguesa y conducirnos al comunismo. Al proletariado se le proporciona el instrumento de la democracia socialista. El Partido no es sino el guía, no el soberano. El aparato legislativo del Estado se encuentra en los congresos democráticos de obreros, no en el Partido.

Los Estados Socialistas no se burocratizan, nacen burocratizados. Un Estado no carecería de burocracia por el simple hecho de la ausencia de una vanguardia dirigente y necesaria como lo es el Partido. Un Estado es una institución que necesita de papeleo y administración per se.

replico: esto es un dogma positivista, una afirmación dogmática del marxismo, y por ello: antimarxista, es necesario, repito, el análisis de la sociedad presente, sus nuevas características y potenciliades, para aspirar a nuevas mets en base a las condiciones materiales (e ideales) existentes... el comunismo es un buen ideal normativo, revisarlo con afán constructivo no es ocmparable al revisionismo de Krushev o de muchos trostkistas... el dogma ciega la razón cuando se afirma de manera tácita y sin tener en cuenta la realidad presente, la pasada y la futura (he aquí el nuevo ideal a construir, la nueva izquierda, la meta futura)

¿Ahora es un dogma opinar que el leninismo es el marxismo de la etapa imperialista?
¿Ahora hemos de revisar?
No habrá nunca izquierdista ni burgués que se abstengan de decirnos "debéis de revisar vuestra doctrina", "debéis de reinterpretar la actualidad de las circunstancias de la clases".
Por supuesto, nos dicen, eso es necesario porque la correlación de fuerzas, en definitiva, las "cosas", los "tiempos", han cambiado.

Lo que, curiosamente, nunca son capaces de decirnos es que es lo que ha cambiado para que el marxismo-leninismo haya sido relegado a la calidad de una herramienta obsoleta, tanto en un interpretación como en su uso, tal y como ellos sostienen. No son, pues, más que voceros de la ideología burguesa dominante, desconocedora y enemiga de la revolución socialista y sus valores.


En primer lugar no soy el primero que afirma que la burocracia fue una clase, Milovan Đilas hizo un crudo análisis demostrando que la burocracia eran algo más que simples funcionarios del Estado, además Carlos Pérez Soto también afirma la naturaleza de clase de la Burocracia, como una burocracia de baja tecnología en su dominio como clase. Đilas afirma que la Burocracia era una clase en: el dominio del poder político y en la forma de usufructuar el producto social de los medios de producción, según Đilas y concuerdo con él, la Burocracia en cuanto clase dominante y cuyo dominio surgió de un Partido fuertemente centralizado en el periodo de Industrialización es la verdadera dueña de los medios de producción, pero su dominio no lo ejercía en cuanto propietarios privados exclusivos, sino en el caracter de la dominación política y de las relaciones de producción que creaba la industrialización y el gobierno burocrático. La Burocracia como clase en nombre del pueblo, de la nación y del socialismo detentaban el dominio de los medios de producción, pues era la burocracia la que en último término los controlaba y de los cuales obtenía una parte del producto social muy superior que la que debiera corresponderle como "funcionarios del Estado", la burocracia que era la que ejercía el verdadero dominio de las técnicas administrativas, se hacían pagar más de lo que debían recibir, tanto más que vivían en el más absoluto lujo, pero ese lujo no era de la propiedad privada de un burócrata individual, pues en último término dependía de la clase burocrática completa la cual podía quitarlo cuando caían en desgracia. La Burocracia era una clase tan explotadora como la clase burguesa en el capitalismo, pero su dominio se basaba en la ideología "marxista-leninista" y en el control completo de todos los medios tanto de comunicación como de las fuerzas coercitivas del Estado a través del monopolio de la fuerza en el Estado-Partido, el cual tenía bajo su dominio a los tres poderes del Estado clásicos de la teoría burguesa (legislativo, ejecutivo y judicial) además de la Policía, el servicio secreto y el ejército, los medios de comunicación de masas, capaz de hegemonizar el poder e imponer sus intereses como los intereses de toda la sociedad en nombre del pueblo, de la nación y del socialismo. Era na clase explotadora porque extraía plusvalía a través de los medios de producción controlados por el Estado y la Burocracia controlaba el Estado, le pagaban una parte en salario a los trabajadores y lo demás se lo gastaba en sus lujosas Dachas, limusinas, sirvientes, vinos y otros lujos, además de tener sus propios hospitales y tiendas, mientras que las masas recibían un trato distinto. Era una sociedad enajenada: hacían una cosa, pero decían otra, la práxis no se correspondía al discurso. Es por eso que su apropiación de la plusvalía bajo la forma de salarios y privilegios era lo que la hacía disfrutar del lujo mediante el control efectivo de los medios de producción y las relaciones de producción que se formaban, relaciones verticales entre el Estado y las fábricas, entre los trabajadores y los directores.

Seguramente no serás ni el primero ni el último en afirmar ese tipo de calamidades. Escritores revisionistas los hay a puñados. Y eso es tan cierto como que ni siquiera Trotsky, magnánimo azote del "estalinismo" se atrevió a calificar a la burocracia como "clase", ni a, como otros troskos y revis de hoy en día si que hacen, tachar a la URSS de "capitalismo de Estado" y demás expresiones malsonantes e infundadas.

