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¿Como percibe el comunismo al comercio (venta de mercancías)?

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Mensaje por Nextor el Lun Jun 08, 2020 7:00 am

Esta duda que tengo por supuesto se debe a mi falta de lectura más profunda de autores importantes del comunismo, pero antes de tomarme el tiempo de investigarlo por mí mismo, me gustaría conocer las opiniones de comunistas de este foro.

Entiendo que para el comunismo, el acto en que una persona emplea a otra en una fábrica o negocio, donde el propietario paga un salario al empleado y obtiene un beneficio económico (plusvalía) por el esfuerzo de ese trabajador, se considera una estafa al trabajador, sin tomar en cuenta la inversión del empleador en cuanto a infraestructura, maquinaria, organización… así como el riesgo que asume el empleador en caso de cualquier perdida que se presente en la comercialización del producto elaborado.

Sin embargo, no me queda claro que opinión presenta el comunismo en cuanto al comercio de mercancías en el que no se emplea a un trabajador, sino que se adquiere un producto, por ejemplo un rubro agrícola, se le transporta de un lugar a otro y se vende por un precio mayor al que fue adquirido para obtener una ganancia. En ese caso, ¿a eso se le considera robo, usura, estafa o por el contrario está bien visto?
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Mensaje por SS-18 el Lun Jun 08, 2020 10:56 pm

Hay que matizar esto un poco e introducir el tema. Una cosa es el objetivo final de un modelo socialista_Comunista de relacion productiva y otra es la forma en la que un comunista elabora la lucha en un determinado contexto en la mejora de derechos de los trabajadores. Esta claro que esto es una confusion incluso dentro de los propios comunistas.

Esta claro que el objetivo final de cualquier modelo socialista, una vez implantado el control total del trabajador sobre lso medios de produccion, es gestionar la riqueza que produce en base a los intereses de esos trabajadores y no en base a los intereses de apropiacion de plusvalor de un elemento privado  , pero esto, obviamente a lo largo de las diferentes etapas de desarrollo historico y material, va desarrollandose.    No es lo mismo la apropiacion de plsuvalor en una fabrica de Bangladesh sobre mano de obra esclava infantil, que la apropiacion de plusvalor en una empresa Sueca donde los obreros tienen los mayores derechos sociales , laborales y uno de los mayores sueldos del planeta y donde disfrutan de los mayores servicios socialdemocratas producto de la reinversion y altos impuestos que pagan las empresas.

Los trabajadores suecos, esta claro que siguen estando "explotados" en el sentido tecnico de que no son propietarios del plsuvalor que generan, pero alguien bastante infantilizado te dirá, que su situacion , siendo un pais completamente sindicalizado y donde los obreros tienen gran poder en la gestion de recursos y riqueza bajo sus intereses, son los mismos que los de una fabrica esvladista de Bangladesh. La misma coparativa referncial podemos hacerla con los trabajadores chinos, nordcoreanos o los cubanos o los sovieticos. Pese a ser modelos socialistas en estadios primitivos, con gestion de recursos de mercado, el poder obrero sobre la gestion de esos recursos y ese plusvalor que generaban han estado limitados siempre a los intereses generales de las necesidades y planes productivos organizados desde el Estado, que en ultimo fin, era el gestor y es el gestor de esa riqueza en reinversion del desarrollo social y del bienestar de esos obreros.

La "explotacion" capitalista y la extraccion de plusvalor, va cambiando a lo largo de la historia y a lo largo del planeta y a lo largo de las necesidades de cada estado que se sobrepone con el poder y necesidades de intereses privados en la lucha o gestion de esos recursos.


No es que lo consideremos una "estafa". No es una cuestion de valoracion moral. Si no que planteamos que un trabajador, al ser la principal unidad generadora de riqueza en una sociedad, tiene derecho por reclamar un sistema que le haga participe y además beneficiario de la riqueza que produce.  Este derecho y esta reinversion , pues obviamente como digo, pasa de ser completamente inexistente como en el tercermundo capitalista de liberalismo salvaje, a bastante importante dentro del capitalismo como la socialdemocracia sueca, y parte de las politicas principales de una sociedad como la China por ejemplo, donde en la ultima decada se ha sacado a 300 millones de trabajadores de la pobreza.



Es una cuestion de sentido comun. Obviamente no es lo mismo un negrero bastardo que te cierra empresas en España porque tener trabajadores con sueldos dignos, sanidad , 8 horlas laborales y fines de semana le parece demasiado caro, y prefiere montarse la produccion en fabricas Indus con niñas esclavas , sin derechos alguno, sin sanidad, trabajando 12h y con el unico sueldo de pagarles la dote cuando se casen... A un empresario que colabora con el bienestar y desarrollo de un pais y una sociedad.

