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¿Abolición del Estado?

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Mensaje por Ren el Lun Ago 23, 2010 12:32 am

Iconoclasta escribió:
Stalin-18 escribió:Como dijo un camarada ``Una asamblea de trabajadores que decide sobre el rumbo del colectivo , es ESTADO.´´

sí claro!! tapen el sol con un dedo no más!! una asamblea de trabajadores apunta a la liberación y a la flexibilidad, no a la concentración y a la totalización

Bueno , dime la diferencia , entre estos casos :

A)En el pais de Lenilandia , donde todos los trabajadores pertenecen a colectivos base del partido. Se debate en el comite central un asunto de caracter comunitario.

Los miembros del comite central , que son , miembros a su vez de los colectivos base , a su vez , trabajadores. Discuten si se deberia bajar la producción de leche.

Resultado : Por factores a favor de todos , se baja la producción de leche.


B) En Bakunimunda , donde todos los trabajadores , pertecenen a comunas de trabajadores , se debate en la asamblea de la comuna , un asunto de caracter comunitario.

Los miembros de la asamblea , que son , miembros a su vez de la comuna de trabajadores , a su vez , trabajadores. Discuten si se deberia bajar la produccion de leche.

Resultado : Por factores a favor de todos , se baja la producción de leche.


¿DIFERENCIAS?¿DIREFENCIAS?
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Ago 23, 2010 1:58 am

Este tema es muy interesante, y Marx no habla mucho de ello. Al menos que yo sepa, no lo he leído. Capaz un poco. Hay una diferencia sustancial entre un "comite central" decidiendo en nombre de alguien, y una asociacion libre de productores, o como decia Marx, comunidad de individuos libres. Las relaciones sociales, no son ni explotativas ni coercitivas, sino libres y comunales.


Podemos concluir de todo el desarrollo histórico hasta a nuestros días que las relaciones colectivas en que entran los individuos de una clase, y que siempre fueron condicionadas por sus intereses comunes relativamente a terceros, constituían siempre una comunidad que englobava esos individuos únicamente mientras individuos medios, en la medida en que vivían en las condiciones de vida de la misma clase; se trata por lo tanto de relaciones en que ellos no participan mientras individuos, pero sí mientras miembros de una clase. Por otro lado, en la comunidad de los proletários revolucionarios que ponen bajo su control todas sus condiciones de existencia se produce el inverso: los individuos participan mientras individuos.

El carácter estatal, (politico) esta determinado por la necesidad de la opresion de la burguesia, y Marx, dice que tan pronto se derribe, el régimen vigente de producción capitalista, el carácter opresivo se extinguira, y se dará lugar a una asociacion libre en fin de unos intereses comunes, con individuos autónomos, y conscientes de la necesidades a las que tienen que enfrentarse como humanos, dejando atrás los antagonismos clasistas (entre humanos), y ese será el comienzo de la historia humana.

La diferencia es abismal, una planificacion centralizada, politicamente descentralizada, si es posible hasta el mismo individuo. Posiblemente, a eso se referia en lo del "libre desarrollo de cada uno, sera la condicion NECESARIA para el libre desarrollo de todos".
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Mensaje por Ren el Lun Ago 23, 2010 2:04 am

Pero si en una asamblea , para decidir algo ,¿ 50 votas que Si y 50 votas que No?

¿Quien decide?
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Ago 23, 2010 2:12 am

JoffreDominé escribió:Pero si en una asamblea , para decidir algo ,¿ 50 votas que Si y 50 votas que No?

¿Quien decide?

La Asamblea (Consejo, me gusta llamarle), por supuesto. Mira, las asambleas o consejos son así, siempre se puede llegar a un acuerdo, esa es una condicion necesaria para la libre asociacion. El sentido de pertenencia y camaraderia, confraternidad. Por eso es que el marxismo es internacionalista. Por eso es que necesitamos el llamado "hombre nuevo"(nuevo en un sentido figurativo), el hombre es el principal exponente del cambio social. Es el verdadero actor de la historia.
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Mensaje por Ren el Lun Ago 23, 2010 2:19 am

Bien , pero y si dicen 50 si y 50 no hasta la saciedad.

¿Que ocurre?

Digamos que es un tema que no puede haber remedio mixto.
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Ago 23, 2010 2:33 am

Luego de la abolicion del Estado, si no llega a una mayoria absoluta, luego de proceder a tratar un consenso, luego tratar de ceder un poco, si a todo eso se llega a una situacion extrema, (y recuerdo q yo solo doy mi opinion, que no estoy afirmando nada), solo queda la separacion. En ese asunto, si es posible solo en el, y sino , separacion definitiva. Hasta que se reconstruya una unidad. Puede pasar, como todo en la vida, pero me parece que es una situacion límite.

Hay algunos kibbutz que se separaron así, pero siempre mantuvieron relaciones amicales. Yo creo que al fin al cabo, sería la decision propia de los obreros, la que entraría al juego.


Última edición por verdadyreconciliacion el Lun Ago 23, 2010 2:36 am, editado 1 vez
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Ago 23, 2010 2:34 am

JoffreDominé escribió:Bien , pero y si dicen 50 si y 50 no hasta la saciedad.

