Libertad en el estado comunista

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Mensaje por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 4:03 pm

Resulta sorprendente (y bastante deprimente) observar los esfuerzos que hacen algunos por justificar ciertos regímenes dictatoriales, como si para criticar el capitalismo fuese necesario mitificar esos regímenes sólo porque se llaman a sí mismos (sin serlo) socialistas. Uno puede criticar el embargo a Cuba (porque no sólo es nefasto: es además idiota y contraproducente) sin por ello deshacerse en halagos con el régimen castrista.

Voy a responder la pregunta con que se inicia el post:

1. La pregunta, si atendemos a la letra, tiene un error de planteamiento. "Estado comunista" es una contradictio in adiecto. O se es Estado o se es comunista, los dos al mismo tiempo no pueden ser (hay un término intermedio: la dictadura del proletariado, que es todavía Estado pero aún no es comunista). Pero respondiendo al espíritu de tu pregunta: sí, en el comunismo se es libre. Más aún, sólo en el comunismo se puede ser de verdad libre en la medida en que se racionalizan las relaciones de producción.

2. Libertad, entendida como no podría Marx entenderla de otra manera, significa "libertad de expresión", esto es: poder leer (ver, escuchar: acceder a la información) todo lo que uno quiera y poder decir en público todo lo que uno quiera. ¿Que en los Estados capitalistas uno no puede leer todo lo que quiera si no puede pagárselo? Puede ser, pero es que en los sedicentes "Estados socialistas" la gente ni siquiera puede leer (leer legalmente, se entiende) lo que sí podría pagarse (al igual que en la España franquista la gente podía acceder, en el mercado negro, a ciertos libros que legalmente no podía leer). En un Estado capitalista a lo mejor no tienes dinero para ir al cine, pero si alguien te lo presta sí podrías ir; en un "Estado comunista", no, en ningún caso, porque lo que está prohibido no es acceder a algo sin pagarlo sino acceder a ello de cualquier modo. Si alguien no entiende la diferencia entre ambos tipos de imposibilidad (la imposibilidad teórica en los "Estados comunistas" frente a la imposibilidad fáctica, pero posibilidad teórica, en los Estados capitalistas) no hay nada más que yo, ni nadie, pueda hacer para que lo comprenda: es una incapacidad intelectual insalvable, qué le vamos a hacer.
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Mensaje por SS-18 el Sáb Jul 24, 2010 6:29 pm

jjeje apuesto a que eres troskista


Y como siempre , no tienes ni puta idea de lo que hablas chavalin. Ya se te contestara en su justa medida cuando haya mas tiempo.


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Mensaje por azar el Sáb Jul 24, 2010 6:47 pm

kenneichdich escribió:Resulta sorprendente (y bastante deprimente) observar los esfuerzos que hacen algunos por justificar ciertos regímenes dictatoriales, como si para criticar el capitalismo fuese necesario mitificar esos regímenes sólo porque se llaman a sí mismos (sin serlo) socialistas. Uno puede criticar el embargo a Cuba (porque no sólo es nefasto: es además idiota y contraproducente) sin por ello deshacerse en halagos con el régimen castrista.

Voy a responder la pregunta con que se inicia el post:

1. La pregunta, si atendemos a la letra, tiene un error de planteamiento. "Estado comunista" es una contradictio in adiecto. O se es Estado o se es comunista, los dos al mismo tiempo no pueden ser (hay un término intermedio: la dictadura del proletariado, que es todavía Estado pero aún no es comunista). Pero respondiendo al espíritu de tu pregunta: sí, en el comunismo se es libre. Más aún, sólo en el comunismo se puede ser de verdad libre en la medida en que se racionalizan las relaciones de producción.

2. Libertad, entendida como no podría Marx entenderla de otra manera, significa "libertad de expresión", esto es: poder leer (ver, escuchar: acceder a la información) todo lo que uno quiera y poder decir en público todo lo que uno quiera. ¿Que en los Estados capitalistas uno no puede leer todo lo que quiera si no puede pagárselo? Puede ser, pero es que en los sedicentes "Estados socialistas" la gente ni siquiera puede leer (leer legalmente, se entiende) lo que sí podría pagarse (al igual que en la España franquista la gente podía acceder, en el mercado negro, a ciertos libros que legalmente no podía leer). En un Estado capitalista a lo mejor no tienes dinero para ir al cine, pero si alguien te lo presta sí podrías ir; en un "Estado comunista", no, en ningún caso, porque lo que está prohibido no es acceder a algo sin pagarlo sino acceder a ello de cualquier modo. Si alguien no entiende la diferencia entre ambos tipos de imposibilidad (la imposibilidad teórica en los "Estados comunistas" frente a la imposibilidad fáctica, pero posibilidad teórica, en los Estados capitalistas) no hay nada más que yo, ni nadie, pueda hacer para que lo comprenda: es una incapacidad intelectual insalvable, qué le vamos a hacer.

Con Estado comunista se refería al Estado socialista, lo que tu llamas dictadura del proletariado que no es otra cosa que una forma de gobierno, que no es otra cosa que democracia obrera.
Por otro lado, estás señalando lo que ocurría en ciertos Estados socialistas como si fuera inherente a la transición al comunismo, que no lo es. Eso es una tontería, si los Estados capitalistas se sintiesen amenazados también recortarían libertades. Crees que durante la Guerra Fría podías declararte comunista en EEUU? Laughing
Y te informo de que durante el franquismo vivíamos en un Estado capitalista, tal que ahora, el fascismo de Mussolini se dio en un Estado capitalista y el nazismo de Hitler se dio en un Estado capitalista.
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Mensaje por Duende Rojo el Sáb Jul 24, 2010 6:52 pm

kenneichdich escribió:Resulta sorprendente (y bastante deprimente) observar los esfuerzos que hacen algunos por justificar ciertos regímenes dictatoriales, como si para criticar el capitalismo fuese necesario mitificar esos regímenes sólo porque se llaman a sí mismos (sin serlo) socialistas. Uno puede criticar el embargo a Cuba (porque no sólo es nefasto: es además idiota y contraproducente) sin por ello deshacerse en halagos con el régimen castrista.

Pasa lo siguiente, amigo, y es que aquí, algunos somos unos convencidos totales del "stalinismo" y no digamos del "castrismo".

Nosotros no criticamos el capitalismo, lo desechamos directamente. Conocemos la historia y no podemos si no justificar, mitificar y halagar a aquellos que han aplicado nuestras ideas demostrando la eficiencia y la justicia del socialismo frente al capitalismo, o los que han luchado por ello.

Nosotros no jugamos con la subjetividad.


