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Pandemia Coronavirus: El mundo capitalista en colapso

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RioLena
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Mensaje por RioLena el Dom Abr 05, 2020 10:59 am

Se ha publicado en el Foro:

Coronavirus: sobre virus, asesinos y estrategias - Máximo Sandín - publicado en "Somos bacterias y virus" en 2020

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Mensaje por Máquina el Dom Abr 05, 2020 4:33 pm

Máquina escribió:Vídeos de carreteras colapsadas y[...]
Máquina escribió:  Tienen bancos de alimentos que necesitan ayuda.  

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Y va a peor. No tengo constancia de asaltos armados, pero no lo descarto completamente. Es increíble, es la primera potencia del planeta.
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Pandemia Coronavirus: El mundo capitalista en colapso - Página 4 Empty Re: Pandemia Coronavirus: El mundo capitalista en colapso

Mensaje por stalingrado en la memoria el Dom Abr 05, 2020 6:04 pm

Máquina escribió:Y va a peor. No tengo constancia de asaltos armados, pero no lo descarto completamente. Es increíble, es la primera potencia del planeta.


Al mismo tiempo mientras el pueblo estadounidense esta pasando una situación sanitaria muy complicada, llegando al punto de aceptar recibir ayuda humanitaria desde Rusia o China, el presidente Trump dice estar muy preocupado por el narcotráfico y acusa al presidente Maduro de estar involucrado en el mismo. Un claro ejemplo de tapadera para desviar la atención de la crisis que esta pasando su país, además en una situación como tal, los recursos económicos venezolanos le darían un empujón a la economía norteamericana, es un acto de desesperación el amagar con una intervención militar en estos momentos de pandemia, el sistema sanitario de los Estados Unidos se esta colapsando por no haber tomado medidas de prevención antes de que comenzaran los contagios, los mismo ocurre con Brasil, donde el fascista de Bolsonaro le importa muy poco el bienestar de su pueblo, dando mensajes como que "Brasil no podía parar". Creo que seria el colmo para los gobiernos yankee y brasilero tener que solicitar ayuda medica cuabana jajaja Razz
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Mensaje por Be free el Dom Abr 05, 2020 9:00 pm

Lo que plantea Bolsonaro no es descabellado. Yo creo que no es " la salud o la economía" ... Es la salud, y la economía. Para cuidar una, no hay que descuidar la otra. El impacto de frenar buena parte de la actividad económica, va a provocar ineludiblemente, una fuerte caída en la actividad productiva, y esto lo van a terminar pagando los sectores de mayor vulnerabilidad. Las crisis económicas también cuestan vidas, y no todos los países tienen un colchón económico que les permita cesar buena parte del sector productivo de su país, sin pagar un costo por ello, o al menos no al punto de sufrir un derrumbe económico. Por eso, cuidar la economía, también es cuidar la salud de los ciudadanos, y viceversa. Al menos, y de manera progresiva, deben activarse los sectores productivos mas significativos para la economía del país. Por ejemplo, acá en Argentina, los productores agropecuarios no han frenado su actividad, y es el sector principal que genera la entrada de dólares al país. Más temprano que tarde, hay que empezar a reactivar la economía. Por eso también es importante, el como cada gobierno abordo el combate contra el Coronavirus. Quienes subestimaron esto (caso Argentina), y actuaron tarde, la tendrán bastante más difícil.

Un saludo !
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Mensaje por Federico Inglés el Dom Abr 05, 2020 10:53 pm

Be free escribió:Lo que plantea Bolsonaro no es descabellado. Yo creo que no es " la salud o la economía" ... Es la salud, y la economía. Para cuidar una, no hay que descuidar la otra. El impacto de frenar buena parte de la actividad económica, va a provocar ineludiblemente, una fuerte caída en la actividad productiva, y esto lo van a terminar pagando los sectores de mayor vulnerabilidad. Las crisis económicas también cuestan vidas, y no todos los países tienen un colchón económico que les permita cesar buena parte del sector productivo de su país, sin pagar un costo por ello, o al menos no al punto de sufrir un derrumbe económico. Por eso, cuidar la economía, también es cuidar la salud de los ciudadanos, y viceversa. Al menos, y de manera progresiva, deben activarse los sectores productivos mas significativos para la economía del país. Por ejemplo, acá en Argentina, los productores agropecuarios no han frenado su actividad, y es el sector principal que genera la entrada de dólares al país. Más temprano que tarde, hay que empezar a reactivar la economía. Por eso también es importante, el como cada gobierno abordo el combate contra el Coronavirus. Quienes subestimaron esto (caso Argentina), y actuaron tarde, la tendrán bastante más difícil.

Un saludo !
Ya que la pandemia por coronavirus es una situación extraordinaria y quienes no están en condiciones de pagar son los sectores de mayor vulnerabilidad, ¿por qué tienen que pagarlo ellos y no los grandes capitalistas? Estos últimos también estarán muy interesados en que la economía se afecte lo menor posible (supongamos). Aportando sólo una parte de sus fortunas personales bien podrían bancar a los trabajadores que necesitan permanecer inactivos en cuarentena por lo menos hasta que se encuentre una vacuna efectiva contra el virus. Por ejemplo, según la revista Forbes, Paolo Rocca posee una fortuna de unos 8000 millones de dólares. Argentina tiene una población de 44 millones, aproximadamente.

8000/44 = 181,8 millones/habitante

181,8/12 = 15,2 (millones/habitante)/mes

Podría pagarle un salario de 15,2 millones de dólares a cada argentino durante un año, guita para bancar la cuarentena evidentemente le sobra, y sólo poniendo como ejemplo al más grande, y suponiendo que pagaran millones por mes a todos y cada uno de los habitantes del país, o sea hasta exagerando se nota como les sobra para bancar aunque sea esta vez y sin tener que exponer a los más indefensos a contraer una enfermedad que les podría causar la muerte. No quieren largar un mango ni así vean que el país colapsa, son unas ratas.

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Mensaje por Federico Inglés el Dom Abr 05, 2020 10:59 pm

stalingrado en la memoria escribió:
Máquina escribió:Y va a peor. No tengo constancia de asaltos armados, pero no lo descarto completamente. Es increíble, es la primera potencia del planeta.


Creo que seria el colmo para los gobiernos yankee y brasilero tener que solicitar ayuda medica cuabana jajaja Razz

A estados unidos ya llegó un avión ruso con ayuda, creo que si fueran los cubanos sería too much pero a esta altura ya no me parece descabellado. Bolsonaro es demasiado bobo o hijo de puta, no sé, pero lo veo más obstinado. No aceptaría algo así (de hecho una de las primeras medidas que tomó luego de asumir la presidencia fue expulsar a todos los médicos cubanos).
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Mensaje por Claudio Forján el Dom Abr 05, 2020 11:41 pm

Be free escribió:Lo que plantea Bolsonaro no es descabellado. Yo creo que no es " la salud o la economía" ... Es la salud, y la economía. Para cuidar una, no hay que descuidar la otra. El impacto de frenar buena parte de la actividad económica, va a provocar ineludiblemente, una fuerte caída en la actividad productiva, y esto lo van a terminar pagando los sectores de mayor vulnerabilidad. Las crisis económicas también cuestan vidas, y no todos los países tienen un colchón económico que les permita cesar buena parte del sector productivo de su país, sin pagar un costo por ello, o al menos no al punto de sufrir un derrumbe económico. Por eso, cuidar la economía, también es cuidar la salud de los ciudadanos, y viceversa. Al menos, y de manera progresiva, deben activarse los sectores productivos mas significativos para la economía del país. Por ejemplo, acá en Argentina, los productores agropecuarios no han frenado su actividad, y es el sector principal que genera la entrada de dólares al país. Más temprano que tarde, hay que empezar a reactivar la economía. Por eso también es importante, el como cada gobierno abordo el combate contra el Coronavirus. Quienes subestimaron esto (caso Argentina), y actuaron tarde, la tendrán bastante más difícil.

Un saludo !

Todos los países que han adoptado medidas de confinamiento han mantenido actividades consideradas como esenciales. En cualquier caso, es mejor parar completamente la actividad económica durante un corto periodo de tiempo que pararla parcialmente durante un largo periodo de tiempo. Cuanto más se posterguen las medidas de confinamiento, más prolongado será el shock económico porque el confinamiento se terminará implementando, pero durante más tiempo.
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Mensaje por Be free el Dom Abr 05, 2020 11:44 pm

Federico Inglés escribió:Ya que la pandemia por coronavirus es una situación extraordinaria y quienes no están en condiciones de pagar son los sectores de mayor vulnerabilidad, ¿por qué tienen que pagarlo ellos y no los grandes capitalistas? Estos últimos también estarán muy interesados en que la economía se afecte lo menor posible (supongamos).