Esto , pese a que obviamente en el capitalismo lo general es que prevalezcan los interses de magnificar ganancia de accionistas y empresa, se diferencia en modelos de capitalismo que vemos a lo largo del planeta.. entre versiones brutalmente salvajes, a versiones que combinan el desarrollo social y humano pese a estar en gran medida, gestionados y obligados por los intereses nacionales de un Estado.


En ese caso, ¿a eso se le considera robo, usura, estafa o por el contrario está bien visto?

Es que es eso. El marxista que plantee esto desde valoraciones morales, se equivoca de ideologia. nosotros entendemos todo desde procesos historicos contextuales . Si algo sirve para desarrollar un contexto y una civilizacion o sin embargo, algo ya ha sido agotado y ya no sirve para desarrollar sociedades y al contrario, ya funciona como un elemento aprasitario y atrasado para cualquier nuevo avance. Para nosotros mientras las relaciones historicas en un contexto se solapen unas a otras y tengan un valor civilizador de desarrollo de una sociedad y un pais, lo deberemos de apoyar, y luchar contra ello, cuando haya un desarrollo mayor .


Un marxista apoyara un contexto como el español frente a los grandes especuladores, grandes intermediarios y multinacionales, ....  a los pequeños agricultores y campesinos del campo que pese a ser empleadores de mano de obra trabajadora, sus negocios e intereses prevalecen para el bienestar general. Crean trabajo, industria, enriquecen y desarrollan comarcas enteras frente al otro interes del Gran Capital que ofrece todo lo contrario; Destroza industria, destroza productores, destroza , explota y sume en la miseria y el hambre comarcas enteras dejandolas sin produccion y sin manera de desarrollarse.

Esto seria mas bien la perspectiva politica de un comunista respecto a un contexto. Cuando esta fase de desarrollo este solucionada, la industria nacional y la produccion asegurada, en ese mismo camino del desarrollo, nuevas consciencias y nuevas necesidades se iran desarrollando y los propios trabajadores , productores, pequeños propietarios, iran gestionando y colocandose en la sociedad segun sus intereses.

Alguien que no tiene necesidad de revolución, no luchará por ninguna revolución. Y esto es lo que se tienen que entender. Los comunistas podemos enseñar, ofrecer, guiar y educar en como luchar contra la explotacion mas brutal en defensa del desarrollo y progreso de los trabajadores y de la civilización, pero son las mayorias las que tienen la ultima palabra y deciden lo que les renta o no.  Obviamente las necesidades de los obreros en Suecia, son completaemnte diferentes a las de las niñas esclavas en bangladesh y ante esto, un comunista tiene que adaptarse.

Que vamos a decirle a un obrero sueco que gana 3000 euros al mes, esta completamente sindicalizado, controlan desde sus intereses buena parte de recursos del estado y de su sociedad  y donde disfrutan de los mayores derechos sociales y laborales ? Pues cuando entiendan una manera de estructura social y de civilizacion superior al modelo que tienen, para sus intereses, entonces lucharan por ello y lo estableceran, pero mientras ¿ quien en su sano juicio se lanzara a una revolucion, guerra civil, a arriesgar la vida de sus familias de sus hijos , de su sanidad, educacion y bienestar por algo que al menos solamente por esta lucha, le va a traer un empeoramiento de sus condiciones de vida ?

Sin embargo el caso de la niña de Bangladesh, o incluso la situacion de los trabajadores en España, es diferente al casu sueco.  Cada contexto con sus necesidades .

Por eso no me gusta esto de entenderlo como "una estafa"... Y es verdad que hay muchos izqueirdistas que son así, mas propio del radicalismo anarquista , que estan dispuestos a expropiar, atacar, denunciar e incluso castigar a pequeños empresarios aliados progresistas y republicanos sin antender lo mas minimo a contextos como el que puede ser un levantamiento fascista en medio de un golpe de Estado contra la Republica, financiado por lo mas brutal y salvaje del capital transnacional y del oscurantismo nacional catolico.

Cada lucha, y cada causa tiene que estar perfectamente alineado y adaptado a las necesidades del contexto.  Hay extraccion de plusvalor en Cuba, en la RPDC, en China , la habia en la URSS, si, claro que si, pero eso no significa que sea una "estafa" de los trabajadores, si no que es el modelo mas o menos mejor adaptado a su contexto para asegurar las conquistas civilizadoras y progresistas que han alcanzado en esas sociedades, pese a que siga existiendo margen a la extraccion del plusvalor y demás rasgos primitivos de modelos anteriores. Hasta que no se demuestre y no se consiga desarrollar mas aun esas sociedades sobre lo que ya tienen, dificilmente se puede atacar a lo que matienen sobre la unica alternativa de brutal retroceso que se tiene al cambio.