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Mensaje por neweconomic el Sáb Jul 24, 2010 7:11 pm

Señor kenneichdich: No le conozco, no se si habra estado en los paises socialistas pero le voy a decir algo:
1 - El Comunismo, a lo largo de la historia no se ha aplicado, no existe.
,
2 - El comunismo y el estado burocratico son enemigos asi que no lo juntes (aunque lo sepa).

3 - La libertad (en general) no existe ni va a existir siempre vas a estar atado a algo.

4 - Decir y hacer comparaciones sin saber nada (que yo sepa) como poner diferencias en lo que se puede o no puede en un estado capitalista y el "estado comunista" es indignante y es falta de conocimiento de como es la sociedad y eso a mi me incluye pero cuando usted hace comparaciones sobre como es, en este caso, el socialismo me indigna.

Me parece indignante tambien y sorprendente (y bastante deprimente) observar los esfuerzos que hacen algunos anticomunistas por justificar , como si para criticar el comunismo fuera de agrado como si la "democracia" y la "libertad" fueran algo que a todo el mundo para que la sociedad fuese feliz. Uno puede criticar erronamente que el embargo a Cuba fuera un excusa (porque no sólo es nefasto: es además idiota y contraproducente) para el supuesto "regimen castrista". Que supuestamente creemos en los medios de comunicación que nos ofrecén la "libertad" de prensa.




Última edición por neweconomic el Sáb Jul 24, 2010 7:30 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Mecagoendios el Sáb Jul 24, 2010 7:27 pm

kenneichdich, aquí acostumbramos a fundamentar nuestras acusaciones, es decir, hasta que no me demuestres que Cuba es un estado totalitario y porqué crees que lo es, no voy a creerte lo más mínimo. Ya sabes, aunque una tontería la crean 200 millones de personas, sigue siendo una tontería, así que no juegues con los tópicos que tienes a tu favor.
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Mensaje por Duende Rojo el Sáb Jul 24, 2010 7:44 pm

Mecagoendios escribió: no juegues con los tópicos que tienes a tu favor.

Me gusta esa expresión.


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Mensaje por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 7:57 pm

SS-18:
No veo en qué afecta al fondo de la cuestión el que yo sea o no trotskista. Sí hace a la cuestión, en cambio, si Trotsky es o no más fiel a Marx que Stalin (o incluso que Lenin).
Espero con impaciencia que me muestres en qué sentido no tengo "ni puta idea" de lo que hablo. Espero que tu argumentación sea un poco más honda que un simple "cacaculopedopís".

Azar:
1. No es lo que yo llamo "dictadura del proletariado", es lo que Marx llama "dictadura del proletariado" (en su crítica al programa lassalleano de Gotha). Lo que Marx llama así parece ser lo que luego Lenin llamará "socialismo" como paso previo al comunismo. Pero es Lenin (y los que sigan a Lenin) el que tiene que justificar ese cambio terminológico, no yo.
2. La falta de libertad en los Estados capitalistas no convierten en libertad lo que hay en los "Estados socialistas" ni los convierte en verdaderamente socialistas. Te puedo aceptar que en EE.UU. no había libertad de expresión, ¿y qué? Pues eso sólo demuestra que ni EE.UU. ni la URSS. eran Estados socialistas. Bravo.
Lo de que con Franco vivíamos en un Estado capitalista es discutible. Para empezar, el régimen franquista no era siquiera un Estado, a lo sumo era un simulacro de Estado, pero este es otro tema.

Duende Rojo:
Ser un convencido stalinista o castrista es como ser un convencido surfista o filatélico: una cuestión de gustos personales. Pero me parece fenomenal que no critiques el capitalismo y que te contentes con desecharlo simplemente; sólo que en ese caso no eres marxiano (de hecho eres lo que Marx llamó "socialista utópico"). No pasa nada, el mundo está lleno de gente que no es marxiana.

Neweconomic:
No he estado en los sedicentes países socialistas como no he estado en Israel y critico su política, no he estado en la Alemania nazi y critico su política, no he estado en el EE.UU. esclavista y critico su política, etc. No hay que estar para conocer, hay que conocer.
1-, 2- y 3-: estoy totalmente de acuerdo contigo. ¿He dicho en algún momento lo contrario? ¿No es precisamente el burocratismo stalinista lo que criticaba Trotsky? Claro que la "libertad (en general)" no existe (para empezar yo no soy libre de salir volando por la ventana como un pájaro), por eso la he acotado a "libertad de expresión".
4- No entiendo tu objeción, ¿me la puedes explicar mejor?
Tampoco entiendo muy bien lo que dices después. En cualquier caso parece una observación sobre anticomunistas, así que no me siento aludido.

Mecagoendios:
No tengo por qué fundamentar que Cuba es un Estado totalitario porque nunca he dicho tal cosa. He dicho que es un régimen dictatorial. ¿Pruebas? Hay un dictador que decide por su cuenta la política del país y que no responde ante nadie. Desde luego lo que no es es un país socialista (en sentido marxiano, que es el único que reconozco).
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Mensaje por azar el Sáb Jul 24, 2010 8:08 pm

Mira kenneichdich... me parece que sufres de la misma desinformación que cualquier melón liberal, pero aún por encima la utilizas para negar el marxismo de otros.



Por otra parte, antes de hacernos repetirte todo lo que llevamos discutido durante meses y meses, podrías tomarte la molestia de pasarte por los foros de Cuba, la URSS o de lo que sea que quieras hablar, antes que intentar enseñarnos toodo lo que sabes.
Porque lo que podrías intentar es léerte los hilos que te interesen, y a partir de ahí, si puedes, refutar la información que tenemos recopilada y los argumentos de los que disponemos.
En Cuba hay libertad de expresión y es un Estado socialista. Si dices lo contrario, castigado al foro de Cuba. Castigado a informarte un poquitito, que te haría falta. No te digo que si la hubiera en la URSS, en la China maoísta o en la Corea del Norte actual, te digo que en Cuba sí la hay.
Lo fiel que sea Trotsky a Marx en comparación con Lenin es estupidez. Trotsky y Stalin son dos matrioskas dentro Lenin.
Durante el franquismo existía un Estado, no entiendo en qué matices te mueves, pero desde la concepción de Marx de Estado, sí lo había. Y era un Estado capitalista: intervencionista, pero capitalista.

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Mensaje por Mecagoendios el Sáb Jul 24, 2010 8:13 pm

Toma:
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Supongo que para ti lo que decimos no es más que propaganda castrista, es lo que tiene saber las verdades absolutas que enseña la televisión, no todos tenemos ese privilegio ni esa capacidad crítica que tu posees.
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Mensaje por carlos el Sáb Jul 24, 2010 8:13 pm

"SS-18:
No veo en qué afecta al fondo de la cuestión el que yo sea o no trotskista. Sí hace a la cuestión, en cambio, si Trotsky es o no más fiel a Marx que Stalin (o incluso que Lenin).
Espero con impaciencia que me muestres en qué sentido no tengo "ni puta idea" de lo que hablo. Espero que tu argumentación sea un poco más honda que un simple "cacaculopedopís".