Porque nadie tiene la obligación de hacer actos altruistas con su patrimonio. Si vos queres vender tu casa, tus bienes, y darle ese dinero a los mas vulnerables, hacelo. Pero hace solidaridad con tus bienes, no con los bienes ajenos. Justamente, a mayor cantidad de empresas quebradas (pequeñas, medianas o grandes) mayor desempleo, por ende, mayor personas que van a caer en la pobreza, sin ningún tipo de ingresos. En Estados Unidos se proyecta que el desempleo, a raíz del Coronavirus, va a provocar un 7% de desempleo, prácticamente un poco mas del doble que el desempleo que tenían antes de la pandemia. Yo conozco por mi trabajo, a algunos empresarios de pequeñas y medianas Pymes, que hoy han frenado su producción por completo, y están obligados a pagar impuestos, cargas tributarias de sus empleados y salarios completos. Argentina es el segundo país con mayor carga tributaria del mundo, literalmente es un Estado que destruye la producción a base de exorbitantes impuestos. Tienen dos opciones, pagar o cerrar la empresa. Y no todas las empresas están en condiciones de afrontar gastos sin producir. Por eso digo que, hay que cuidar tanto la economía como la salud, y tomar medidas sensatas en un contexto sumamente atípico. Si estalla una crisis económica, los sectores mas vulnerables son los que van a estar mas afectados, para evitar esto, hay que cuidar a cada sector productivo de nuestro país.

Federico Inglés escribió:Aportando sólo una parte de sus fortunas personales bien podrían bancar a los trabajadores que necesitan permanecer inactivos en cuarentena por lo menos hasta que se encuentre una vacuna efectiva contra el virus. Por ejemplo, según la revista Forbes, Paolo Rocca posee una fortuna de unos 8000 millones de dólares. Argentina tiene una población de 44 millones, aproximadamente.

Podría pagarle un salario de 15,2 millones de dólares a cada argentino durante un año, guita para bancar la cuarentena evidentemente le sobra, y sólo poniendo como ejemplo al más grande, y suponiendo que pagaran millones por mes a todos y cada uno de los habitantes del país, o sea hasta exagerando se nota como les sobra para bancar aunque sea esta vez y sin tener que exponer a los más indefensos a contraer una enfermedad que les podría causar la muerte. No quieren largar un mango ni así vean que el país colapsa, son unas ratas.

No, Paolo Rocca no tiene obligación de dehesarse de su fortuna personal. Pero te cuento un secreto. ¿Sabias cuanto dinero podría tener el Estado Argentino disponible para afrontar la crisis si toda la casta política se redujeran sus salarios al 50%? $6000 millones de pesos (si, si solo se rebajan sus salarios a la mitad). ¿Te das cuenta quienes son las ratas egoístas en este país? se llaman políticos. De esa forma, y reduciendo gasto publico en otras áreas, podríamos afrontar estas semanas de incertidumbre, sin necesidad de afectar lo poco del sector productivo que queda de pie en nuestro país.

Un saludo !


Última edición por Be free el Dom Abr 05, 2020 11:52 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Be free el Dom Abr 05, 2020 11:50 pm

Claudio Forján escribió:
Be free escribió:Lo que plantea Bolsonaro no es descabellado. Yo creo que no es " la salud o la economía" ... Es la salud, y la economía. Para cuidar una, no hay que descuidar la otra. El impacto de frenar buena parte de la actividad económica, va a provocar ineludiblemente, una fuerte caída en la actividad productiva, y esto lo van a terminar pagando los sectores de mayor vulnerabilidad. Las crisis económicas también cuestan vidas, y no todos los países tienen un colchón económico que les permita cesar buena parte del sector productivo de su país, sin pagar un costo por ello, o al menos no al punto de sufrir un derrumbe económico. Por eso, cuidar la economía, también es cuidar la salud de los ciudadanos, y viceversa. Al menos, y de manera progresiva, deben activarse los sectores productivos mas significativos para la economía del país. Por ejemplo, acá en Argentina, los productores agropecuarios no han frenado su actividad, y es el sector principal que genera la entrada de dólares al país. Más temprano que tarde, hay que empezar a reactivar la economía. Por eso también es importante, el como cada gobierno abordo el combate contra el Coronavirus. Quienes subestimaron esto (caso Argentina), y actuaron tarde, la tendrán bastante más difícil.

Un saludo !

Todos los países que han adoptado medidas de confinamiento han mantenido actividades consideradas como esenciales. En cualquier caso, es mejor parar completamente la actividad económica durante un corto periodo de tiempo que pararla parcialmente durante un largo periodo de tiempo. Cuanto más se posterguen las medidas de confinamiento, más prolongado será el shock económico porque el confinamiento se terminará implementando, pero durante más tiempo.

Es que no todos los países están en la misma situación económica. Algunos lo pueden afrontar mejor que otros. Argentina esta al abismo de una nueva crisis, con hiperinflación si siguen emitiendo moneda a lo loco (solo en marzo han aumento la base monetaria al 34%). La trompada económica que nos vamos a comer es catastrófica, sumado al paro de la actividad económica de estas ultimas semanas. Por eso, dependerá en todo caso, de la situación económica y productiva de cada país.

¿En España mas o menos como están piloteando esta situación? en materia económica.


Última edición por Be free el Dom Abr 05, 2020 11:55 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Claudio Forján el Dom Abr 05, 2020 11:51 pm

Y sobre la cuestión de los servicios privados y concertados:

En El Plural se escribió:
El 93% de los ancianos fallecidos en Madrid eran de residencias privadas o concertadas

Solamente 70 personas mayores han muerto en las públicas

En las residencias de mayores de España han muerto al menos 1.517 ancianos por coronavirus desde que comenzó esta epidemia. Una cifra que supone un 37% del total de fallecidos (4.858) hasta la fecha por el Covid-19 en nuestro país. Es decir, que uno de cada tres muertos por el coronavirus ha sido una persona mayor que estaba en una residencia.

Una cifra abultada que destaca especialmente en la Comunidad de Madrid. Tal y como ha informado la Cadena Ser, en esta región la cifra de fallecidos en residencias por el coronavirus es de 1.065 ancianos, lo que significa un 70% del total.

Asimismo, la mencionada cadena señala que de ese número, solamente 70 muertes se han producido en residencias públicas. El resto (995) han sucedido en privadas o concertadas, un 93%.

Por otra parte, hay que destacar que en la Comunidad de Madrid hay 474 residencias, que se distribuyen de la siguiente manera: 25 de gestión pública, 18 de gestión indirecta, 161 concertadas y 270 privados).
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Abr 06, 2020 12:18 am

Be free escribió:
Claudio Forján escribió:
Be free escribió:Lo que plantea Bolsonaro no es descabellado. Yo creo que no es " la salud o la economía" ... Es la salud, y la economía. Para cuidar una, no hay que descuidar la otra. El impacto de frenar buena parte de la actividad económica, va a provocar ineludiblemente, una fuerte caída en la actividad productiva, y esto lo van a terminar pagando los sectores de mayor vulnerabilidad. Las crisis económicas también cuestan vidas, y no todos los países tienen un colchón económico que les permita cesar buena parte del sector productivo de su país, sin pagar un costo por ello, o al menos no al punto de sufrir un derrumbe económico. Por eso, cuidar la economía, también es cuidar la salud de los ciudadanos, y viceversa. Al menos, y de manera progresiva, deben activarse los sectores productivos mas significativos para la economía del país. Por ejemplo, acá en Argentina, los productores agropecuarios no han frenado su actividad, y es el sector principal que genera la entrada de dólares al país. Más temprano que tarde, hay que empezar a reactivar la economía. Por eso también es importante, el como cada gobierno abordo el combate contra el Coronavirus. Quienes subestimaron esto (caso Argentina), y actuaron tarde, la tendrán bastante más difícil.

Un saludo !

Todos los países que han adoptado medidas de confinamiento han mantenido actividades consideradas como esenciales. En cualquier caso, es mejor parar completamente la actividad económica durante un corto periodo de tiempo que pararla parcialmente durante un largo periodo de tiempo. Cuanto más se posterguen las medidas de confinamiento, más prolongado será el shock económico porque el confinamiento se terminará implementando, pero durante más tiempo.

Es que no todos los países están en la misma situación económica. Algunos lo pueden afrontar mejor que otros. Argentina esta al al abismo d una nueva crisis, con hiperinflación si siguen emitiendo moneda a lo loco (solo en marzo han aumento la base monetaria al 34%). La trompada económica que nos vamos a comer es catastrófica, sumado al paro de la actividad económica de estas ultimas semanas. Por eso, dependerá en todo caso, de la situación económica y productiva de cada país.