Por otra parte, bien poco nos debería de importar los miles de folios rellenados por los millones de escritores modernos y demás fauna intelectual de nuestros días, en comparación con la noción marxista de clase, indisolublemente ligada, como he declarado antes, a los medios de producción. Y eso, amigo, niega cualquier tipo de postura del estilo de la que tú has tomado.

Sobre las supuestas depuraciones y democratización, eso no eran más que aspectos externos del dominio de clase, las depuraciones, especialmente durante la época de Stalin, fueron partes de la consolidación de la Burocracia como clase y la destrucción de todos los que se le oponían era parte de la eliminación de sus obstaculos, algo interesante es que estos mismos métodos en lo esencial se mantuvieron. Además con cada reforma democrática, la burocracia hacía algo para conservar su dominio efectivo, era un tira y afloja entre la clase productora y la clase Burocrática en donde en último término ganaba la clase Burocrática.

¿Ahora las depuraciones en el mismísimo seno hegemónico del proletariado, en el propio grupo dirigente , no son más que "aspectos externos del dominio de clase burocrática"? Lo dudo.

Por otra parte, las depuraciones no se realizaron con el objetivo final de mantener a tal o cual casta burocrática, fenómeno inherente al mantenimiento de cualquier forma estatal. Al igual que las depuraciones no tenían como objetivo eliminar unas tesis determinadas, enfrentadas con la línea oficial, dominante. Es más, repasando los archivos y actas de la depuración de 1929 (el mismo año de la expulsión del derechista Bujarín del Partido) nos encontramos con que tan solo un 1% de los depurados lo fue por motivos políticos, el resto por desinterés, falta de formación o problemas como el alcoholismo.

Por otra parte, y según los archivos del Partido Bolchevique, en la época de Stalin como Secretario General del Partido o "stalinismo", solo un 5% de la militancia del Partido fue purgada, a menudo por motivos diferentes a los imaginados por algunos, como antes he señalado.


La socialización de los medios de producción no implica por sí misma que se esté en la ruta del fin de la lucha de clases... porque las sociedades de clase son campos de posibilidades muy amplias, pero en la que una cosa puede condicionar seriamente la que viene... la burocracia nació como clase para regular al capitalismo, pero progresivamente fue ganando más y más poder, sobre todo cuando la burocracia occidental se percató de la tremenda fuerza que significaba la burocracia en los países socialistas

Mierda, ¿¡Pero que dices, que cojones dices!?

¿¿¡¡Si tan puritano eres con Marx, al menos deberías de conocer su concepción clasista de la sociedad, no crees!!??

Aunque lo tuyo siempre ha sido Bakunin o el hablar sin saber y sin escuchar al otro.








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Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Ago 28, 2010 2:42 pm



La necesidad del Partido, es decir, de una vanguardia proletaria formada por revolucionarios profesionales, no es un dogma implantado a puro capricho. Es un principio socialista nacido de la práctica e incorporado después a la teoría y manual de acción leninistas. Las clases sociales de un Estado capitalista se hayan generalmente confusas, fraccionadas, sumidas en gran parte en una supina ignorancia. Se hace necesario una vanguardia capaz de atraer a la clase proletaria y de aglutinar también al resto de la clases medias con el fin de derrocar al Estado Burgués y, posteriormente, avanzar dentro de la Dictadura del Proletariado.

El Partido no es algo ajeno o externo al proletariado, sino su mismo núcleo dirigente experimentado.
El Partido no se asegura sino de ejercer una dictadura, no para el proletariado, sino para la clase burguesa y conducirnos al comunismo. Al proletariado se le proporciona el instrumento de la democracia socialista. El Partido no es sino el guía, no el soberano. El aparato legislativo del Estado se encuentra en los congresos democráticos de obreros, no en el Partido.

Los Estados Socialistas no se burocratizan, nacen burocratizados. Un Estado no carecería de burocracia por el simple hecho de la ausencia de una vanguardia dirigente y necesaria como lo es el Partido. Un Estado es una institución que necesita de papeleo y administración per se.

Yo estoy de acuerdo con algunas cosas que dices, la misión histórica de la vanguardia proletaria organizada, es la conquista del poder, para el proletariado.

El partido NO DEBE ser algo ajeno al proletariado, pero la experiencia histórica demuestra que eso no siempre es así. Una vez en el poder, La lucha de clases, se reproduce en el partido como lucha de líneas, y es necesario apoyarse en el proletariado entero para que los revisionistas no tomen el poder, las masas son las que deben ser las actoras, el partido las dirige cada vez menos, paulatinamente las masas deben ir tomando su papel dirigencial y constructor propio. Y el partido como proclama Stalin, debe dar paso para ser un simple medio de propaganda.

La administración "per se", no es burocrática, aunque tiende a suceder, lo importante es poner unos correctivos al método de trabajo, y mejor si es supervisado por las misma clase proletaria, como individuos conscientes de su papel revolucionario, esa es la única manera de seguir hacia el comunismo, "la comunidad de individuos libres".

Seguramente no serás ni el primero ni el último en afirmar ese tipo de calamidades. Escritores revisionistas los hay a puñados. Y eso es tan cierto como que ni siquiera Trotsky, magnánimo azote del "estalinismo" se atrevió a calificar a la burocracia como "clase", ni a, como otros troskos y revis de hoy en día si que hacen, tachar a la URSS de "capitalismo de Estado" y demás expresiones malsonantes e infundadas.

