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Preguntas acerca de teoría marxista.

ajuan
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Mensaje por ajuan el Miér Oct 12, 2011 12:52 am

Iconoclasta escribió:
ajuan escribió:¿Como hizo la URSS luego de la segunda guerra mundial (GUERRA FRIA) para difundir su politica?

Si tienen fuentes de libro mejor.

he estado leyendo a E. H. Carr... pero sólo el libro de la revolución rusa, allí se nombran las políticas exteriores de la URSS... este compadre también tiene un libro enorme al parecer sobre toda la historia de la unión soviética... lo más probable es que le haya dedicado un par de capitulos a la difusión de la política

saludos
Necesito la informacion y la fuente.

Igual no importa ya lo voy a encotrar.


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:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Mensaje por Manifiesto el Miér Oct 12, 2011 2:23 am

Iconoclasta escribió:
Manifiesto escribió:
Iconoclasta escribió:
Dzerjinskii escribió:
pazbel escribió:(...)
(...)
(...)

Llevo tiempo queriendo debatir contigo, Iconoclasta, y por fin feo un post tuyo con chicha para contrargumentar Razz

Karl Marx escribió:"IV: Feuerbach arranca le la autoenajenación religiosa, del desdoblamiento del mundo en un mundo religioso, imaginario, y otro real. Su cometido consiste en disolver el mundo religioso, reduciéndolo a su base terrenal. No advierte que, después de realizada esta labor, queda por hacer lo principal. En efecto, el que la base terrenal se separe de sí misma y se plasme en las nubes como reino independiente, sólo puede explicarse por el propio desgarramiento y la contradicción de esta base terrenal consigo mismo. Por tanto, lo primero que hay que hacer es comprender ésta en su contradicción y luego revolucionarla prácticamente eliminando la contradicción. Por consiguiente, después de descubrir, v. gr., en la familia terrenal el secreto de la sagrada familia, hay que criticar teóricamente y revolucionar prácticamente aquélla."

KARL MARX, Las 11 tesis sobre Fuerbach

No me gustan las batallas de citas pero me permito echar mano de la cuarta tesis para hacer alusión a las contradicciones y la necesidad de resolverlas mediante la práctica revolucionaria, Marx entendía la necesidad de estudio del modo de producción capitalista para descubrir las contradicciones internas de este para después violentarlas, revolucionar la sociedad y dar paso al comunismo, basaré mi argumentación con una descripción rigurosa del marxismo, pues es el tema de este hilo.

Marx estudió la historia de los humanos desde una postura sociológica y socioeconómica, es lo conocido como materialismo histórico y me serviré de él para justificar, quizás no completamente, pero si en buena parte el comentario de Dzerjinskii.

Marx aportó un gran estudio del modo de producción capitalista y con él descubrió la gran contradicción que hay que violentar, la contradicción que se da entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción (1), cuando estas contradicciones se agravan, se entra en un período en el cual se dan las condiciones para la revolución(2).

Este período en el cual se dan las condiciones para la revolución la lucha de clases se acentúa y hasta el momento, tenemos ejemplos por todo el mundo de que es así, las clases enfrentadas son la burguesía y el proletariado y es la segunda clase, la clase que tiene la responsabilidad histórica de llevar a toda la sociedad al modo de producción comunista con el que se cierra la prehistoria de las sociedades humanas(3).

La clase social revolucionaria en el modo de producción capitalista no es homogénea, en ella se encuentran individuos más conscientes de la situación, son los que perdieron el instinto de clase y pasaron a tener conciencia de clase, estos individuos son a los que Lenin calificó de vanguardia, los encargados de otorgar mediante propaganda y demás al conjunto de la clase revolucionaria su conciencia de clase, hacerles luchar por su interés de clase, que no es otro que el de resolver las contradicciones del capitalismo y superarlo, para llegar al modo de producción comunista.

Cuando en un determinado lugar, la clase revolucionaria adquiere la suficiente conciencia de clase como para violentar la contradicción del capitalismo y tomar el poder político se llega a la llamda dictadura del proletariado en la cual es la clase revolucionaria la cual ostenta el poder de la sociedad e impone su voluntad ante las demás clases, mientras las clases sociales no se diluyan el Estado proletario substituto del burgués, seguirá existiendo y sólo cuando las clases sociales no existan el Estado perderá su carácter opresor y desaparecerá como tal, en ese momento llegará lo interesante, Marx hablaba de un órgano administrativo y planificado de la economía en la "Crítica al programa de Gotha" pero hasta entonces muchas cosas pueden cambiar.

El Partido Comunista es la organización en torno a la cual se agrupan los sectores más conscientes de la clase revolucionaria antes de la revolución y tienen la misión de ejercer la lucha de clases con el fin último de tomar el poder político con el apoyo de todas las masas, pues son las masas las que hacen la historia y si estas no son las que hacen la historia el Partido Comunista no habrá cumplido su papel.

Durante la dictadura del proletariado la lucha de clases sigue existiendo, sólo que ahora es la burguesía la clase oprimida que intenta recuperar sus privilegios por lo que el Partido Comunista sigue siendo necesario, es este quien debe aplastar a la reacción con el apoyo de las masas, no se puede concebir un Partido Comunista durante la revolución o la dictadura del proletariado sin el apoyo de las masas pues ya no sería la vanguardia del proletariado, es durante la dictadura del proletariado cuando el Partido tiene que acabar la misión de dotar a todo el proletariado de conciencia de clase pero jamás deberá ostentar el poder, este sólo le pertenece al proletariado, sino ya no sería la dictadura del proletariado, sería la dictadura del Partido Comunista y tendríamos un problema.

Cuando el proletariado en su conjunto esté dotado de conciencia de clase ya no necesitará el Partido Comunista para nada, será una vieja herramienta que se "irá al museo de los trastos viejos, junto con la rueca y el capitalismo".

El Estado es necesario, es el Estado la herramienta que permite al proletariado oprimir a la burguesía mediante su maquinaria, es otra herramienta que se irá con el Partido, la rueca y el capitalismo al museo de los trastos viejos.

(1)KARL MARX, Prólogo a la Contribución de la Crítica de la Economía Política.
(2)Ibid.
(3)Ibid.

Compañero, que bien que por fin se pueda hacer un debate amigable con alguien del foro

Mira, me parece que es evidente que, sobre todo en las épocas más oscuras del capitalismo, haya gente que tal como dice Marx tenga las cosas más claras que el resto, que conozca el desenvolvimiento de la historia y que haga una crítica dura al sistema, pero el problema es cuando todo eso pasa a reificarse en la forma de un partido moderno, a institucionalizarse. Las instituciones son relaciones sociales cosificadas, que restringen y destruyen la libertad y la posibilidad de desenvolverse como individuo, así lo ha sido en toda la historia (quizá mejor prehistoria) de la humanidad

Hay una tranca o un problema cuando se habla de conciencia en términos leninistas y que de hecho justifica la reificación de la que acabo de hablar. El marxismo-leninismo entiende conciencia en términos de la ilustración de un conjunto de ideas, de pasar de lo erróneo ("el capitalismo está bien") a lo correcto ("el capitalismo oprime"). El ir a "concientizar" a la gente no sirve porque la enajenación no atañe directamente a un problema de la conciencia, sino de la existencia: el ser social determina la conciencia y las representaciones posibles. Atacar algo que es una consecuencia más que una causa me parece que sólo lleva a la frustración e impotencia, además de ver a los trabajadores como meros números para un fin.

La conciencia (enajenada) es en entonces conciencia de la existencia, mientras que la auto-conciencia es saber que uno como trabajador crea esa existencia. En este sentido, la tarea del comunista no es mostrar a la gente que están pensando "mal" (lo que además tiene un sesgo autoritario) sino apoyar e involucrarse en las luchas sociales contra la dominación, ajustarse a la lucha y aportar con actos. El paso de la conciencia a la autoconciencia no se da con un cambio de ideas, sino por la experiencia que se logra en la lucha. En conclusión, no es un asunto de conciencia, sino de experiencia (que no se aprende en los libros por cierto, sólo en tu vida). Creo que incluso la cita que pusiste deja en claro eso.

En relación a esto último, un partido comunista (moderno) no ejerce la lucha de clases, los partidarios del comunismo como ya dije, se unen a las luchas y participan de ellas con una conciencia más resuelta. Es sólo el proletariado el que puede alterar el curso de la lucha de clases y finalmente terminar con ella. Me parece que estás viendo el asunto desde una mera óptica cuantificable: los trabajadores no son números que se unen por fuera al partido y le hacen el trabajo de que éste se haga con el poder. Los trabajadores y el resto de la sociedad oprimida se empodera brutalmente, al menos así entiendo yo la dictadura del proletariado.

Pero pasemos a ver el asunto del estado. Este es un asunto delicado y en donde más hay que ser situado y no ideológico. Pienso que el criterio que usó Marx respecto del estado ni siquiera es político (menos, MENOS aún técnico) sino táctico. Hay que ser situado por dos cosas: primero porque el contexto de Marx es muy distinto al de hoy día. En los tiempos de Marx el capitalismo era aglutinante y centralizante (hablo de los medios de producción, la mano de obra, etc) por lo que su criterio de centralizar el capital y los medios de producción en manos del estado tenía sentido, pero hoy donde el capitalismo los dispersa e incluso fragmenta el proceso productivo en distintos países, el estado ha sido sobrepasado por el mismo sistema. Soy de la idea de que el estado ciertamente puede funcionar de escudo contra el fascismo: por ejemplo para bloquear leyes ultrafascistas y atacar el código del trabajo, pero el trabajo principal lo tenemos que hacer nosotros, las multitudes. El comunismo no puede ser filantropía estatal. Después de todo, la dictadura del proletariado es cuando éste va ganando la guerra, no cuando el partido o el estado lo hace.

Respecto de lo último que nombraste compañero, ese es el sueño de todos: ojalá el partido comunista fuese un mero trampolín para llegar a un fin, pero resulta que un partido comunista (moderno) gobernando es una burocracia (la entiendo con intereses de clase) entronizada en el poder estatal.

Si, generalmente los debates se convierten en batallas de a ver quien la tiene más grande y eso es un gran problema, yo también estoy encantado de tener un debate sano. Very Happy

Un pequeño apunte: No sólo en las épocas oscuras del capitalismo existen individuos con conciencia de clase, los comunistas la tienen de forma permanente, se puede decir.

El Partido Comunista no pretende, o no debe pretender, se más que la organización de un grupo de personas con conciencia de clase en torno a la idea de la revolución, al igual que se organizan para producir, se pueden organizar para esto, ¿Que tiene de malo esta forma de actuar? Temas de historia a parte, dado que suelen aportar más problemas que soluciones generalmente.

No es en la 4º tesis en la que se refiere a la conciencia como producto de las circunstancias, es en la 3º.

Karl Marx escribió:3 La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que, por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la división de la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Roberto Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria.

Este cambio de ideas en los hombres es también práctica revolucionaria y como bien dices, estas ideas cambian como consecuencia a la experiencia, no se si esa descripción que das sobre la concienciación entendida por el marxismo-leninismo es realmente así pero en el caso de que así sea, de que "capitalismo es bueno" a "capitalismo es malo" no es más que un cambio en la valoración de una realidad y esta debe cambiar, puede que no en este sentido concretamente, pero debe cambiar pues de las valoraciones nacen los actos.