¿En España mas o menos como están piloteando esta situación? en materia económica.

La tendencia es la misma, independientemente de la situación económica de cada país. Ya la pandemia es un shock económico en sí mismo por los cierres de fronteras, que afectan a las cadenas de suministro globales. E igualmente es un shock el colapso del sistema sanitario por la propagación descontrolada del virus. De hecho, cuanto peor económicamente esté el país, más justificado está implementar una política de economía de guerra. Sobre todo para asegurar el racionamiento de productos básicos a la población más necesitada mientras dure la cuarentena y redirigir la actividad productiva que no se pare hacia la fabricación de material sanitario y otros productos básicos. Pero en cualquier caso sigue siendo mejor un decrecimiento del PIB del 50% durante dos meses, que del 5% durante dos años.

Acá en España también se avecina una crisis gorda. Por eso se está planteando un fuerte estímulo vía gasto público (que se financiará emitiendo deuda pública). Aunque es cuestionable que esto funcione, al menos, más allá de los próximos 2 o 3 años. De todos modos, ya sa avecinaba una crisis global, tanto por las escaladas arancelarias como por la sobreproducción de manufacturas (el acero es un claro ejemplo) o el deterioro de las tasas de beneficio empresariales (que desincentiva la inversión). El virus y las políticas contra el mismo simplemente lo han acelerado todo.

Lo que más va a hacer falta para reactivar la economía tras la cuarentena son políticas de nacionalización y planificación que socialicen grandes activos y ahorros privados y los canalicen hacia inversiones productivas a gran escala. Pero esto va más allá de los marcos ideológicos occidentales.
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Mensaje por Máquina el Lun Abr 06, 2020 1:03 am

Be free escribió:
Es que no todos los países están en la misma situación económica. Algunos lo pueden afrontar mejor que otros.

Eso se está viendo cada día, totalmente cierto.

Máquina escribió:  ¿En España mas o menos como están piloteando esta situación? en materia económica.

Notablemente mal, tenemos un gobierno híbrido que solo coincide en dejar fuera a los partidos liberalizadores no separatistas, estamos sin sector industrial prácticamente y después de ésto no sé si el turismo sobrevivirá como sector.
Se nos viene una ostia importante.

Claudio Forján escribió:  Lo que más va a hacer falta para reactivar la economía tras la cuarentena son políticas de nacionalización y planificación que socialicen grandes activos y ahorros privados y los canalicen hacia inversiones productivas a gran escala. Pero esto va más allá de los marcos ideológicos occidentales.  

Una vez más el estado al rescate. No queda otra que usar fondos públicos para cubrir cagadas privadas one more time, pasó en la última crisis y volverá a ocurrir. Desgraciadamente mucho de ese dinero irá a diversos vicios de los aristócratas públicos y los gentleman privados, pero lo que no rapiñen sí reactivará, a costa de una deuda usurera sobre la que ya tenemos que es curiosina.
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Mensaje por Federico Inglés el Lun Abr 06, 2020 1:47 am

Be free escribió:
Federico Inglés escribió:Ya que la pandemia por coronavirus es una situación extraordinaria y quienes no están en condiciones de pagar son los sectores de mayor vulnerabilidad, ¿por qué tienen que pagarlo ellos y no los grandes capitalistas? Estos últimos también estarán muy interesados en que la economía se afecte lo menor posible (supongamos).

Porque nadie tiene la obligación de hacer actos altruistas con su patrimonio. Si vos queres vender tu casa, tus bienes, y darle ese dinero a los mas vulnerables, hacelo. Pero hace solidaridad con tus bienes, no con los bienes ajenos. Justamente, a mayor cantidad de empresas quebradas (pequeñas, medianas o grandes) mayor desempleo, por ende, mayor personas que van a caer en la pobreza, sin ningún tipo de ingresos. En Estados Unidos se proyecta que el desempleo, a raíz del Coronavirus, va a provocar un 7% de desempleo, prácticamente un poco mas del doble que el desempleo que tenían antes de la pandemia. Yo conozco por mi trabajo, a algunos empresarios de pequeñas y medianas Pymes, que hoy han frenado su producción por completo, y están obligados a pagar impuestos, cargas tributarias de sus empleados y salarios completos. Argentina es el segundo país con mayor carga tributaria del mundo, literalmente es un Estado que destruye la producción a base de exorbitantes impuestos. Tienen dos opciones, pagar o cerrar la empresa. Y no todas las empresas están en condiciones de afrontar gastos sin producir. Por eso digo que, hay que cuidar tanto la economía como la salud, y tomar medidas sensatas en un contexto sumamente atípico. Si estalla una crisis económica, los sectores mas vulnerables son los que van a estar mas afectados,  para evitar esto, hay que cuidar a cada sector productivo de nuestro país.

Federico Inglés escribió:Aportando sólo una parte de sus fortunas personales bien podrían bancar a los trabajadores que necesitan permanecer inactivos en cuarentena por lo menos hasta que se encuentre una vacuna efectiva contra el virus. Por ejemplo, según la revista Forbes, Paolo Rocca posee una fortuna de unos 8000 millones de dólares. Argentina tiene una población de 44 millones, aproximadamente.

Podría pagarle un salario de 15,2 millones de dólares a cada argentino durante un año, guita para bancar la cuarentena evidentemente le sobra, y sólo poniendo como ejemplo al más grande, y suponiendo que pagaran millones por mes a todos y cada uno de los habitantes del país, o sea hasta exagerando se nota como les sobra para bancar aunque sea esta vez y sin tener que exponer a los más indefensos a contraer una enfermedad que les podría causar la muerte. No quieren largar un mango ni así vean que el país colapsa, son unas ratas.

No, Paolo Rocca no tiene obligación de dehesarse de su fortuna personal. Pero te cuento un secreto. ¿Sabias cuanto dinero podría tener el Estado Argentino disponible para afrontar la crisis si toda la casta política se redujeran sus salarios al 50%? $6000 millones de pesos (si, si solo se rebajan sus salarios a la mitad). ¿Te das cuenta quienes son las ratas egoístas en este país? se llaman políticos. De esa forma, y reduciendo gasto publico en otras áreas, podríamos afrontar estas semanas de incertidumbre, sin necesidad de afectar lo poco del sector productivo que queda de pie en nuestro país.

Un saludo !

Cuando hay una situación extraordinaria de peligro para la sociedad como en el caso de una pandemia o podría también ser una guerra, claro que todos tienen la obligación de aportar. Si no lo quiere aceptar pues es un antisocial, simplemente. Si hay millones de personas que se ven en peligro de muerte por supuesto que es una obligación sacar de donde sea recursos para ayudarlos, no vas a dejar que se genere un caos social porque a un Paolo Rocca le duela perder plata. Si vos sos un megamillonario y no queres aceptar la obligación de ayudar a la sociedad de la que formas parte en un caso de emergencia, pues yo no creo que esa misma sociedad deba reconocerte el derecho a seguir formando parte de ella ni a respetarte tus millones. No es cuestión de esperar a quien sea solidario. Si la supervivencia lo hace necesario se le quita de prepo, no hace falta pedir permiso. No tiene porque el estado poner dinero para que la empresa de un megamillonario se mantenga siendo que perfectamente puede pagar los salarios de sus trabajadores durante el tiempo de cuarentena (que recien vamos unos cuantos días, que no le alcanza o va a quebrrar es verso). Nada que ver la situación de una PyME con una gran multinacional, estás mezclando. Otra cosa, los políticos que gobiernan en nuestro país no son algo aislado de los grandes capitalistas, pues ellos les financian las campañas y gorbiernan para sus intereses. Lo de los sueldos de los políticos es estúpido porque aún si se hiciera eso no quita que si la situación lo requiriera no se le pueda sacar dinero a los grandes capitalistas. Por último lo de Bolsonaro es un sinsentido porque la crísis económica la vas a tener igual, haciendo o no haciendo la cuarentena. Si haces la cuarentena vas a tener una crísis económica y una cierta cantidad de enfermos y muertos por coronavirus de forma directa y de forma indirecta también. En cambio si no haces la cuarentena va a tener una crísis económica pero con muchos más contagiados y por lo tanto más muertos de forma directa y de forma indirecta (los que no se van a poder tratar en los hopitales saturados de enfermos, algo como lo que ya se está viendo en Ecuador).
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Abr 06, 2020 1:58 am

Máquina escribió:Una vez más el estado al rescate. No queda otra que usar fondos públicos para cubrir cagadas privadas one more time, pasó en la última crisis y volverá a ocurrir. Desgraciadamente mucho de ese dinero irá a diversos vicios de los aristócratas públicos y los gentleman privados, pero lo que no rapiñen sí reactivará, a costa de una deuda usurera sobre la que ya tenemos que es curiosina.