Calamidades, ninguna. La URSS que durante el periodo stalinista permitio que una "capa social", de "profesionales dirigentes", se convierta luego de la toma del partido por la linea revisionista, cualitativamente en una "burguesia de nuevo tipo", en un socialfascismo, que veía sus intereses en torno al beneficio propio de la nueva clase, y completamente opuestos al de la clase obrera, es un suceso empírico de la historia.




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Mensaje por Iconoclasta el Sáb Ago 28, 2010 5:38 pm

JoffreDominé escribió:
Iconoclasta escribió:
SS-18 escribió:Joder, por fin algo interesante de que hablais.

Yo siempre he dicho que el hombre es un producto social, pero bien , ¿EXISTE UNA NATURALEZA HUMANA que se ve condicionada por un sistema, o NO EXISTE esa naturaleza humana? Hablais de que yo peco de lo que hablo cuando me refiero a la moralina burguesa de concepción judeo cristiana , ¿ acaso alguien esta insinuando o negando que somos ANIMALES PRIMATES HUMANOS ? Y por último , EXACTAMENTE no JUSTIFICO NINGÚN PESIMISMO ANTROPOLOGICO, estoy diciendo que el PRODUCTO SOCIAL del capitalismo debe de ser REEDUCADO para eliminar esa MORAL BURGUESA y PARA ESO SI QUE ES NECESARIO UN ESTADO a parte para defenderse de otros estados CAPITALISTAS y imperialistas.

Uno tiene instintos inegables parte de esa naturaleza humana. Tu de verdad crees que si apareces por generacion espontanea en una isla y eres capaz de sobrevivir sin otros , digamos que jamas has tenido aunque sea imposible , influencia social ninguna , y aparecen individuos en las mismas condiciones que tu en la isla. ¿ Que te crees que pasaría ? ¿ Que hace al individuo animal y humano ? ¿ UNA SOCIEDAD ?

Asi os creeis vosotros que de repente el individuo se concienciaría de su lado comunal , respetuoso y colaborativo del dia a la mañana solo por vivir en un estado socialista, y te pediría el comunismo a la semana siguiente.

¿De que manera vas a evolucionar socialmente TU a toda la humanidad con sus rasgos y diferencias culturales y sus diferentes sociedades?

Cosa autoritaria, que parece que eres anarquista, se refiere a que si sales gilipollas, haya un estado que sepa tratarte.

Y vuelvo a incidir, al hombre lo hace bueno o malo la sociedad, pero el instinto animal y su biología esta ahí.

Si en la isla apareces tu por generación espontanea si influencia ninguna de una sociedad junto a otros en las mismas condiciones como tu ¿ que pasaría ? A ver quien esta influenciado en moralina judeocristiana. La prostitución, la homosexualidad, las creencias, la competitividad ,



Sobre lo OTRO. Pues buen argumento que como mejor saca uno conslusiones es por opiniones de otros, MUY BIEN. Yo aprendo a opinar de otros, pero no opino lo mismo que ellos por que asi debe de ser , y para opinar de forma LIBRE YO, para ser un LIBRE PENSADOR, como MINIMO, voy a los datos y estadisticas lo MAS imparciales posibles , para después poder opinar por mi mismo.

Si uno me opina que Cuba es la administracion de la miseria pues me lo trago ¿ verdad ? . Que va a significar que sea el 4 en el ranking de TODA latinoamerica con el desarrollo social y humano mas grande, pese a los condicionantes que tiene. Pues objetivamente opino que esa opinion es una mierda por que no pretende ser objetiva ni se adapta a una realidad valorando el entorno. Por lo tanto YO OPINO , que si esta en el 4 lugar( o primero) pese a estar como esta frente a toda sudamerica, pues es un exito en toda regla de la administracion y del pueblo socialista cubano y muestra la innegable superioridad del socialismo sobre el capitalismo, que ni con sus intenciones imperialistas en capaz de destruirla , y ademas CON ESAS, de media cuba es superior que la mayoria de paises capitalistas de la zona , sin embargos, y amiguisimos de USA y el neoliberalismo. Demuestra que el socialismo es mil veces superior y el capitalismo un absoluto desastre. Otra cosa que un señorito viva en la Jet Set y todo lo que no le parezca semejante esta en la miseria. Pues eso es lo que da los datos objetivos, poder y criterio para formar opiniones , no que te las formen otros.

¿La atraccion sexual es innata o aprendida? ¿ La belleza es innata o aprendida ? ¿ la seleccion sexual ?¿ la seleccion "genetica" ? ¿ se manifiesta esto en nuestras sociedades ? ¿ el "amor" ? ¿ es innato o aprendido ?

Y yo opino también que la naturaleza humana es el comunismo, pero tiene que se consciente de ello eliminando todo resquicio del capitalismo y la moral que inculca.


Creo que es el problema de leer mucha "historia" y poca teoría

Pues mira que bien nos va a venir este foro, el claro ejemplo de la necesidad de colaboración del ser humano por que por si mismo no puede dar a basto con todo. Seguramente que cuando os desecheis todos la propaganda anticomunsita de la cabeza, se podrá enfilar a la revolución.

Mi experiencia social me lleva a decir que ABSOLUTAMENTE todo lo que hacemos está condicionado socialmente: para mí no existen los genes, ni los instintos ni toda esa tontería burguesa...