¿Que ocurre?

Digamos que es un tema que no puede haber remedio mixto.
Esos casos de laboratorio nunca se dan en la realidad, además en un verdadero Consejo los representantes puedes ser revocados por los electores en los consejos que se organizan mediante representatividad. Además siempre hay formas de sacar adelante algo, lo que pasa es que los "empates" en los países capitalistas se basan en "empates técnicos" y en donde los no-representantes poco o nada pueden hacer, eso es difícil que se dé en un verdadero Consejo. Pero siempre hay modos de resolver la cuestión, por último se llama a plebiscito y se elige entre las 2 soluciones.
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Mensaje por Ren el Lun Ago 23, 2010 2:49 am

Bueno , esta visto que necesito reformar mis ideas sobre la abolución del estado.

¿Alguna referencia por donde empezar a formarme más?


Última edición por JoffreDominé el Lun Ago 23, 2010 4:07 am, editado 1 vez
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Ago 23, 2010 3:33 am

JoffreDominé escribió:Pero vamos a ver ,

el caso , se puede dar.

No puedes defender una teoria que no soluciones un problema practico.

Imaginate que por lugar donde residen , lo que sea , hay un desacuerdo.

Vamos a reducirlo si quieres a 10 personas.

5 dicen No , 5 si , ¿cual es el proceso de desempate?
No es por nada, pero ¿qué tiene que ver todo esto con la "abolición del Estado"? No entiendo cuál es tu punto en todo esto. Plantea tú un método de desempate, creo que las soluciones para el desempate o para una solución se la pueden dar perfectamente 10 individuos, no es necesario institucionalizar una solución. Así que usa tu creatividad y da una solución al problema, pues me da que quieres demostrar la necesidad del Estado y de un cuerpo centralizado capaz de tomar todas o la mayor parte de las desiciones en vez de los individuos libremente asociados.
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Mensaje por Ren el Lun Ago 23, 2010 3:42 am

Bueno , esta visto que necesito reformar mis ideas sobre la abolución del estado.

¿Alguna referencia por donde empezar a formarme más?
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Mensaje por Aceves el Lun Ago 23, 2010 8:20 am

La aboliciòn del estado es posible en estados muy pequeños, del tamaño de Andorra o Mònaco. Ahì nada impide que firmas privadas o asociaciones voluntarias provean todos los servicios que presta un gobierno. Y si acaso surge un nuevo gobierno, será un gobierno mínimo o muy limitado. Esto es perfectamente factible. Los únicos que se oponen son los fanáticos socialistas, fascistas o nacionalistas.
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Mensaje por Ren el Lun Ago 23, 2010 2:43 pm

Aceves escribió:La aboliciòn del estado es posible en estados muy pequeños, del tamaño de Andorra o Mònaco. Ahì nada impide que firmas privadas o asociaciones voluntarias provean todos los servicios que presta un gobierno. Y si acaso surge un nuevo gobierno, será un gobierno mínimo o muy limitado. Esto es perfectamente factible. Los únicos que se oponen son los fanáticos socialistas, fascistas o nacionalistas.

Te aconsejo que te documentes , has dicho bastantes incoherencias en tu comentario.

Ami me pasaba igual ,por eso , como hago arriba , pido información base de los temas a debatir para en un futuro podr entrar en ellos.

No creo que hayas comprendido bien el debate.

Primeramente ,no puedes abolir el estado ni en Andorra ni en Mónaco , mas que nada por que lo unico que les hace a esas regiones invulnerables de que el resto de paises se asinten allí , es un estado.

No se que tiene el fascismo para oponerse a un estado.

Y tendrías que concretar lo que es para ti "fanatismo socialista".

Saludos , Joffredominé
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Mensaje por Rodimtsev el Lun Ago 23, 2010 3:23 pm

La eliminación o abolición del Estado es simplemente teoría. Un tema menor y lleno de matices filosóficos.

Si bien Marx habla de la extinción del mismo en una sociedad sin clases sociales e igualitaria, contemplando al Estado como una institución represiva, deja de tener necesidad de existencia en una sociedad comunista.

Ahora bien: El Estado es una institución compleja con varias partes integrantes (Policía, derecho y administración-asistencia). Llegar al "ser humano ideal comunista" exije una reflexión filosófica-científica que no ha ocurrido ni ocurrirá en un futuro próximo: para ello es indispensable la eliminación del capitalismo en todo el orbe y un período progresivo-constante de socialismo.

Si bien en ese "ideal comunista" la existencia de la policía y el derecho dejen de ser útiles al Socialismo, la administración-asistencia seguirá estando vigente como coordinadora y entidad organizativa de las complejas sociedades humanas desarrolladas. Pero, como repito, es teoría nunca puesta en práctica. La U.R.S.S. demostró la importancia vital que tiene el Estado en la Lucha de Clases.

Repito: cuidado todos aquellos comunistas con hablar del fin del Estado. La Dictadura Proletaria contempla todo lo contrario.