Por lo que a mí me toca. Yo no hablo de usar dinero público para rescatar capital privado. Sino de confiscar activos privados para financiar inversiones públicas (en empresas estatales industriales, no en obras faraónicas) sin recurrir a deuda o haciéndolo lo menos posible. Para ello se podría tanto establecer impuestos especiales a los grandes patrimonios como aprovechar que el IBEX 35 está ahora mismo a precio de saldo para nacionalizar la banca y las grandes industrias. Incluso una vez nacionalizadas, se podrían vender activos de las empresas del IBEX 35 en el extranjero y con eso saldar deuda pública. Una especie de desamortización, como la subasta que hicieron los liberales españoles en el siglo XIX con los bienes eclesiásticos para financiar las arcas públicas, pero con la oligarquía financiera de este país en el lugar de la Iglesia. Pero esto no está en la agenda de los gobiernos occidentales, ni siquiera del "social-comunista bolivariano" que según la derecha hay en España. Lo que está en la agenda de dichos gobiernos es más bien lo que dice Máquina y seguramente combinado con congelación salarial y abaratamiento del despido.
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Mensaje por Be free el Lun Abr 06, 2020 2:19 am

Claudio Forján escribió:La tendencia es la misma, independientemente de la situación económica de cada país. Ya la pandemia es un shock económico en sí mismo por los cierres de fronteras, que afectan a las cadenas de suministro globales. E igualmente es un shock el colapso del sistema sanitario por la propagación descontrolada del virus. De hecho, cuanto peor económicamente esté el país, más justificado está implementar una política de economía de guerra. Sobre todo para asegurar el racionamiento de productos básicos a la población más necesitada mientras dure la cuarentena y redirigir la actividad productiva que no se pare hacia la fabricación de material sanitario y otros productos básicos. Pero en cualquier caso sigue siendo mejor un decrecimiento del PIB del 50% durante dos meses, que del 5% durante dos años.

Sin dudas, pero ciertamente habrá países que saldrán mejor parados que otros. Sobre todo, quienes hayan logrado controlar la propagación a tiempo. La economía de guerra, al menos en Argentina, lo que esta haciendo es justamente provocar un efecto totalmente a la inversa de lo que se pretende. El control de precios, y pretender regular la producción desde el Estado, a generado desabastecimiento, y que se disparen aún mas los precios. La demanda de bienes, tiene que ir en concordancia con la oferta. Una sobredemanda, es una demanda excesiva por fuera de los niveles de producción previstos para ese determinado bien. Lo que lógicamente, provoca un aumento del precios. El precio es la señal que necesita el mercado para saber que producir y así poder destinar los recursos escasos a satisfacer el bien demando. Acá, en vez de estimular la oferta, para ampliar la competencia y así bajar los precios, directamente cierran comercios por no vender a un "precio justo", o lo que ellos consideran "justo". No entienden que los precios los fija el mercado, nada mas justo que el sistema de precios funcionando en libertad. Lo que provoca el control de precios, y las regulaciones estatales, es desincentivar la inversión, por lo tanto, que cada vez haya menos stock, a precios mas elevados. Encima, con devaluación de la moneda, alta inflación y con una emisión monetaria descontrolada. El sector privado puede satisfacer todas las necesidades, no creo que sea necesario una economía de guerra y llevarse puesto al sector productivo, hay que hacer todo lo contrario, y mas en un país al borde del precipicio. (De todas maneras no me olvido que estoy en un foro comunista, respeto su punto de vista, y me gusta aportar el mio). De hecho son mas civilizados para debatir que los anarcomunistas, que me viven insultando jaja. Se agradece poder debatir con respeto !!

Claudio Forján escribió:Acá en España también se avecina una crisis gorda. Por eso se está planteando un fuerte estímulo vía gasto público (que se financiará emitiendo deuda pública). Aunque es cuestionable que esto funcione, al menos, más allá de los próximos 2 o 3 años. De todos modos, ya se avecinaba una crisis global, tanto por las escaladas arancelarias como por la sobreproducción de manufacturas (el acero es un claro ejemplo) o el deterioro de las tasas de beneficio empresariales (que desincentiva la inversión). El virus y las políticas contra el mismo simplemente lo han acelerado todo.

Si el déficit fiscal en España no es muy grande, quizás puedan, hasta cierto punto, emitir deuda pública. ¿España puede emitir Euros? ¿o dependen del Banco Central Europeo para eso? ... Desconozco con que independencia España maneja su política monetaria.

Claudio Forján escribió:Lo que más va a hacer falta para reactivar la economía tras la cuarentena son políticas de nacionalización y planificación que socialicen grandes activos y ahorros privados y los canalicen hacia inversiones productivas a gran escala. Pero esto va más allá de los marcos ideológicos occidentales.

Eso ya lo hace el sector privado, productivo por excelencia.

Claudio Forján escribió:Por lo que a mí me toca. Yo no hablo de usar dinero público para rescatar capital privado. Sino de confiscar activos privados para financiar inversiones públicas

Creo que eso ya se hace, se le llaman impuestos jeje.

Máquina escribió:Notablemente mal, tenemos un gobierno híbrido que solo coincide en dejar fuera a los partidos liberalizadores no separatistas, estamos sin sector industrial prácticamente y después de ésto no sé si el turismo sobrevivirá como sector.

Se nos viene una ostia importante.

¿Creen que Sanchez y Pablo Iglesias sean idóneos para afrontar los desafíos político/económicos de España? ...

Un saludo, espero sus respuestas !!
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Mensaje por Be free el Lun Abr 06, 2020 3:04 am

Federico Inglés escribió:Cuando hay una situación extraordinaria de peligro para la sociedad como en el caso de una pandemia o podría también ser una guerra, claro que todos tienen la obligación de aportar. Si no lo quiere aceptar pues es un antisocial, simplemente. Si hay millones de personas que se ven en peligro de muerte por supuesto que es una obligación sacar de donde sea recursos para ayudarlos, no vas a dejar que se genere un caos social porque a un Paolo Rocca le duela perder plata. Si vos sos un megamillonario y no queres aceptar la obligación de ayudar a la sociedad de la que formas parte en un caso de emergencia, pues yo no creo que esa misma sociedad deba reconocerte el derecho a seguir formando parte de ella ni a respetarte tus millones.

No, el hecho de ser millonario no te obliga a ser solidario. Eso no quiere decir que no haya grandes empresarios, que puedan aportar voluntariamente su dinero para afrontar esta pandemia, por ejemplo. La culpa de la pobreza y las crisis económicas, no es justamente de quienes producen, de quienes arriesgan sus ahorros y los invierten generando riqueza. Argentina tiene recursos, y los recursos del Estado los aporta el sector privado, ya de por si, el empresario es un benefactor social. El problema es que nos gusta buscar culpables donde los hay, y exonerar de culpas a los responsables de la pobreza, que son los políticos parásitos que derrochan la riqueza producida por la sociedad. Un empresario es alguien que toma un riesgo para producir un bien o servicio que es deseado y demandado por el resto de la sociedad y que luego asume la responsabilidad del resultado de dicha acción. Es exactamente lo contrario a un político. El político ademas de improductivo, es el generador de pobres por excelencia. Los miles de millones de pesos que cuesta mantener a la casta inoperantes de políticos que viven a costa nuestra, haría ver la fortuna de Rocca como insignificante.Pero claro, cuando las papa queman, hay que saquear al capitalista malvado. Se trata de respetar la propiedad privada. Entiendo que, existan casos excepcionales, que requieran medidas excepcionales. Pero eso no da derecho a avasallar la propiedad ajena. Mientras sigan creyendo que la culpa de todos los males de las sociedad es de los empresarios, vamos a seguir siendo una republiqueta bananera sin rumbo. Destruir el sector privado, va a generar mas pobres, va a destruir mas puestos de trabajo, va hacer caer mas aun la actividad económica. Esa idea caricaturesca que tenes del malvado capitalista sacatela, no es real.