Fíjate por favor... yo no sé si tu has pasado por una depresión, pero cuando estás en una de inmediato tus más cercanos te dicen que visites el psicólogo... vas al psicólogo y te receta un medicamento... ahora, cuanta gente que ha tenido depresión en el mundo me puede asegurar que esa cosa la ha superado mediante medicamentos e incluso terapia?? Yo creo que nadie, porque la depresión no es algo químico, es algo meramente social (de hecho, ni la psicología la tiene catalogada de "enfermedad")... y como es algo social, la depresión y el resto de "enfermedades" sólo se superan con una revolución social... pero te imaginas a psicólogo dandote esta aseveración: imposible!! porque el cientista social defiende al capitalismo...

A los teóricos de la burguesía cuando uno les mete tesis marxistas, de inmediato saltan con sus ejemplos extremistas y me extraña que tu tires esa mierda de la "isla con personas sin experiencia social"... pero que hay responderlo: al menos pa mi, esa competencia deriva de una escasez de producción... o sea que si se produce poco, racionalmente todos tratarán de abalanzarse sobre el producto social, quedando como resultado una apropiación desigual... no hay ningún lado caritativo (eso casi parece ideología católica) que desarrollar en el hombre, no al menos de forma exteriorista, con un GLORIOSO ESTADO SOCIALISTA (que acaso estamos jugando calabozos y dragones?), porque lo que estás haciendo es repetir la forma burguesa y burocrática de administración del estado: "corregir la rama caída"... si ya estás apuntado a "corregir" la actitud del ser humano, eso YA es un pensamiento totalitario e ilustrado, típico de mentalidades cagonas... la única forma de desarrollar el "lado comunitario" del ser humano es luchando, no hay otra!

PD: la homosexualidad es una desvíación?? D: chuchamaire!! que estamos mal por acá!

sobre el infinito tema de Cuba... quien inventa las categorías de la ONU?? Me parece que la burocracia y la burguesía

Perdona que te corrija , pero las pastillas para la depresión , las recetan los psiquiatra.

Y perdona que te corrija , pero la depresión es una enfermedad , que es quimica en nuestra mente y el producto del medicamente que tambien es quimico , lo cura. Buscalo donde quieras.

Perdona que le replique compañero, pero siempre ocurre casi un partido de tenis entre el psicólogo y el psiquiatra, en los que se tiran entre ellos constantemente la pelota, pasandose pacientes una y otra vez.

No sé de que fuente sacaste que la depresión es una enfermedad... ojalá que no sea de los mismos registros de las ciencias sociales...
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¿Abolición del Estado? - Página 11 Empty Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por Iconoclasta el Sáb Ago 28, 2010 5:53 pm

m-l Power escribió:
a mi me tinca que Marx veía la dictadura del proletariado como un semillero del nuevo mundo, como el semillero de democracia, no de "democracia proletaria", de democracia, o sea de comunismo... pero ese concepto fue creado en una época en que la dictadura del capital era explícita, o sea veían pobres todos los días, en cualquier lado... hoy los burgueses han escondido la pobreza... si te das cuenta, nunca la muestran en la tele, o cuando aparece, siempre lo hace con alguna acción de caridad, típica de la filantropía más asquerosa... en un mundo donde el capitalismo no necesita homogeneizar para dominar, crees acaso que va a haber otra toma del palacio de invierno, y aun mas, que triunfe?? todas esas imágenes que son tan sugestivas para el imaginario marxista, pues son de otro tiempo... no sirven

Me la suda por completo lo que te tinque o no, porque ni viene al caso, ni guarda nada en común con lo que Marx afirmó y con como concebía él la Dictadura del Proletariado. Para Marx, la Dictadura del Proletariado consistía explicitamente en la toma del poder político por el proletariado, así lo expreso en infinidad de textos y discursos. El proletariado ha de detentar este poder para someter al opresor, y cuando haga desaparecer las diferencias de clase la utilización de ese mismo poder resultará innecesaria, punto.

Y no sé que tiene que ver eso con que ahora los burgueses te escondan el hambre en el mundo y nosequé ostias más. Vamos a ver, ¿Modifica eso la anatomía capital-imperialista y, por extensión, la tesis que Marx elaboró sobre dicho modo productivo? ¿Modifica esto, por tanto, la teoría, los principios que rigen la revolución socialista?

Es que mezclas, esquivas, callas y lías la manta con el objetivo de mantener un debate muerto desde hace tiempo. Al menos podrías dignarte en contestar mi último mensaje, pero escurrirse y contestar solo cuando a uno le conviene es lo más cómodo, ¿Verdad?
Menudo coñazo.


"La dictadura del proletariado", no es dictadura de partido, si no del proletariado entero. Ese ha sido el error por el cuál, se han burocratizado TODOS los supuestos estados proletarios. Ser tan ciego para no reconocer esto, solo entra en un dogmático, o en un principiante.

La necesidad del Partido, es decir, de una vanguardia proletaria formada por revolucionarios profesionales, no es un dogma implantado a puro capricho. Es un principio socialista nacido de la práctica e incorporado después a la teoría y manual de acción leninistas. Las clases sociales de un Estado capitalista se hayan generalmente confusas, fraccionadas, sumidas en gran parte en una supina ignorancia. Se hace necesario una vanguardia capaz de atraer a la clase proletaria y de aglutinar también al resto de la clases medias con el fin de derrocar al Estado Burgués y, posteriormente, avanzar dentro de la Dictadura del Proletariado.