Saludos.
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Mensaje por Aceves el Lun Ago 23, 2010 10:38 pm

Bien, Andorra o Mònaco tendrìan que tomar precauciones si hay peligro de ser invadidos o engullidos por otro estado. Formar sus milicias y ejèrcitos, aliarse con estados liberales o no despòticos, contratar mercenarios. Esto ùltimo ha ocurrido cientos de veces en la historia, no hay porquè escandalizarse. Repito, todo sòlo si hay amenazas graves, lo cual no sucede hoy en el oeste de Europa. No digo que sea fàcil, sòlo digo que hoy es factible.

Por fanatismo me refiero a dogmatismo. Hay personas que creen que los estados son para siempre, eternos, inabolibles. No es así.
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Mensaje por SS-18 el Lun Ago 23, 2010 10:47 pm

No se si la cantidad de gilipolleces que dices es fruto de la ignornacia o por que estas haciendo el troll.


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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Ago 23, 2010 10:53 pm

JoffreDominé escribió:Bueno , esta visto que necesito reformar mis ideas sobre la abolución del estado.

¿Alguna referencia por donde empezar a formarme más?
La abolición del Estado es un planteamiento anarquista, que ven en la fin del Estado la liberación última del ser humano. Lo que plantean los verdaderos marxistas es la extinción del Estado, que no es lo mismo, pues el capitalismo sin Estado es perfectamente concebible.
Un excelentísimo libro de Marx es La Guerra Civil en Francia, y trata sobre la Comuna de París.
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Mensaje por SS-18 el Lun Ago 23, 2010 10:59 pm

Disidente_del_Capitalismo escribió:
JoffreDominé escribió:Bien , pero y si dicen 50 si y 50 no hasta la saciedad.

¿Que ocurre?

Digamos que es un tema que no puede haber remedio mixto.
Esos casos de laboratorio nunca se dan en la realidad, además en un verdadero Consejo los representantes puedes ser revocados por los electores en los consejos que se organizan mediante representatividad. Además siempre hay formas de sacar adelante algo, lo que pasa es que los "empates" en los países capitalistas se basan en "empates técnicos" y en donde los no-representantes poco o nada pueden hacer, eso es difícil que se dé en un verdadero Consejo. Pero siempre hay modos de resolver la cuestión, por último se llama a plebiscito y se elige entre las 2 soluciones.


Ya, y para entonces te han arrasado , han violado a tus mujeres y tus hijos son mano de obra barata en fabricas coloniales.

Hay qente mas preparada que otra eso para empezar, y de segundo, es IMPOSIBLE PASAR AL COMUNISMO TENIENDO ENFRENTE PAISES CAPITALISTAS, el que diga soberana gilipollez es peor a la causa que cualquier fascista.


Las ordenes militares , estrategias , tacticas , decidir priorizar las producciones de según que tipo de armamento , DONDE QUITAR Y DONDE PONER ¿tambien las haces en comuna?

Intelectualoides, creo que no entendeis lo que decis.


Esta gente , pretende hacer creer que esas personas SON LIBRES DE MORAL BURGUESA Y CAPITALISTA, LIBRE DE VICIOS CULTURALES , una educacion que sin saber como, ni se a generalizado en unos estandares maximos cientificamente para dotar a las sociedades de las mejores posibilidades humanas...... EN fin, pamplinas y poco aprendizaje sobre el ser humano creo yo.


¿Os imaginais a un monton de chonis , de palurdos y predadores decidiendo sobre si invertir en escuelas , bibliotecas y universidades o pastillas de todo tipo de alucinojeno para los fines de semana?


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Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Ago 23, 2010 11:05 pm

La eliminación o abolición del Estado es simplemente teoría. Un tema menor y lleno de matices filosóficos.

jajaja, un tema menor, el objetivo último y por el cual todos los marxista luchamos ahora es, simple teoría, y un "tema menor". Lo siento camarada, no todos pensamos igual.

Lo que yo no termino de entender, es porqué siempre tratamos de buscar una relacion de pautas, de esquemas, es precisamente eso lo que se supera en la sociedad comunista, las ideologías, los pensamientos dogmas, propios del idealismo mas rancio, es en la práctica donde los seres humanos crearemos nuestras propias posibilidades, se cometeran fallos y errores, pero seran errores propios de los humanos como individuos mismos, serán nuestros errores, como individuos libres y asociados, conscientes de nuestras necesidades y nuestra libertad,con una concepcion materialista de la historia, y en ella su relacion dialéctica, y el progreso humano, por eso Marx hablaba del comienzo de la historia en ese punto, hay un texto de Bordiga, muy ameno.

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El mismo Marx habla de ello, es cierto muy poco, y yo lo considero oportuno, total, al fin y al cabo el camarada Marx, nunca quizo crear un mundo homogeneo, de pensamiento único, sino de diversidad individual, con un componente fraterno, solidario, de reconocimiento de nuestra empatia como seres humanos todos. Sin menospreciar las bases objetivas de nuestra realidad consciente, es mas controlandolas a nuestro menester y posibilidad en el desarrollo concreto historico. Y de la necesidad de la superación de la sociedad de clases, de la coercion estatal, del beneficio de una planificacion económica socialista, de la comunitarizacion de la propiedad, y de acuerdo a unas relaciones sociales humanas de colaboracion, dejando atrás el pasado negro de explotacion y servilismo. Es la necesidad nuestra, encontrar soluciones, a ello, somos los actores de la historia.