El tema del Estado si puede llegar a ser delicado, pero el resto casi que también, el caso es que no creo que debamos entender el Estado socialista tal y como se entiende al Estado actual, al moderno, el Estado socialista no debe ser más que la expresión de la voluntad de los trabajadores y no debes pensar aquí en la Unión Soviética opresora ni nada por el estilo, simplemente en una construcción social del proletariado para organizarse a si mismo su vida social, la organización de la producción, la defensa del territorio, la opresión a la burguesía...

"Después de todo, la dictadura del proletariado es cuando éste va ganando la guerra, no cuando el partido o el estado lo hace." por Iconoclasta.

Esto es cierto, pero lo importante, al menos para mi, es no quedarnos en eso, es ir más allá, es decir, ¿Como hará el proletariado para irle ganando a la burguesía? ¿Que instrumentos empleará? Ten en cuenta que el Partido y el Estado pueden no ser más que meros instrumentos y vamos, de eso se trata, o al menos esa es la idea que nos traía el calvo de Rusia (Lenin), lo que considero yo importante aquí es que si en el pasado han existido errores en estos instrumentos que llevaron al fracaso de esas revoluciones, debemos detectarlos y corregirlos de cara al devenir, pero esto en el plano práctico, claro, en el plano teórico puede que hasta se demuestre que es más factible la organización apartidista y aestatal y que claro, que en la práctica se demuestra que era sera la teoría verdadera y bueno, la historia nos demostró que al menos la práxis leninista es eficaz para al menos, tomar el poder, lo que se debe corregir no es el como se toma sino el para que se toma y creo que en esto podremos estar de acuerdo.

Saludos, compañero!
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Mensaje por Iconoclasta el Miér Oct 12, 2011 2:44 am

ajuan escribió:
Iconoclasta escribió:
ajuan escribió:¿Como hizo la URSS luego de la segunda guerra mundial (GUERRA FRIA) para difundir su politica?

Si tienen fuentes de libro mejor.

he estado leyendo a E. H. Carr... pero sólo el libro de la revolución rusa, allí se nombran las políticas exteriores de la URSS... este compadre también tiene un libro enorme al parecer sobre toda la historia de la unión soviética... lo más probable es que le haya dedicado un par de capitulos a la difusión de la política

saludos
Necesito la informacion y la fuente.

Igual no importa ya lo voy a encotrar.

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el libro se llama "la historia de la rusia soviética"... lo vi hace unos días en una librería, era enorme! Wink
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Mensaje por Iconoclasta el Lun Oct 17, 2011 1:23 am

Manifiesto escribió:
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Iconoclasta escribió:
Dzerjinskii escribió:
pazbel escribió:(...)
(...)
(...)

Llevo tiempo queriendo debatir contigo, Iconoclasta, y por fin feo un post tuyo con chicha para contrargumentar Razz

Karl Marx escribió:"IV: Feuerbach arranca le la autoenajenación religiosa, del desdoblamiento del mundo en un mundo religioso, imaginario, y otro real. Su cometido consiste en disolver el mundo religioso, reduciéndolo a su base terrenal. No advierte que, después de realizada esta labor, queda por hacer lo principal. En efecto, el que la base terrenal se separe de sí misma y se plasme en las nubes como reino independiente, sólo puede explicarse por el propio desgarramiento y la contradicción de esta base terrenal consigo mismo. Por tanto, lo primero que hay que hacer es comprender ésta en su contradicción y luego revolucionarla prácticamente eliminando la contradicción. Por consiguiente, después de descubrir, v. gr., en la familia terrenal el secreto de la sagrada familia, hay que criticar teóricamente y revolucionar prácticamente aquélla."

KARL MARX, Las 11 tesis sobre Fuerbach

No me gustan las batallas de citas pero me permito echar mano de la cuarta tesis para hacer alusión a las contradicciones y la necesidad de resolverlas mediante la práctica revolucionaria, Marx entendía la necesidad de estudio del modo de producción capitalista para descubrir las contradicciones internas de este para después violentarlas, revolucionar la sociedad y dar paso al comunismo, basaré mi argumentación con una descripción rigurosa del marxismo, pues es el tema de este hilo.

Marx estudió la historia de los humanos desde una postura sociológica y socioeconómica, es lo conocido como materialismo histórico y me serviré de él para justificar, quizás no completamente, pero si en buena parte el comentario de Dzerjinskii.

Marx aportó un gran estudio del modo de producción capitalista y con él descubrió la gran contradicción que hay que violentar, la contradicción que se da entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción (1), cuando estas contradicciones se agravan, se entra en un período en el cual se dan las condiciones para la revolución(2).

Este período en el cual se dan las condiciones para la revolución la lucha de clases se acentúa y hasta el momento, tenemos ejemplos por todo el mundo de que es así, las clases enfrentadas son la burguesía y el proletariado y es la segunda clase, la clase que tiene la responsabilidad histórica de llevar a toda la sociedad al modo de producción comunista con el que se cierra la prehistoria de las sociedades humanas(3).

La clase social revolucionaria en el modo de producción capitalista no es homogénea, en ella se encuentran individuos más conscientes de la situación, son los que perdieron el instinto de clase y pasaron a tener conciencia de clase, estos individuos son a los que Lenin calificó de vanguardia, los encargados de otorgar mediante propaganda y demás al conjunto de la clase revolucionaria su conciencia de clase, hacerles luchar por su interés de clase, que no es otro que el de resolver las contradicciones del capitalismo y superarlo, para llegar al modo de producción comunista.

Cuando en un determinado lugar, la clase revolucionaria adquiere la suficiente conciencia de clase como para violentar la contradicción del capitalismo y tomar el poder político se llega a la llamda dictadura del proletariado en la cual es la clase revolucionaria la cual ostenta el poder de la sociedad e impone su voluntad ante las demás clases, mientras las clases sociales no se diluyan el Estado proletario substituto del burgués, seguirá existiendo y sólo cuando las clases sociales no existan el Estado perderá su carácter opresor y desaparecerá como tal, en ese momento llegará lo interesante, Marx hablaba de un órgano administrativo y planificado de la economía en la "Crítica al programa de Gotha" pero hasta entonces muchas cosas pueden cambiar.

El Partido Comunista es la organización en torno a la cual se agrupan los sectores más conscientes de la clase revolucionaria antes de la revolución y tienen la misión de ejercer la lucha de clases con el fin último de tomar el poder político con el apoyo de todas las masas, pues son las masas las que hacen la historia y si estas no son las que hacen la historia el Partido Comunista no habrá cumplido su papel.

Durante la dictadura del proletariado la lucha de clases sigue existiendo, sólo que ahora es la burguesía la clase oprimida que intenta recuperar sus privilegios por lo que el Partido Comunista sigue siendo necesario, es este quien debe aplastar a la reacción con el apoyo de las masas, no se puede concebir un Partido Comunista durante la revolución o la dictadura del proletariado sin el apoyo de las masas pues ya no sería la vanguardia del proletariado, es durante la dictadura del proletariado cuando el Partido tiene que acabar la misión de dotar a todo el proletariado de conciencia de clase pero jamás deberá ostentar el poder, este sólo le pertenece al proletariado, sino ya no sería la dictadura del proletariado, sería la dictadura del Partido Comunista y tendríamos un problema.

Cuando el proletariado en su conjunto esté dotado de conciencia de clase ya no necesitará el Partido Comunista para nada, será una vieja herramienta que se "irá al museo de los trastos viejos, junto con la rueca y el capitalismo".

El Estado es necesario, es el Estado la herramienta que permite al proletariado oprimir a la burguesía mediante su maquinaria, es otra herramienta que se irá con el Partido, la rueca y el capitalismo al museo de los trastos viejos.

(1)KARL MARX, Prólogo a la Contribución de la Crítica de la Economía Política.
(2)Ibid.
(3)Ibid.

Compañero, que bien que por fin se pueda hacer un debate amigable con alguien del foro

Mira, me parece que es evidente que, sobre todo en las épocas más oscuras del capitalismo, haya gente que tal como dice Marx tenga las cosas más claras que el resto, que conozca el desenvolvimiento de la historia y que haga una crítica dura al sistema, pero el problema es cuando todo eso pasa a reificarse en la forma de un partido moderno, a institucionalizarse. Las instituciones son relaciones sociales cosificadas, que restringen y destruyen la libertad y la posibilidad de desenvolverse como individuo, así lo ha sido en toda la historia (quizá mejor prehistoria) de la humanidad

Hay una tranca o un problema cuando se habla de conciencia en términos leninistas y que de hecho justifica la reificación de la que acabo de hablar. El marxismo-leninismo entiende conciencia en términos de la ilustración de un conjunto de ideas, de pasar de lo erróneo ("el capitalismo está bien") a lo correcto ("el capitalismo oprime"). El ir a "concientizar" a la gente no sirve porque la enajenación no atañe directamente a un problema de la conciencia, sino de la existencia: el ser social determina la conciencia y las representaciones posibles. Atacar algo que es una consecuencia más que una causa me parece que sólo lleva a la frustración e impotencia, además de ver a los trabajadores como meros números para un fin.

La conciencia (enajenada) es en entonces conciencia de la existencia, mientras que la auto-conciencia es saber que uno como trabajador crea esa existencia. En este sentido, la tarea del comunista no es mostrar a la gente que están pensando "mal" (lo que además tiene un sesgo autoritario) sino apoyar e involucrarse en las luchas sociales contra la dominación, ajustarse a la lucha y aportar con actos. El paso de la conciencia a la autoconciencia no se da con un cambio de ideas, sino por la experiencia que se logra en la lucha. En conclusión, no es un asunto de conciencia, sino de experiencia (que no se aprende en los libros por cierto, sólo en tu vida). Creo que incluso la cita que pusiste deja en claro eso.

En relación a esto último, un partido comunista (moderno) no ejerce la lucha de clases, los partidarios del comunismo como ya dije, se unen a las luchas y participan de ellas con una conciencia más resuelta. Es sólo el proletariado el que puede alterar el curso de la lucha de clases y finalmente terminar con ella. Me parece que estás viendo el asunto desde una mera óptica cuantificable: los trabajadores no son números que se unen por fuera al partido y le hacen el trabajo de que éste se haga con el poder. Los trabajadores y el resto de la sociedad oprimida se empodera brutalmente, al menos así entiendo yo la dictadura del proletariado.

Pero pasemos a ver el asunto del estado. Este es un asunto delicado y en donde más hay que ser situado y no ideológico. Pienso que el criterio que usó Marx respecto del estado ni siquiera es político (menos, MENOS aún técnico) sino táctico. Hay que ser situado por dos cosas: primero porque el contexto de Marx es muy distinto al de hoy día. En los tiempos de Marx el capitalismo era aglutinante y centralizante (hablo de los medios de producción, la mano de obra, etc) por lo que su criterio de centralizar el capital y los medios de producción en manos del estado tenía sentido, pero hoy donde el capitalismo los dispersa e incluso fragmenta el proceso productivo en distintos países, el estado ha sido sobrepasado por el mismo sistema. Soy de la idea de que el estado ciertamente puede funcionar de escudo contra el fascismo: por ejemplo para bloquear leyes ultrafascistas y atacar el código del trabajo, pero el trabajo principal lo tenemos que hacer nosotros, las multitudes. El comunismo no puede ser filantropía estatal. Después de todo, la dictadura del proletariado es cuando éste va ganando la guerra, no cuando el partido o el estado lo hace.

