Foro Comunista - El foro oficial de Acción Comunista

¿Quieres reaccionar a este mensaje? Regístrate en el foro con unos pocos clics o inicia sesión para continuar.


Dudas sobre la teoría valor-trabajo

Pablo Aldao
Pablo Aldao
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 24
Reputación : 44
Fecha de inscripción : 12/06/2020
Edad : 26
Localización : Buenos Aires, Argentina

Dudas sobre la teoría valor-trabajo Empty Dudas sobre la teoría valor-trabajo

Mensaje por Pablo Aldao el Vie Jun 12, 2020 7:13 pm

Hola, buenas tardes.

Inicio mi participación el foro planteando una duda sobre el Valor. Mi pregunta seria ¿que es lo que le da valor a los bienes de consumo producidos? ... ¿Es el trabajo lo que añade valor? o ¿es la valoración subjetiva de los consumidores en el mercado lo que determina el valor (precio) de un producto?

Es decir, el valor a las cosas se los damos nosotros, y por eso algunos bienes valen más que otros (o directamente no valen nada). Y en base a esa relación de libre intercambio, se determinarían los precios.

Es una inquietud que no termino de comprender bien, sobre todo tratando de entender la teoría de Valor-Trabajo que desarrolla Marx.

Desde ya, gracias.

Máquina
Máquina
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1709
Reputación : 1806
Fecha de inscripción : 04/08/2014
Localización : Asturies ; España

Dudas sobre la teoría valor-trabajo Empty Re: Dudas sobre la teoría valor-trabajo

Mensaje por Máquina el Vie Jun 12, 2020 11:36 pm

Hola Pablo Aldao, lo primero, bienvenido, encantado de que participen nuevos usuarios.

¿que es lo que le da valor a los bienes de consumo producidos?

¿Es el trabajo lo que añade valor?

Los bienes de consumo (coches, patatas, videojuegos...) se consiguen utilizando medios de producción (fábricas y minas; huertos, maquinaria agrícola y fertilizantes; ordenadores, Internet y programas). Los medios de producción no existen de por sí, son inventados y construidos también. Los bienes finales y los medios de producción tienen en común que alguien trabajó para crearlos.
Es decir, no solo las mercancías, también el capital fijo es producto del trabajo humano. El trabajo es responsable de que el producto exista y por tanto sin trabajo el producto no puede tener valor. 

¿es la valoración subjetiva de los consumidores en el mercado lo que determina el valor (precio) de un producto?

Valor y precio no son lo mismo. El precio viene de la oferta y la demanda. Subjetivamente nadie quiere pagar por los productos, todos lo queremos gratis, obviamente no es serio y la economía no podría funcionar si la subjetividad fuera la vara de medir.
La poca demanda de un producto hace que su precio se desplome, si a la demanda queremos llamarla subjetividad ¿entonces para qué abrimos facultades de economía?, se supone que, entre otras funciones, tratan de estudiar los fenómenos del mercado y lo que es subjetivo no se puede estudiar.

En la portada del Foro tenemos un enlace a una biblioteca hecha por nuestro usuario Jordi de Terrassa. Le va a ser increíblemente útil si tiene dudas más complejas, pero ya sabe que aquí le responderemos siempre.
Pablo Aldao
Pablo Aldao
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 24
Reputación : 44
Fecha de inscripción : 12/06/2020
Edad : 26
Localización : Buenos Aires, Argentina

Dudas sobre la teoría valor-trabajo Empty Re: Dudas sobre la teoría valor-trabajo

Mensaje por Pablo Aldao el Sáb Jun 13, 2020 1:16 am

Gracias por tu respuesta, Maquina. Leeré lo que me ha recomendado.

Un saludo !
Claudio Forján
Claudio Forján
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 496
Reputación : 512
Fecha de inscripción : 25/01/2016

Dudas sobre la teoría valor-trabajo Empty Re: Dudas sobre la teoría valor-trabajo

Mensaje por Claudio Forján el Sáb Jun 13, 2020 5:50 pm

Pablo Aldao escribió:Es una inquietud que no termino de comprender bien, sobre todo tratando de entender la teoría de Valor-Trabajo que desarrolla Marx.

Es importante distinguir lo que entendemos por valor. Marx distingue entre valor de uso y valor de cambio.

El valor de uso es la utilidad, es decir, la cualidad o cualidades que hacen que un bien o servicio sea demandado en una determinada sociedad. Esto no se puede medir cuantitativamente, simplemente convierte un determinado bien o servicio en algo útil y solicitado.

Lo que Marx identifica con el trabajo incorporado en su producción es el valor de cambio. Como ya ha comentado Máquina, este valor viene tanto del trabajo requerido para producir el bien como por el trabajo requerido para producir los bienes que han sido necesarios para producir ese bien.