"Podemos concluir de todo el desarrollo histórico hasta a nuestros días que las relaciones colectivas en que entran los individuos de una clase, y que siempre fueron condicionadas por sus intereses comunes relativamente a terceros, constituían siempre una comunidad que englobava esos individuos únicamente mientras individuos medios, en la medida en que vivían en las condiciones de vida de la misma clase; se trata por lo tanto de relaciones en que ellos no participan mientras individuos, pero sí mientras miembros de una clase. Por otro lado, en la comunidad de los proletários revolucionarios que ponen bajo su control todas sus condiciones de existencia se produce el inverso: los individuos participan mientras individuos... El comunismo se distingue de todos los movimientos que lo precedieron por el hecho de..., por primera vez, tratar las condiciones naturales previas como creaciones de los hombres que en los antecederam, despojándolas de su apariencia natural y sometiéndolas al poder de los individuos asociados. El organismo que proclama es, por eso aún, esencialmente económico: es la creación material de las condiciones de esa asociación; transforma las condiciones existentes en las condiciones de esa asociación. El estado de cosas así creado constituye precisamente la base real que hace imposible todo lo que existe independientemente de los individuos" Karl Marx (La Ideología Alemana, 1846).


Para eso es necesario pasar por una fase transitoria, la llamada dictadura del proletariado, el socialismo como lo propusieron Marx, Engels, Lenin y Mao. Todos cometieron algunos errores, pero sobre ellos se asentaron unos cimientos muy fuertes, una experiencia práctica bastante notoria. Que no quepa duda que debemos ulteriorizar hasta donde se llego, profundizarlo y construir esa "spuesta utopía", que no es utópica.

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Mensaje por SS-18 el Lun Ago 23, 2010 11:11 pm


jajaja, un tema menor, el objetivo último y por el cual todos los marxista luchamos ahora es, simple teoría, y un "tema menor". Lo siento camarada, no todos pensamos igual.


Primero preocupate de conseguir revoluciones, que triunfen , combatir la intromision antirevolucionaria , salir fuertes , y ademas, extinguir el capitalismo. Despues, de todo esto, habiendo pasado unos 500 años, despues ya alguna nocion REAL se tendra para COMO acabar con los paises socialistas que hayan degenerado , despues otros dos siglos, en eliminar la totalidad de la MORAL BURGUESA Y CAPITALISTA, CONCIENCIAR AL SER HUMANO EN SU NATURALEZA COMUNISTA y SOLO ASÍ , ya uno se plantea el paso al comunismo, total , igual nos hemos tirado más de medio milenio evolucionando y luchando. Tiempor habrá suficiente.

Que el estado es imprescindible para luchar contra el capitalismo es INNEGABLE.


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Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Ago 23, 2010 11:22 pm

Porsupuesto, concuerdo SS 18. Los marxistas consideramos NECESARIA la herramienta estatal, para vencer al capitalismo. Si no fuesemos anarquistas, lo que propone el marxismo es la extincion del estado, como dijeron por allí. Pero primero debemos borrar al capitalismo de la faz d la tierra, y la necesidad de la coercion desaparecera luego de un cierto tiempo luego de vencido materialmente el capitalismo, yo soy optimista, no creo que en siglos, lo cuento en cientos de años, dependiendo de la resistencia, pero sobretodo del desarrollo de la revolucion mundial, y su correcta aplicación. Eso eso s importantísimo.

Muy bueno el libro de Marx, que recomendo el camarada disidente del capitalismo. LA GUERRA CIVIL EN FRANCIA. Hay unos pasajes concretos que habla del estado, en sí, y de su destrucción.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Ago 23, 2010 11:32 pm

SS-18 escribió:Ya, y para entonces te han arrasado , han violado a tus mujeres y tus hijos son mano de obra barata en fabricas coloniales.

Hay qente mas preparada que otra eso para empezar, y de segundo, es IMPOSIBLE PASAR AL COMUNISMO TENIENDO ENFRENTE PAISES CAPITALISTAS, el que diga soberana gilipollez es peor a la causa que cualquier fascista.

Las ordenes militares , estrategias , tacticas , decidir priorizar las producciones de según que tipo de armamento , DONDE QUITAR Y DONDE PONER ¿tambien las haces en comuna?

Intelectualoides, creo que no entendeis lo que decis.

Esta gente , pretende hacer creer que esas personas SON LIBRES DE MORAL BURGUESA Y CAPITALISTA, LIBRE DE VICIOS CULTURALES , una educacion que sin saber como, ni se a generalizado en unos estandares maximos cientificamente para dotar a las sociedades de las mejores posibilidades humanas...... EN fin, pamplinas y poco aprendizaje sobre el ser humano creo yo.