El Partido no es algo ajeno o externo al proletariado, sino su mismo núcleo dirigente experimentado.
El Partido no se asegura sino de ejercer una dictadura, no para el proletariado, sino para la clase burguesa y conducirnos al comunismo. Al proletariado se le proporciona el instrumento de la democracia socialista. El Partido no es sino el guía, no el soberano. El aparato legislativo del Estado se encuentra en los congresos democráticos de obreros, no en el Partido.

Los Estados Socialistas no se burocratizan, nacen burocratizados. Un Estado no carecería de burocracia por el simple hecho de la ausencia de una vanguardia dirigente y necesaria como lo es el Partido. Un Estado es una institución que necesita de papeleo y administración per se.

replico: esto es un dogma positivista, una afirmación dogmática del marxismo, y por ello: antimarxista, es necesario, repito, el análisis de la sociedad presente, sus nuevas características y potenciliades, para aspirar a nuevas mets en base a las condiciones materiales (e ideales) existentes... el comunismo es un buen ideal normativo, revisarlo con afán constructivo no es ocmparable al revisionismo de Krushev o de muchos trostkistas... el dogma ciega la razón cuando se afirma de manera tácita y sin tener en cuenta la realidad presente, la pasada y la futura (he aquí el nuevo ideal a construir, la nueva izquierda, la meta futura)

¿Ahora es un dogma opinar que el leninismo es el marxismo de la etapa imperialista?
¿Ahora hemos de revisar?
No habrá nunca izquierdista ni burgués que se abstengan de decirnos "debéis de revisar vuestra doctrina", "debéis de reinterpretar la actualidad de las circunstancias de la clases".
Por supuesto, nos dicen, eso es necesario porque la correlación de fuerzas, en definitiva, las "cosas", los "tiempos", han cambiado.

Lo que, curiosamente, nunca son capaces de decirnos es que es lo que ha cambiado para que el marxismo-leninismo haya sido relegado a la calidad de una herramienta obsoleta, tanto en un interpretación como en su uso, tal y como ellos sostienen. No son, pues, más que voceros de la ideología burguesa dominante, desconocedora y enemiga de la revolución socialista y sus valores.


En primer lugar no soy el primero que afirma que la burocracia fue una clase, Milovan Đilas hizo un crudo análisis demostrando que la burocracia eran algo más que simples funcionarios del Estado, además Carlos Pérez Soto también afirma la naturaleza de clase de la Burocracia, como una burocracia de baja tecnología en su dominio como clase. Đilas afirma que la Burocracia era una clase en: el dominio del poder político y en la forma de usufructuar el producto social de los medios de producción, según Đilas y concuerdo con él, la Burocracia en cuanto clase dominante y cuyo dominio surgió de un Partido fuertemente centralizado en el periodo de Industrialización es la verdadera dueña de los medios de producción, pero su dominio no lo ejercía en cuanto propietarios privados exclusivos, sino en el caracter de la dominación política y de las relaciones de producción que creaba la industrialización y el gobierno burocrático. La Burocracia como clase en nombre del pueblo, de la nación y del socialismo detentaban el dominio de los medios de producción, pues era la burocracia la que en último término los controlaba y de los cuales obtenía una parte del producto social muy superior que la que debiera corresponderle como "funcionarios del Estado", la burocracia que era la que ejercía el verdadero dominio de las técnicas administrativas, se hacían pagar más de lo que debían recibir, tanto más que vivían en el más absoluto lujo, pero ese lujo no era de la propiedad privada de un burócrata individual, pues en último término dependía de la clase burocrática completa la cual podía quitarlo cuando caían en desgracia. La Burocracia era una clase tan explotadora como la clase burguesa en el capitalismo, pero su dominio se basaba en la ideología "marxista-leninista" y en el control completo de todos los medios tanto de comunicación como de las fuerzas coercitivas del Estado a través del monopolio de la fuerza en el Estado-Partido, el cual tenía bajo su dominio a los tres poderes del Estado clásicos de la teoría burguesa (legislativo, ejecutivo y judicial) además de la Policía, el servicio secreto y el ejército, los medios de comunicación de masas, capaz de hegemonizar el poder e imponer sus intereses como los intereses de toda la sociedad en nombre del pueblo, de la nación y del socialismo. Era na clase explotadora porque extraía plusvalía a través de los medios de producción controlados por el Estado y la Burocracia controlaba el Estado, le pagaban una parte en salario a los trabajadores y lo demás se lo gastaba en sus lujosas Dachas, limusinas, sirvientes, vinos y otros lujos, además de tener sus propios hospitales y tiendas, mientras que las masas recibían un trato distinto. Era una sociedad enajenada: hacían una cosa, pero decían otra, la práxis no se correspondía al discurso. Es por eso que su apropiación de la plusvalía bajo la forma de salarios y privilegios era lo que la hacía disfrutar del lujo mediante el control efectivo de los medios de producción y las relaciones de producción que se formaban, relaciones verticales entre el Estado y las fábricas, entre los trabajadores y los directores.

Seguramente no serás ni el primero ni el último en afirmar ese tipo de calamidades. Escritores revisionistas los hay a puñados. Y eso es tan cierto como que ni siquiera Trotsky, magnánimo azote del "estalinismo" se atrevió a calificar a la burocracia como "clase", ni a, como otros troskos y revis de hoy en día si que hacen, tachar a la URSS de "capitalismo de Estado" y demás expresiones malsonantes e infundadas.