Respecto de lo último que nombraste compañero, ese es el sueño de todos: ojalá el partido comunista fuese un mero trampolín para llegar a un fin, pero resulta que un partido comunista (moderno) gobernando es una burocracia (la entiendo con intereses de clase) entronizada en el poder estatal.

Si, generalmente los debates se convierten en batallas de a ver quien la tiene más grande y eso es un gran problema, yo también estoy encantado de tener un debate sano. Very Happy

Un pequeño apunte: No sólo en las épocas oscuras del capitalismo existen individuos con conciencia de clase, los comunistas la tienen de forma permanente, se puede decir.

El Partido Comunista no pretende, o no debe pretender, se más que la organización de un grupo de personas con conciencia de clase en torno a la idea de la revolución, al igual que se organizan para producir, se pueden organizar para esto, ¿Que tiene de malo esta forma de actuar? Temas de historia a parte, dado que suelen aportar más problemas que soluciones generalmente.

No es en la 4º tesis en la que se refiere a la conciencia como producto de las circunstancias, es en la 3º.

Karl Marx escribió:3 La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que, por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la división de la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Roberto Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria.

Este cambio de ideas en los hombres es también práctica revolucionaria y como bien dices, estas ideas cambian como consecuencia a la experiencia, no se si esa descripción que das sobre la concienciación entendida por el marxismo-leninismo es realmente así pero en el caso de que así sea, de que "capitalismo es bueno" a "capitalismo es malo" no es más que un cambio en la valoración de una realidad y esta debe cambiar, puede que no en este sentido concretamente, pero debe cambiar pues de las valoraciones nacen los actos.

El tema del Estado si puede llegar a ser delicado, pero el resto casi que también, el caso es que no creo que debamos entender el Estado socialista tal y como se entiende al Estado actual, al moderno, el Estado socialista no debe ser más que la expresión de la voluntad de los trabajadores y no debes pensar aquí en la Unión Soviética opresora ni nada por el estilo, simplemente en una construcción social del proletariado para organizarse a si mismo su vida social, la organización de la producción, la defensa del territorio, la opresión a la burguesía...

"Después de todo, la dictadura del proletariado es cuando éste va ganando la guerra, no cuando el partido o el estado lo hace." por Iconoclasta.

Esto es cierto, pero lo importante, al menos para mi, es no quedarnos en eso, es ir más allá, es decir, ¿Como hará el proletariado para irle ganando a la burguesía? ¿Que instrumentos empleará? Ten en cuenta que el Partido y el Estado pueden no ser más que meros instrumentos y vamos, de eso se trata, o al menos esa es la idea que nos traía el calvo de Rusia (Lenin), lo que considero yo importante aquí es que si en el pasado han existido errores en estos instrumentos que llevaron al fracaso de esas revoluciones, debemos detectarlos y corregirlos de cara al devenir, pero esto en el plano práctico, claro, en el plano teórico puede que hasta se demuestre que es más factible la organización apartidista y aestatal y que claro, que en la práctica se demuestra que era sera la teoría verdadera y bueno, la historia nos demostró que al menos la práxis leninista es eficaz para al menos, tomar el poder, lo que se debe corregir no es el como se toma sino el para que se toma y creo que en esto podremos estar de acuerdo.

Saludos, compañero!

Nuevamente compa, cual es la diferencia entre que un grupo de amigos con ideas radicales participen en luchas, luego se dispersen, conozcan nuevas personas y participen con ellas en nuevas luchas, y un partido moderno, una máquina perfecta de política institucional? La respuesta yace en que la primera no está reificada, le permite movimiento, dinamismo: no tiene dirección política alguna, o esa "dirección" sólo aparece como respuesta social frente a la dominación. La segunda es rígida y no admite disensos.

Sabemos que los comunistas son los más dispuestos, los más fuertes, de mente y cuerpo, pero también hemos de saber que a medida que la gente hace el cambio de conciencia de vida a su autoconciencia, su visión se aclara, comienza a entender las cosas de forma más completa y se prepara mejor para el desafío mayor: entonces poco a poco la noción de "comunista" comienza a desaparecer

Concuerdo en que el cambio de la valoración de la realidad se da mediante una acumulación de experiencia, de martillazo tras martillazo, lo que quería dejar en claro, es que esa acumulación de experiencia se opone abiertamente a la idea de "concientización ilustrada".

Respecto del tema del estado, la forma que adquiera el momento revolucionario de la dictadura del proletariado depende íntegramente de la gente que participe de él. Por eso, me quedo con una frase de Marx, creo que era de la crítica al programa de Gotha, aunque no estoy seguro y rezaba más o menos así: el susodicho estado socialista no es más que el asalto de la sociedad contra el estado, esto es, que la sociedad ponga contra la pared al estado, que los trabajadores manden, en pocas palabras. Precisamente, las preguntas que evocas en el último párrafo atañen a lo que acabo de mencionar. Sólo en la práctica, en lo "nuevo", en lo que nazca de la práctica del pueblo, se encontrará la respuesta a los desafíos: los comunistas podemos aportar con nuestras herramientas teóricas, pero más allá de eso, nos tenemos que considerar como una persona más dentro de la vasta mayoría de opiniones distintas.
Lo último que mencionas es muy importante porque dejas abierta la posibilidad de cuestionarse qué es la "toma del poder". Para mí, la toma del poder no es que los bolcheviques se tomen un palacio de gobierno y decreten una dictadura proletaria, sino que está relacionado a lo que había comentado anteriormente: la toma del poder es esencialmente el asalto de las masas sobre el estado, de forma concreta, no abstracta, es decir, que las funciones que tiene actualmente el estado moderno sean usurpadas por los trabajadores para su propio beneficio y que poco a poco el estado quede como una mera carcasa sin poder. En este sentido, claro, los leninistas fueron capaces de tomarse el poder, pero hacerlo una vez más sólo en un sentido moderno de la palabra, nunca fueron más allá.

Saludos!
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Mensaje por Manifiesto el Mar Nov 01, 2011 3:33 pm

Iconoclasta escribió:
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Iconoclasta escribió:
Dzerjinskii escribió:
pazbel escribió:(...)
(...)
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Nuevamente compa, cual es la diferencia entre que un grupo de amigos con ideas radicales participen en luchas, luego se dispersen, conozcan nuevas personas y participen con ellas en nuevas luchas, y un partido moderno, una máquina perfecta de política institucional? La respuesta yace en que la primera no está reificada, le permite movimiento, dinamismo: no tiene dirección política alguna, o esa "dirección" sólo aparece como respuesta social frente a la dominación. La segunda es rígida y no admite disensos.

Sabemos que los comunistas son los más dispuestos, los más fuertes, de mente y cuerpo, pero también hemos de saber que a medida que la gente hace el cambio de conciencia de vida a su autoconciencia, su visión se aclara, comienza a entender las cosas de forma más completa y se prepara mejor para el desafío mayor: entonces poco a poco la noción de "comunista" comienza a desaparecer

Concuerdo en que el cambio de la valoración de la realidad se da mediante una acumulación de experiencia, de martillazo tras martillazo, lo que quería dejar en claro, es que esa acumulación de experiencia se opone abiertamente a la idea de "concientización ilustrada".

Respecto del tema del estado, la forma que adquiera el momento revolucionario de la dictadura del proletariado depende íntegramente de la gente que participe de él. Por eso, me quedo con una frase de Marx, creo que era de la crítica al programa de Gotha, aunque no estoy seguro y rezaba más o menos así: el susodicho estado socialista no es más que el asalto de la sociedad contra el estado, esto es, que la sociedad ponga contra la pared al estado, que los trabajadores manden, en pocas palabras. Precisamente, las preguntas que evocas en el último párrafo atañen a lo que acabo de mencionar. Sólo en la práctica, en lo "nuevo", en lo que nazca de la práctica del pueblo, se encontrará la respuesta a los desafíos: los comunistas podemos aportar con nuestras herramientas teóricas, pero más allá de eso, nos tenemos que considerar como una persona más dentro de la vasta mayoría de opiniones distintas.
Lo último que mencionas es muy importante porque dejas abierta la posibilidad de cuestionarse qué es la "toma del poder". Para mí, la toma del poder no es que los bolcheviques se tomen un palacio de gobierno y decreten una dictadura proletaria, sino que está relacionado a lo que había comentado anteriormente: la toma del poder es esencialmente el asalto de las masas sobre el estado, de forma concreta, no abstracta, es decir, que las funciones que tiene actualmente el estado moderno sean usurpadas por los trabajadores para su propio beneficio y que poco a poco el estado quede como una mera carcasa sin poder. En este sentido, claro, los leninistas fueron capaces de tomarse el poder, pero hacerlo una vez más sólo en un sentido moderno de la palabra, nunca fueron más allá.

Saludos!

La cuestión del Partido Comunista

El Partido no es rígido, al menos tal y como lo entiendo yo, no es una máquina burocrática gigante e inamovible, es más, deberías ver la evolución de algún que otro Partido Comunista, sin ir más lejos el PCPE, desde su aparición en una coyuntura cuanto menos favorable pues parece que no iba a ser más que una herramienta del PCUS para tumbar a Carrillo y ahora ha dejado todo eso atrás, ha cambiado y mucho, pero para bien, no es cierto que el Partido Comunista no permita el movimiento, es más, no se si conoces la organización leninista del Partido Comunista que es de la que te hablo yo en la que la célula permite un dinamismo equiparable al modelo de organización que propones tu, pero además de ello consigue que las ideas no se queden en el aire y que su práctica sea más eficaz puesto que existe una unidad de acción en un gran territorio.

Esto me recuerda a una tesis teórica de Althusser, quería colgarle el muerto a Lenin y al menos yo considero que Lenin era demasiado inteligente como para caer en esos simplismos. Según Althusser la esfera ideológica burguesa tiene tantísimo control sobre la esfera ideológica del resto de la sociedad que el proletariado jamás podrá por si sólo llevar a cabo su tarea histórica de hacer avanzar a la historia y que era necesario que alguien que no sabemos quien es, fusione el marxismo con el movimiento obrero pues así la carga ideológica proletaria se libera de su distorsión de la realidad y empieza a ver las cosas claras, esto a mi me parece rescatar a Feuerbach por los pelos e introducirlo en el marxismo y puesto que Althusser no cita fuentes quiero pensar que quería joder a Lenin y como está criando malvas no puede defenderse.

Karl Marx escribió:III: La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que, por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la división de la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Roberto Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria.
Esta analogía que hacer Marx viene a explicar el carácter fuerbachiano de la tesis teórica de Althusser, si fuese cierta, ya no sólo habría que reescribir las tesis, sino que habría que reformular las leyes de la dialéctica.

¿Que te quiero decir con todo esto?