¿Os imaginais a un monton de chonis , de palurdos y predadores decidiendo sobre si invertir en escuelas , bibliotecas y universidades o pastillas de todo tipo de alucinojeno para los fines de semana?
¡Bravo SS-18!, entonces a tener un Estado Todopoderoso, a esperar que se cree una burocracia y una tecnocracia que al final se aburran de tener que compartir con las masas el producto social y que al final se vendan al Capitalismo y se queden con todos los medios de producción como ocurrió en los antiguos países socialistas. Además ese ditirambo sobre los vicios y la moral burguesa... más bien suena a una visión bastante pesimista del ser humano y de la clase trabajadora más cercana a la ideología de las capas medias en decadencia (cuando se vuelven hobbesianas) que a los marxistas, es decir volver a la planificación centralmente planificada desde el GOSPLAN con los 100.000 economistas, volver a crear ejércitos cuyo mando sea fácilmente comprable por unas cuantas monedas, volver al trabajo asalariado con la diferencia que el empleador es el Estado (hasta en el Chile neoliberal hay empresas del Estado y eso no hace menos explotados a los trabajadores), mantener el trabajo enajenado, al partido único y a la nomenklatura. Es decir, volver al pasado, a la gloriosa "Unión invencible de Repúblicas", al "faro de los pueblos" con todos sus problemas y con todas sus miserias.
Yo confío más en la fuerza cradora de los trabajadores organizados que en un montón de tecnócratas y para la extinción del Estado hay que ir avanzando desde el primer día, no reforzarlo hasta hacerlo inextinguible como fue lo que ocurrió en la práctica del siglo XX.
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Mensaje por Ren el Mar Ago 24, 2010 12:01 am

Disidente_del_Capitalismo escribió:
SS-18 escribió:Ya, y para entonces te han arrasado , han violado a tus mujeres y tus hijos son mano de obra barata en fabricas coloniales.

Hay qente mas preparada que otra eso para empezar, y de segundo, es IMPOSIBLE PASAR AL COMUNISMO TENIENDO ENFRENTE PAISES CAPITALISTAS, el que diga soberana gilipollez es peor a la causa que cualquier fascista.

Las ordenes militares , estrategias , tacticas , decidir priorizar las producciones de según que tipo de armamento , DONDE QUITAR Y DONDE PONER ¿tambien las haces en comuna?

Intelectualoides, creo que no entendeis lo que decis.

Esta gente , pretende hacer creer que esas personas SON LIBRES DE MORAL BURGUESA Y CAPITALISTA, LIBRE DE VICIOS CULTURALES , una educacion que sin saber como, ni se a generalizado en unos estandares maximos cientificamente para dotar a las sociedades de las mejores posibilidades humanas...... EN fin, pamplinas y poco aprendizaje sobre el ser humano creo yo.

¿Os imaginais a un monton de chonis , de palurdos y predadores decidiendo sobre si invertir en escuelas , bibliotecas y universidades o pastillas de todo tipo de alucinojeno para los fines de semana?
¡Bravo SS-18!, entonces a tener un Estado Todopoderoso, a esperar que se cree una burocracia y una tecnocracia que al final se aburran de tener que compartir con las masas el producto social y que al final se vendan al Capitalismo y se queden con todos los medios de producción como ocurrió en los antiguos países socialistas. Además ese ditirambo sobre los vicios y la moral burguesa... más bien suena a una visión bastante pesimista del ser humano y de la clase trabajadora más cercana a la ideología de las capas medias en decadencia (cuando se vuelven hobbesianas) que a los marxistas, es decir volver a la planificación centralmente planificada desde el GOSPLAN con los 100.000 economistas, volver a crear ejércitos cuyo mando sea fácilmente comprable por unas cuantas monedas, volver al trabajo asalariado con la diferencia que el empleador es el Estado (hasta en el Chile neoliberal hay empresas del Estado y eso no hace menos explotados a los trabajadores), mantener el trabajo enajenado, al partido único y a la nomenklatura. Es decir, volver al pasado, a la gloriosa "Unión invencible de Repúblicas", al "faro de los pueblos" con todos sus problemas y con todas sus miserias.
Yo confío más en la fuerza cradora de los trabajadores organizados que en un montón de tecnócratas y para la extinción del Estado hay que ir avanzando desde el primer día, no reforzarlo hasta hacerlo inextinguible como fue lo que ocurrió en la práctica del siglo XX.


La decisión del colectivo , no puede recaer en una asamblea.



1.Una asamblea , sigo defendiendo que es igual a un Estado , por que es la institución que decide el camino que va a tomar el colectivo.

2.No todos los individuos son iguales en capacidad mental , ¿deben tambien decidir aquellos que no tienen ni idea de como llevar la productividad?

3.En una asamblean que votan todos , como no hay un representante o representantes que miren por el colectivo. Cada uno va a votar a beneficio suyo en una unión de trabajadores libres , ¿por que? Por que una union de trabajadores libres , son trabajadores que se unen o se asocian por que creen que es la mejor manera para sus beneficios , ¿por que beneficios van a mirar estos trabajadores? Por los beneficios propios individuales de cada uno.

4.Un estado (aunque reitero que la asamblea es estado) mantiene un vínculo mas halla de la asociación libre de trabajadores. Un vinculo de progreso , y mejor por la justicia y libertad.