No se si me he desparramado mucho del tema, pero es mas o menos la idea geenral que queria trasmitir a la hora de entender un tema o considerarlo. Podemos hablar de extraccion de plusvalor de su definicion tecnica, como se produce y cuando, y como acabar con ella, pero si en este analissi introducimos posiciones morales o juicios de valor , ya estariamos intoxicando el analisis. que veo muy necesario explicar, porque esque tenemos un problema muy profundo de analisis marxista y materialista entre los comunistas y las agrupaciones, que estan mas cerca de estas valoraciones morales propias del anarquismo que infantiliza desde un radicalismo esteril y casi siempre, completamente servil a los intereses del mas rapaz explotador.

Entonces, un poco la pregunta de tu tema, la opinion de un marxista deberia de girar sobre el valor contextual que ejerce los intereses de los diferentes sectores del capitalismo ante el contexto, que tendria que ser un tema tratado de forma diferente, al analisis cientifico economico sobre lo que es el plusvalor y como conseguir reinvertirlo en mayor medida en los intereses del trabajador y gestionarlo desde sus decisiones. No es tanto "malo" que haya plusvalor, si no ante que contexto historico y situacion social politica se encuentre el desarrollo de conquistas sociales y laborales de los trabajadores en una soceidad y de que manera el plusvalor esta repartido y apropiado. Desde esta perspectiva, es como tenemos que ir educando a los trabajadores, hasta que ellos mismos entiendan que su situacion de asalariado no es suficiente para ellos y clamen por un modelo en el que ellos tengan el control de gestion de toda la riqueza que producen. Pero vamos, ya digo que esto no pasa ni ha pasado en ninguna experiencia socialista, donde ha exsitido plusvalor casi siempre, pero obviamente muchisimo mas gestionado en base a los intereses de sus familias y su clase, que es al punto que tenemos que ir.

Saludos


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Mensaje por Nextor el Mar Jun 09, 2020 5:55 am

Gracias SS-18 por la respuesta a mi pregunta, realmente interpreto lo que dices como una postura que yo llamaría racional, es decir la de alguien que no mira las cosas de una forma intransigente, sino que entiende que cada contexto presenta sus respectivas particularidades, sin embargo, creo que el hecho de que el estado de bienestar en Suecia deje muy poco espacio a la posibilidad de una revolución obrera, no quiere decir que lo que el comunismo aspire para un país sea ser como Suecia o visto desde otro ángulo, que el modelo existente en Suecia sea comunismo, creo que estamos de acuerdo en que ese modelo no es comunismo sino social democracia, entonces más allá de entender que lo racional pasa por entender que los suecos están conformes con su modelo y el comunismo no puede imponerles que inicien una revolución si se sienten bien así, mi pregunta es, para el modelo comunista se entiende como algo correcto o incorrecto comprar un producto y revenderlo con el propósito de obtener un beneficio económico en el proceso.

Creo que algo que muchas veces distancia a las personas que comienzan a indagar sobre las posturas comunistas, es el hecho de que preguntas simples suelen recibir respuestas que se regodean en componentes históricos y no concretan una posición definida cuando realmente esa posición sí que existe. Una respuesta a esta pregunta podría ser, el comunismo si admite la comercialización de productos siempre que no exista una explotación expresa y que el rumbo de la sociedad este encaminado a la desaparición de todo lucro para dar paso a una sociedad en la que se intercambien esos productos sin intervención de remuneración.

Otra respuesta satisfactoria seria no, el comunismo no admite ese tipo de intercambio comercial porque mientras exista la ganancia sobre el valor real del producto está existiendo explotación de quien ha fabricado ese producto o algo así por el estilo.

En cambio la respuesta anterior, en lo personal me deja con la duda en el mismo punto en que se encontraba al inicio.

Saludos.
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Mensaje por Máquina el Mar Jun 09, 2020 11:48 am

Nextor escribió:Sin embargo, no me queda claro que opinión presenta el comunismo en cuanto al comercio de mercancías en el que no se emplea a un trabajador, sino que se adquiere un producto, por ejemplo un rubro agrícola, se le transporta de un lugar a otro y se vende por un precio mayor al que fue adquirido para obtener una ganancia. En ese caso, ¿a eso se le considera robo, usura, estafa o por el contrario está bien visto?
Es la actividad de un mercader, mover la mercancía del punto A al punto B e incrementar su precio de venta. La diferencia con la forma capitalista de comercio es que aquí la propiedad de la mercancía, quien la transporta, quien vende y quien se queda con el beneficio íntegro es la misma persona. Ya no es tan frecuente como antes porque quienes realizan ahora esas actividades son empleados del capitalista.
En realidad la opinión comunista es doble. Por un lado los burgueses han creado una forma más eficiente de producir y distribuir la mercancía, por otra (aquí lo malo) lo han hecho a costa de crear legiones de explotados.