Que si nos podemos a analizar con un extremado rigor teórico la situación podremos volver a caer en la postura revisionista del pasado, aquella que decía que con sentarse a esperar que la historia siga su curso llegaba, que el comunismo vendría sólo y que no hay que traerlo.

Yo estoy seguro que ni tu ni yo compartimos esa tesis así que vamos a mirar la cuestión de la práctica y así poder establecer una praxis adecuada para estas circunstancias.

A pesar de que la ideología burguesa no tenga tantísimo peso en la superestructura como para evitar la revolución, si es cierto que "persuade" al proletariado y hace que casi todas sus luchas se den dentro de la estructura capitalista sin cambiar sus relaciones internas, no son luchas revolucionarias, sin embargo vemos que el proletariado puede desarrollar y ha desarrollado formas de actuar verdaderamente revolucionarias, que socavan las relaciones entre los diferentes elementos de la estructura capitalista que rompen de por si la propia estructura y a pesar de todo eso, esa práctica viene acompañada de una determinada forma ideológica, la autoconciencia que se consigue en última instancia desde la vida material pero que viene acompañada, en este mundo, del marxismo.

Pero eliminando los posicionamientos ideológicos, lo importante es que la praxis marxista permite la ruptura de las relaciones actuales entre los elementos de la estructura capitalista, es decir, es capaz de "hacer que cambien las circunstancias", es capaz de hacer práctica revolucionaria.

Lo que debemos hacer ahora que tenemos reconocida la praxis y el sujeto revolucionario, debemos establecer una forma de que el sujeto revolucionario vaya abandonando su propia forma ideológica "infectada" por decir de algún modo, de la forma ideológica burguesa, para que sus luchas no se queden dentro de estas relaciones de la estructura.

Tu propones un modo y yo otro, sin embargo tu modelo de organización cojea de un pie y es que sin organización las ideas se pierden, y te voy a poner un ejemplo histórico entre varios que da cuenta de esto.

Durante la transición había un movimiento obrero en el Estado español del copón, las ideas comunistas tenían mucho auge y los fusilados del franquismo eran vistos por los chavalines como héroes (Y eran del FRAP y de ETA), había varias huelgas generales por motivos políticos en Euskal Herría, secundadas por 200.000 personas (que es lo que moviliza el 15M en todo el Estado...), pasados 15 años, ¿Donde se metió toda esa gente con tanta conciencia de clase? ¿Se esfumó así de repente? ¿Cuantas personas con ideas radicales hacen falta en el movimiento obrero para que se torne movimiento revolucionario?

Yo no creo en el espontaneismo, yo creo en el Partido Comunista, pero el problema no es de la organización leninista del Partido Comunista, el problema es tuyo (y te lo digo sin intención de ofender Wink ), yo creo que las experiencias socialistas del siglo XX te echan para atrás, y vamos, yo no me voy a meter en temas históricos por que me cansan, pero suponiendo que la URSS fuese igual que la versión histórica reaccionara más reaccionaria y rancia de todas; eso no quiere decir que el marxismo sea malo, ni el la organización en el Partido Comunista lo sea, eso no es emplear el criterio de la práctica, eso es argumentación inductiva vulgar que emplea la reacción como argumentación deductiva para seguir con su lucha de clases a nivel ideológico y ¿Como no? Como la burguesía sabe que no todo el mundo estudia filosofía ni estudia lógica de la argumentación, esa chorrada se la cuelan a todo el mundo.

Con respecto al Estado socialista, estamos de acuerdo, ambos "mamamos de la misma teta", lo raro sería que llegásemos a conclusiones diferentes con respecto al tema Very Happy .

¡Saludos y perdón por la tardanza!
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Mensaje por Iconoclasta el Sáb Nov 05, 2011 8:55 pm

Manifiesto escribió:
Iconoclasta escribió:
Manifiesto escribió:
Iconoclasta escribió:
Manifiesto escribió:
Iconoclasta escribió:
Dzerjinskii escribió:
pazbel escribió:(...)
(...)
(...)
(...)
(...)
(...)
Nuevamente compa, cual es la diferencia entre que un grupo de amigos con ideas radicales participen en luchas, luego se dispersen, conozcan nuevas personas y participen con ellas en nuevas luchas, y un partido moderno, una máquina perfecta de política institucional? La respuesta yace en que la primera no está reificada, le permite movimiento, dinamismo: no tiene dirección política alguna, o esa "dirección" sólo aparece como respuesta social frente a la dominación. La segunda es rígida y no admite disensos.

Sabemos que los comunistas son los más dispuestos, los más fuertes, de mente y cuerpo, pero también hemos de saber que a medida que la gente hace el cambio de conciencia de vida a su autoconciencia, su visión se aclara, comienza a entender las cosas de forma más completa y se prepara mejor para el desafío mayor: entonces poco a poco la noción de "comunista" comienza a desaparecer

Concuerdo en que el cambio de la valoración de la realidad se da mediante una acumulación de experiencia, de martillazo tras martillazo, lo que quería dejar en claro, es que esa acumulación de experiencia se opone abiertamente a la idea de "concientización ilustrada".

Respecto del tema del estado, la forma que adquiera el momento revolucionario de la dictadura del proletariado depende íntegramente de la gente que participe de él. Por eso, me quedo con una frase de Marx, creo que era de la crítica al programa de Gotha, aunque no estoy seguro y rezaba más o menos así: el susodicho estado socialista no es más que el asalto de la sociedad contra el estado, esto es, que la sociedad ponga contra la pared al estado, que los trabajadores manden, en pocas palabras. Precisamente, las preguntas que evocas en el último párrafo atañen a lo que acabo de mencionar. Sólo en la práctica, en lo "nuevo", en lo que nazca de la práctica del pueblo, se encontrará la respuesta a los desafíos: los comunistas podemos aportar con nuestras herramientas teóricas, pero más allá de eso, nos tenemos que considerar como una persona más dentro de la vasta mayoría de opiniones distintas.
Lo último que mencionas es muy importante porque dejas abierta la posibilidad de cuestionarse qué es la "toma del poder". Para mí, la toma del poder no es que los bolcheviques se tomen un palacio de gobierno y decreten una dictadura proletaria, sino que está relacionado a lo que había comentado anteriormente: la toma del poder es esencialmente el asalto de las masas sobre el estado, de forma concreta, no abstracta, es decir, que las funciones que tiene actualmente el estado moderno sean usurpadas por los trabajadores para su propio beneficio y que poco a poco el estado quede como una mera carcasa sin poder. En este sentido, claro, los leninistas fueron capaces de tomarse el poder, pero hacerlo una vez más sólo en un sentido moderno de la palabra, nunca fueron más allá.

Saludos!

La cuestión del Partido Comunista

El Partido no es rígido, al menos tal y como lo entiendo yo, no es una máquina burocrática gigante e inamovible, es más, deberías ver la evolución de algún que otro Partido Comunista, sin ir más lejos el PCPE, desde su aparición en una coyuntura cuanto menos favorable pues parece que no iba a ser más que una herramienta del PCUS para tumbar a Carrillo y ahora ha dejado todo eso atrás, ha cambiado y mucho, pero para bien, no es cierto que el Partido Comunista no permita el movimiento, es más, no se si conoces la organización leninista del Partido Comunista que es de la que te hablo yo en la que la célula permite un dinamismo equiparable al modelo de organización que propones tu, pero además de ello consigue que las ideas no se queden en el aire y que su práctica sea más eficaz puesto que existe una unidad de acción en un gran territorio.

Esto me recuerda a una tesis teórica de Althusser, quería colgarle el muerto a Lenin y al menos yo considero que Lenin era demasiado inteligente como para caer en esos simplismos. Según Althusser la esfera ideológica burguesa tiene tantísimo control sobre la esfera ideológica del resto de la sociedad que el proletariado jamás podrá por si sólo llevar a cabo su tarea histórica de hacer avanzar a la historia y que era necesario que alguien que no sabemos quien es, fusione el marxismo con el movimiento obrero pues así la carga ideológica proletaria se libera de su distorsión de la realidad y empieza a ver las cosas claras, esto a mi me parece rescatar a Feuerbach por los pelos e introducirlo en el marxismo y puesto que Althusser no cita fuentes quiero pensar que quería joder a Lenin y como está criando malvas no puede defenderse.

Karl Marx escribió:III: La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que, por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la división de la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Roberto Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria.
Esta analogía que hacer Marx viene a explicar el carácter fuerbachiano de la tesis teórica de Althusser, si fuese cierta, ya no sólo habría que reescribir las tesis, sino que habría que reformular las leyes de la dialéctica.

¿Que te quiero decir con todo esto?

Que si nos podemos a analizar con un extremado rigor teórico la situación podremos volver a caer en la postura revisionista del pasado, aquella que decía que con sentarse a esperar que la historia siga su curso llegaba, que el comunismo vendría sólo y que no hay que traerlo.

Yo estoy seguro que ni tu ni yo compartimos esa tesis así que vamos a mirar la cuestión de la práctica y así poder establecer una praxis adecuada para estas circunstancias.

A pesar de que la ideología burguesa no tenga tantísimo peso en la superestructura como para evitar la revolución, si es cierto que "persuade" al proletariado y hace que casi todas sus luchas se den dentro de la estructura capitalista sin cambiar sus relaciones internas, no son luchas revolucionarias, sin embargo vemos que el proletariado puede desarrollar y ha desarrollado formas de actuar verdaderamente revolucionarias, que socavan las relaciones entre los diferentes elementos de la estructura capitalista que rompen de por si la propia estructura y a pesar de todo eso, esa práctica viene acompañada de una determinada forma ideológica, la autoconciencia que se consigue en última instancia desde la vida material pero que viene acompañada, en este mundo, del marxismo.

Pero eliminando los posicionamientos ideológicos, lo importante es que la praxis marxista permite la ruptura de las relaciones actuales entre los elementos de la estructura capitalista, es decir, es capaz de "hacer que cambien las circunstancias", es capaz de hacer práctica revolucionaria.

Lo que debemos hacer ahora que tenemos reconocida la praxis y el sujeto revolucionario, debemos establecer una forma de que el sujeto revolucionario vaya abandonando su propia forma ideológica "infectada" por decir de algún modo, de la forma ideológica burguesa, para que sus luchas no se queden dentro de estas relaciones de la estructura.

Tu propones un modo y yo otro, sin embargo tu modelo de organización cojea de un pie y es que sin organización las ideas se pierden, y te voy a poner un ejemplo histórico entre varios que da cuenta de esto.

Durante la transición había un movimiento obrero en el Estado español del copón, las ideas comunistas tenían mucho auge y los fusilados del franquismo eran vistos por los chavalines como héroes (Y eran del FRAP y de ETA), había varias huelgas generales por motivos políticos en Euskal Herría, secundadas por 200.000 personas (que es lo que moviliza el 15M en todo el Estado...), pasados 15 años, ¿Donde se metió toda esa gente con tanta conciencia de clase? ¿Se esfumó así de repente? ¿Cuantas personas con ideas radicales hacen falta en el movimiento obrero para que se torne movimiento revolucionario?