Por otra parte, bien poco nos debería de importar los miles de folios rellenados por los millones de escritores modernos y demás fauna intelectual de nuestros días, en comparación con la noción marxista de clase, indisolublemente ligada, como he declarado antes, a los medios de producción. Y eso, amigo, niega cualquier tipo de postura del estilo de la que tú has tomado.

Sobre las supuestas depuraciones y democratización, eso no eran más que aspectos externos del dominio de clase, las depuraciones, especialmente durante la época de Stalin, fueron partes de la consolidación de la Burocracia como clase y la destrucción de todos los que se le oponían era parte de la eliminación de sus obstaculos, algo interesante es que estos mismos métodos en lo esencial se mantuvieron. Además con cada reforma democrática, la burocracia hacía algo para conservar su dominio efectivo, era un tira y afloja entre la clase productora y la clase Burocrática en donde en último término ganaba la clase Burocrática.

¿Ahora las depuraciones en el mismísimo seno hegemónico del proletariado, en el propio grupo dirigente , no son más que "aspectos externos del dominio de clase burocrática"? Lo dudo.

Por otra parte, las depuraciones no se realizaron con el objetivo final de mantener a tal o cual casta burocrática, fenómeno inherente al mantenimiento de cualquier forma estatal. Al igual que las depuraciones no tenían como objetivo eliminar unas tesis determinadas, enfrentadas con la línea oficial, dominante. Es más, repasando los archivos y actas de la depuración de 1929 (el mismo año de la expulsión del derechista Bujarín del Partido) nos encontramos con que tan solo un 1% de los depurados lo fue por motivos políticos, el resto por desinterés, falta de formación o problemas como el alcoholismo.

Por otra parte, y según los archivos del Partido Bolchevique, en la época de Stalin como Secretario General del Partido o "stalinismo", solo un 5% de la militancia del Partido fue purgada, a menudo por motivos diferentes a los imaginados por algunos, como antes he señalado.


La socialización de los medios de producción no implica por sí misma que se esté en la ruta del fin de la lucha de clases... porque las sociedades de clase son campos de posibilidades muy amplias, pero en la que una cosa puede condicionar seriamente la que viene... la burocracia nació como clase para regular al capitalismo, pero progresivamente fue ganando más y más poder, sobre todo cuando la burocracia occidental se percató de la tremenda fuerza que significaba la burocracia en los países socialistas

Mierda, ¿¡Pero que dices, que cojones dices!?

¿¿¡¡Si tan puritano eres con Marx, al menos deberías de conocer su concepción clasista de la sociedad, no crees!!??

Aunque lo tuyo siempre ha sido Bakunin o el hablar sin saber y sin escuchar al otro.

Los análisis de la sociedad siempre tienen que ver con la sociedad, nunca con lo que un supuesto viejo todopoderoso te diga o no... te pregunto, y lo pregunto ya por tercera vez: Marx se puede equivocar?? o acaso es el mismísimo todopoderoso?? Ya corten el webeo de una vez por todas... Marx era un ser humano cualquiera, con capacidad de equivocarse... o mejor dicho de analizar su tiempo, pero lo único que se puede hacer con autores del pasado es interpretar lo que dijeron y tratar de ver si lo que teorizaron coincide con la sociedad actual: por supuesto, muchas cosas de las que habló Marx aun tienen muchísimo asidero en nuestra sociedad, PERO NO TODO... yo pienso que la dictadura del proletariado, al menos como la concebía Marx, no tiene asidero, no es posible... cómo vas a lograr que los trabajadores se tomen el poder central si es que este ya no existe??? Lo de los pobres tiene todo que ver aquí, porque si quieres que los pobres (que por cierto no son trabajadores por sí mismos) sean parte de la revolución, tienes que entender que la configuración de la pobreza es distinta de lo que había antes: se encuentran desperdigados y escondidos por el poder... Me llama mucho la atención que repitas como un robot lo que una persona dice sin cuestionartelo...

PD1: cual es el famoso mensaje que no te contesté?

De lo ultimo que me citaste, no te puedo hablar porque no me argumentaste nada: lo unico que hiciste fue sorprenderte para mal con lo que te dije... bueno, te dejo una de las mejores citas de Marx para que se dejen de exaltar tanto por acá:
Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués.
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Mensaje por Aceves el Sáb Ago 28, 2010 7:05 pm

Bien, yo no sabìa de tantas oficinas de la Onu en Cuba. Pero dudo mucho que tengan personal suficiente como para recopilar y verificar todas estadìsticas cubanas. Simplemente acuden a la Oficina Nacional de Estadìsticas en La Habana, ahì les pasan los datos, luego visitan uno o dos hospitales, dos o tres escuelas, hablan con los directores, se asoman un momento al quiròfano y los toilettes, platican con algùn enfermito o con algùn niño sonriente, y listo, comprueban que todo està en orden y a continuaciòn pasan su informe a la Onu: "Cuba va muy bien", "es un paraìso de dignidad y derechos"...

Sì, Paul Johnson es ese historiador que usted menciona. Sabe mucho y es muy respetado. Si fue amigo personal de Reagan y lo sigue siendo de Tatcher, eso no tiene nada de malo (todo lo contrario). Tambièn fue amigo de Salvador Allende, aunque al final aprobò el golpe de Pinochet.

No entiendo porque supone que soy izquierdista o troskista. Siempre me he considerado liberal, de centro derecha, creo en el capitalismo y el gobierno mìnimo. Soy tico (Costa Rica), pero radicado temporalmente en Mèxico.