Azar:
1. No es lo que yo llamo "dictadura del proletariado", es lo que Marx llama "dictadura del proletariado" (en su crítica al programa lassalleano de Gotha). Lo que Marx llama así parece ser lo que luego Lenin llamará "socialismo" como paso previo al comunismo. Pero es Lenin (y los que sigan a Lenin) el que tiene que justificar ese cambio terminológico, no yo.
2. La falta de libertad en los Estados capitalistas no convierten en libertad lo que hay en los "Estados socialistas" ni los convierte en verdaderamente socialistas. Te puedo aceptar que en EE.UU. no había libertad de expresión, ¿y qué? Pues eso sólo demuestra que ni EE.UU. ni la URSS. eran Estados socialistas. Bravo.
Lo de que con Franco vivíamos en un Estado capitalista es discutible. Para empezar, el régimen franquista no era siquiera un Estado, a lo sumo era un simulacro de Estado, pero este es otro tema.

Duende Rojo:
Ser un convencido stalinista o castrista es como ser un convencido surfista o filatélico: una cuestión de gustos personales. Pero parece fenomenal que no critiques el capitalismo y que te contentes con desecharlo simplemente; sólo que en ese caso no eres marxiano (de hecho eres lo que Marx llamó "socialista utópico"). No pasa nada, el mundo está lleno de gente que no es marxiana.

Neweconomic:
No he estado en los sedicentes países socialistas como no he estado en Israel y critico su política, no he estado en la Alemania nazi y critico su política, no he estado en el EE.UU. esclavista y critico su política, etc. No hay que estar para conocer, hay que conocer.
1-, 2- y 3-: estoy totalmente de acuerdo contigo. ¿He dicho en algún momento lo contrario? ¿No es precisamente el burocratismo stalinista lo que criticaba Trotsky? Claro que la "libertad (en general)" no existe (para empezar yo no soy libre de salir volando por la ventana como un pájaro), por eso la he acotado a "libertad de expresión".
4- No entiendo tu objeción, ¿me la puedes explicar mejor?
Tampoco entiendo muy bien lo que dices después. En cualquier caso parece una observación sobre anticomunistas, así que no me siento aludido.

Mecagoendios:
No tengo por qué fundamentar que Cuba es un Estado totalitario porque nunca he dicho tal cosa. He dicho que es un régimen dictatorial. ¿Pruebas? Hay un dictador que decide por su cuenta la política del país y que no responde ante nadie. Desde luego lo que no es es un país socialista (en sentido marxiano, que es el único que reconozco)."


Que chorradas

1)Dictadura del proletariado : Régimen político en el cual la clase obrera tiene el poder dentro de una base economica socialista .Lenin fue el mayor defensor de la dictadura del proletariado como etapa de transición

2)Libertad de expresión: la libertad de expresion en abstracto no existe en ningun lugar del mundo .En los estados socialistas existe una libertad de expresion obrera cualitativamente diferente a la que existe en el mundo capitalista , asi , en el caso de cuba nos encontramos con CDRs , asambleas populares , organizaciones de masas ...

3) En el franquismo no había estado : esto no se si es fruto de una iluminación intelectualide o de qué

Durante el franquismo la burguesía más reaccionaria construyó y asentó su estado a través de un pacto con los aristocrata y terratenientes (vía prusiana)

Cárceles , ministerios , policía ,instituciones de toda especie , inyecciones de dinero público , tribunales etc... ¿no es esto toda una maquinaria estatal de tipo fascista y terrorista al servicio de una clase determinada?

Y la base económica era la de un capitalismo monopolista con intervención estatal que se correspondia con la condicion de españa de potencia imperialista de segundo orden (ligada a los yankees)

4)En cuba existe un dictador que decide toda la politica : eso si que es un vision marxista!! ¿el solo? ¿controla tooooodo? que fiera entonces

Las dictaduras no son de personas son de clases , al menos en lo fundamental

¿No existen en cuba CDRs? ¿No existen elecciones? ¿No existen organizaciones de masas en las que todo el pueblo participa? ¿No existen asambleas populares? ¿No se recogieron millones de aportaciones del pueblo al plan economico?
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Mensaje por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 10:10 pm

azar escribió:Mira kenneichdich... me parece que sufres de la misma desinformación que cualquier melón liberal, pero aún por encima la utilizas para negar el marxismo de otros.



Por otra parte, antes de hacernos repetirte todo lo que llevamos discutido durante meses y meses, podrías tomarte la molestia de pasarte por los foros de Cuba, la URSS o de lo que sea que quieras hablar, antes que intentar enseñarnos toodo lo que sabes.
Porque lo que podrías intentar es léerte los hilos que te interesen, y a partir de ahí, si puedes, refutar la información que tenemos recopilada y los argumentos de los que disponemos.
En Cuba hay libertad de expresión y es un Estado socialista. Si dices lo contrario, castigado al foro de Cuba. Castigado a informarte un poquitito, que te haría falta. No te digo que si la hubiera en la URSS, en la China maoísta o en la Corea del Norte actual, te digo que en Cuba sí la hay.
Lo fiel que sea Trotsky a Marx en comparación con Lenin es estupidez. Trotsky y Stalin son dos matrioskas dentro Lenin.
Durante el franquismo existía un Estado, no entiendo en qué matices te mueves, pero desde la concepción de Marx de Estado, sí lo había. Y era un Estado capitalista: intervencionista, pero capitalista.


Vale, me salto los insultos del principio (ahora soy liberal, ya he dejado de ser trotskista... mañana igual me toca ser plejanovista; ¿algún día lograré ser marxista, a secas?).