Yo no creo en el espontaneismo, yo creo en el Partido Comunista, pero el problema no es de la organización leninista del Partido Comunista, el problema es tuyo (y te lo digo sin intención de ofender Wink ), yo creo que las experiencias socialistas del siglo XX te echan para atrás, y vamos, yo no me voy a meter en temas históricos por que me cansan, pero suponiendo que la URSS fuese igual que la versión histórica reaccionara más reaccionaria y rancia de todas; eso no quiere decir que el marxismo sea malo, ni el la organización en el Partido Comunista lo sea, eso no es emplear el criterio de la práctica, eso es argumentación inductiva vulgar que emplea la reacción como argumentación deductiva para seguir con su lucha de clases a nivel ideológico y ¿Como no? Como la burguesía sabe que no todo el mundo estudia filosofía ni estudia lógica de la argumentación, esa chorrada se la cuelan a todo el mundo.

Con respecto al Estado socialista, estamos de acuerdo, ambos "mamamos de la misma teta", lo raro sería que llegásemos a conclusiones diferentes con respecto al tema Very Happy .

¡Saludos y perdón por la tardanza!

Emmm en primer lugar me parece que te intentas abstraer totalmente de cuestiones históricas: El partido comunista, donde gobernó, SÍ fue una máquina moderna de administración. Es más, el perfeccionamiento del modelo moderno hecho por los partidos comunistas le sirvió en gran medida a las nuevas burocracias de este siglo y a los partidos políticos de derecha: no por nada, estos partidos funcionan como un partido comunista. El hecho de que se difuminaran las fronteras entre el estado y el partido comunista es un antecedente de lo que pasa hoy con la superestructura de los partidos políticos respecto del estado moderno: en términos mamones de sociología, que están cada vez más subsumidos ante el estado y que están cada vez más lejos de la "sociedad civil".
La única diferencia entre las burocracias marxistas de antaño y las nuevas ultratecnologizadas, es que la primera ejercía el control directamente desde el estado, mientras la segunda se encuentre dispersa entre todos los cuerpos sociales que puede encontrar.

El partido comunista en términos leninistas puede ser más duro o más light dependiendo del momento histórico, pero es un partido moderno al fin y al cabo. Que a uno le guste o que otros lo desprecien pasa sencillamente por lo expedito de la acción del partido marxista. Eso no se puede negar, pero lo que evita el partido moderno es precisamente la creatividad de los trabajadores, puesto que bajo una ideología, existe una limitancia (más que militancia) y una constricción. Esa constricción se opone diametralmente a la liberación de las cadenas del capitalismo. Por más que se quiera fingir, el partido comunista no es flexible en sí mismo.

Me confundiste con Althusser... no he leído sus textos, pero me parece curiosa su aseveración respecto de que los marxistas deben colar su ideología en el proletariado porque en general eso es lo que han hecho desde el nacimiento como tradición, y en parte eso fue lo que hizo que me alejara del marxismo: el sentido de unas pocas conciencias iluminadas-ilustradas. En general, los marxistas no aprendieron mucho del pueblo durante el siglo XX, sino que al contrario, dirigieron a las "masas" según ciertos objetivos políticos

Yo creo que estás perdiendo el punto compañero. La autoconciencia es notar que uno siendo trabajador es creador del mundo, de todo lo que existe, que las relaciones sociales que han existido en toda la historia de la civilización han sido opresivas y que se han reproducido sobre y por nosotros mismos. Y de hecho, esa reproducción tiene que ver con la ideología: te lo repito compa, ideología, se tiña del color que sea, es ideología. Lo mismo pasa con el estado: puede llamarse estado burgués o proletario, pero es estado al fin y al cabo. Son cadenas, y por mi, que se vayan a la basura.

Por eso, más que una tradición marxista que irrumpe en las conciencias, se debería hablar de una crítica extensa, pero ojo la crítica sólo abre posibilidades, está en nosotros concretarlas. En el punto en que pides quitarnos la "infección" es el punto donde yo digo que hay que frente a la institucionalidad que la crea, hay que invocar lo nuevo, lo desconocido, las nuevas formas políticas y de subjetividad que aun no existen.

Esas formas políticas nuevas son las que había comentado anteriormente, y no es que esté proponiendo otro "modelo" de organización (nótese la palabra modelo) como si se tratara de políticas públicas porque la gente cuando se reúne lo hace de muchas maneras diversas, pero nunca lo hace de forma planificada ni estructurada: las cosas más gloriosas en la historia de la humanidad no han ocurrido por una tremenda planificación, sino que simplemente se han desplegado por cierta necesidad. Ojo de nuevo: no estoy defendiendo el espontaneismo de los anarquistas, que es precisamente puro romanticismo sin ninguna forma. No estoy cayendo en la dicotomía moderna planificación/espontaneísmo (ilustración/romanticismo). Es necesario superar esas dicotomías que nos dividen de forma estúpida y eso sólo se puede lograr en la práctica: por lo menos yo lo he presenciado este año con las protestas estudiantiles en las que tímidamente ha nacido lo nuevo. Por ejemplo, una vez participé de una marcha espontánea que se dio en una noche de caceroleo y cada vez que avanbamos más y más gente se sumó. No hubo ningún organismo planificador de marchas ni nada por el estilo, y lo mejor es que tomamos a los pacos por sorpresa.

Te repito compa, no es que no quiera organización, es que precisamente la organización, la más violenta y la más potente es la que supera la dicotomía antes mencionada: hay que entender de una vez por todas que la reunión y la planificación son partes de un mismo momento.

Si las personas que nombras de aquel movimiento de la transición desaparecieron fue porque nunca invocaron lo nuevo (en parte porque esa crítica no existía en ese momento) y sólo atendieron a un momento contingente.

Finalmente, como conclusión, no se trata de que el marxismo haya sido malo o bueno, sino más bien de que en términos políticos tuvo su momento y por ser ideológico no se supo adaptar a las luchas, tendiendo a comandarlas.

La cosa es muy simple compa: ni un paso más adelante y ni un paso más atrás de la gente

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Mensaje por Paroxysm el Jue Nov 17, 2011 4:38 pm

Tengo una pequeña duda y he visto este tema abierto. Con lo cual no hay necesidad de abrir uno nuevo. La cuestión que deseo plantearles es la siguiente:
Trata sobre la fase posterior al socialismo, el comunismo. Se supone que el estado desaparece al no haber clases sociales, estar la población totalmente concienciada y disiparse la amenaza exterior inherente a los países capitalistas.
Yo pienso que el estado nunca podrá desaparecer en su entera totalidad. Creo que unas fuerzas de seguridad son imprescindibles. Si tenemos en cuenta que la incidencia de trastornos mentales en la población se mantendrá ya se esté en el capitalismo, en el socialismo o en el comunismo será necesario un cuerpo digamos de control que proteja a la población de los individuos peligrosos que puedan causar un prejuicio psicológico, físico o incluso la muerte a otras personas. Quizás estas enfermedades se pueden prever antes incluso del nacimiento del sujeto y se le puede someter a un tratamiento adaptado. Sin embargo hay que tener en cuenta que estas patologías se pueden presentar en la persona tardíamente o bien no se llegaron a dilucidar en su momento. Además hay que sumar a esto algunas enfermedades de consecuencias menores como la cleptomanía. Yo creo que en estas situaciones es necesario un grupo de protección. Otro factor a tener en cuenta son los desastres naturales. Erupciones volcánicas, inundaciones, huracanes, seísmos, derrumbamientos, subsidencias y otras catástrofes de origen natural seguirán ocurriendo estemos en una sociedad comunista o no. Por ello será necesario un cuerpo de rescate para emplearlo en este tipo de situaciones. A no ser que se emplee una dotación de voluntarios, lo cual empeoraría la eficiencia del dispositivo.
Así, sin más dilación espero que me expliquéis como es posible la desaparición absoluta del estado.
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Mensaje por Iconoclasta el Jue Nov 17, 2011 5:27 pm

Paroxysm escribió:Tengo una pequeña duda y he visto este tema abierto. Con lo cual no hay necesidad de abrir uno nuevo. La cuestión que deseo plantearles es la siguiente:
Trata sobre la fase posterior al socialismo, el comunismo. Se supone que el estado desaparece al no haber clases sociales, estar la población totalmente concienciada y disiparse la amenaza exterior inherente a los países capitalistas.
Yo pienso que el estado nunca podrá desaparecer en su entera totalidad. Creo que unas fuerzas de seguridad son imprescindibles. Si tenemos en cuenta que la incidencia de trastornos mentales en la población se mantendrá ya se esté en el capitalismo, en el socialismo o en el comunismo será necesario un cuerpo digamos de control que proteja a la población de los individuos peligrosos que puedan causar un prejuicio psicológico, físico o incluso la muerte a otras personas. Quizás estas enfermedades se pueden prever antes incluso del nacimiento del sujeto y se le puede someter a un tratamiento adaptado. Sin embargo hay que tener en cuenta que estas patologías se pueden presentar en la persona tardíamente o bien no se llegaron a dilucidar en su momento. Además hay que sumar a esto algunas enfermedades de consecuencias menores como la cleptomanía. Yo creo que en estas situaciones es necesario un grupo de protección. Otro factor a tener en cuenta son los desastres naturales. Erupciones volcánicas, inundaciones, huracanes, seísmos, derrumbamientos, subsidencias y otras catástrofes de origen natural seguirán ocurriendo estemos en una sociedad comunista o no. Por ello será necesario un cuerpo de rescate para emplearlo en este tipo de situaciones. A no ser que se emplee una dotación de voluntarios, lo cual empeoraría la eficiencia del dispositivo.
Así, sin más dilación espero que me expliquéis como es posible la desaparición absoluta del estado.

lo que tu hablas aquí no es más que un estado policial (como todos en realidad): ojo, si existe estado es porque existe sociedad de clases, y si hay sociedad de clases, en general hay estado, para escudar los conflictos sociales

segunda cosa, lo que llamas enfermedades mentales, en el sentido de "enfermedad natural", NO existen. Las patologías no son más que el reflejo de la insoportabilidad del sistema: locura, depresión, esquizofrenia. Te lo recuerdo porque nosotros como individuos somos producidos socialmente, y eso significa que hasta la postura en la que caminas y la forma de tu respiración fueron construidas socialmente. Es tan potente la sociedad que incluso llega a cincelar los circuitos de nuestro cerebro: se nos instruye cuando hay que se recatado y cuando se puede hablar con mas propiedad o incluso cuando uno se puede reir.