Federico Inglés escribió:No es cuestión de esperar a quien sea solidario. Si la supervivencia lo hace necesario se le quita de prepo, no hace falta pedir permiso. No tiene porque el estado poner dinero para que la empresa de un megamillonario se mantenga siendo que perfectamente puede pagar los salarios de sus trabajadores durante el tiempo de cuarentena (que recien vamos unos cuantos días, que no le alcanza o va a quebrrar es verso). Nada que ver la situación de una PyME con una gran multinacional, estás mezclando. Otra cosa, los políticos que gobiernan en nuestro país no son algo aislado de los grandes capitalistas, pues ellos les financian las campañas y gorbiernan para sus intereses. Lo de los sueldos de los políticos es estúpido porque aún si se hiciera eso no quita que si la situación lo requiriera no se le pueda sacar dinero a los grandes capitalistas. Por último lo de Bolsonaro es un sinsentido porque la crísis económica la vas a tener igual, haciendo o no haciendo la cuarentena.
¿Te parece que lo del sueldo de los políticos es insignificante? tenes miles de millones de pesos que pueden ser puestos a disposición de la salud, solo rebajando la mitad de los salarios de toda la casta política. La diferencia es los empresarios producen para amasar sus fortunas, los políticos se hacen millonarios sin aportar un misero peso a nuestra economía. En Argentina el Estado se lleva como minimo, el 60% de las ganancias que obtiene una empresa. En otros ronda del 70 al 80% inclusive. Sumale a eso el pago de salarios, aportes patronales, y demás. De hecho a las pymes se les va a dar un préstamo para poder pagar salarios (préstamo con tasa de interés al 24%). Las Pymes están asfixiadas produciendo, imagínate ahora sin producir. Las multinaciones tienen sin dudas un colchón económico para afrontar bastante mejor el pago de salarios. Pueden hacer un esfuerzo para pagar salarios. Pero también, ayudaría si bajaran impuestos, así alivianar la situación de los pequeños y medianos empresarios.

Federico Inglés escribió:Si haces la cuarentena vas a tener una crísis económica y una cierta cantidad de enfermos y muertos por coronavirus de forma directa y de forma indirecta también. En cambio si no haces la cuarentena va a tener una crísis económica pero con muchos más contagiados y por lo tanto más muertos de forma directa y de forma indirecta (los que no se van a poder tratar en los hopitales saturados de enfermos, algo como lo que ya se está viendo en Ecuador).

Yo en ningún momento dije que no había que tomar medidas contra la propagación del Coronavirus. Lo que dije es, que no hay que descuidar la economía, porque es tan importante como la salud de cada ciudadano. Con una crisis económica, el Estado va a carecer de recursos para afrontar gastos corrientes, como por ejemplo, el sistema sanitario. Las crisis generan pobres, los pobres mueren por múltiples causas. Una crisis económica, puede matar mas que el Coronavirus (y de hecho la desnutrición se lleva cientos de miles de vidas todos los años, entre otras enfermedades vinculadas por condiciones indignas de vida). Por eso, cuidemos la salud de la ciudadanía, pero hagamos todo lo posible para cuidar nuestro sistema productivo.

Un saludo !!


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Mensaje por stalingrado en la memoria el Lun Abr 06, 2020 3:24 am

Be free escribió:Las crisis económicas también cuestan vidas, y no todos los países tienen un colchón económico que les permita cesar buena parte del sector productivo de su país, sin pagar un costo por ello, o al menos no al punto de sufrir un derrumbe económico.

El hecho de ser millonario no te obliga a ser solidario. Eso no quiere decir que no haya grandes empresarios, que puedan aportar voluntariamente su dinero para afrontar esta pandemia, por ejemplo. La culpa de la pobreza y las crisis económicas, no es justamente de quienes producen, de quienes arriesgan sus ahorros y los invierten generando riqueza.

Me asombra la sobriedad con que afirmas eso, como justificando y naturalizando la perdida de vidas humanas, las crisis económicas cuestan vidas como bien mencionas, pero solo de la clase trabajadora y es esta última, la que siempre esta condicionada a afrontar el mayor peso de la misma, cuando los capitalistas son los que se lucran y enriquecen con el trabajo ajeno durante toda su vida. No solo defendés ferreamente las medidas o mejor dicho, las no medidas tomadas por el fascista de Bolsonaro (que lo único que fomentara es la condena de toda una capa social sumergida en la pobreza),  si no que también apoyas el que los ricos explotadores no colaboren económicamente en tiempos extraordinarios y de emergencia, sabiendo que la mayoría nunca se moriría de hambre o pasaría necesidades por soltar un par de millones para la sanidad pública. Con esta pandemia los liberales y pro libremercadismo ya se deberían dar cuenta, que los que producen la riqueza en el mundo son los trabajadores mediante el empleo de su fuerza de trabajo, y que si este no trabaja los burgueses no obtienen sus grandes ganancias, y mientras unos poco hacen cuarentena en su mansión con piscina, empleadas domésticas y jardineros, otros ponen en riesgo su integridad física para tratar infectados con coronavirus, y otros más andan desesperados sin saber que hacer porque los mandaron al seguro de desempleo, ¿¿y vos decís que los ricos no deben soltar plata para afrontar esta crisis global?? toma como ejemplo la ineptitud de Lenin Moreno en Ecuador, donde la gente muere en las calles porque no hay ambulancias suficientes para atender a todos, decime vos si no serviría que el gobierno le exigiera a los más acaudalados y a las empresas multinacionales instaladas en dicho país, que contribuyan con el sistema sanitario, pero eso no lo hacen debido a que (al igual que el lineamiento de tu planteamiento) son defensores de los intereses de la burguesía.
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Mensaje por Federico Inglés el Lun Abr 06, 2020 3:24 am

Be free escribió:
Federico Inglés escribió:Cuando hay una situación extraordinaria de peligro para la sociedad como en el caso de una pandemia o podría también ser una guerra, claro que todos tienen la obligación de aportar. Si no lo quiere aceptar pues es un antisocial, simplemente. Si hay millones de personas que se ven en peligro de muerte por supuesto que es una obligación sacar de donde sea recursos para ayudarlos, no vas a dejar que se genere un caos social porque a un Paolo Rocca le duela perder plata. Si vos sos un megamillonario y no queres aceptar la obligación de ayudar a la sociedad de la que formas parte en un caso de emergencia, pues yo no creo que esa misma sociedad deba reconocerte el derecho a seguir formando parte de ella ni a respetarte tus millones.

No, el hecho de ser millonario no te obliga a ser solidario. Eso no quiere decir que no haya grandes empresarios, que puedan aportar voluntariamente su dinero para afrontar esta pandemia, por ejemplo. La culpa de la pobreza y las crisis económicas, no es justamente de quienes producen, de quienes arriesgan sus ahorros y los invierten generando riqueza. Argentina tiene recursos, y los recursos del Estado los aporta el sector privado, ya de por si, el empresario es un benefactor social. El problema es que nos gusta buscar culpables donde los hay, y exonerar de culpas a los responsables de la pobreza, que son los políticos parásitos que derrochan la riqueza producida por la sociedad. Un empresario es alguien que toma un riesgo para producir un bien o servicio que es deseado y demandado por el resto de la sociedad y que luego asume la responsabilidad del resultado de dicha acción. Es exactamente lo contrario a un político. El político ademas de improductivo, es el generador de pobres por excelencia. Los miles de millones de pesos que cuesta mantener a la casta inoperantes de políticos que viven a costa nuestra, haría ver la fortuna de Rocca como insignificante.Pero claro, cuando las papa queman, hay que saquear al capitalista malvado. Se trata de respetar la propiedad privada. Entiendo que, existan casos excepcionales, que requieran medidas excepcionales. Pero eso no da derecho a avasallar la propiedad ajena. Mientras sigan creyendo que la culpa de todos los males de las sociedad es de los empresarios, vamos a seguir siendo una republiqueta bananera sin rumbo. Destruir el sector privado, va a generar mas pobres, va a destruir mas puestos de trabajo, va hacer caer mas aun la actividad económica. Esa idea caricaturesca que tenes del malvado capitalista sacatela, no es real.  


Federico Inglés escribió:No es cuestión de esperar a quien sea solidario. Si la supervivencia lo hace necesario se le quita de prepo, no hace falta pedir permiso. No tiene porque el estado poner dinero para que la empresa de un megamillonario se mantenga siendo que perfectamente puede pagar los salarios de sus trabajadores durante el tiempo de cuarentena (que recien vamos unos cuantos días, que no le alcanza o va a quebrrar es verso). Nada que ver la situación de una PyME con una gran multinacional, estás mezclando. Otra cosa, los políticos que gobiernan en nuestro país no son algo aislado de los grandes capitalistas, pues ellos les financian las campañas y gorbiernan para sus intereses. Lo de los sueldos de los políticos es estúpido porque aún si se hiciera eso no quita que si la situación lo requiriera no se le pueda sacar dinero a los grandes capitalistas. Por último lo de Bolsonaro es un sinsentido porque la crísis económica la vas a tener igual, haciendo o no haciendo la cuarentena.
¿Te parece que lo del sueldo de los políticos es insignificante? tenes miles de millones de pesos que pueden ser puestos a disposición de la salud, solo rebajando la mitad de los salarios de toda la casta política. La diferencia es los empresarios producen para amasar sus fortunas, los políticos se hacen millonarios sin aportar un misero peso a nuestra economía. En Argentina el Estado se lleva como minimo, el 60% de las ganancias que obtiene una empresa. En otros ronda del 70 al 80% inclusive. Sumale a eso el pago de salarios, aportes patronales, y demás. De hecho a las pymes se les va a dar un préstamo para poder pagar salarios (préstamo con tasa de interés al 24%). Las Pymes están asfixiadas produciendo, imagínate ahora sin producir. Las multinaciones tienen sin dudas un colchón económico para afrontar bastante mejor el pago de salarios. Pueden hacer un esfuerzo para pagar salarios. Pero también, ayudaría si bajaran impuestos, así alivianar la situación de los pequeños y medianos empresarios.