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Mensaje por Aceves el Sáb Ago 28, 2010 9:11 pm

Se me critica porque recurro a la visiòn de un historiador. El argumento es que lo que diga un historiador es "opiniòn", simple opiniòn. En cambio, las estadìsticas son "datos precisos", el preludio de la ciencia.

Ese argumento es absurdo. Un historiador, como cualquier persona, puede equivocarse o puede mentir o exagerar deliberadamente. Pero ¿y las estadìsticas? ¿Acaso no son el resultado del trabajo de muchas personas? Y todas esas personas ¿no pueden equivocarse igualmente, o algunas o todas no pueden mentir o exagerar deliberadamente?
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Ago 29, 2010 1:14 am

m-l Power escribió:La necesidad del Partido, es decir, de una vanguardia proletaria formada por revolucionarios profesionales, no es un dogma implantado a puro capricho. Es un principio socialista nacido de la práctica e incorporado después a la teoría y manual de acción leninistas. Las clases sociales de un Estado capitalista se hayan generalmente confusas, fraccionadas, sumidas en gran parte en una supina ignorancia. Se hace necesario una vanguardia capaz de atraer a la clase proletaria y de aglutinar también al resto de la clases medias con el fin de derrocar al Estado Burgués y, posteriormente, avanzar dentro de la Dictadura del Proletariado.

El Partido no es algo ajeno o externo al proletariado, sino su mismo núcleo dirigente experimentado.
El Partido no se asegura sino de ejercer una dictadura, no para el proletariado, sino para la clase burguesa y conducirnos al comunismo. Al proletariado se le proporciona el instrumento de la democracia socialista. El Partido no es sino el guía, no el soberano. El aparato legislativo del Estado se encuentra en los congresos democráticos de obreros, no en el Partido.

Los Estados Socialistas no se burocratizan, nacen burocratizados. Un Estado no carecería de burocracia por el simple hecho de la ausencia de una vanguardia dirigente y necesaria como lo es el Partido. Un Estado es una institución que necesita de papeleo y administración per se.
Linda definición del rol del partido como vanguardia, muy similar al blanquismo que tanto criticó Marx y otros pensadores marxistas. Esa visión del partido no fue llevada a cabo en la realidad, el partido se transformó en un órgano soberano y superior a la misma clase trabajadora, capaz de administrarla suprimiendo toda discusión más o menos decente dentro del partido-Estado. Ejemplos: las prugas y "procesos" en la URSS, las reformas de Imre Nagy aplastadas por la URSS, la primavera de Praga, entre otros por sectores tanto internos como externos al partido. Te recuerdo que la "democracia socialista" fue muchas veces una mala caricatura de lo que DEBIÓ haber sido, por ejemplo elecciones donde había un solo candidato, y otras muestras de lo "democrático" que fueron los Partidos, verdaderos órganos de control de la CLASE burocrática en los antiguos socialismos del siglo XX.

m-l Power escribió:Seguramente no serás ni el primero ni el último en afirmar ese tipo de calamidades. Escritores revisionistas los hay a puñados. Y eso es tan cierto como que ni siquiera Trotsky, magnánimo azote del "estalinismo" se atrevió a calificar a la burocracia como "clase", ni a, como otros troskos y revis de hoy en día si que hacen, tachar a la URSS de "capitalismo de Estado" y demás expresiones malsonantes e infundadas.

Por otra parte, bien poco nos debería de importar los miles de folios rellenados por los millones de escritores modernos y demás fauna intelectual de nuestros días, en comparación con la noción marxista de clase, indisolublemente ligada, como he declarado antes, a los medios de producción. Y eso, amigo, niega cualquier tipo de postura del estilo de la que tú has tomado.
Pues yo concuerdo con el análisis de Milovan Đilas y Carlos Pérez Soto que hicieron análisis marxistas sobre el fenómeno de la burocracia en los antiguos socialistas y que partiendo de las premisas marxistas se derivaba que la burocracia era más que una casta dentro del sistema, sino una nueva clase dominante dentro de la sociedad y una clase explotadora de nuevo tipo, e indisolublemente ligada a los medios de producción cuyo control lo tenía ella EN NOMBRE de la clase trabajadora, pero en el capitalismo el gobierno ejerce el poder EN NOMBRE del pueblo. Tú te dejas encandilar por la retórica del estalinismo, pero el asunto iba más allá, además una clase no es clase sólo por el hecho de su dominio de los medios de producción, sino también por la forma en que se reparte la plusvalía y eso hace que una clase sea o no explotadora y la burocracia era una clase explotadora y opresora, otra cosa es que no quieras aceptarlo o no puedas entenderlo.
m-l Power escribió:¿Ahora las depuraciones en el mismísimo seno hegemónico del proletariado, en el propio grupo dirigente , no son más que "aspectos externos del dominio de clase burocrática"? Lo dudo.

Por otra parte, las depuraciones no se realizaron con el objetivo final de mantener a tal o cual casta burocrática, fenómeno inherente al mantenimiento de cualquier forma estatal. Al igual que las depuraciones no tenían como objetivo eliminar unas tesis determinadas, enfrentadas con la línea oficial, dominante. Es más, repasando los archivos y actas de la depuración de 1929 (el mismo año de la expulsión del derechista Bujarín del Partido) nos encontramos con que tan solo un 1% de los depurados lo fue por motivos políticos, el resto por desinterés, falta de formación o problemas como el alcoholismo.