Entonces, protección de qué? si lo que se conoce como locura, como la hemos conocido historicamente, es sólo una aflicción que se puede encontrar en una sociedad de clases

respecto de las catastrofes naturales, me imagino que una comunidad políticamente responsable actuará de forma más apresurada que nuestros pacos y bomberos
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Mensaje por Alexyevich el Jue Nov 17, 2011 5:51 pm

Paroxysm escribió:Tengo una pequeña duda y he visto este tema abierto. Con lo cual no hay necesidad de abrir uno nuevo. La cuestión que deseo plantearles es la siguiente:
Trata sobre la fase posterior al socialismo, el comunismo. Se supone que el estado desaparece al no haber clases sociales, estar la población totalmente concienciada y disiparse la amenaza exterior inherente a los países capitalistas.
Yo pienso que el estado nunca podrá desaparecer en su entera totalidad. Creo que unas fuerzas de seguridad son imprescindibles. Si tenemos en cuenta que la incidencia de trastornos mentales en la población se mantendrá ya se esté en el capitalismo, en el socialismo o en el comunismo será necesario un cuerpo digamos de control que proteja a la población de los individuos peligrosos que puedan causar un prejuicio psicológico, físico o incluso la muerte a otras personas. Quizás estas enfermedades se pueden prever antes incluso del nacimiento del sujeto y se le puede someter a un tratamiento adaptado. Sin embargo hay que tener en cuenta que estas patologías se pueden presentar en la persona tardíamente o bien no se llegaron a dilucidar en su momento. Además hay que sumar a esto algunas enfermedades de consecuencias menores como la cleptomanía. Yo creo que en estas situaciones es necesario un grupo de protección. Otro factor a tener en cuenta son los desastres naturales. Erupciones volcánicas, inundaciones, huracanes, seísmos, derrumbamientos, subsidencias y otras catástrofes de origen natural seguirán ocurriendo estemos en una sociedad comunista o no. Por ello será necesario un cuerpo de rescate para emplearlo en este tipo de situaciones. A no ser que se emplee una dotación de voluntarios, lo cual empeoraría la eficiencia del dispositivo.
Así, sin más dilación espero que me expliquéis como es posible la desaparición absoluta del estado.

Lo que se deben eliminar sí o sí son los ejércitos como instrumento de sometimiento de las masas dentro de una nación o a naciones externas.
Yo tampoco creo que se deban eliminar del todo la seguridad interna, pero de hecho que esta seguridad sería muchísimo más reducida que la de ahora. La delincuencia, así como la mayoría de problemas sociales, son producto de la podrida sociedad burguesa que divide al mundo entre ricos y pobres. Los burgueses creen que poniendo 10000000 de policías en las calles se va a terminar con la delincuencia, porque no ven más allá de sus narices y no buscan el origen del problema.
Ningún estado socialista, como decía Lenin el el Estado y la Revolución, sustituyó las fuerzas armadas por el pueblo en armas.
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Mensaje por Alexyevich el Jue Nov 17, 2011 5:59 pm

Ahora que hasta en las universidades te meten en la cabeza eso de hacer empresa, o sea convertirte en burgués, y pues como diversos negocios pequeños pueden funcionar únicamente con una persona o con tus familiares, ¿se puede considerar burgués al que es dueño de un medio de producción pero no utiliza mano de obra para producir, distribuir el producto o lo que fuera?
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Mensaje por Paroxysm el Jue Nov 17, 2011 8:20 pm

Concuerdo con el análisis del camarada Alexyevich totalmente. Las fuerzas de represión del estado se deberían ver limitadas tanto en número como en competencias a temas de protección mínima y salvamento.
Iconoclasta escribió: lo que tu hablas aquí no es más que un estado policial (como todos en realidad): ojo, si existe estado es porque existe sociedad de clases, y si hay sociedad de clases, en general hay estado, para escudar los conflictos sociales

segunda cosa, lo que llamas enfermedades mentales, en el sentido de "enfermedad natural", NO existen. Las patologías no son más que el reflejo de la insoportabilidad del sistema: locura, depresión, esquizofrenia. Te lo recuerdo porque nosotros como individuos somos producidos socialmente, y eso significa que hasta la postura en la que caminas y la forma de tu respiración fueron construidas socialmente. Es tan potente la sociedad que incluso llega a cincelar los circuitos de nuestro cerebro: se nos instruye cuando hay que se recatado y cuando se puede hablar con mas propiedad o incluso cuando uno se puede reir.

Entonces, protección de qué? si lo que se conoce como locura, como la hemos conocido historicamente, es sólo una aflicción que se puede encontrar en una sociedad de clases

respecto de las catastrofes naturales, me imagino que una comunidad políticamente responsable actuará de forma más apresurada que nuestros pacos y bomberos

En cuanto al camarada Iconoclasta pienso que la cuestión es bastante compleja. Habría que ver que parte de los trastornos psíquicos son causados por el entorno y las condiciones socio-económicas y que parte está determinada por la naturaleza en sí. Hay que tener en cuenta que las mutaciones y las variaciones genéticas son uno de los motores de la selección natural y la evolución. Por lo tanto aunque estas enfermedades pueden ser pronunciadas por este sistema deshumanizado seguramente puedan seguir ocurriendo en una sociedad comunista. Aunque estoy seguro de que sucederían en un porcentaje mucho menor.
Además, durante el embarazo muchas de estas patologías son originadas debido a la actitud irresponsable de la madre o a los factores externos a los que se ve sometida. Con lo cual este origen sería descartado (salvo accidente) en dicha sociedad. Se da por hecho que el entorno comunista será saludable y fuera de vicios y demás. Aún así yo creo que debido a la inevitabilidad genética de alguna de estas enfermedades es necesario un servicio mínimo de protección. Este tema, desde luego muy interesante, habría que ahondarlo en mayor medida en una visión netamente científica.
Un saludo
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Mensaje por Iconoclasta el Jue Nov 17, 2011 11:17 pm

Paroxysm escribió:Concuerdo con el análisis del camarada Alexyevich totalmente. Las fuerzas de represión del estado se deberían ver limitadas tanto en número como en competencias a temas de protección mínima y salvamento.
Iconoclasta escribió: lo que tu hablas aquí no es más que un estado policial (como todos en realidad): ojo, si existe estado es porque existe sociedad de clases, y si hay sociedad de clases, en general hay estado, para escudar los conflictos sociales

segunda cosa, lo que llamas enfermedades mentales, en el sentido de "enfermedad natural", NO existen. Las patologías no son más que el reflejo de la insoportabilidad del sistema: locura, depresión, esquizofrenia. Te lo recuerdo porque nosotros como individuos somos producidos socialmente, y eso significa que hasta la postura en la que caminas y la forma de tu respiración fueron construidas socialmente. Es tan potente la sociedad que incluso llega a cincelar los circuitos de nuestro cerebro: se nos instruye cuando hay que se recatado y cuando se puede hablar con mas propiedad o incluso cuando uno se puede reir.

Entonces, protección de qué? si lo que se conoce como locura, como la hemos conocido historicamente, es sólo una aflicción que se puede encontrar en una sociedad de clases

respecto de las catastrofes naturales, me imagino que una comunidad políticamente responsable actuará de forma más apresurada que nuestros pacos y bomberos

En cuanto al camarada Iconoclasta pienso que la cuestión es bastante compleja. Habría que ver que parte de los trastornos psíquicos son causados por el entorno y las condiciones socio-económicas y que parte está determinada por la naturaleza en sí. Hay que tener en cuenta que las mutaciones y las variaciones genéticas son uno de los motores de la selección natural y la evolución. Por lo tanto aunque estas enfermedades pueden ser pronunciadas por este sistema deshumanizado seguramente puedan seguir ocurriendo en una sociedad comunista. Aunque estoy seguro de que sucederían en un porcentaje mucho menor.
Además, durante el embarazo muchas de estas patologías son originadas debido a la actitud irresponsable de la madre o a los factores externos a los que se ve sometida. Con lo cual este origen sería descartado (salvo accidente) en dicha sociedad. Se da por hecho que el entorno comunista será saludable y fuera de vicios y demás. Aún así yo creo que debido a la inevitabilidad genética de alguna de estas enfermedades es necesario un servicio mínimo de protección. Este tema, desde luego muy interesante, habría que ahondarlo en mayor medida en una visión netamente científica.
Un saludo

compañero, puede decirme cuales serían esas enfermedades mentales que se gestan durante el embarazo? quienes dicen que tales son enfermedades? los médicos? no son ellos acaso parte del entramado burocrático que perpetúa el capitalismo?

Hasta donde yo sé, la "naturaleza humana" no es más que otro invento de la ideología burguesa liberal-ilustrada para encubrir supuestos límites que como humanidad no podríamos romper: léase romper con las leyes históricas del capitalismo

la irresponsabilidad de una madre en el embarazo puede causar deformidades físicas e "incapacidad" mental, lo que es muy distinto a "enfermedad mental"

En relación a lo que dijo el compañero Alexyevich, me parece que ha dado en el blanco: en efecto, una cosa es un ejército profesional-moderno (experto en guerra) con nombre de "popular" o "proletario" o como se lo quiera llamar y otra muy distinta es un pueblo en armas
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Mensaje por Alexyevich el Vie Nov 18, 2011 6:19 am

Mientras existan países capitalistas que sean amenaza para las naciones socialistas sería demasiado peligroso eliminar el ejército como defensor de la integridad propia del país. Pero llegado el momento en el que el socialismo llegue a todos los rincones del planeta tampoco creo que pueda ser sustituido el ejército por el pueblo en armas, sino por un grupo de seguridad especializado en seguridad interna, que evidentemente no tendrá las mismas tareas que un militar.

Y sobre el tema de las enfermedades en verdad que sí es muy complejo, sobre todo para personas que no somos expertas en el campo de la medicina, jeje. Bueno, por lo poco que he leído en la web son varias las fuentes de especialistas que dicen que los transtornos mentales sí pueden ser heredados por descendientes de la persona enferma. Lastimosamente la neorología no está tan avanzada como otras ciencias como la biología o quizás la psicología.

En este foro debaten sobre el tema:
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Y si bien es cierto el capitalismo es culpable de muchos males y vicios, la futura sociedad comunista no creo que esté del todo libre de hombres "especiales" o desquiciados. Las frustraciones amorosas y las reacciones irracionales de los individuos que las sufren, por ejemplo, no son culpa del capitalismo.
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Mensaje por Paroxysm el Vie Nov 18, 2011 3:30 pm

Iconoclasta escribió: compañero, puede decirme cuales serían esas enfermedades mentales que se gestan durante el embarazo? quienes dicen que tales son enfermedades? los médicos? no son ellos acaso parte del entramado burocrático que perpetúa el capitalismo?

Hasta donde yo sé, la "naturaleza humana" no es más que otro invento de la ideología burguesa liberal-ilustrada para encubrir supuestos límites que como humanidad no podríamos romper: léase romper con las leyes históricas del capitalismo

la irresponsabilidad de una madre en el embarazo puede causar deformidades físicas e "incapacidad" mental, lo que es muy distinto a "enfermedad mental"

En relación a lo que dijo el compañero Alexyevich, me parece que ha dado en el blanco: en efecto, una cosa es un ejército profesional-moderno (experto en guerra) con nombre de "popular" o "proletario" o como se lo quiera llamar y otra muy distinta es un pueblo en armas
Algunos investigadores aseveran que ciertas enfermedades como la esquizofrenia se puede deber a un ambiente insalubre durante el embarazo. Así actitudes como la ingesta de drogas o un comportamiento inconsciente para con el futuro bebé puede provocar la aparición de estas patologías.
Yo creo que no hay que llegar al extremo de no creerse ninguna investigación médica. Se puede poner cierta distancia y analizar las motivaciones científicas pero llegar al extremo de deslegitimar un estudio per se solo por que lo hayan hecho en un ámbito capitalista me parece muy extremista.
Un saludo.
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Mensaje por Mario.M-L el Vie Nov 18, 2011 4:59 pm

Bueno , ya llevo bastante tiempo por el foro y tal , supongo que ya me conocen . Estos días me ha estado rondeando la mente unas cuestiones sobre ......