¿En un hilo voy a descubrir si en Cuba hay libertad de expresión o no? Dependerá del nivel de confianza que tenga en los autores, digo yo (es que yo, a diferencia de los "buenos marxistas", no rindo culto a la personalidad ni me creo todo lo que me diga alguien sólo porque se califique de marxista). Conozco a gente que ha ido (y de la que me fío) y me dicen que no. ¿Que hay países con aún menos libertad que Cuba? Claro. Es que Cuba no es ni de lejos un Estado totalitario como nos intentan hacer creer los liberales (que son, si me permite el supuesto "autoinsulto", unos ignorantes de campeonato). Desde luego hay mucha menos que, por decir un sitio que sí conozco (así evito la clásica objeción), España (ay, perdón: quise decir el Estado español). En fin, meter en la cárcel a gente sólo por sus ideas "contrarrevolucionarias" no me parece muy socialista (¿tan fina tiene la piel el socialismo? El capitalismo la tiene mucho más dura: simplemente ignora y ningunea a sus críticos, no le hace falta encarcelarlos). ¿Que en España también se encarcela a cierta gente por decir ciertas cosas? Quitando que esto es matizable, es que además España NO es un país socialista, así que...
Sobre si Cuba es o no un Estado socialista no diré nada, aunque a mí no me lo parece: ni surgió a partir del desarrollo completo de las fuerzas productivas ni tiene unas fuerzas productivas desarrolladas, más bien lo contrario. ¿Esto es culpa del embargo a que les tiene sometidos EE.UU.? Entonces podemos afirmar que el embargo estadounidense es la causa de que Cuba no sea un Estado socialista.
¿Que haya elecciones convierte en libre a un Estado? Pues dependerá de cómo sean esas elecciones (también las había en la España de Franco, incluso había un sindicato: ¡Franco era comunista!). ¿En Cuba elige el pueblo a su Jefe de Estado? Y esta exigencia ya no es marxista, es leninista. Enferma el Jefe de Estado (después de 50 años siéndolo) y pone a su hermano: ¿no huele un poco mal la cosa? Ah, bueno, como dicen que son marxistas entonces no podemos dudar de su buena fe.

Sobre el franquismo: era un régimen ilegítimo (ilegítimo no por la manera en que surge -puesto que todo régimen surge de manera alegítima: sólo dentro de un régimen es posible legitimidad alguna- sino por su legislación), que por ello no puede ser llamado Estado ... sino más bien pseudoEstado, Estado fracasado, simulacro o régimen de bandoleros, en la medida en que no hay una legalidad tampoco puede haber una responsabilidad ciudadana (claro: es que no hay ciudadanía, sólo servidumbre o, a lo sumo, vasallaje). Así pues el único responsable de TODO es el único miembro libre: el caudillo (puesto que, para decirlo con Locke, en España no había un estado de sociedad sino un estado de guerra -del caudillo contra sus súbditos-). De este modo Franco es incluso responsable de los accidentes de tráfico, de los constipados y de la tos.
Aún así, España no dejaba de ser un proyecto de Estado (particularmente a partir de los años 50). Para ser un Estado legítimo era, en todo caso, imprescindible que desapareciese el obstáculo fundamental: Franco. Por eso podemos decir con toda certeza que eso que llamamos Transición no es tal sino sólo el estadio último de una transición que comenzó ya con la caída de la II República (y los célebres 40 años de paz no fueron tales sino 40 años de estado de guerra: la guerra realmente termina con la extinción del franquismo y por tanto "los nacionales" no ganaron guerra alguna).
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Mensaje por RDC el Sáb Jul 24, 2010 10:36 pm

no rindo culto a la personalidad ni me creo todo lo que me diga alguien sólo porque se califique de marxista

Permitame que me ria. Usted (por llamarle algo) se masturba pensando en Marx.
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Mensaje por carlos el Sáb Jul 24, 2010 11:10 pm

Es falso que en cuba se encarcela a gente por pensar diferente

En el estado español SÍ y existen muchas menos libertades políticas , pero vamos , de lejos

Por ejemplo allí los planes económicos son debatidos por millones de personas mientras que aquí vienen impuestos por la oligarquía financiera

Yo también conozco gente que ha estado en cuba y son opiniones son absolutamente diferentes a las de tus colegas , pero yo no las empleo como fuentes ya que el valor de la misma sería a lo sumo anecdotico

A raul lo pone el parlamento (con algunos votos disidentes por cierto) elegido a su vez por el pueblo ¿qué más da que sea su hermano? era el más apto y punto .Raúl es un revolucionario de una talla enorme independientemente de que su hermano sea fidel castro

¿En el capitalismo no existe la represion? Guerras como las de vietnam o irak , encarcelamientos masivos de comunistas en los 50 , 60 y 70 en los USA , 75000 muertos en latinoamericana durante los años 60 , 70 y 80 , grupos como los GAL o el BVE en españa (con bastantes más muertos a sus espaldas que cuba por cierto) , domingo sangriento irlanda , encarlamientos masivos de comunistas en españa ( 2002) ,egipto (2009) o marruecos (2009) , cientos de miles de asesinados por la represión en rumania , finlandia , paises bajos al principios del siglo XX etc , etc , etc.... no me venga usted con cuentos

Al margen de sus devaneos intelectualoides (por ejemplo esa manía de decir marxiano en lugar de marxista) está claro que es un completo ignorante

De momento no ha sido capaz de rebatir nada solo se guia por aseveraciones absolutas

Su teoría sobre el estado es lo más ajeno que he visto al marxismo en mi vida
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Mensaje por MarioComunista el Sáb Jul 24, 2010 11:40 pm

RDC escribió:
no rindo culto a la personalidad ni me creo todo lo que me diga alguien sólo porque se califique de marxista

Permitame que me ria. Usted (por llamarle algo) se masturba pensando en Marx.

Cuando no hay argumentos se recurre al insulto infantil. ``Usted (por llamarle algo)´´ y yo que pensaba que los moderadores estaban para evitar los insultos de este tipo, pero parece ser que si yo insulto (que no insulte, sino que pedi que se borrara a un claro hombre de paja que estaba trollenado) en un tema a un liberal se me llama la atencion, si lo hace otro con alguien que no sigue uno de los dos patrones del foro (1º IP´s con pensamiento unidimensional del foro con estetica leninista y 2º muñeco de paja/chivo espiatorio con estetica de cualquier otra ideologia o una mezcla) se convierte en un intocable que junto con las vacas sagradas de los moderadores su palabra es incuestionable bajo pena de expulsión o/y borrado.

Grandes contestaciones con videos de youtube de fuente propagandistica, rabietas infantiles, más de la mitad pasan de poner una misera referencia. otro hablando de castigarlo a la pagina de propaganda de un estado no-socialista, que es una mezcla entre despotismo y frikismo-patetico el lanzar una frase en imperativo que empieza con ``Castigado a...´´ dentro de un foro de internet, lo cual suena a trastorno de la personalidad, de la creacion de un ser ficticio con autoridad que el sujeto utiliza porque la realidad es justamente la contraria, y probablemente sufriera un abuso a ahora lo paga con la autoridad de ``castigar´´ y hablar más de la mitad de las veces en imperativo (supongo que a esto alguno más con el mismo problema me contestara con intento de cinismo).