El propósito que tienen los comunistas no es volver al mercadeo, sino continuar con lo bueno que ha implementado el burgués sin su parte negativa. Una forma inicial de hacer ésto puede ser mediante cooperativas, empresas en las que los dueños del capital son los propios trabajadores de la misma. Inicialmente se requiere de un estado que garantice que éstas cooperativas no contraten, como hacen a día de hoyhoy algunas de ellas.

Para algunos comunistas las cooperativas no son la base sobre la cual creer un modelo de empresas socialistas, sino una forma de pequeña propiedad burguesa. Pero se equivocan, por dos motivos:

1) Una cooperativa puede llevar una fábrica, central nuclear, empresa de ultra congelados etc... es decir, su capital puede ser enorme. Cosa que en la pequeña burguesía no sucede.
2) No habría empleados, por tanto no puede haber explotación asalariada.

Argumentan que las empresas competirán entre ellas. No si se limita el número de empresas por sector, creando monopolios.

Igualmente tiene sus limitaciones, pero es muy valorable éste modelo de empresa como transición. Otra forma de acercarse a lo que los comunistas defienden, junto con la medida anterior, es la democracia interna en la empresa. Los propios trabajadores deben poder elegir a sus cuadros. Ello no implica votar a alguien que no tenga idea, sino entre los acreditados con formación elegir entre ellos.

El comercio es inevitable mientras haya necesidad de intercambios, a no ser que te quieras apropiar por la fuerza de lo que produce la otra parte. Ahí está la cuestión, si la producción es excedente y constante, si hay suficiente cantidad de todo, en todas partes y el trabajo está automatizado, no hay necesidad de intercambio comercial. Eso sería posible en el comunismo completo. Muchos pasos por delante de lo inmediato.
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Jun 09, 2020 5:38 pm

La crítica a las cooperativas viene de que son propiedad únicamente de sus socios, no de toda la sociedad. No obstante, este problema puede superarse a través de asociaciones entre las cooperativas y las empresas públicas. Por ejemplo, una sociedad por acciones con una empresa o agencia pública y una cooperativa como copropietarios de la misma. De hecho, yo soy de la opinión de que un gobierno comunista va a tener que experimentar con este tipo de formas mixtas de propiedad durante mucho tiempo.
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Mensaje por Máquina el Mar Jun 09, 2020 8:54 pm

Me figuro que la transición puede ser tan escalonada y con tantas fases como de capitalismo artesanal al actual.
En la Europa medieval los primeros en funcionar con trabajo asalariado eran artesanos, comerciantes etc... que pagaban jornales a sus oficiales y algún chusco de pan a los aprendices. Un embrión del capitalismo, de eso a la manufactura en serie y luego a la industria, varios siglos.
La primera fase de economía socialista puede perfectamente estar apareciendo en la forma de cooperativas, aunque sean una ridiculez comparado con su futuro potencial.

Y respecto al comercio lo dicho, es seguir la tendencia. Hoy día comprar arroz cuesta menos que nunca, llegará un punto en que no se pueda reflejar con dinero si las fuerzas productivas continúan evolucionando. Si se resuelve la producción de energía (por ejemplo, la fusión nuclear) el precio de la luz será ínfimo, de golpe se pondrá fin al modelo eléctrico existente.
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Jun 09, 2020 10:00 pm

Sí, la cuestión yo creo que es ajustar cada eslabón transitorio según el desarrollo y el carácter estratégico de cada sector. Por ejemplo, si puedes renacionalizar una corporación como Iberia, ¿para qué pasar por el eslabón de la cooperativa? Pero, por otro lado, la cooperativa sí puede ser un eslabón necesario para agrupar a pequeños propietarios como los taxistas.

Por otro lado, las cooperativas son también útiles para organizar el consumo de la población. En la Unión Soviética, por ejemplo, existían mercados cooperativos complementarios a las tiendas estatales: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