El partido comunista durante el socialismo :
1) A ser partido unico , dudo que se vote.
2) En el estan los elementos " mas conscientes " del proletariado . Quien escoge quien es "mas consciente" ? Es un termino bastante subjetivo como comprenderan .
3) Parece ser que este partido que es unico , escoge a los militantes mas conscientes y los introduce en el. Este partido que poder tiene en el estado ?
4) Es escojido el SG general de partido cada 4/5 años ? La historia parece que demuestra que los SG de los PCs estan hasta la muerte en su cargo o durante un largo periodo de tiempo ... Son estos hombres escojidos periodicamente ?.
5 ) En los estados socialistas hay como dos organos de poder , uno siempre votado ( vease : soviet supremo o asamblea nacional de cuba ) . Pero el partido tambien manda y no me parece que sea escogido democraticamente ...

Si alquien me responde estas preguntas se lo agradeceria .

PD : No soy pro-capitalismo asi que no me tienen que mostrar que esto el capitalismo es una dictadura . Pero el socialismo para mi no solo es un gran nivel de vida , deberia ser democracia de verdad . Porque a veces me da la impresion que la dictadura del proletarido se convierte en la dictadura del partido .


Última edición por Mario.M-L el Sáb Nov 19, 2011 12:15 am, editado 1 vez
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Mensaje por Iconoclasta el Vie Nov 18, 2011 7:48 pm

Paroxysm escribió:
Iconoclasta escribió: compañero, puede decirme cuales serían esas enfermedades mentales que se gestan durante el embarazo? quienes dicen que tales son enfermedades? los médicos? no son ellos acaso parte del entramado burocrático que perpetúa el capitalismo?

Hasta donde yo sé, la "naturaleza humana" no es más que otro invento de la ideología burguesa liberal-ilustrada para encubrir supuestos límites que como humanidad no podríamos romper: léase romper con las leyes históricas del capitalismo

la irresponsabilidad de una madre en el embarazo puede causar deformidades físicas e "incapacidad" mental, lo que es muy distinto a "enfermedad mental"

En relación a lo que dijo el compañero Alexyevich, me parece que ha dado en el blanco: en efecto, una cosa es un ejército profesional-moderno (experto en guerra) con nombre de "popular" o "proletario" o como se lo quiera llamar y otra muy distinta es un pueblo en armas
Algunos investigadores aseveran que ciertas enfermedades como la esquizofrenia se puede deber a un ambiente insalubre durante el embarazo. Así actitudes como la ingesta de drogas o un comportamiento inconsciente para con el futuro bebé puede provocar la aparición de estas patologías.
Yo creo que no hay que llegar al extremo de no creerse ninguna investigación médica. Se puede poner cierta distancia y analizar las motivaciones científicas pero llegar al extremo de deslegitimar un estudio per se solo por que lo hayan hecho en un ámbito capitalista me parece muy extremista.
Un saludo.

Hay que tener cuidado con lo que se lee porque si se lee algo ad-hoc para comprobar lo que se está diciendo, por dios que uno tendrá razón...

Es extraño que en esta época más que en ninguna otra se usen TAL cantidad de estupefacientes y drogas para encubrir nuestros problemas, que SON sociales: más que nunca se crean remedios en los laboratorios, más que nunca los trabajadores los consumen para poder "continuar trabajando", más que nunca se apela al poder del psicólogo para seguir con una "vida normal", más que nunca el psiquiatra tiene tanto poder social.

A mi hermano le diagnosticaron esquizofrenia, así que en términos de experiencia sé lo que significa: sé lo que significa las peleas incesantes con el psiquiatra para tener la razón y que se te llame "loco" por no seguir su diagnóstico, el hecho de que me deprimiera mucho en un momento la situación de mi hermano, y de ver como todo esto destruía el matrimonio de mis viejos...

En fin, si a mi hermano le quitaran los medicamentos, lo más probable es que volvería a su situación anterior, porque los medicamentos sólo hacen soportable el dolor, NADA MÁS.

Todo lo que tiene que ver con las supuestas "patologías" es en relación al ambiente social/mental insalubre que se da en el capitalismo, cosas de las que uno cuando crece apenas recuerda, pero que lo marcan a fuego
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Mensaje por Iconoclasta el Vie Nov 18, 2011 7:52 pm

Alexyevich escribió:Mientras existan países capitalistas que sean amenaza para las naciones socialistas sería demasiado peligroso eliminar el ejército como defensor de la integridad propia del país. Pero llegado el momento en el que el socialismo llegue a todos los rincones del planeta tampoco creo que pueda ser sustituido el ejército por el pueblo en armas, sino por un grupo de seguridad especializado en seguridad interna, que evidentemente no tendrá las mismas tareas que un militar.

Y sobre el tema de las enfermedades en verdad que sí es muy complejo, sobre todo para personas que no somos expertas en el campo de la medicina, jeje. Bueno, por lo poco que he leído en la web son varias las fuentes de especialistas que dicen que los transtornos mentales sí pueden ser heredados por descendientes de la persona enferma. Lastimosamente la neorología no está tan avanzada como otras ciencias como la biología o quizás la psicología.

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Y si bien es cierto el capitalismo es culpable de muchos males y vicios, la futura sociedad comunista no creo que esté del todo libre de hombres "especiales" o desquiciados. Las frustraciones amorosas y las reacciones irracionales de los individuos que las sufren, por ejemplo, no son culpa del capitalismo.

las relaciones, bajo el manto del dominio sistémico, son de hecho irracionales: cuando te haces amigo de alguien no haces un cálculo, simplemente te haces amigo de él, algunas veces te gusta una chica que no es bonita, pero le encuentras ese "no sé que" que haces que te enamores

La racionalización y logicismo de los sistemas, y del capitalismo, más que ningun otro, hace que se busque el control de las relaciones sociales a todo nivel: por algo no somos libres, pues perpetuamos las cadenas todos los días con la forma en que nos comportamos

Entonces, ejército para qué? países para qué? estado para qué? para que el populacho no se descontrole
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Mensaje por Iconoclasta el Vie Nov 18, 2011 8:03 pm

Mario.M-L escribió:Bueno , ya llevo bastante tiempo por el foro y tal , supongo que ya me conocen . Estos días me ha estado rondeando la mente unas cuestiones sobre ......

El partido comunista durante el socialismo :
1) A ser partido unico , dudo que se vote.
2) En el estan los elementos " mas conscientes " del proletariado . Quien escoge quien es "mas consciente" ? Es un termino bastante subjetivo como comprenderan .
3) Parece ser que este partido que no es unico , escoge a los militantes mas conscientes y los introduce en el. Este partido que poder tiene en el estado ?
4) Es escojido el SG general de partido cada 4/5 años ? La historia parece que demuestra que los SG de los PCs estan hasta la muerte en su cargo o durante un largo periodo de tiempo ... Son estos hombres escojidos periodicamente .
5 ) En los estados socialistas hay como dos organos de poder , uno siempre votado ( vease : soviet supremo o asamblea nacional de cuba ) . Pero el partido tambien manda y no me parece que sea escogido democraticamente ...

Si alquien me responde estas preguntas se lo agradeceria .

PD : No soy pro-capitalismo asi que no me tienen que mostrar que esto el capitalismo es una dictadura . Pero el socialismo para mi no solo es un gran nivel de vida , deberia ser democracia de verdad . Porque a veces me da la impresion que la dictadura del proletarido se convierte en la dictadura del partido .

anda tu a rebatirle a un leninista lo que implica un partido leninista... pfff me han querido banear del foro un par de veces por eso
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Mensaje por Alexyevich el Vie Nov 18, 2011 11:40 pm

Iconoclasta escribió:
Alexyevich escribió:Mientras existan países capitalistas que sean amenaza para las naciones socialistas sería demasiado peligroso eliminar el ejército como defensor de la integridad propia del país. Pero llegado el momento en el que el socialismo llegue a todos los rincones del planeta tampoco creo que pueda ser sustituido el ejército por el pueblo en armas, sino por un grupo de seguridad especializado en seguridad interna, que evidentemente no tendrá las mismas tareas que un militar.

Y sobre el tema de las enfermedades en verdad que sí es muy complejo, sobre todo para personas que no somos expertas en el campo de la medicina, jeje. Bueno, por lo poco que he leído en la web son varias las fuentes de especialistas que dicen que los transtornos mentales sí pueden ser heredados por descendientes de la persona enferma. Lastimosamente la neorología no está tan avanzada como otras ciencias como la biología o quizás la psicología.

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Y si bien es cierto el capitalismo es culpable de muchos males y vicios, la futura sociedad comunista no creo que esté del todo libre de hombres "especiales" o desquiciados. Las frustraciones amorosas y las reacciones irracionales de los individuos que las sufren, por ejemplo, no son culpa del capitalismo.

las relaciones, bajo el manto del dominio sistémico, son de hecho irracionales: cuando te haces amigo de alguien no haces un cálculo, simplemente te haces amigo de él, algunas veces te gusta una chica que no es bonita, pero le encuentras ese "no sé que" que haces que te enamores

La racionalización y logicismo de los sistemas, y del capitalismo, más que ningun otro, hace que se busque el control de las relaciones sociales a todo nivel: por algo no somos libres, pues perpetuamos las cadenas todos los días con la forma en que nos comportamos

Entonces, ejército para qué? países para qué? estado para qué? para que el populacho no se descontrole

Yo dije bien claro que no era necesario ya un ejército, sino simplemente seguridad interna, policía o como le llames... Si suponemos que todas las enfermedades mentales son producto del capitalismo, y sabemos que algunas son hereditarias, con mayor razón se necesitara de un control social, no como el de ahora, pero que con la evolución del hombre (al que llaman de jerga homo-sovieticus) se irá reduciendo gradualmente.
Las fronteras sí desaparecerán pero gradualmente también.
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Mensaje por Mario.M-L el Sáb Nov 19, 2011 12:17 am

Iconoclasta escribió:
Mario.M-L escribió:Bueno , ya llevo bastante tiempo por el foro y tal , supongo que ya me conocen . Estos días me ha estado rondeando la mente unas cuestiones sobre ......

El partido comunista durante el socialismo :
1) A ser partido unico , dudo que se vote.
2) En el estan los elementos " mas conscientes " del proletariado . Quien escoge quien es "mas consciente" ? Es un termino bastante subjetivo como comprenderan .
3) Parece ser que este partido que no es unico , escoge a los militantes mas conscientes y los introduce en el. Este partido que poder tiene en el estado ?
4) Es escojido el SG general de partido cada 4/5 años ? La historia parece que demuestra que los SG de los PCs estan hasta la muerte en su cargo o durante un largo periodo de tiempo ... Son estos hombres escojidos periodicamente .
5 ) En los estados socialistas hay como dos organos de poder , uno siempre votado ( vease : soviet supremo o asamblea nacional de cuba ) . Pero el partido tambien manda y no me parece que sea escogido democraticamente ...

Si alquien me responde estas preguntas se lo agradeceria .