5.Si el mundo se divide en asociaciones libres de obreros , entonces puede haber obreros libres que no se asocien con nadie ¿no?

Pues bien , estos obreros , campesinos... no pueden tener todas las materias para sobrevivir , tiene que comerciar aparece el Mercado , y vuelta a empezar el capitalismo.

O , me puedes decir que quien no quiera asociarse se las apaña como pueda , este principio , hace de tu teoria una dictadura.

¿Sabes como se llama esta dictadura? LA DICTADURA DEL PROLETARIADO.

6.Acusas a SS-18 de que el estado socialista se va a volver corrupto. ¿Y no pueden volverse igual un sector de la comuna anarquista?

Si vamos a juzgar en la práctica , mejor lee el punto 7.

7.Por ahi se habla de dejar el idealismo.

Hablemos , materialistamente , el comunismo , en concreto , el marxismo-leninismo , ha sido el único sistema socialista que ha demostrado poder perpetuarse durante bastante tiempo.

A su vez , a demostrado que puede surgir en cualquier punto geografico , en el que el marxismo-leninismo se adapta a la realidad y cultura del lugar (ver maoismo o juche)

Por el contrario , en el anarquismo , hace falta una conciencia social que no tiene en cuenta las diferentes culturas del planeta , ni religiones , etc... Ademas , el anarquismo no ha funcionada nunca en ningún sitio.

Puedes saltar con Cataluña 37 , pero es una mala escusa utilizar un sistema pseudoanarquista , asesino de campesinos y urtador de bienes de estos. (Que esta bien que se obligue en cierto modo a la colectivización , pero como defendeis que el anarquismo es una "libre asociación")


Con estos siete puntos , concluyo.

JoffreDominé
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¿Abolición del Estado? - Página 9 Empty Re: ¿Abolición del Estado?

Mensaje por SS-18 el Mar Ago 24, 2010 12:23 am

???¿¿¿¿?

Que pasa , que todos los que conforman un estado son corruptibles y burgueses en potencia, ¿verdad? Que el desmembramiento de la URSS no tuvo una lucha de poder en su interior de narices, con asesinatos incluidos, que no hubieron militares que dieron un golpe de estado contra los nuevos sartrapas, ¿verdad?, todos iguales. Que poca idea de lo que influye ser un Comunista concienciado y convencido.

Aqui el razonamiento de estos Izquierdistas infantiles, es : COMO HAY ESTADO Y EJERCITO, es malo, por lo tanto, eliminemoslo. ASi , muy bien para servir de carnaza a los capitalistas. Sois una absurda negligencia. Menos mal que NADA QUE TRIUNFE EN EL MUNDO, podra estar conformado por gente como tu y tus colegas, espero que os quedeis donde teneis que estar, teorizando en internet y recordar el fin del socialismo, por que daros algun tipo de importancia en una revolucion es condenarla.

PUES SE TENDRA QUE IDEAR ALGUN SISTEMA DE SELECCION Y CONTROL PARA EL ACCESO DE LOS PUESTOS DE ESE ESTADO, !!!POR EJEMPLO!!! que no CUALQUIERA acceda , unas JUVENTUDES COMUNISTAS BIEN FORMADAS EN MORAL SOCIALISTA, UNA DICTADURA DEL PROLETARIADO , PROLETARIADO ,puestos a los que solo acceda la gente más idealista, los HUMANOS de verdad, los que lo dan todo por la revolucion y la patria, estas cosas absurdas se me ocurren , PERO NO ELIMINAR AL ESTADO QUE ES IMPRESCINDIBLE PARA LUCHAR CONTRA EL CAPITALISMO, que es que tiene pelotas el tema. Un ESTADO VIVO, continuamente en movimiento , sin estancarse, depurandose , purgandose , renovandose constantemente.

Pues tio, aprovecha la hsitoria y saca tus conclusiónes, y interpretaciónes, analiza investiga de que manera se podria obtener un estado responsable.

Como algo de lo más drastico como ejemplo:
apostar por una construccion de un estado que seleccionase y educase a los que conformasen el estado desde pequeños, FANATICOS COMUNISTAS que lo den y sacrifiquen absolutamente todo al socialismo y al comunismo. Su privilegio es ser los seleccionados por el pueblo. Cuando se tenga cierta edad pues que uno eliga que quiere hacer o a que dedicarse. CON ESTOS PRINCIPIOS DEBEN DE SER EDUCADOS TODOS LOS INTEGRANTES DE UNA SOCIEDAD, ELIMINAR TODO RESQUICIO DE MORAL BURGUESA , y inclulcar la moral socialista, asi de simple. Y esto se debe de hacer desde UN ESTADO.

Otro ejemplo drastico : ¿Que planteaba Platon por ejemplo? una forma muy curiosa de evitar corrupción , los dirigentes no tenian derecho a tener propiedades, ni sueldos , ni siquiera familia para no tentar con perseguir intereses fuera de los del pueblo. Ahi tendrias por lo menos la principal depuracion en la seleccion por que el que eligiese hacer vida politica sabria los sacrificios que implica, asi que el que se decidiese por ellos, ya sabriamos de por si que algo idealista es. Todo lo que necesitasen se lo daria el pueblo , comida, vivienda, etc.