¡Ojo! Muy importante. El valor de cambio sólo existe en economías mercantiles, es decir, en las que los bienes o servicios se producen para ser vendidos en un mercado. Estos bienes y servicios son lo que Marx llama "mercancías". Un bien producido para autoconsumo, como tomates plantados en casa, tiene valor de uso, pero no tiene valor de cambio. No es una mercancía.
Pablo Aldao
Pablo Aldao
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 24
Reputación : 44
Fecha de inscripción : 12/06/2020
Edad : 26
Localización : Buenos Aires, Argentina

Dudas sobre la teoría valor-trabajo Empty Re: Dudas sobre la teoría valor-trabajo

Mensaje por Pablo Aldao el Sáb Jun 13, 2020 7:32 pm

Entendido. ¿Y ustedes cual consideran que sea el modelo productivo ideal, para avanzar hacia un sistema económico socialista, en transición al comunismo? ... Es decir, ¿pueden llegar a considerar la propiedad privada de los medios de producción, pero en formato de cooperativas? sin que haya apropiación privada del trabajo (plusvalía). Sin dudas que las etapas temporales entre la transición de un modelo económico a otro, pueden llevar siglos. China puede ser un ejemplo, quizás. Desarrollar una economía capitalista, sumamente productiva, y paulatinamente ir avanzando a un modelo socialista. Comprendiendo que en China, antes de Mao, no contaba con un capitalismo arraigado. Entiendo por eso, que primero deben desarrollar un sistema capitalista, para poder superarlo y transformarlo en otro modelo ¿no? ...

También es cierto que implementar y desarrollar un sistema nuevo, depende del contexto propio de cada país. Solo podemos teorizar al respecto. Pero es interesante las distintas miradas sobre el comunismo, contemplando la idiosincrasia propia de cada país.
Máquina
Máquina
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1709
Reputación : 1806
Fecha de inscripción : 04/08/2014
Localización : Asturies ; España

Dudas sobre la teoría valor-trabajo Empty Re: Dudas sobre la teoría valor-trabajo

Mensaje por Máquina el Sáb Jun 13, 2020 11:49 pm

En el hilo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] salió el tema de las cooperativas y para aprovechar el tiempo te copio un par de respuestas:

Máquina escribió:Una forma inicial de hacer ésto puede ser mediante cooperativas, empresas en las que los dueños del capital son los propios trabajadores de la misma. Inicialmente se requiere de un estado que garantice que éstas cooperativas no contraten, como hacen a día de hoyhoy algunas de ellas.

Para algunos comunistas las cooperativas no son la base sobre la cual creer un modelo de empresas socialistas, sino una forma de pequeña propiedad burguesa. Pero se equivocan, por dos motivos:

1) Una cooperativa puede llevar una fábrica, central nuclear, empresa de ultra congelados etc... es decir, su capital puede ser enorme. Cosa que en la pequeña burguesía no sucede.
2) No habría empleados, por tanto no puede haber explotación asalariada.

Argumentan que las empresas competirán entre ellas. No si se limita el número de empresas por sector, creando monopolios.

Claudio Forján escribió:La crítica a las cooperativas viene de que son propiedad únicamente de sus socios, no de toda la sociedad. No obstante, este problema puede superarse a través de asociaciones entre las cooperativas y las empresas públicas. Por ejemplo, una sociedad por acciones con una empresa o agencia pública y una cooperativa como copropietarios de la misma. De hecho, yo soy de la opinión de que un gobierno comunista va a tener que experimentar con este tipo de formas mixtas de propiedad durante mucho tiempo.

En los países más avanzados podemos empezar a probar ciertos modelos de empresa mixta y de cooperativa, entendiendo sus límites y el propósito por el cual lo hacemos, buscar un modelo económico en el que quienes trabajan sean los dueños, no el estado ni el burgués tampoco. Los comunistas valoramos mucho la propiedad, una de nuestras críticas es acerca de la cantidad de seres humanos que no tienen derecho a la propiedad de los medios para producir. 

Pablo Aldao escribió:Entiendo por eso, que primero deben desarrollar un sistema capitalista, para poder superarlo y transformarlo en otro modelo ¿no? ...

Eso es, exactamente, mucha gente no lo entiende y los comunistas no lo explicamos bien, las dos cosas. No vemos al capitalismo como algo malo, sino como algo histórico, tanto es así que hubo un tiempo en que se limitaba al pago de salarios en talleres artesanos y míralo ahora, hay cargueros saliendo de China con mascarillas hacia todo el mundo.
Pablo Aldao
Pablo Aldao
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 24
Reputación : 44
Fecha de inscripción : 12/06/2020
Edad : 26
Localización : Buenos Aires, Argentina

Dudas sobre la teoría valor-trabajo Empty Re: Dudas sobre la teoría valor-trabajo