Federico Inglés escribió:Si haces la cuarentena vas a tener una crísis económica y una cierta cantidad de enfermos y muertos por coronavirus de forma directa y de forma indirecta también. En cambio si no haces la cuarentena va a tener una crísis económica pero con muchos más contagiados y por lo tanto más muertos de forma directa y de forma indirecta (los que no se van a poder tratar en los hopitales saturados de enfermos, algo como lo que ya se está viendo en Ecuador).

Yo en ningún momento dije que no había que tomar medidas contra la propagación del Coronavirus. Lo que dije es, que no hay que descuidar la economía, porque es tan importante como la salud de cada ciudadano. Con una crisis económica, el Estado va a carecer de recursos para afrontar gastos corrientes, como por ejemplo, el sistema sanitario. Las crisis generan pobres, los pobres mueren por múltiples causas. Una crisis económica, puede matar mas que el Coronavirus (y de hecho la desnutrición se lleva cientos de miles de vidas todos los años, entre otras enfermedades vinculadas por condiciones indignas de vida). Por eso, cuidemos la salud de la ciudadanía, pero hagamos todo lo posible para cuidar nuestro sistema productivo.

Un saludo !!



1) No estoy hablando de ser solidario. No es voluntario. Todos tienen que aportar a una sociedad en casos como este. Si no quiere aportar debe quitársele. No tiene que ser voluntario. Si quiere bien, y si no también.

2) Los empresarios no producen nada. Los que producen son los trabajadores. La fortuna de los "empresarios" (el termino correcto es capitalistas) se amasa con base en la explotación de otros hombres, los trabajadores.

3) Nadie tiene caricaturas de "empresarios" malos. Se entiende, por lo menos desde el marxismo, que no es cuestión de ser malo. El sistema capitalista funciona así.

4) Los "empresarios" no son benefactores sociales de ninguna manera. Las empresas se forman para buscar el máximo beneficio, no para hacer beneficencia. El capitalista no le hace un favor a nadie, se enriquece con la explotación de los otros.

5) Parece que tenés una idea un poco rara de lo que deben ser los "políticos". Decís " no producen nada", como si debiera ser una actividad con fines de lucro. No tiene sentido cuestionarlo por ahí. Y otra cosa, tampoco es para que insistas aquí con eso porque los comunistas entre otras cosas no aceptamos el órden institucional burgués. Que les paguen menos a los senadores, diputados, etc. nos tiene sin cuidado.
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Mensaje por Be free el Lun Abr 06, 2020 4:15 am

Federico Inglés escribió:1) No estoy hablando de ser solidario. No es voluntario. Todos tienen que aportar a una sociedad en casos como este. Si no quiere aportar debe quitársele. No tiene que ser voluntario. Si quiere bien, y si no también.

Todos aportan dentro un marco legal. Los impuestos son un claro ejemplo de eso.

Federico Inglés escribió:2) Los empresarios no producen nada. Los que producen son los trabajadores. La fortuna de los "empresarios" (el termino correcto es capitalistas) se amasa con base a la explotación de otros hombres, los trabajadores.

No. La riqueza se produce trabajando, ahorrando, invirtiendo, poniendo en marcha un proyecto empresarial (que puede o no ser exitoso) y recién ahí obtener rentabilidad. Sin ahorro no hay inversión, ni trabajo, ni producción. El trabajador gana en base a lo que aporta al proceso productivo, descontado de su productividad marginal. Por cierto, un empresario no necesariamente necesita tener gente trabajando en relación de dependencia. Un comerciante autónomo es un empresario, o podes tener una empresa operando solo con maquinas, sin necesidad de empleados. O montar tu propio emprendimiento, y llevarlo a cabo solo, o con socios, etc. Por lo tanto si, el empresario produce, y por supuesto, cada uno de los trabajadores aportamos al proceso productivo, y somo un eslabon importantisimo en la cadena de produccion. Todos aportamos, todos somos importantes. Salvo los parásitos que viven del Estado, ellos que chupen limón jeje.

Federico Inglés escribió:3) Nadie tiene caricaturas de "empresarios" malos. Se entiende, por lo menos desde el marxismo, que no es cuestión de ser malo. El sistema capitalista funciona así.
Y respeto su punto de vista. No lo comparto, pero respeto sus convicciones, y celebro que podamos debatir con respeto.

Federico Inglés escribió:4) Los "empresarios" no son benefactores sociales de ninguna manera. Las empresas se forman para buscar el máximo beneficio, no para hacer beneficencia. El capitalista no le hace un favor a nadie, se enriquece con la explotación de los otros.

Son benefactores sociales por varias cuestiones. Invierten y arriesgan su capital para producir bienes y servicios que son demandados por la sociedad, y asumen el riesgo de su inversión, ya sea sea un éxito, o de perderlo todo. De hecho, (en promedio) el 65% de los inversores que ponen en juego su capital, montando una empresa, quiebran en los primeros dos años, perdiendo todo su capital invertido. Para que te des cuenta que ser empresario, mantenerse en la competencia, no es fácil, y el porcentaje de fracaso, es muy alto. Por supuesto que los empresarios no hacen caridad, es obvio que si una empresa no obtiene beneficios, ni es redituable, quiebra. El sector privado necesita de beneficios para prosperar. Si la empresa rinde, da beneficios, puede brindar trabajo, aportar a la economía (mediante la cual es Estado recauda para llevar adelante sus políticas públicas, de las cuales se benefician millones de personas). Por lo tanto, el empresario es un benefactor social porque ofrece bienes y servicios demandados, da trabajo, aporta al crecimiento económico y a la recaudación del Estado. Eso no quita, que los trabajadores, no seamos un pilar fundamental en el proceso productivo, por supuesto que lo somos. La beneficencia esta muy bien, pero lo ideal es poder erradicar la pobreza, no subsidiarla mediante planes sociales. Diferimos en el como hacerlo, pero sin duda que la intención de ambos es que no haya pobres, por lo tanto, que no haya necesidad de hacer caridad con nadie. Ayudar no esta mal, perpetuar el asistencialismo social como política de Estado, si.

El Estado es el único que cobrando impuestos exorbitantes, destruyen la creación de riqueza y generan pobreza. A mayor presión impositiva, menor ahorro. A menor ahorro, menor inversión. A menor inversión, menor incremento de capital. A menor incremento de capital, menor productividad. A menor productividad, menor salario, menor empleo y mayor pobreza. Acá en Argentina te sacan el 80% de tus ganancias, y no te ofrecen ni siquiera un sistema de salud de calidad. En otros países, con el 30% de presión impositiva, les alcanza y les sobra. Pero en fin, nos fuimos del tema Coronavirus.

Bueno, la semana que viene recién pondré entrar de nuevo, así que espero poder seguir debatiendo a gusto con ustedes. Hasta entonces.

Un cordial saludo !!!
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Mensaje por Federico Inglés el Lun Abr 06, 2020 4:58 am

Be free escribió:
Federico Inglés escribió:1) No estoy hablando de ser solidario. No es voluntario. Todos tienen que aportar a una sociedad en casos como este. Si no quiere aportar debe quitársele. No tiene que ser voluntario. Si quiere bien, y si no también.

Todos aportan dentro un marco legal. Los impuestos son un claro ejemplo de eso.

Federico Inglés escribió:2) Los empresarios no producen nada. Los que producen son los trabajadores. La fortuna de los "empresarios" (el termino correcto es capitalistas) se amasa con base a la explotación de otros hombres, los trabajadores.