IDEAR un sistema de DOMINIO ABSOLUTO DEL PROLETARIADO SOBRE EL ESTADO, cada intento de arrebatar ese dominio, castigado con la maxima severidad , corrupción , sabotajes , conspiraciónes, TODO PURGADO, CONDENADO y EJECUTADO si hace falta para extinguir cualquier tipo de "PENSAMIENTO o INTENCIÓN " antirevolucionario entre los que pretendan acceder al poder, vamos, lo que paso en los 30 en la URSS Twisted Evil .

Esta claro que ahi faltaria un "sistema" organizativo , de control sobre el estado infalible, riguroso , y de maxima disciplina. Algo que controlase a ese estado para que no pasase, lo que paso despues de la muerte de Stalin.

En definitiva IDEAR UN ESTADO SOCIALISTA DE VALORES Y MORAL COMUNISTAS , un estado ESPARTANO sin nada FUERA que pueda entorpecer el desarrollo cientifico de la dictadura del proletaraido , y si no tiene ningun tipo de similitud con un estado burgues mejor que mejor, por que eso significaria que es de verdad una democracia , pero ni es una dictadura parlamentaria , ni un monigote que entretiene a las masas con votaciones absurdas y mientras tanto defiende intereses unipersonales de una elite.

Lo dicho una y otra vez LA TEORIA ES LA TEORIA y por la cual se hace la PRACTICA. Que es necesario el estdo socialista para combatir al capitalismo , extender el socialismo y sobre todo CONCIENCIAR al proletariado, alcanzar el HOMBRE NUEVO ,y cuando se den las circunstancias evolucionar al Comunismo. Y si hay estados socialistas que han mutado por el camino y representan intereses individuales de una elite predadora que a conseguido llegar al poder , pues los demas estados socialistas los destruyen otorgando otra vez el poder al pueblo, y asi hasta que no exista ningun impedimento para alcanzar el comunismo. Claro esta Si realmente, llega a existir , tal posibilidad dentro del ser humano.

Como un sistema cientifico todo estara abogado a la ciencia , educación, investigación, etc y únicamente sacando al individuo humano de la moral burguesa y capitalista , solo asi veremos si el individuo es capaz de ser comunista y si solo en ciertos individuos , es que se dan casos de desarrollo de algun tipo de predación sobre otros.





Sobre vuestro juicio y analisis de los paises socialistas como siempre, estais mas que adoctrinados en la vision burguesa de las cosas , todo producto de la propaganda.


¿ nos llama dogmaticos? ¿pero no sois vosotros , los intelectualoides que hablais de SI o SI pasar al comunismo sin valorar cietificamente las condiciones OBJETIVAS que amenazarian eso ?

El problema de la URSS que los Sectores "espartanos" no se impusieron como debian de haberlo hecho al sector burgues del estado, mismamente por esta cuestion, por haberse "relajado" en la lucha de clases.

Seguro que ese sector que despues daba las ÚLTIMAS pataletas, y luchas cuando ya era demasiado tarde, de llegar a saber que su "RESPETO PROGRE" iba a provocar que los que lo destruian, iban a propiciar que uno viese en los paises de la exurss niños prostituyendose en la calle por comida, Stalin habria sido una monjita a su lado.


Última edición por SS-18 el Mar Ago 24, 2010 2:42 am, editado 6 veces


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Mensaje por SS-18 el Mar Ago 24, 2010 12:39 am

Teneis tres problemas a soluciónar los intelectualoides izquierdistas en vuestras teorias.


-Luchar contra la contrarevolución y el imperialismo capitalista.

-Liberar al proletariado del resto del mundo.

-Erradicar la moral Burguesa, predadora y Capitalista de las sociedades Socialistas y concienciar en el Hombre Nuevo, para poder llegar al Comunismo.



Si no os habeis enterado aún, el ser humano, con las peculiaridades de cada sociedad hoy en dia en el MUNDO , sus vicios culturales retrogradas, y sobre todo el problema de la moral burguesa y su educación ,es imposible que se integre en un COMUNISMO.

¿ que coño harias tu si del total el 70% de las comunas deciden vias contrarevolucionarias y anticomunistas ? Pues ahi esta la importancia de establecer un estado y un sistema RESPONSABLE para educar cientificamente al proletariado.


Sois la hostia de obtusos . Explicame como , si incluso en las dictaduras parlamentarias te encuentras con que los obreros, los residuos del capitalismo , el proletariado MAS afectado y misero, !!!!VOTA A LA DERECHA o a NEOLIBERALES!!!! . Es imposible pretender alcanzar un comunismo , (solo el hecho de PRETENDER, no hablo de alcanzarlo ya ) sin CONCIENCIAR y SIN EDUCAR EN LA MORAL COMUNISTA para alcanzar al HOMBRE NUEVO.

Repito:

-Luchar contra la contrarevolución y el imperialismo capitalista.

-Liberar al proletariado del resto del mundo.