Por otra parte, y según los archivos del Partido Bolchevique, en la época de Stalin como Secretario General del Partido o "stalinismo", solo un 5% de la militancia del Partido fue purgada, a menudo por motivos diferentes a los imaginados por algunos, como antes he señalado.
Ese mínimo porcentaje del partido fue el porcentaje que participó desididamente en la revolución, tenían sus ideas, discutían, pero eran un peligro pues tanto Bujarin "el derechista" en el discurso filoestalinista como otros "contrarrevolucionarios al servicio de la Gestapo Trotsko-fascistas" eran el sector más crítico y resuelto contra la dictadura personal de Stalin y contra la consolidación de la burocracia como clase dominante y del rumbo que llevaba la revolución. La lucha dentro del Partido fue mucho más que una depuración: fue el tiempo de consolidación de las nuevas relaciones de producción dentro del Estado en donde la burocracia logró sacar la parte del león y obtener el poder, tanto así que obtuvo el poder soberano para dictar una nueva constitución (la de 1936) y crear un nuevo orden no sólo en la URSS, sino también en los demás Estados Socialistas. Y el grupo hegemónico dirigente, no era más que una nueva clase que trataba como suyo lo que decía que era de toda la sociedad.
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Mensaje por Iconoclasta el Dom Ago 29, 2010 2:39 am

Aceves escribió:Bien, yo no sabìa de tantas oficinas de la Onu en Cuba. Pero dudo mucho que tengan personal suficiente como para recopilar y verificar todas estadìsticas cubanas. Simplemente acuden a la Oficina Nacional de Estadìsticas en La Habana, ahì les pasan los datos, luego visitan uno o dos hospitales, dos o tres escuelas, hablan con los directores, se asoman un momento al quiròfano y los toilettes, platican con algùn enfermito o con algùn niño sonriente, y listo, comprueban que todo està en orden y a continuaciòn pasan su informe a la Onu: "Cuba va muy bien", "es un paraìso de dignidad y derechos"...

Sì, Paul Johnson es ese historiador que usted menciona. Sabe mucho y es muy respetado. Si fue amigo personal de Reagan y lo sigue siendo de Tatcher, eso no tiene nada de malo (todo lo contrario). Tambièn fue amigo de Salvador Allende, aunque al final aprobò el golpe de Pinochet.

No entiendo porque supone que soy izquierdista o troskista. Siempre me he considerado liberal, de centro derecha, creo en el capitalismo y el gobierno mìnimo. Soy tico (Costa Rica), pero radicado temporalmente en Mèxico.


Pero, los gobiernos administrados por el capitalismo acaso no ofrecen estadísticas también, acaso no dicen a cada rato que todo está bien, o si algo está mal "pues es algo totalmente superable"?? Son las mismas mentiras y patrañas que se pueden encontrar en países como Cuba sólo que disfrazadas más sutilmente, porque hoy señores, y esto lo dice el capitalismo, "tenemos democracia mínima"... qué montón de falsedades!
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Ago 29, 2010 5:06 am

Iconoclasta escribió:
Pero, los gobiernos administrados por el capitalismo acaso no ofrecen estadísticas también, acaso no dicen a cada rato que todo está bien, o si algo está mal "pues es algo totalmente superable"?? Son las mismas mentiras y patrañas que se pueden encontrar en países como Cuba sólo que disfrazadas más sutilmente, porque hoy señores, y esto lo dice el capitalismo, "tenemos democracia mínima"... qué montón de falsedades!
Iconoclasta, como ejemplo de lo que dices, recordemos la encuesta CASEN que afirma que para no ser pobre en Chile basta ganar algo más de $70.000 pesos, cuando el sueldo mínimo es $172.000 pesos y eso no alcanza para vivir (a un soltero apenas le alcanza, y en Chile un mileurista ganaría ¡$641.000 pesos!, aunque los precios en Chile son más bajos que en Europa). Así si eliminamos la estupidez de ganacia mínima para no ser pobre resulta que el 30% de la población de Chile es pobre. ¡Y a pesar de todo vamos avanzando! Los liberales no son capaces de ver la porquería de mundo que es el capitalismo que ellos mismos sostienen.
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Mensaje por Aceves el Dom Ago 29, 2010 7:39 am

Todos los gobiernos mienten, capitalistas o no capitalistas todos mienten. Tambièn mienten los grupos de interès. Por ello las estadìsticas no son "datos precisos" ni "objetivos". Menos aùn son "ciencia", como se pretende en este foro. Es preferible la "opiniòn" de un solo historiador o investigador, que se responsabiliza personalmente de lo que afirma, a las estadìsticas que provienen de un trabajo colectivo, donde las responsabilidades personales se diluyen o se pierden.
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Mensaje por Iconoclasta el Dom Ago 29, 2010 7:11 pm

Aceves escribió:Todos los gobiernos mienten, capitalistas o no capitalistas todos mienten. Tambièn mienten los grupos de interès. Por ello las estadìsticas no son "datos precisos" ni "objetivos". Menos aùn son "ciencia", como se pretende en este foro. Es preferible la "opiniòn" de un solo historiador o investigador, que se responsabiliza personalmente de lo que afirma, a las estadìsticas que provienen de un trabajo colectivo, donde las responsabilidades personales se diluyen o se pierden.

Entonces no sé me ocurre la razón de porqué apoyas al capitalismo, siendo que el arte más trabajado de sus gobiernos es la mentira...

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