PD : No soy pro-capitalismo asi que no me tienen que mostrar que esto el capitalismo es una dictadura . Pero el socialismo para mi no solo es un gran nivel de vida , deberia ser democracia de verdad . Porque a veces me da la impresion que la dictadura del proletarido se convierte en la dictadura del partido .

anda tu a rebatirle a un leninista lo que implica un partido leninista... pfff me han querido banear del foro un par de veces por eso

Bueno a ver si alguien me responde ! Y por favor , cambia unas cosas que me citaste ...es que edite el mensaje porque tenia un par de cositas que puse mal al escribir . Mira mi mensaje original que lo edite , gracias
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Mensaje por Bolche el Sáb Nov 19, 2011 1:50 am

Mario.M-L escribió:

Si alquien me responde estas preguntas se lo agradeceria .

PD : No soy pro-capitalismo asi que no me tienen que mostrar que esto el capitalismo es una dictadura . Pero el socialismo para mi no solo es un gran nivel de vida , deberia ser democracia de verdad . Porque a veces me da la impresion que la dictadura del proletarido se convierte en la dictadura del partido .


Camarada,

No se vota por el Partido Comunista ya que debe existir un organo de poder de los trabajadores que es conformado democraticamente por los trabajadores mismos.
El partido no "escoge" a los militantes mas "concientes". La afiliación a un partido es decision del individuo. Su conciencia de clase o ideología lo llevará al Partido por su cuenta en todo caso.

En un partido leninista la organización es a partir del centralismo Democrático. El Congreso del partido que en teoria es el organo maximo tendría que efectuarse cada cierta cantidad de años, dígase 4/5. Aqui se escoge al Secretario general según las decisiones internas de los militantes. Si un SG perdura es porque es reelegido en su posición, y para esto seguramente pueden haber diversas razones.

La organizacion del partido de tipo leninista siempre es escogida democraticamente.
La dictadura del partido de la que hablas es un peligro y desviación posible, uno de los problemas en cuanto a la construcción del socialismo a partir del marxismo-leninismo a mi parecer. A partir del burocratismo, peligro latente ante la necesidad de un Estado para la dictadura del proletariado, Estado que inevitablemente tiene una naturaleza burocrática. La tarea será justamente transformar esa naturaleza burocrática con una mas directa y democratica. Sin embargo la construcción del socialismo es realizada por los mismos hombres que vivieron siempre en el capitalismo.

Como dicen Marx y Lenin, el estado socilista es engendrado en el capitalismo.

Imposible librarnos de sus consecuencias.

Esto es lo que te puedo decir rapidamente.

Saludos Comunistas
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Mensaje por McCandless el Sáb Nov 19, 2011 5:45 pm

El poder no lo ejerce el partido, lo ejerce el pueblo mediante su modelo asambleario, los miembros de estas asambleas son elegidos en elecciones libres, desprendidos de partidos, empresas o cualquier tipo de publicidad.

El partido solo ejerce de organizacion digamos " orientativa ", si es cierto que para llevar a buen puerto el socialismo, logicamente suele coincidir que los elegidos por el pueblo tanto en sus comunidades, como en sus provincias, son miembros del partido, por su capacidad y conocimieto, no por ningun tipo de obligación. De hecho en cuba por ejemplo cualquier persona puede presentarse siempre y cuando salga elegida en su asamblea, sea comunista o no lo sea.

El problema que los burgueses no entienden o no quieren entender, es que si un pueblo ha llevado a cabo una revolucion socialista, es porque cree en el socialismo y por ellos eligen a aquellas personas que consideran que tienen una mejor formacion para dirigir el socialismo.

Los partidos no eligen a los mas conscientes, pero si es cierto que para pasar a formar parte del partido tienes que tener una buena formacion. De lo contrario el partido se llenaria de revisionistas.

Sobre el funcionamiento de los partidos comunistas no tienes mas que leer acerca del centralismo democratico. Todo lo que acontece, todas las decisiones, son elegidas democraticamente, al igual que todos los cargos incluido el de SG son elegidos democraticamente cada cierto tiempo.

De hecho, todas las decisiones que lleva a cabo el Presidente de la republica X, son decididas en referedum, como es el caso de la compra-venta de coches en Cuba.

Tanto los presidentes como los SG (Cargos que no tienen porque estar ocupados por el mismo, de hecho presidente lo puede llegar a ser cualquier ciudadano) son sometidos a la decision del pueblo o del partido respectivamente.

Espero haberte ayudado un poco.

Un saludo
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Mensaje por Iconoclasta el Dom Nov 20, 2011 12:49 am

Bolche escribió:
Mario.M-L escribió:

Si alquien me responde estas preguntas se lo agradeceria .

PD : No soy pro-capitalismo asi que no me tienen que mostrar que esto el capitalismo es una dictadura . Pero el socialismo para mi no solo es un gran nivel de vida , deberia ser democracia de verdad . Porque a veces me da la impresion que la dictadura del proletarido se convierte en la dictadura del partido .


Camarada,

No se vota por el Partido Comunista ya que debe existir un organo de poder de los trabajadores que es conformado democraticamente por los trabajadores mismos.
El partido no "escoge" a los militantes mas "concientes". La afiliación a un partido es decision del individuo. Su conciencia de clase o ideología lo llevará al Partido por su cuenta en todo caso.

En un partido leninista la organización es a partir del centralismo Democrático. El Congreso del partido que en teoria es el organo maximo tendría que efectuarse cada cierta cantidad de años, dígase 4/5. Aqui se escoge al Secretario general según las decisiones internas de los militantes. Si un SG perdura es porque es reelegido en su posición, y para esto seguramente pueden haber diversas razones.

La organizacion del partido de tipo leninista siempre es escogida democraticamente.
La dictadura del partido de la que hablas es un peligro y desviación posible, uno de los problemas en cuanto a la construcción del socialismo a partir del marxismo-leninismo a mi parecer. A partir del burocratismo, peligro latente ante la necesidad de un Estado para la dictadura del proletariado, Estado que inevitablemente tiene una naturaleza burocrática. La tarea será justamente transformar esa naturaleza burocrática con una mas directa y democratica. Sin embargo la construcción del socialismo es realizada por los mismos hombres que vivieron siempre en el capitalismo.

Como dicen Marx y Lenin, el estado socilista es engendrado en el capitalismo.

Imposible librarnos de sus consecuencias.

Esto es lo que te puedo decir rapidamente.

Saludos Comunistas

como entiendes el "partido comunista"?

el centralismo democrático no es más que la maquinaria institucional de administración moderna más perfecta echando a andar... por algo le decía a otro compañero que los partidos de derecha aprendieron mucho de los partidos leninistas y los estados que administran actualmente también lo hicieron. Si hablamos de que ese modelo de organización viene pre-determinado, entonces dentro del partido leninista es imposible elegir una orgánica porque el partido en sí es una orgánica

si por decirlo de alguna manera ocurre una "deformación" del socialismo es porque precisamente hay una maquinaria institucional (partido) que se adhiere a otra más grande e importante: el estado

el estado puede cambiar de forma, pero seguirá siendo estado... en efecto, el socialismo no es un estado proletario y popular, etc, etc... el socialismo es la lucha del pueblo contra el estado, contra la maquinaria burocratica... el que un estado "defienda" a un pueblo es sólo paternalismo... es cierto que siempre se cierne el peligro del estado contra los trabajadores y que esto es aun más cierto cuando se corrobora que el estado y un modo de producción no se extinguen de un día para el otro... entonces seamos más lúcidos y quitémonos la ideología de la cabeza

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Mensaje por Bolche el Jue Nov 24, 2011 6:21 am

Olvidas por completo en tu razonamiento el elemento fundamental en cuanto a la concepción marxista del Estado: La lucha de clases.

En efecto, el Estado socialista no es un estado popular jamás, es el Estado que sirve a las clases trabajadoras y oprimidas historicamente para la represión de los antiguos opresores, la burguesía.
El Estado socialista no "defiende" al pueblo, es el estado conformado por trabajadores y campesinos, organizados como clases dominantes contra la burguesía.

Está claro que uno de los objetivos es la lucha contra el aparáto burocrático, pero no es posible desligarse tan facilmente de los resabios del capitalismo en el cual los hombres que den luz al socialismo vivieron toda su vida.
Uno de los pasos en el socialismo debe ser justamente la generación de una nueva conciencia y moral comunistas, una revolucion cultural, para forjar un hombre nuevo con nuevos valores, el hombre del socialismo, dejando atrás todo aquello que el capitalismo ha enterrado en las cabezas de los hombres, como ser el burocratismo.
Esperar que la carga politica, ideologica y cultural del capitalismo desapareza de los hombres de repente, para así luchar con completa conciencia contra el burocratismo en la etapa socialista es idealismo puro.

El aparato burocratico que significa el estado irá extinguiéndose a medida que este mismo estado no es ya necesario, se extinguirá según el avance de la nueva sociedad, en la que el estado tendrá que ser innecesario, por ende desaparecerá.
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Mensaje por Iconoclasta el Jue Nov 24, 2011 2:41 pm

Bolche escribió:Olvidas por completo en tu razonamiento el elemento fundamental en cuanto a la concepción marxista del Estado: La lucha de clases.

En efecto, el Estado socialista no es un estado popular jamás, es el Estado que sirve a las clases trabajadoras y oprimidas historicamente para la represión de los antiguos opresores, la burguesía.
El Estado socialista no "defiende" al pueblo, es el estado conformado por trabajadores y campesinos, organizados como clases dominantes contra la burguesía.

Está claro que uno de los objetivos es la lucha contra el aparáto burocrático, pero no es posible desligarse tan facilmente de los resabios del capitalismo en el cual los hombres que den luz al socialismo vivieron toda su vida.
Uno de los pasos en el socialismo debe ser justamente la generación de una nueva conciencia y moral comunistas, una revolucion cultural, para forjar un hombre nuevo con nuevos valores, el hombre del socialismo, dejando atrás todo aquello que el capitalismo ha enterrado en las cabezas de los hombres, como ser el burocratismo.
Esperar que la carga politica, ideologica y cultural del capitalismo desapareza de los hombres de repente, para así luchar con completa conciencia contra el burocratismo en la etapa socialista es idealismo puro.

El aparato burocratico que significa el estado irá extinguiéndose a medida que este mismo estado no es ya necesario, se extinguirá según el avance de la nueva sociedad, en la que el estado tendrá que ser innecesario, por ende desaparecerá.

lo último que dices es sumamente teleológico: el estado desaparece porque sí, porque la fuerza de la sociedad lo hará desaparecer...... bien puede suceder que el estado arrase a los trabajadores: en efecto, eso fue el llamado "socialismo real"

el estado durante el socialismo adquiere una característica especial: porque mientras el pueblo lucha por hacerse del poder del estado, también es necesario de alguna manera para detener los golpes de la burguesía. Entonces, la lucha es doble y es más dura: es la lucha contra la burguesía y la burocracia

En relación a lo que llamas "revolución cultural", la manera como la entiendes es sólo la "ilustración" de los sacerdotes de la revolución sobre el "salvajismo" del pueblo: hombre, la mayoría de las cosas más importantes se aprenden con la experiencia, no en los libros... Si va a haber un hombre nuevo, que sea un acto social, no logicismos vanguardistas

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Preguntas acerca de teoría marxista. - Página 13 Empty Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

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