No. La riqueza se produce trabajando, ahorrando, invirtiendo, poniendo en marcha un proyecto empresarial (que puede o no ser exitoso) y recién ahí obtener rentabilidad. Sin ahorro no hay inversión, ni trabajo, ni producción. El trabajador gana en base a lo que aporta al proceso productivo, descontado de su productividad marginal. Por cierto, un empresario no necesariamente necesita tener gente trabajando en relación de dependencia. Un comerciante autónomo es un empresario, o podes tener una empresa operando solo con maquinas, sin necesidad de empleados. O montar tu propio emprendimiento, y llevarlo a cabo solo, o con socios, etc. Por lo tanto si, el empresario produce, y por supuesto, cada uno de los trabajadores aportamos al proceso productivo, y somo un eslabon importantisimo en la cadena de produccion. Todos aportamos, todos somos importantes. Salvo los parásitos que viven del Estado, ellos que chupen limón jeje.

Federico Inglés escribió:3) Nadie tiene caricaturas de "empresarios" malos. Se entiende, por lo menos desde el marxismo, que no es cuestión de ser malo. El sistema capitalista funciona así.
Y respeto su punto de vista. No lo comparto, pero respeto sus convicciones, y celebro que podamos debatir con respeto.

Federico Inglés escribió:4) Los "empresarios" no son benefactores sociales de ninguna manera. Las empresas se forman para buscar el máximo beneficio, no para hacer beneficencia. El capitalista no le hace un favor a nadie, se enriquece con la explotación de los otros.

Son benefactores sociales por varias cuestiones. Invierten y arriesgan su capital para producir bienes y servicios que son demandados por la sociedad, y asumen el riesgo de su inversión, ya sea sea un éxito, o de perderlo todo. De hecho, (en promedio) el 65% de los inversores que ponen en juego su capital, montando una empresa, quiebran en los primeros dos años, perdiendo todo su capital invertido. Para que te des cuenta que ser empresario, mantenerse en la competencia, no es fácil, y el porcentaje de fracaso, es muy alto. Por supuesto que los empresarios no hacen caridad, es obvio que si una empresa no obtiene beneficios, ni es redituable, quiebra. El sector privado necesita de beneficios para prosperar. Si la empresa rinde, da beneficios, puede brindar trabajo, aportar a la economía (mediante la cual es Estado recauda para llevar adelante sus políticas públicas, de las cuales se benefician millones de personas). Por lo tanto, el empresario es un benefactor social porque ofrece bienes y servicios demandados, da trabajo, aporta al crecimiento económico y a la recaudación del Estado. Eso no quita, que los trabajadores, no seamos un pilar fundamental en el proceso productivo, por supuesto que lo somos. La beneficencia esta muy bien, pero lo ideal es poder erradicar la pobreza, no subsidiarla mediante planes sociales. Diferimos en el como hacerlo, pero sin duda que la intención de ambos es que no haya pobres, por lo tanto, que no haya necesidad de hacer caridad con nadie. Ayudar no esta mal, perpetuar el asistencialismo social como política de Estado, si.

El Estado es el único que cobrando impuestos exorbitantes, destruyen la creación de riqueza y generan pobreza. A mayor presión impositiva, menor ahorro. A menor ahorro, menor inversión. A menor inversión, menor incremento de capital. A menor incremento de capital, menor productividad. A menor productividad, menor salario, menor empleo y mayor pobreza. Acá en Argentina te sacan el 80% de tus ganancias, y no te ofrecen ni siquiera un sistema de salud de calidad. En otros países, con el 30% de presión impositiva, les alcanza y les sobra. Pero en fin, nos fuimos del tema Coronavirus.

Bueno, la semana que viene recién pondré entrar de nuevo, así que espero poder seguir debatiendo a gusto con ustedes. Hasta entonces.

Un cordial saludo !!!

1) Estamos hablando de lo que debería o consideramos que debería hacerse en una situación extraordinaria. Lo de los impuestos es aparte. Además, quitar de prepo puede darse perfectamente en un marco legal, no es una objeción.

2) Primero, el término "riqueza" tiene un significado muy general y vago. Lo que producen las empresas son mercancías, no riqueza. Totalmente de acuerdo que es mediante el trabajo que estas se obtienen. El trabajador no gana con base a lo que aporta en el proceso productivo. El capitalista destina una parte de lo que el trabajador produce para pagarle a éste su salario y la otra parte se la apropia. En simples términos eso es básicamente la explotación. La utilidad marginal es una teoría absurda, y antimaterialista. No sirve para explicar nada, sólo es un instrumento de justificación. No estamos hablando de autónomos, estamos hablando de los grandes capitalistas. No existen empresas que operen sin gente. Si no tiene ningún empleado a cargo es el dueño el que tiene que moverlas, no hay otra, no existen los perfectos androides aún. Insisto en que no hablamos de "empresarios" (que eso de "emprendedor" en realidad es lo mismo, es como decir "petiso" y "bajito"), como puede ser mi tío el verdulero, sino de capitalistas.

3) No son benefactores sociales, si yo hago algo que como efecto secundario beneficia a un tercero no me convierto en benefactor social. Si no tuve expresa intención y conciencia de hacerlo es absurdo ese calificativo. Los capitalistas buscan el máximo beneficio, si otros se benefician sin haber tenido la intención, pues bien, pero si se perjudican terriblemente, pues bien también. Un cártel de drogas internacional es una empresa capitalista en toda regla, es ilegal, sí, pero opera igual. Los productos que ofrece son un veneno nocivo para la sociedad, en la cual existen individuos que los demandan pero no porque los necesiten sino porque son adictos y no pueden dejar de consumirlo, y ya ves que tanto se preocupan por ello los capos. Si aportan a la economía mediante impuestos es porque se ven obligados a hacerlo, de hecho evaden impuestos todo lo máximo que pueden. Están obligados por leyes y no sólo porque deban mantener servicios públicos (que lo hacen muy a su pesar, otra vez vemos que no pueden ser benefactores si beneficiar les pesa), sino que el Estado es un instrumento necesario para garantizar el dominio de una clase sobre otra, es imposible que existan como clase dominante sin un Estado. Siempre van a sostenerlo, por necesidad. Por último, es verdad que no se erradica la pobreza con asistencialismo, nunca los comunistas planteamos eso. El socialismo no es asistencialismo ni distribución de la riqueza. El socialismo es la propiedad social de los medios de produccón. Es el control por parte de los trabajadores de todo el aparato productivo dirigido conscientemente a satisfacer las necesidades de la sociedad. Es una superación del modo en el que un grupo de propietarios lucra y si de casualidad, si todo sale bien, nos beneficiamos en algo quienes no pertenecemos a esa clase.
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Mensaje por stalingrado en la memoria el Lun Abr 06, 2020 8:57 am

La economía norteamericana tambalea producto de la situación de emergencia sanitaria generada por la gran propagación del covid-19, hasta el momento hay 337.278 casos confirmados y 9.637 fallecidos, la falta de previsión por parte del gobierno desembocó en la saturación del sistema sanitario, siendo tal la situación que Rusia y China realizan ayuda humanitaria en aquel país. La tasa del desempleo aumento a 10 millones de trabajadores en 2 semana, mientras tanto desde la casa blanca y el pentágono se realizan preparativos para una intervención militar a Venezuela, Trump acuso públicamente a Nicolás Maduro (sin pruebas contundentes como de costumbre) de estar implicado en el narcotráfico, siendo curiosamente Colombia y los Estados Unidos el mayor productor, y consumidor de drogas del mundo respectivamente. ¿Como se puede entender esto? Como un intento para desviar la atención de la situación de EEUU y centrarla una vez más en Venezuela, a la vez que se transforma en una medida desesperada para la obtención de los recursos naturales venezolanos, y así poder dar un impulso a la economía norteamericana que actualmente se encuentra en crisis. Los Estados Unidos ponen en riesgo una vez más, la paz mundial y el respeto a la autodeterminación de los pueblos del mundo. Venezuela sera la tumba del imperialismo!!
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Mensaje por stalingrado en la memoria el Lun Abr 06, 2020 9:04 am

"El virus no vencerá al capitalismo. La revolución viral no llegará a producirse. Ningún virus es capaz de hacer la revolución. El virus nos aísla e individualiza. No genera ningún sentimiento colectivo fuerte. De algún modo, cada uno se preocupa solo de su propia supervivencia. La solidaridad consistente en guardar distancias mutuas no es una solidaridad que permita soñar con una sociedad distinta, más pacífica, más justa. No podemos dejar la revolución en manos del virus. Confiemos en que tras el virus venga una revolución humana. Somos NOSOTROS, PERSONAS dotadas de RAZÓN, quienes tenemos que repensar y restringir radicalmente el capitalismo destructivo, y también nuestra ilimitada y destructiva movilidad, para salvarnos a nosotros, para salvar el clima y nuestro bello planeta" Byung-Chul Han.