La verdad paso ya de este foro, que por lo que pude leer, se parece mucho a una reunion de sectas, donde es pecado mortal tocar al totem que representa la idealizacion de los lideres.
Y ya no puedo aguantar más los mecanismos de comportamiento sectario que hay en este foro. Adios
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Mensaje por neweconomic el Sáb Jul 24, 2010 11:45 pm

MarioComunista escribió:
RDC escribió:
no rindo culto a la personalidad ni me creo todo lo que me diga alguien sólo porque se califique de marxista

Permitame que me ria. Usted (por llamarle algo) se masturba pensando en Marx.

Cuando no hay argumentos se recurre al insulto infantil. ``Usted (por llamarle algo)´´ y yo que pensaba que los moderadores estaban para evitar los insultos de este tipo, pero parece ser que si yo insulto (que no insulte, sino que pedi que se borrara a un claro hombre de paja que estaba trollenado) en un tema a un liberal se me llama la atencion, si lo hace otro con alguien que no sigue uno de los dos patrones del foro (1º IP´s con pensamiento unidimensional del foro con estetica leninista y 2º muñeco de paja/chivo espiatorio con estetica de cualquier otra ideologia o una mezcla) se convierte en un intocable que junto con las vacas sagradas de los moderadores su palabra es incuestionable bajo pena de expulsión o/y borrado.

Grandes contestaciones con videos de youtube de fuente propagandistica, rabietas infantiles, más de la mitad pasan de poner una misera referencia. otro hablando de castigarlo a la pagina de propaganda de un estado no-socialista, que es una mezcla entre despotismo y frikismo-patetico el lanzar una frase en imperativo que empieza con ``Castigado a...´´ dentro de un foro de internet, lo cual suena a trastorno de la personalidad, de la creacion de un ser ficticio con autoridad que el sujeto utiliza porque la realidad es justamente la contraria, y probablemente sufriera un abuso a ahora lo paga con la autoridad de ``castigar´´ y hablar más de la mitad de las veces en imperativo (supongo que a esto alguno más con el mismo problema me contestara con intento de cinismo).

La verdad paso ya de este foro, que por lo que pude leer, se parece mucho a una reunion de sectas, donde es pecado mortal tocar al totem que representa la idealizacion de los lideres.
Y ya no puedo aguantar más los mecanismos de comportamiento sectario que hay en este foro. Adios

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Mensaje por Mecagoendios el Sáb Jul 24, 2010 11:47 pm

MarioComunista escribió:
RDC escribió:
no rindo culto a la personalidad ni me creo todo lo que me diga alguien sólo porque se califique de marxista

Permitame que me ria. Usted (por llamarle algo) se masturba pensando en Marx.

Cuando no hay argumentos se recurre al insulto infantil. ``Usted (por llamarle algo)´´ y yo que pensaba que los moderadores estaban para evitar los insultos de este tipo, pero parece ser que si yo insulto (que no insulte, sino que pedi que se borrara a un claro hombre de paja que estaba trollenado) en un tema a un liberal se me llama la atencion, si lo hace otro con alguien que no sigue uno de los dos patrones del foro (1º IP´s con pensamiento unidimensional del foro con estetica leninista y 2º muñeco de paja/chivo espiatorio con estetica de cualquier otra ideologia o una mezcla) se convierte en un intocable que junto con las vacas sagradas de los moderadores su palabra es incuestionable bajo pena de expulsión o/y borrado.

Grandes contestaciones con videos de youtube de fuente propagandistica, rabietas infantiles, más de la mitad pasan de poner una misera referencia. otro hablando de castigarlo a la pagina de propaganda de un estado no-socialista, que es una mezcla entre despotismo y frikismo-patetico el lanzar una frase en imperativo que empieza con ``Castigado a...´´ dentro de un foro de internet, lo cual suena a trastorno de la personalidad, de la creacion de un ser ficticio con autoridad que el sujeto utiliza porque la realidad es justamente la contraria, y probablemente sufriera un abuso a ahora lo paga con la autoridad de ``castigar´´ y hablar más de la mitad de las veces en imperativo (supongo que a esto alguno más con el mismo problema me contestara con intento de cinismo).

La verdad paso ya de este foro, que por lo que pude leer, se parece mucho a una reunion de sectas, donde es pecado mortal tocar al totem que representa la idealizacion de los lideres.
Y ya no puedo aguantar más los mecanismos de comportamiento sectario que hay en este foro. Adios
Shocked Se cabrea porque permitimos la participación de ideologías ajenas al marxismo (frikismos según el) y acto seguido nos llama sectarios... En fin, si ya has decidido irte, hazlo, pero no cargues al foro con sanbenitos que no le corresponden. Y por cierto, los moderadores no somos vacas sagradas, solo intentamos hacer de este foro un lugar donde debatir de forma abierta y respetuosa.

PD: Lo de ``castigado a...´´ es una bromita, no creas que los que lo dicen se creen semidioses.
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Mensaje por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 11:52 pm

carlos escribió:Es falso que en cuba se encarcela a gente por pensar diferente

En el estado español SÍ y existen muchas menos libertades políticas , pero vamos , de lejos

Por ejemplo allí los planes económicos son debatidos por millones de personas mientras que aquí vienen impuestos por la oligarquía financiera

Yo también conozco gente que ha estado en cuba y son opiniones son absolutamente diferentes a las de tus colegas , pero yo no las empleo como fuentes ya que el valor de la misma sería a lo sumo anecdotico

A raul lo pone el parlamento (con algunos votos disidentes por cierto) elegido a su vez por el pueblo ¿qué más da que sea su hermano? era el más apto y punto .Raúl es un revolucionario de una talla enorme independientemente de que su hermano sea fidel castro

¿En el capitalismo no existe la represion? Guerras como las de vietnam o irak , encarcelamientos masivos de comunistas en los 50 , 60 y 70 en los USA , 75000 muertos en latinoamericana durante los años 60 , 70 y 80 , grupos como los GAL o el BVE en españa (con bastantes más muertos a sus espaldas que cuba por cierto) , domingo sangriento irlanda , encarlamientos masivos de comunistas en españa ( 2002) ,egipto (2009) o marruecos (2009) , cientos de miles de asesinados por la represión en rumania , finlandia , paises bajos al principios del siglo XX etc , etc , etc.... no me venga usted con cuentos

Al margen de sus devaneos intelectualoides (por ejemplo esa manía de decir marxiano en lugar de marxista) está claro que es un completo ignorante

De momento no ha sido capaz de rebatir nada solo se guia por aseveraciones absolutas

Su teoría sobre el estado es lo más ajeno que he visto al marxismo en mi vida

Hala, otra vez insultando. Y yo al trapo, que parezco idiota.