-Erradicar la moral Burguesa, predadora y Capitalista de las sociedades Socialistas y concienciar en el Hombre Nuevo, para poder llegar al Comunismo.


Por eso el que infrigio la herida que desangra al capitalismo, el que lucho y lucha de forma ejemplar es el Socialismo-Cientifico. Todo lo demas sois escollos , hombres de paja que empujais al proletariado fuera de la revolución.


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Mensaje por Jose Anarkia el Mar Ago 24, 2010 1:46 am

SS-18 escribió:Teneis tres problemas a soluciónar los intelectualoides izquierdistas en vuestras teorias.


-Luchar contra la contrarevolución y el imperialismo capitalista.

-Liberar al proletariado del resto del mundo.

-Erradicar la moral Burguesa, predadora y Capitalista de las sociedades Socialistas y concienciar en el Hombre Nuevo, para poder llegar al Comunismo.



Si no os habeis enterado aún, el ser humano, con las peculiaridades de cada sociedad hoy en dia en el MUNDO , sus vicios culturales retrogradas, y sobre todo el problema de la moral burguesa y su educación ,es imposible que se integre en un COMUNISMO.

¿ que coño harias tu si del total el 70% de las comunas deciden vias contrarevolucionarias y anticomunistas ? Pues ahi esta la importancia de establecer un estado y un sistema RESPONSABLE para educar cientificamente al proletariado.


Sois la hostia de obtusos . Explicame como , si incluso en las dictaduras parlamentarias te encuentras con que los obreros, los residuos del capitalismo , el proletariado MAS afectado y misero, !!!!VOTA A LA DERECHA o a NEOLIBERALES!!!! . Es imposible pretender alcanzar un comunismo , (solo el hecho de PRETENDER, no hablo de alcanzarlo ya ) sin CONCIENCIAR y SIN EDUCAR EN LA MORAL COMUNISTA para alcanzar al HOMBRE NUEVO.

Repito:

-Luchar contra la contrarevolución y el imperialismo capitalista.

-Liberar al proletariado del resto del mundo.

-Erradicar la moral Burguesa, predadora y Capitalista de las sociedades Socialistas y concienciar en el Hombre Nuevo, para poder llegar al Comunismo.


Por eso el que infrigio la herida que desangra al capitalismo, el que lucho y lucha de forma ejemplar es el Socialismo-Cientifico. Todo lo demas sois escollos , hombres de paja que empujais al proletariado fuera de la revolución.



Decirte cmarada algunas cositas referentes a tu post. Entiendo a partir de este y otros, que definedes una fase intermedia entre el capitalismo y el comunismo, tal como lo predecía el propio Carlos Marx... la cosa es que el bueno de Marx partiendo de una concepción de la naturaleza del hombre (un ideal normativo); cosa muy típica en los ilustrados (aunque Marx sea el último de estos y no esté reconocido del movimiento); es decir el hombre productor que se apropia del mundo con su trabajo, lo transforma y crea... partiendo de este ideal de hombre u hombre ideal, llega a analizar la sociedad en la cual vive en función de dicho hombre (como todos sabemos Marx vive en una sociedad capitalista emergente) y así elabor conceptos famosos, como la alienación, en el cual expresacomo difiere el trabajo productivo capitalista de ese ideal de trabajo comunista que el plantea. Aquí decir que varias cosas:

- que ese ideal comunista es totalmente normativo y por ende arbitrario, ya que l oúnico real es la materialidad de la explotación y la relación nde dominación realmente existente que vincula a proletario y patrón, a proletario y estado.
- que se debe entonces luchar por la abolición última de las relaciones productivas capitalistas, de dominación, pero no atendiendo al ideal normativo y por ende arbitrario del comunismo (que aunque puede ser científico y avalado en parte por la ciencia, pero siempre su base será normativa).
-que el mundo en su actual desenvolvimiento debería ser estudiado, en función de las dinámicas sociales actualmente existentes (Marx estudia el capitalismo emergente del XIX, nosotros vivimos en el siglo XXI) puesto que las condiciones socioeconómicas y culturales (todo lo referente a la moral burguesa, que hoy es aclamada por grnades masas por su carácter mixto y falaz) optan quizás por otros ideales normativos posibles, las posibilidades de este mndo son distintas a las del mundo que estudiaba Marx...

No condeno la existencia de un socialismo, y creo que en este mundo es posible su existenci, y sé que debido las condiciones de la historia presente y la humanidad como ser social a día de hoy, el socialismo jamáas podrá ser lo que era, y la realidad de occidente ya es lo suficientemente distinta como para aplicar un ideal ormativo: el comunismo, que si bien es loable, debe no readaptarse, sino conocerse y estudiarse en su momento histórico, y en base a las herramientas hoy disponibles, analizar las posibilidades potenciales de trnasformación y cambio en nuestras sociedades: Sin DOGMAS ni ideas normativas PREVIAS, sino A POSTERIORI, es decir, una vez contestualizada nuestra acción y nuestra existencia colectiva como sujetos históricos y como definiciones y posiciones en la estructura de esta sociedad.

Salud

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