En el Diccionario de economía política de Borísov, Zhamin y Makárova escribió:COMERCIO COOPERATIVO EN LA U.R.S.S.: es una de las formas del comercio soviético; se basa en la propiedad cooperativa socialista y se lleva a cabo a través de las cooperativas de consumo. Los recursos materiales y los valores en mercancías del comercio cooperativo pertenecen a los miembros de la cooperativa, son propiedad suya colectiva. El comercio cooperativo forma, junto con el estatal el mercado organizado del país, mercado que el Estado planifica. En 1962, al comercio cooperativo le correspondió el 28,4 % de la circulación de mercancías de todo el país. Las cooperativas de consumo agrupan en sus filas a más de 43 millones de miembros, constituyen una de las formas a través de las cuales las masas se incorporan a la edificación comunista, una de las formas de educación comunista y una escuela de autogestión social. Su actividad tiene por fin el desarrollo del comercio soviético, la elevación del bienestar material de los trabajadores, contribuye a elevar las fuerzas productivas de la agricultura. Las cooperativas que venden a los koljosianos bienes de consumo y a los koljoses mercancías necesarias para la producción, adquieren en grandes cantidades productos y materias primas agrícolas. Tales cooperativas constituyen la base del sistema comercial en el campo, donde casi no existe otro comercio, y cuentan con una red comercial muy extensa pava atender a la población rural. En 1963, el comercio al por menor de las cooperativas llegó a 27.000 millones de rublos. Aparte de fomentar por todos los medios el comercio y el aprovisionamiento, las cooperativas de consumo desarrollan una nueva actividad que ha alcanzado una importancia extraordinaria: participan activamente en la reorganización socialista del género de vida en el campo, hecho que se refleja en el nuevo impulso dado a los comedores públicos rurales y a la planificación colectiva, así como en el establecimiento de una amplia red de otros tipos de servicios. El centro rector — en el plano de organización y económico— de las cooperativas de consumo de la Unión Soviética es el “Tsentrosoiuz” (Unión central de las sociedades de consumo de la U.R.S.S.).
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Mensaje por Máquina el Miér Jun 10, 2020 12:04 am

Tal como entiendo yo las nacionalizaciones éstas implican la propiedad de una empresa por parte del estado, algo más alejado de la propiedad social aunque su enfoque esté mejor pensado para servir a toda la sociedad en conjunto.
En el caso de las energéticas prefiero su nacionalización a su cooperativización, por el simple hecho de que no puedes darle tanto poder a los socios concretos de una central eléctrica; sería darles el control sobre toda la tecnología eléctrica de las ciudades a una parte de los trabajadores. Al menos inmediatamente sería demasiado.

Si para un país el avión es estratégico, debería nacionalizarse y si lo es la actividad portuaria lo mismo. En cambio, muchas empresas menores podrían funcionar de forma cooperativa. Creo que por ahí podemos estar de acuerdo y me parece bastante sensato lo que comentas.

También los soviéticos experimentaron con el modelo koljós, en el campo, lo que quiere decir que sí buscaron formas de economía socialista pese a tener un grado de tecnología inferior al nuestro actualmente. En el caso del comercio lo desconocía por completo.

Yo creo que el hilo ha quedado bastante fino, espero que hayamos ayudado a Nextor y a cualquier lector. Me parece vale la pena dejarlo en chincheta.
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Mensaje por Nextor el Miér Jun 10, 2020 6:28 am

Gracias a todos por sus respuestas. Como exprese inicialmente entiendo que si un capitalista adquiere una flota de camiones y paga un salario a una serie de conductores para conformar una flota de transporte, eso por su puesto que es entendido por el comunismo como explotación a esas personas, por eso deje claro al comienzo que la pregunta se centra expresamente a una persona que sin contratar a nadie compra una mercancía con el fin de revenderla y obtener un beneficio económico por el sobre precio que le colocara al momento de vender esa mercancía.

Extraigo de sus respuestas, que aunque sería casi imposible e ilógico simplemente eliminar el comercio de un día a otro y por lo tanto es “soportable” para la ideología comunista la existencia de ese tipo de intercambio comercial de forma transitoria hacia un modelo de intercambio social diferente, sobre todo es “tolerable” si se trata de comercio a pequeña escala, pero no sería exactamente lo que un comunista aspire lograr en la sociedad, creo que por el contrario lo que un comunista debe tener como meta es que deje de existir el comercio tal como lo conocemos en las sociedades capitalistas, es decir donde un privado obtiene una ganancia solo por intermediar entre el productor y el consumidor.

Dado que las respuestas suelen ser poco concisas, he tratado de precisar una conclusión, si me equivoco por favor corríjanme. Por otro lado asumo que en lugar de personas de forma individual que realicen la intermediación de productos, lo que se apega mucho más a un modelo comunista es la existencia de asociaciones de consumidores en las que algunas personas pertenecientes a dicha organización, la cual podría ser estatal o comunal, tengan como oficio transportar esas mercancías y hacerlas llegar a los demás miembros de la organización, los consumidores.

En ese caso, imaginemos que se trata de transportar un rubro agrícola que no necesite mayor procesamiento para ser consumido, entonces estos transportistas podrían pertenecer a una organización que administra una bodega que surte a una comunidad en una ciudad, ahora me surge otra inquietud, esa duda es ¿cómo se deberían adquirir los productos, es decir los consumidores deberían pagar mediante una moneda? ¿Deberían tener una cuota (cantidad) establecida de dicho rubro que pueden consumir de forma totalmente gratuita o no debería haber ningún tipo de restricción de consumo?

Así mismo, los transportistas o intermediarios que trabajan en esa organización, como deben ser remunerados por su trabajo, ¿deben recibir un salario? ¿Deben obtener alguna especie de comisión por cada producto? ¿No deben devengar ningún salario o remuneración debido a que al ser una sociedad comunista simplemente todas las personas realizan trabajos no remunerados y tienen a su disposición las mercancías y servicios que otras personas ponen a disposición de la sociedad de forma totalmente gratuita?