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Mensaje por sorge el Lun Abr 06, 2020 10:46 am

Moreno Bonilla se niega a usar hospitales privados para la crisis del COVID19 por las presiones de grandes empresas sanitarias
El decreto del Gobierno central del Estado de alarma permite que las comunidades autónomas intervengan los hospitales privados de su territorio para ponerlos al servicio público, sin embargo, en Andalucía, el gobierno de derechas prefiere multiplicar el gasto medicalizando hoteles para no interferir en los negocios de la sanidad privada a la que tanto protegen
Redacción27 marzo, 2020
 1 minuto de lectura

Vivimos la peor crisis sanitaria que se recuerda, declarada pandemia, y que está provocando altas cifras de contagios y fallecidos en todo el mundo, siendo España una de las zonas más afectadas. En esta tesitura, el Gobierno de España anunció el pasado 14 de marzo un decreto de Estado de Alarma que entre otras muchas medidas permitía que las comunidades autónomas, que son las que tienen transferidos los servicios de sanidad, hicieran uso de la sanidad privada para incorporarlos a su sistema público, facilitando el acceso médico de la población y para aminorar el desgaste que sufren los profesionales sanitarios.
Sin embargo, en Andalucía, dos semanas después de activarse esta posibilidad, el Gobierno andaluz de derechas y ultraderecha de Moreno Bonilla se niega de forma tajante a poner al servicio de la ciudadanía los hospitales privados de la región. Esta polémica decisión, que tiene en pie de guerra a los sanitarios del sistema público y a no pocos ciudadanos indignados, se fundamenta porque el propio presidente de la Junta, Moreno Bonilla, mantiene fuertes vínculos con el sector sanitario privado, al que no tiene la mínima intención de perjudicar en su modelo de negocio, y del que recibe presiones para que no ponga en uso público sus instalaciones y personal, siendo una decisión muy perjudicial para el pueblo andaluz.
En Andalucía hay 64 hospitales privados, que tienen contratados a miles de profesionales sanitarios y disponen de miles de camas, así como recursos de UCI y respiradores para pacientes graves. Moreno Bonilla no ha tenido la mínima intención de incorporarlos al sistema público, como se decreta en las medidas del Gobierno. Incluso, y lo que es mas grave, habla de medicalizar hoteles o convertir en grandes hospitales los palacios de congresos de Sevilla o Málaga, siendo estas unas medidas que sumarían cientos de millones de euros de gasto público inútil, dado que antes de realizarlo sería recomendable usar la infraestructura y personal de la sanidad privada. Su falta de compromiso político y su interés por beneficiar el negocio de la privada puede costarle muy caro a Andalucía, tanto en términos sanitarios como económicos.
Mientras tanto, con los contagios creciendo y los profesionales sanitarios realizando turnos de trabajo infinitos, sufriendo también una tasa de contagio (los profesionales) prácticamente del doble que la media nacional, en Andalucía el gobierno se niega a intervenir hospitales privados, que por su parte siguen cobrando las cuotas de los asegurados. Todo sea por el negocio sanitario.
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Los recortes sanitarios en el primer año de Moreno Bonilla colapsan ahora los hospitales andaluces ante la pandemia
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Mensaje por Máquina el Lun Abr 06, 2020 12:44 pm

Be free escribió:¿Creen que Sanchez y Pablo Iglesias sean idóneos para afrontar los desafíos político/económicos de España? ...

Para nada, pero ni ellos ni la UE ni la oposición al gobierno, ninguno. Lo idóneo no es posible.
Antes de ésto planteaban la mochila austríaca, ahora será el camping gas austriaco también.

Por resumirlo mucho:

Hay un aumento del euroescepticismo en España, Portugal e Italia. Es una reacción al trato que se recibió desde los países centro europeos y del norte.
Dentro de España hay mucho descontento con la gestión del gobierno, especialmente porque queda un archivo informático de todo lo que se dijo VS lo que se está haciendo al final, no está cayendo en el olvido porque hay vídeos, tweets, versiones digitales de periódicos etc... .

Lo peor es la sociedad hooligan que se toma ésto como un "y tú más" y que no tiene concepto de nación como tal, sino de "mi parte de la nación" y "los tontos que votan al otro".
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Abr 06, 2020 1:38 pm

Be free escribió:Sin dudas, pero ciertamente habrá países que saldrán mejor parados que otros. Sobre todo, quienes hayan logrado controlar la propagación a tiempo. La economía de guerra, al menos en Argentina, lo que esta haciendo es justamente provocar un efecto totalmente a la inversa de lo que se pretende. El control de precios, y pretender regular la producción desde el Estado, a generado desabastecimiento, y que se disparen aún mas los precios. La demanda de bienes, tiene que ir en concordancia con la oferta. Una sobredemanda, es una demanda excesiva por fuera de los niveles de producción previstos para ese determinado bien. Lo que lógicamente, provoca un aumento del precios. El precio es la señal que necesita el mercado para saber que producir y así poder destinar los recursos escasos a satisfacer el bien demando. Acá, en vez de estimular la oferta, para ampliar la competencia y así bajar los precios, directamente cierran comercios por no vender a un "precio justo", o lo que ellos consideran "justo". No entienden que los precios los fija el mercado, nada mas justo que el sistema de precios funcionando en libertad. Lo que provoca el control de precios, y las regulaciones estatales, es desincentivar la inversión, por lo tanto, que cada vez haya menos stock, a precios mas elevados. Encima, con devaluación de la moneda, alta inflación y con una emisión monetaria descontrolada. El sector privado puede satisfacer todas las necesidades, no creo que sea necesario una economía de guerra y llevarse puesto al sector productivo, hay que hacer todo lo contrario, y mas en un país al borde del precipicio.

La cuestión está en intervenir las cadenas de suministro y comercio mayorista, no el comercio minorista. A los minoristas en todo caso se les puede asignar alguna ayuda para que puedan afrontar sus gastos mientras no tengan ingresos o tengan menos de los corrientes por la clausura. De todos modos, en las circunstancias actuales la liberalización de precios tampoco funciona, pues la escasez incentiva el acaparamiento de productos y no su racionamiento entre la población. En una situación así no hay que intervenir los precios del mercado, sino direcamente sacar del mercado la producción de los productos básicos y organizarla de forma no mercantil, similar a la organización de recursos de un ejército. Por eso hablaba de economía de guerra.

Be free escribió:Si el déficit fiscal en España no es muy grande, quizás puedan, hasta cierto punto, emitir deuda pública. ¿España puede emitir Euros? ¿o dependen del Banco Central Europeo para eso? ... Desconozco con que independencia España maneja su política monetaria.

España tiene prohibido emitir dinero para financiar su deuda pública. Todos los Estados de la Unión Europea lo tienen prohibido. El Banco Central Europeo sólo puede organizar compras de deuda soberana en el mercado secundario, pero no puede comprarla directamente al ser emitida. De todos modos, la compra de bonos en el mercado secundario ya se está haciendo. Y no sólo con bonos soberanos, sino también con bonos corporativos.

Be free escribió:Eso ya lo hace el sector privado, productivo por excelencia.

Si la rentabilidad de las inversiones especulativas es superior a la de las inversiones productivas, el capital privado se va a la especulación, no a la producción. El capital privado invierte donde es más rentable y más líquido, no donde más se necesita. Por eso, por ejemplo, las grandes inversiones en ciencia básica (que no es rentable a corto plazo) las suelen hacer los Estados y no el sector privado. Ahora mismo la rentabilidad a corto plazo de las inversiones que hagan falta para reflotar la economía probablemente sea baja o nula, aunque a medio-largo plazo sí pueda ser rentable o generar externalidades positivas. Pero el capital privado busca la mayor rentabilidad en el menor plazo posible. Ahora mismo lo más rentable no es que el material sanitario llegue a los hospitales, sino acapararlo y especular con él. Por eso es necesaria la inversión pública.

Be free escribió:Creo que eso ya se hace, se le llaman impuestos jeje.

Claro que se hace. El problema es que no lo suficiente. Además, la fiscalidad puede ser progresiva o regresiva. Hoy en día, además, con la libertad de flujos transfronterizos de capitales es fácil llevarse los activos privados a un paraíso fiscal, con lo que la fiscalidad se carga sobre todo en las nóminas de los trabajadores o las rentas de microempresas. Los grandes patrimonios y las grandes empresas a veces pagan menos impuestos que sus empleados, al menos en proporción al poder adquisitivo.

Be free escribió:(De todas maneras no me olvido que estoy en un foro comunista, respeto su punto de vista, y me gusta aportar el mio). De hecho son mas civilizados para debatir que los anarcomunistas, que me viven insultando jaja. Se agradece poder debatir con respeto !!

Normal. El anarcocapitalismo es una secta religiosa Very Happy Very Happy Very Happy

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