Mensaje por Pablo Aldao el Dom Jun 14, 2020 7:02 pm

Es lo mismo que pienso yo. Y de hecho es el gran problema de los izquierdistas, sobre todo aquellos que piensan en que el capitalismo es algo que pueden destruir de la noche a la mañana, he implementar un sistema socialista de sopetón. Por eso no salen meras de consignas anticapitalistas y una filosofía de pensamiento cargada de puro voluntarismo, totalmente desapegado de las realidades históricas. De hecho, parecen ser mas comunistas los empresarios que invierten su capital en China, que los izquierdistas "indignados" con el capitalismo chino, y su desarrollo económico.
Pablo Aldao
Pablo Aldao
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 24
Reputación : 44
Fecha de inscripción : 12/06/2020
Edad : 26
Localización : Buenos Aires, Argentina

Dudas sobre la teoría valor-trabajo Empty Re: Dudas sobre la teoría valor-trabajo

Mensaje por Pablo Aldao el Dom Jun 14, 2020 7:08 pm

1) Una cooperativa puede llevar una fábrica, central nuclear, empresa de ultra congelados etc... es decir, su capital puede ser enorme. Cosa que en la pequeña burguesía no sucede.
2) No habría empleados, por tanto no puede haber explotación asalariada.

Argumentan que las empresas competirán entre ellas. No si se limita el número de empresas por sector, creando monopolios.

De hecho la competencia, creo que es un pilar fundamental que promueve el desarrollo de mejoras en la producción de bienes y servicios. Y esto debe ir acompañado de un sistema de incentivos. Seria algo así como utilizar la lógica de competencia capitalista, que es lo que hace posible la mejora de bienes y servicios para acaparar mayor cantidad de consumidores, pero pensado para un sistema de cooperativas.
Máquina
Máquina
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1709
Reputación : 1806
Fecha de inscripción : 04/08/2014
Localización : Asturies ; España

Dudas sobre la teoría valor-trabajo Empty Re: Dudas sobre la teoría valor-trabajo

Mensaje por Máquina el Dom Jun 14, 2020 11:37 pm

Pablo Aldao escribió: De hecho, parecen ser mas comunistas los empresarios que invierten su capital en China, que los izquierdistas "indignados" con el capitalismo chino, y su desarrollo económico.

Matizaría esa afirmación.

Me intuyo que Marx, si viviera hoy, vería el desarrollo chino de tal modo que lo podríamos considerar pro-Xi yin pin :

Marx escribió:  Los obreros de Europa tienen la firme convicción de que, del mismo modo que la guerra de la Independencia [5] en América ha dado comienzo a una nueva era de la dominación de la burguesía, la guerra americana contra el esclavismo inaugurará la era de la dominación de la clase obrera. Ellos ven el presagio de esa época venidera en que a Abraham Lincoln, hijo honrado de la clase obrera, le ha tocado la misión de llevar a su país a través de los combates sin precedente por la liberación de una raza esclavizada y la transformación del régimen social.

K. Marx  A Abraham Lincoln, Presidente de los Estados Unidos de América

Engels directamente resume la posición marxista sobre el capitalismo:

Engels escribió: EN mi opinión, la situación de Italia es la siguiente.

La burguesía, que llegó al poder durante y después del movimiento de independencia nacional, ni quería ni podía completar su victoria. Ni destruyó los remanentes feudales, ni transformó la producción nacional conforme al módulo capitalista moderno.
Incapaz de asegurarle al país las ventajas relativas y temporarias del sistema capitalista, lo recargaron en cambio con todos los daños y desventajas del sistema. Y como si no fuese suficiente, perdieron los últimos restos de respeto y confianza al enredarse en los más sucios escándalos bancarios.

La población trabajadora —campesinos, artesanos, obreros agrícolas e industriales— se halla en consecuencia en situación de opresión, por una parte debido a los antiguos abusos, heredados no sólo de los tiempos feudales, sino de un período anterior aún (tome, por ejemplo, la mezzadria[1] o los latifundios del sur, donde el ganado está suplantando a los hombres); y por otra parte, debido al más rapaz de los sistemas impositivos que haya inventado jamás la política burguesa.
También en este caso puede decirse, con Marx, que “Como todo el resto del occidente de la Europa continental, no sólo somos torturados por el desarrollo de la producción capitalista, sino también por su falta de desarrollo. Junto con la miseria moderna, estamos oprimidos por toda una serie de miserias heredadas provenientes del hecho de que siguen vegetando entre nosotros los métodos antiguos y anticuados de producción, que tienen por efecto condiciones sociales y políticas inadecuadas a la época. Sufrimos no solamente a causa de los vivos, sino también de los muertos. Le mort saisit le vil  

F. ENGELS CARTA A F. TURATI

A nivel histórico, humano general, quienes practican una okupación en un pueblo abandonado de España no hacen nada para superar el capitalismo. En cambio, quienes inventan, invierten en I+D+I y en nuevos medios de producción... están desarrollando las fuerzas productivas, sean o no marxistas.

Contenido patrocinado

Dudas sobre la teoría valor-trabajo Empty Re: Dudas sobre la teoría valor-trabajo

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Lun Jul 13, 2020 4:17 pm