Debo aclarar que tengo ideas al respecto, pero quiero definir qué es exactamente lo que la ideología comunista pretende lograr y que son solo interpretaciones erróneas de mi parte gracias.
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Mensaje por Máquina el Dom Jun 14, 2020 12:39 am

Disculpe, igual fuimos poco concisos. 

Empiezo con una aclaración: los comunistas no somos anticapitalistas.  


Nextor escribió:
 pero no sería exactamente lo que un comunista aspire lograr en la sociedad, creo que por el contrario lo que un comunista debe tener como meta es que deje de existir el comercio tal como lo conocemos en las sociedades capitalistas, es decir donde un privado obtiene una ganancia solo por intermediar entre el productor y el consumidor.


No sé a qué se refiere con "el privado". 

Un productor puede vender directamente en el mercado. El modelo que tenemos no es capitalista porque existan intermediarios, sino por existe trabajo asalariado. 
Hay personas que obtienen beneficios sin producir ni vender al público, sino de intermediarios, pero ese tipo de actividad es una consecuencia, no la causa del capitalismo. 

Es imposible eliminar el comercio mientras la producción no sea tan avanzada que permita tener todos los productos en todas partes. Por eso los comunistas no le damos prioridad. 


Nextor escribió:sobre todo es “tolerable” si se trata de comercio a pequeña escala


Pues no. La concentración de capital hace que las empresas pequeñas desaparezcan, afortunadamente.


Nextor escribió:Por otro lado asumo que en lugar de personas de forma individual que realicen la intermediación de productos, lo que se apega mucho más a un modelo comunista es la existencia de asociaciones de consumidores en las que algunas personas pertenecientes a dicha organización, la cual podría ser estatal o comunal, tengan como oficio transportar esas mercancías y hacerlas llegar a los demás miembros de la organización, los consumidores.


No creo. 

La tendencia de las pequeñas empresas es a desaparecer, las grandes son más eficientes. En su ejemplo anterior sería imposible evitar que una empresa compitiera con otra hasta crear una situación similar a la actual. 
Prohudon, trató de convencer a sus lectores de que, si las empresas se federaban, podía mantenerse una economía de pequeños productores sin explotación asalariada, pero su modelo era "utópico".

Los comunistas no van a fraccionar las empresas gigantes que ya existen y a convertirlas en cooperativas ni de producción ni de consumo, en todo caso harán que la empresa gigante sea de sus trabajadores, como una de las primeras medidas. 



Nextor escribió:
quiero definir qué es exactamente lo que la ideología comunista pretende lograr y que son solo interpretaciones erróneas de mi parte gracias.


La superación del capitalismo de monopolio, no su sustitución por un capitalismo de pequeños propietarios, (cosa imposible además). 

Antes hablamos Claudio Forján y yo de la cooperativa, la cual puede ser una forma de transición de propiedad privada hacia la comunista, en una fase muy inicial. Puse el ejemplo de los talleres artesanos, una forma inicial de capitalismo en la Edad Media, un primer poso de lo que tenemos hoy, que ni se le parece.
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Mensaje por Nextor el Lun Jun 15, 2020 4:32 pm

Gracias nuevamente por su respuesta. Saludos.

máquina escribió:Empiezo con una aclaración: los comunistas no somos anticapitalistas.

Me sorprende su aclaración inicial, quizá haya sido un error al escribir la palabra “anticapitalistas” luego de haber escrito previamente la negación (no) ¿en qué sentido un comunista dejaría de ser anticapitalista? Se supone que el comunismo es opuesto por naturaleza al capitalismo.

máquina escribió:No sé a qué se refiere con "el privado".

Cuando digo “un privado” me refiero al emprendimiento individual de una persona con su propia inversión, es decir capital privado. Quizá la confusión se deba a que es un término más venezolano, no sé qué tan internacional pueda ser, aquí con frecuencia se le llama “privado” a todo propietario distinto al estado o a organizaciones sociales de tipo comunitario.

máquina escribió:El modelo que tenemos no es capitalista porque existan intermediarios, sino por existe trabajo asalariado.

En ningún momento he dicho o interpretado que la esencia del capitalismo sea la intermediación y no el trabajo asalariado, entiendo perfectamente que el comunismo asume como explotación es precisamente el trabajo asalariado, es por eso que en primer lugar aclare en mi pregunta que me refería exclusivamente a una persona que compra un producto y lo revende para obtener una ganancia, sin contratar a ningún empleado, eso lo aclare intentando ahorrarme lo que ya comprendo que es el punto de vista comunista sobre el empleo asalariado por parte de un capitalista a un obrero.

máquina escribió:Es imposible eliminar el comercio mientras la producción no sea tan avanzada que permita tener todos los productos en todas partes. Por eso los comunistas no le damos prioridad.