¿Mi teoría del Estado es lo más ajeno al marxismo que ha visto en su vida? A mí me parece que lo más alejado del marxismo que ha visto en su vida es su propio marxismo.

Claro que hay represión, guerras, etc. en el capitalismo... pero es que por eso hay que superarlo, ¿no? Si el comunismo es igual de malo, ¿para qué lo queremos entonces? Se supone que en el comunismo debería haber libertad, igualdad, y no represión e injusticia. Es que para ese viaje, etc.

¿Los planes allí son debatidos por millones de personas? No digo que no: allí se debate mucho pero las decisiones las toman los de siempre.

Digo "marxiano" cuando quiero que quede claro que me refiero a lo que escribió Marx (a su filosofía), y "marxista" cuando me refiero al movimiento político. ¿En qué me hace esto un ignorante?

A mí personalmente cuando la gente quiere escapar de un país y éste no se les deja salir (bueno, ahora, parece ser que ya sí se les deja salir), pues oye, como que algo me huele mal. Pero vamos, que será cosa mía que soy muy raro.
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Mensaje por MarioComunista el Sáb Jul 24, 2010 11:58 pm

Yo en ningum momento pedi que no participara de otras ideologias, más hable que me parecia logico que participaran de otras ideologias, solo pedi que ante evidentes muñecos de paja se tomaran las medidas adecuadas.
Un muñeco de paja, es un personaje creado por una persona para que sea agredido en una direccion concreta, y habia uno que se utilizaba para trollear y le pusieron una estetica concreta para que la gente lo odiase pero su fianlidad era trasmitir ese odio a otros conceptos y al mismo tiempo causar ciertas confusiones y entorpecer el foro.
¿como se reconoce un muñeco de paja? Proque cae en contradiciones demasiado bestias, porque casi todos tienen un discurso invertido a lo Joseph Goebbels , quiero decir Goebbles creaba discursos donde el discurso enemigo era una mezcla de conceptos relacionados con diversos enemigos (sionistas, comunistas, liberales,nacionalistas de otros paises etc), pues a la inversa es ue utilizas las misma mezcla pero para el propio dicurso del muñeco de paja y no para el contrario.
Otra cosa que los delata es cierta actitud masoquista, que realmente no es masoquista porque los insultos y humillaciones van para el muñeco, pero el muñeco tiende la tendencia de autoprovocar el insulto, da pie insultandose a si mismo inderectamente.
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Mensaje por Duende Rojo el Dom Jul 25, 2010 4:29 am

kenneichdich escribió:Duende Rojo:
Ser un convencido stalinista o castrista es como ser un convencido surfista o filatélico: una cuestión de gustos personales. Pero me parece fenomenal que no critiques el capitalismo y que te contentes con desecharlo simplemente; sólo que en ese caso no eres marxiano (de hecho eres lo que Marx llamó "socialista utópico"). No pasa nada, el mundo está lleno de gente que no es marxiana.

No es tan fácil. Tú hablas de la estupidez de alabar a Castro solo por el simplismo de criticar el capitalismo, y no es tan sencillo. No son razonamientos personales, Castro no es solo un filósofo que ha soñado con unas ideas, ha sido un gobernante, un estadista y un combatiente. El mismo Stalin también. No se trata de que personalmente te gusten los sellos o el surf, se trata de datos objetivos y empíricos existentes, como índices de pobreza, desarrollo humano o avances sociales, datos superiores al 80% de los países del mundo. Pasa en Cuba y pasó en la URSS... No es un capricho!!! El error que cometéis constantemente los que piensan como tú es que os creéis que nosotros defendemos a Castro o Lenin por capricho, y nada más lejos de la realidad... Somos marxistas, creemos en las ideas de Marx, y la aplicación de las ideas de Marx como única salida a este mundo podrido, por eso creemos en la gente que ha aplicado cercanamente esas ideas y que ha conseguido generar justicia e igualdad, que ha reducido la pobreza!!! Que ha superado con creces al capitalismo en estos índices esenciales... Creemos en Lenin, en Stalin, en Castro, en Mao... No creemos en quienes lo han desvirtuado el marxismo y han contribuido a pudrir el mundo aunque profesaran el ideal comunista, no creemos en Kruschev, ni Gorbachev, ni Carrillo, ni Jintao ni en la madre que los parió a todos. Los mataríamos.

Repito, no es tan sencillo. Nosotros no nos hacemos pajas mentales, navegamos en la puta realidad y en la puta historia.

PD: Sí, somos marxistas, no marxianos, nuestro rollo parte de la movida Marx-Engels, y evolucionado al marxismo-leninismo. Te hace ignorante utilizar tal término cultureta, puesto que tal acepción es utilizada para la referencia a textos escritos únicamente por Karl Marx. Mientras que "marxismo" es la referencia, no al término político si no a "los escritos, al pensamiento y a las tradiciones políticas no sólo de Marx sino también de sus seguidores y partidarios posteriores, hasta hoy en día." (rebelion.org)

PD2: Para cosillas sobre Cuba me tienes a tu disposición en el foro correspondiente. Pero te advierto, ahí te pego una hostia que te dejo soñando con las barbas de Fidel...


Última edición por Duende Rojo el Dom Jul 25, 2010 4:43 am, editado 2 veces


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Mensaje por SS-18 el Dom Jul 25, 2010 4:36 am

A mí personalmente cuando la gente quiere escapar de un país y éste no se les deja salir (bueno, ahora, parece ser que ya sí se les deja salir), pues oye, como que algo me huele mal. Pero vamos, que será cosa mía que soy muy raro.

Yo creo que este sigue sin enterarse.


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Mensaje por Duende Rojo el Dom Jul 25, 2010 4:45 am

SS-18 escribió:
A mí personalmente cuando la gente quiere escapar de un país y éste no se les deja salir (bueno, ahora, parece ser que ya sí se les deja salir), pues oye, como que algo me huele mal. Pero vamos, que será cosa mía que soy muy raro.

Yo creo que este sigue sin enterarse.

Desde luego, tanta intelectualidad para terminar cayendo en los tópicos más estúpidos de las masas neurológicamente desdichadas.


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Mensaje por kenneichdich el Dom Jul 25, 2010 10:00 am

Duende Rojo escribió:
kenneichdich escribió:Duende Rojo:
Ser un convencido stalinista o castrista es como ser un convencido surfista o filatélico: una cuestión de gustos personales. Pero me parece fenomenal que no critiques el capitalismo y que te contentes con desecharlo simplemente; sólo que en ese caso no eres marxiano (de hecho eres lo que Marx llamó "socialista utópico"). No pasa nada, el mundo está lleno de gente que no es marxiana.