Creo que la pregunta siempre ha sido muy clara y precisa, a diferencia de las respuestas obtenidas, se trata puntualmente de la percepción comunista sobre la obtención de riqueza a través de la intermediación. Mi pregunta nunca ha sido si el comunismo debe priorizar o no la eliminación de la intermediación, es simplemente si la entiende como algo provechoso para la economía y la sociedad o si la entiende como algo negativo que comprende una forma de enriquecimiento inadecuado. Personalmente estoy casi seguro que lo correcto es lo último, pero solo busco la confirmación de parte de los más expertos en el tema.

máquina escribió:Hay personas que obtienen beneficios sin producir ni vender al público, sino de intermediarios, pero ese tipo de actividad es una consecuencia, no la causa del capitalismo.

Extraigo entonces, que siendo una consecuencia y no una causa, no es necesario enfocarse en la intermediación sino en el eslabón previo en la cadena de comercialización que sería la producción ya que si quien produce es por ejemplo una empresa estatal, entonces esta empresa no debe poner en manos de un intermediario privado ese producto sino directamente en las manos del consumidor y así nunca existirá la intermediación, si eso es así y no estoy mal interpretando el mensaje, entonces eso significa que efectivamente el comunismo “ve con malos ojos” la intermediación de productos y el enriquecimiento de un tercero gracias al trabajo del obrero y la necesidad del consumidor, eso es muy lógico y no creo quesea tan complicado decirlo.

Sin embargo lo que origino mi pregunta, es que el proceso en que una persona transporta un producto de un lado a otro o simplemente lo compra a un precio, lo exhibe en un comercio y finalmente lo vende, también representa un trabajo en cierta medida, entonces esa persona que hace ese trabajo si evaluamos su ideal político-social, estaría yendo en contra del ideal comunista por hacer ese trabajo o podría hacerlo y moralmente ser coherente con el comunismo, ese es realmente el fondo de mi pregunta.


máquina escribió:Pues no. La concentración de capital hace que las empresas pequeñas desaparezcan, afortunadamente.

Para aclarar, cuando digo que es “tolerable” me estoy refiriendo a que el comunismo puede tolerar la existencia de esa intermediación debido a que su preocupación principal es la eliminación del trabajo asalariado, entonces es tolerable en el sentido de que no es una prioridad su eliminación, de no ser así creo que se estaría usted mismo contradiciendo. Pero para mí lo importante está en que bien sea que sea tolerable o que no sea tolerable, en cualquier caso la intermediación es vista como algo negativo por el ideal comunista, ¿estoy en lo cierto o no?


máquina escribió:Los comunistas no van a fraccionar las empresas gigantes que ya existen y a convertirlas en cooperativas ni de producción ni de consumo, en todo caso harán que la empresa gigante sea de sus trabajadores, como una de las primeras medidas.

Creo que la discusión entre el cooperativismo, las empresas comunales y la propiedad estatal es otro tema, entiendo que usted estaría en contra de otros formatos distintos a la propiedad del estado sobre los medios de producción, yo con eso de la organización cooperativa de consumidores que se encargaban de transportar y distribuir los productos, solo puse un ejemplo para comparar un modelo de tipo comunista (quizá no el modelo más adecuado porque no poseo suficiente conocimiento al respecto) y contrastarlo con la intermediación que hace un intermediario como ocurre en el capitalismo, pero en ningún momento estoy intentando discutir que sea mejor o peor la creación de cooperativas o la propiedad estatal o si deben ser empresas de pequeña escala o de gran escala, ese es otro tema.
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¿Como percibe el comunismo al comercio (venta de mercancías)? Empty Re: ¿Como percibe el comunismo al comercio (venta de mercancías)?

Mensaje por SS-18 el Mar Jun 16, 2020 5:04 am

Me sorprende su aclaración inicial, quizá haya sido un error al escribir la palabra “anticapitalistas” luego de haber escrito previamente la negación (no) ¿en qué sentido un comunista dejaría de ser anticapitalista? Se supone que el comunismo es opuesto por naturaleza al capitalismo.

El capitalismo como cualquier modelo economico cumple una funcion de desarrollo historico en su espacio temporal ante la civilizacion humana.
Nosotros solo analizamos, cuando el capitalismo es y fue un avance, y cuando el capitalismo queda agotado , y se convierte en un lastre para seguir desarrollando las sociedades y por lo tanto se organiza su superación.

EL socialismo, como entendemos, es la fase superior al capitalismo: Se desarrolla sobre el desarrollo de las fuerzas productivas del capitalismo. El proletariado surje del desarrollo capitalista. Como El Capitalismo se asienta sobre el desarrollo del feudalismo. Los modelos los entendemos como una evolucion escalonada historica donde unos modelos y nuevas clases se van superponiendo unas a otras y creando nuevas formas cada vez mas desarrolladas de sociedad y de relaciones productivas.