No es tan fácil. Tú hablas de la estupidez de alabar a Castro solo por el simplismo de criticar el capitalismo, y no es tan sencillo. No son razonamientos personales, Castro no es solo un filósofo que ha soñado con unas ideas, ha sido un gobernante, un estadista y un combatiente. El mismo Stalin también. No se trata de que personalmente te gusten los sellos o el surf, se trata de datos objetivos y empíricos existentes, como índices de pobreza, desarrollo humano o avances sociales, datos superiores al 80% de los países del mundo. Pasa en Cuba y pasó en la URSS... No es un capricho!!! El error que cometéis constantemente los que piensan como tú es que os creéis que nosotros defendemos a Castro o Lenin por capricho, y nada más lejos de la realidad... Somos marxistas, creemos en las ideas de Marx, y la aplicación de las ideas de Marx como única salida a este mundo podrido, por eso creemos en la gente que ha aplicado cercanamente esas ideas y que ha conseguido generar justicia e igualdad, que ha reducido la pobreza!!! Que ha superado con creces al capitalismo en estos índices esenciales... Creemos en Lenin, en Stalin, en Castro, en Mao... No creemos en quienes lo han desvirtuado el marxismo y han contribuido a pudrir el mundo aunque profesaran el ideal comunista, no creemos en Kruschev, ni Gorbachev, ni Carrillo, ni Jintao ni en la madre que los parió a todos. Los mataríamos.

Repito, no es tan sencillo. Nosotros no nos hacemos pajas mentales, navegamos en la puta realidad y en la puta historia.

PD: Sí, somos marxistas, no marxianos, nuestro rollo parte de la movida Marx-Engels, y evolucionado al marxismo-leninismo. Te hace ignorante utilizar tal término cultureta, puesto que tal acepción es utilizada para la referencia a textos escritos únicamente por Karl Marx. Mientras que "marxismo" es la referencia, no al término político si no a "los escritos, al pensamiento y a las tradiciones políticas no sólo de Marx sino también de sus seguidores y partidarios posteriores, hasta hoy en día." (rebelion.org)

PD2: Para cosillas sobre Cuba me tienes a tu disposición en el foro correspondiente. Pero te advierto, ahí te pego una hostia que te dejo soñando con las barbas de Fidel...

Ok. Mi crítica era a tu argumentación precedente (mejor dicho, a la falta de ella). Ahora la cosa me parece más sólida.
Me gustaría saber qué entendéis vosotros ("los que piensan como tú", por usar tu misma expresión) por "las ideas de Marx". Yo sólo os escucho un mejunje ideológico deslabazado y mal trabado de anticapitalismo, antisistema e izquierdismo utópico.
Te reconozco, eso sí, que yo no creo ni en Mao ni en Stalin ni en Lenin, tampoco en Kruschev ni Gorbachev ni Carrillo ni Jintao... ni siquiera en Marx. Para mí no se trata de creer, se trata de entender: entender para actuar ('praxis', ¿te suena el término?). Creer es cosa de feligreses y yo no lo soy de nadie. El problema del comunismo hoy es que hay mucho creyente y poco estudiante.
Te diré que si critico a esa "gente que ha aplicado cercanamente esas ideas" de Marx (¿exactamente qué ideas de Marx han aplicado, por cierto?) es porque considero que lo que han logrado no es precisamente "generar justicia e igualdad" sino más bien todo lo contrario. Pero acepto que lo que pasa es que quizá tenemos diferente concepto de lo que es justicia e igualdad.
"La puta realidad y la puta historia" son cualquier cosa menos algo fijo: no son un dato que esté ahí delante para su aprensión inmediata. La realidad y la historia son constructos sociales, prácticos, que no se navegan: sólo se comprenden o no se comprenden, se transforman o no se transforman. Y no te creas que estoy siendo un posmoderno burgués por decir esto: estoy citando casi literalmente a Marx ("La ideología alemana" y "Las tesis sobre Feuerbach"). Gracias por explicarme la diferencia entre "marxista" y "marxiano" pero ya la conocía: por eso la uso. Y yo para ti seré un intelectualoide quintacolumnista burgués, ok, pero tú para mí eres un socialista utópico (no te preocupes: voy a abrir luego un hilo sobre este tema... y ahí veremos, si quieres, quién da "una hostia" a quién; en lo referente a Cuba quizá me la darás tú pero en lo referente a Marx no soy yo el que saldría trasquilado... y no porque yo sea un experto en Marx sino sólo porque yo al menos sí lo he leído).
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Mensaje por carlos el Dom Jul 25, 2010 12:42 pm

Mario comunista se dice castigado en claro tono irónico-bromista no vengas aquí de psicólogo a encontranos transtornos a la personalidad

Que yo sepa sí que se han debatido con argumentos que van más alla que un video de youtube (muy bueno por cierto) otra cosa es que por aburrimiento no los hayas leído

Además existen miles de fuentes en otros hilos , vamos no me jodas , en este foro existen miles de fuentes

En el movimiento revolucionario siempre se han dado los insultos .... de todas formas yo no le he insultado , simplemente le he llamado ignorante , en condiciones normales no lo haría , pero dandose esos aires de grandeza intelectual no deja de resultar gracioso que luego se queje de que se den muertos en la URSS , diga que el estado franquista no era un estado (¿?) , o que el proletariado es el único artifice de la revolución cuando marx decía en el 18 brumario de luis bonaparte que la revolución es dirigida por el proletariado pero arrastra tras de sí a todas las clases populares interesadas

Yo también he leído la ideología alemana y no sé donde sale la diferencia entre marxiano y marxista

Este tio no es tan raro , son aquellos que se imaginan en su cabeza un socialismo perfecto (algo que marx nunca hizó) sin muertes , sin carencias y sin ningún tipo de error y en principio como ejercicio imaginativo no es malo , lo malo viene cuando se desdecha todo el socialismo real porque "no podían salir libremente del país" (casi nunca cierto) o porque no se alcanza un nivel de vida desorbitado sin tener en cuenta la correlación de fuerzas con un imperialismo agresivo

Al colocarse frontalmente en contra de estos estados socialistas se ponen (al menos en este aspecto en otros no diré) al lado de la reacción

Además cuando desdechais todos esos estados socialistas no solo estais denostando figuras como stalin . fidel o lenin , ni siquiera al MCI , sino a la clase obrera y el pueblo organizado que tomaron el poder en aquellos países

Como algunos como mario rojo nos acusan de no poner fuentes colocaré algunas

STALIN /URSS

stalin y la lucha por la reforma democratica [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

otra mirada sobre stalin por ludo martens presidente del PTB [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

el mito del gulag por PCE(r) [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

mentiras sobre la historia de la unión soviética mario sousa [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