Por lo tanto, si, no somos exactamente anticapitalistas en el sentido anarquista o izquierdista, que buscamos constantemente la destruccion del capitalismo estemos ante lo que estemos y sea la realidad objetiva que sea. Nosotros lo que preguntamos, es si ante un determinado contexto, se puede o se debe avanzar mas alla del capitalismo, en el que mientras se este, se tiene que luchar para conseguir conquistas cada vez mas ambicosas en base a los derechos sociales y oberos de los trabajadores. Entendemos que esta lucha, es la que instruye a nuevas clases, al proletariado, en nuevas formas de civilización, y son estas masas, las que por su propio desarrollo cultural y civilizador, acaban por exigir y luchar el derrocamiento del anterior modelo, para instaurar uno mas adaptado a sus necesidades.


No lo habia pensado asi, pero tiene sentido lo que dice Maquina, si. No somos en el sentido anarquista, antisistema, anticapitalistas. Nos volvemos anticapitalistas cuando el contexto asi lo necesite.

Por ejemplo, fue Stalin , la URSS, y la Kominter los que formaron el Frente Popular en España, con un programa reformista capitalista y revolucionario liberal burgues socialdemocrata. Y fue la NKVD las que metio en las checas y elimino a los elementos mas izqueirdistas, anarquistas y ultrarevolucionarios que se negaron a aceptarlo y se dedicaron a luchar por la abolicion del capitalismo.

Nosotros tenemos un fin ideologico que entendemos el culmen superior de la civilizacion humana, a la que se ha llegado y se tiene que llegar, como digo, subiendo escalones en el desarrollo de las sociedades que pasarn por diferentes modelos economicos que han sido necesarios para desarrollar esas sociedades. No negamos esta historia , si no que la entendemos y valoramos de forma cientifica como necesaria para el desarrollo mental, cultural , economico y productivo, para que las sociedades lleguen a engendrar a indiivduos capacitados congitivamente para alcanzar civilziaciones aun mas avanzadas. Un aldeano mediaval subjetivisrta que no comprende su mundo y su realidad fuera de creencias primitivas, el tarot, y magia , seria incapaz de compender modelos de sociedad avanzados del tipo socialista o comunista. Por eso entendemos que el campesino mediaval, ha necesitado el capitalismo para desarrollar su mundo, y desarrollar culutralmente sociedades mas atrasadas.

Es un poco el analisis materialista historiografico sobre como entendemos el mundo, la historia y los modelos politicos y economicos en los que estamos y en los que ha pasado la historia.


El socialismo es opuesto al capitalismo en cuanto neustra lucha consiste en reorientar la extraccion de plusvalor, la riqueza que produce la sociedad con las fuerzas productivas capitalistas, en direccion a los intereses economicos, materiales y de desarrollo social y de bienestar de los obreros. Eso obviamente entra en contradiccion con los intereses del capitalista por enriquecerse mas , y cuyo margen de ganancia se encuentra en el recorte de "gasto" de produccion de su mano de obra. Aqui es donde entramos en el conflicto y donde acabamos enfrentandonos a la estructura sistematica ideologica capitalista. Pero obviamente como ya digo, entendemos los procesos, las prioridades y los contexros. Entendemos que hay capitalismos socialdemcoratas, mucho mas avanzados para los obreros donde se tienen conquistas sociales y obreras como la sanidad publica, pero tambien entendemos que hay contextos muy atrasados de capitalismo brutal, como puede ser Bangladesh, Africa, o india , donde no existen las garantias minimas de civilización y donde las grandes coproaciones capitalistas saquean y expolian recursos y mano de obra semiesclava.

Espero haberme explicado.

Saludos












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¿Como percibe el comunismo al comercio (venta de mercancías)? Empty Re: ¿Como percibe el comunismo al comercio (venta de mercancías)?

Mensaje por Nextor el Mar Jun 16, 2020 3:30 pm

Muchas gracias por la explicación SS-18, fue muy explícita y didáctica, en ese sentido comprendo lo de no ser anticapitalista, pero en primera instancia me resulto inverosímil dado que por el discurso que a simple vista se suele escuchar, se puede asumir que para el comunista promedio el capitalismo es como el demonio para un creyente del cristianismo, pero luego de esta explicación comprendo que aunque en la sociedad actual el capitalismos sea prácticamente un antónimo de capitalismo, puede entenderse al capitalismo como una fase previa y necesaria para alcanzar el comunismo, aunque no creo que sea tan estricto como que obligatoriamente sin un capitalismo previo no pueda llegar a existir socialismo y posteriormente comunismo, pero comprendo el punto.

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