CUBA

DEMOCRACIA Y ELECCIONES ; guerra de todo el pueblo , poder popular , elecciones etc... [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] desde aquí meterse en el apartado democracia y elecciones

DATOS DE LA OMS SOBRE CUBA ; [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

CUBA INFORMACIÓN ; [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] aunque a algunos no les gustan los videos

RPDC ;

Crónica de un viaje norteamericano a corea popular [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Constitución [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

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OMS : la medicina norcoreana es la envidia de muchos paises en desarrollo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
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Mensaje por kenneichdich el Dom Jul 25, 2010 1:35 pm

carlos escribió:pero dandose esos aires de grandeza intelectual

Vaya, pues perdóneme usted, intentaré en adelante adaptarme al modo de "expresión revolucionario y proletario". Espero que sirva como disculpa el haber intentado seguir las consignas de Lenin: "Lenin recuerda una de las bases de la estrategia revolucionaria marxista: el estudio teórico. " [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

carlos escribió:diga que el estado franquista no era un estado (¿?)
Sobre este tema abriré un hilo. Sólo aclarar que sólo digo que el franquista era un Estado fallido, y esto sobre las bases del fundamento político del Estado moderno, esto es: Hobbes, Locke y Rousseau.
carlos escribió:o que el proletariado es el único artifice de la revolución cuando marx decía en el 18 brumario de luis bonaparte que la revolución es dirigida por el proletariado pero arrastra tras de sí a todas las clases populares interesadas
¿Y no es precisamente esto mismo lo que yo digo? Otras clases, por sus intereses particulares, se podrán unir al proletariado (de manera más o menos interesada o incluso parasitaria) pero sólo el proletariado es la clase revolucionaria porque sólo el proletariado cumple las condiciones para serlo:
"Para que se convierta en un poder «insoportable», es decir, en un poder contra el que hay que hacer la revolución, es necesario que engendre a una masa de la humanidad como absolutamente «desposeída» y, a la par con ello, en contradicción con un mundo de riquezas y de educación, lo que presupone, en ambos casos, un gran incremento de la fuerza productiva, un alto grado de su desarrollo; y, de otra parte, este desarrollo de las fuerzas productivas (que entraña ya, al misma tiempo, una existencia empírica dada en un plano histórico-universal, y no en la existencia puramente local de los hombres) constituye también una premisa práctica absolutamente necesaria, porque sin ella sólo se generalizaría la escasez y, por tanto, con la pobreza, comenzaría de nuevo, a la par, la lucha por lo indispensable y se recaería necesariamente en toda la porquería anterior; y, además, porque sólo este desarrollo universal de las fuerzas productivas lleva consigo un intercambio universal de los hombres, en virtud de lo cual, por una parte, el fenómeno de la masa «desposeída» se produce simultáneamente en todos los pueblos (competencia general), haciendo que cada uno de ellos dependa de las conmociones de los otros y, por último, instituye a individuos histórico-universales, empíricamente universales, en vez de individuos locales. Sin esto, 1) el comunismo sólo llegaría a existir como fenómeno local, 2) las mismas potencias de relación no podrían desarrollarse como potencias universales y, por tanto, insoportables, sino que seguirían siendo simples «circunstancias» supersticiosas de puertas adentro, y 3) toda ampliación de la relación acabaría con el comunismo local. El comunismo, empíricamente, sólo puede darse como la acción «coincidente» o simultánea de los pueblos dominantes, lo que presupone el desarrollo universal de las fuerzas productivas y el intercambio universal que lleva aparejado .(...)Así, pues, mientras que los siervos fugitivos sólo querían desarrollar libremente y hacer valer sus condiciones de vida ya existentes, razón por la cual sólo llegaron, en fin de cuentas, al trabajo libre, los proletarios, para hacerse valer personalmente, necesitan acabar con su propia condición de existencia anterior, que es al mismo tiempo la de toda la anterior sociedad, es decir, acabar con el trabajo. Se hallan también, por tanto, en contraposición directa con la forma en que los individuos componentes de la sociedad se manifestaban hasta ahora en conjunto con el Estado, y necesitan derrocar al Estado, para imponer su personalidad.(...) Todas las anteriores apropiaciones revolucionarias habían tenido un carácter limitado; individuos cuya propia actividad se veía restringida por un instrumento de producción y un intercambio limitados, se apropiaban este instrumento limitado [67] de producción y, con ello, no hacían más que limitarlo nuevamente.(...) En cambio, con la comunidad de los proletarios revolucionarios, que toman bajo su control sus condiciones [59] de existencia y las de todos los miembros de la sociedad, sucede cabalmente lo contrario: en ella toman parte los individuos en cuanto tales individuos.(...)En efecto, sólo puede llevarse a cabo mediante una asociación que, dado el carácter del proletariado mismo, no puede ser tampoco más que una asociación universal, y por obra de una revolución en la que, de una parte, se derroque el poder del modo de producción y de relación anterior y la organización social correspondiente y en la que, de otra parte, se desarrollan el carácter universal y la energía de que el proletariado necesita para llevar a cabo la apropiación, a la par que el mismo proletariado, por su parte, se despoja de cuanto pueda quedar en él de la posición que ocupaba en la anterior sociedad. (...) Finalmente, mientras la burguesía de cada nación seguía manteniendo sus intereses nacionales aparte, la gran industria creaba una clase que en todas las naciones se movía por el mismo interés y en la que quedaba ya destruida toda nacionalidad; una clase que se desentendía realmente de todo el viejo mundo y que, al mismo tiempo, se le enfrentaba. (...) Sin embargo, esto no detiene el movimiento de clase del proletariado, ya que los proletarios engendrados por la gran industria se ponen a la cabeza de este movimiento y arrastran consigo a toda la masa, y puesto que los obreros eliminados por la gran industria se ven empujados por ésta a una situación de vida aún peor que la de los obreros de la gran industria misma. Y, del mismo modo, los países en que se ha desarrollado una gran industria influyen sobre los países plus ou moins no industriales, en la medida en que éstos se ven impulsados por el intercambio mundial a la lucha universal de competencia." Ideología Alemana, Marx-Engels: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
carlos escribió:Yo también he leído la ideología alemana y no sé donde sale la diferencia entre marxiano y marxista
Claro, es que no sale ahí, ¿quién dice lo contrario?
carlos escribió:Además cuando desdechais todos esos estados socialistas no solo estais denostando figuras como stalin . fidel o lenin , ni siquiera al MCI , sino a la clase obrera y el pueblo organizado que tomaron el poder en aquellos países
No, lo que desecho son los regímenes que diciéndose socialistas y defensores de la clase obrera lo que hacen es explotarla y humillarla tanto o más que el capitalismo.

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