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La Unión Soviética,China y las potencias occidentales apoyando a los tiranos en el siglo XX

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Mensaje por Máquina el Dom Sep 29, 2019 3:09 pm

lobo escribió:Yo juzgo al marxismo de forma ética, porque muchos de ustedes (no todos) usan la ética para juzgar a sus enemigos, así que si usamos este criterio para juzgar los abusos y violaciones a los derechos de una potencia occidental, también se tiene que usar ese mismo patrón para juzgar las faltas del comunismo.


Yo creo que igual que te hemos ido respondiendo a tus ejemplos tu debieras responder a los nuestros. No cambiar completamente la manera de comentar, que es lo que has hecho con ésta respuesta. Sospecho que te diste ya cuenta de que así como en forocomunista predomina la defensa de las intervenciones soviéticas en el mundo, en tu ideario predominan las del bloque de la OTAN,  así que se trata más bien de determinar qué bando de la guerra Fría hizo menos daño... . Puede que de ahí venga tu cambio de actitud.
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Mensaje por SS-18 el Dom Sep 29, 2019 4:39 pm

En ocho años de operación antiKurda en el Norte de Irak, se cuantifica entre 50.000 y 100.000 muertes. 

Desde que Sadam murió e Irak fue invadido, destrozado, masacrado y arrasado el país es un constante polvorín con masacres diarias de decenas o cientos de personas entre todas las sectas integristas que han surgido, de entre las cuales se encuentra DAESH de cuyos aportes al bienestar, paz, derechos, libertades de la mujer  y civilización regional supongo que no hace falta mencionar.

Por esto no puedes valorar histórico gráficamente un valor contextual desde un hecho parcializado. Por eso no puedes valorar la influencia del Reich nazi del siglo pasado en Europa, por un hecho aislado del tipo de que Hitler era vengano y amaba a los animales, mientras exterminaba a millones de personas en sus planes de colonización y esclavizacion de las tierras del Este.  Por eso no puedes valorar a Franco en España, solamente porque construyó presas y lagos por todo el país.

Por esto, en el mundo adulto, se intenta aprender a valorar todos los aspectos de magnitudes globales de un acontecimiento que es la perspectiva en su totalidad la que te da una aproximación muchas más exacta a lo que sucede. 

Así evitas posiciones izquierdistas infantil troskistas incapaces de entender la correlación de fuerza en un contexto y que por su miopía analítica y política por lo antes mencionado, acaban por beneficiar y apoyar los valores de un contexto más retrógrados, más salvajes y más reaccionarios que arrasan completamente los pocos rasgos de civilización que se podían mantener en regímenes anteriores.

Y repito, el supuesto marxista que no sabe estructurar un análisis y posiciones desde el Materialismo, no es un marxista y si además, lo sustituye por análisis y valoraciones sentimentales, emocionales y voluntaristas  tiene más que ver con la escolástica del pensamiento universal mediaval que con el desarrollo de herramientas superiores y científicas modernas de comprensión del mundo que es la estructura vertebral en el que se construye el Marxismo.

El Marxismo es una ciencia de transformación y de influencia, no una religión con la que sentirte bien todas las noches antes de irte a dormir porque te sientes moralmente superior a todos los demás por no usar un iPhone o no haber ido al McDonalds


Última edición por SS-18 el Lun Sep 30, 2019 12:11 am, editado 1 vez


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Mensaje por Claudio Forján el Dom Sep 29, 2019 9:10 pm

Lobo escribió:Para mi y para la mayoría de personas normales ( desde la antigüedad hasta ahora) la política no puede estar separada de la ética, si para ti no hay problema al respecto pues te aconsejo ayuda profesional.

Más allá de pretendidos insultos, una cosa es la moral y la ética, otra muy distinta el sensacionalismo y el moralismo. Pero no te preocupes, con la edad lo entenderás.

Lobo escribió:Así es la política un lugar donde hace mucho la ética no existe. Además si Stalin y Hitler fueron aliados cualquier cosa es posible en este mundo.
No hay que olvidarse de como la URSS ayudó al régimen nazi con grandes cantidades de materias primas que le fueron muy útiles para mantenerse en poder en 1939-1940.

Quien puso a Mandela como ejemplo ético fuiste tú. Otra cosa es que te haya pillado en un renuncio y ahora quieras eludirlo hablando del pacto Molótov-Ribentropp. Los soviéticos no hicieron nada distinto a Mandela, según lo que tú mismo entiendes por "ética".

Lobo escribió:La realidad pura y dura es que eran regímenes que violaban constantemente los derechos humanos de sus respectivos pueblos y la URSS los apoyaba ya que les servían muy bien a sus propósitos geopoliticos. En el caso de Irak se apoyó a Saddam Hussein quien además de masacrar a su pueblo liquidaba a los comunistas locales. Es un hecho comprobado.

Lo que es un hecho comprobado es que Kosygin medió entre el Baaz y el Partido Comunista iraquí para que formasen un frente común. También lo es que en Irak no había una democracia consolidada, con lo cual la dicotomía política en aquel país en aquel momento no era "derechos humanos sí o no". Evidentemente que la URSS tenía sus intereses geopolíticos. Pero oye, eso nadie aquí lo ha negado. Lo que se ha planteado es que esos intereses convergían con el desarrollo económico y cultural de esos países, no con el saqueo de los mismos, como es el caso de los intereses geopolíticos de EEUU, por ejemplo. Este razonamiento también es ético y moral. Pero no es simplista como el tuyo.

Lobo escribió:Pues debe ser una VIDA bien miserable dedicarse a ser porrista de tiranos.

Miserable es no tener nada mejor que hacer trolling por internet. Yo, al menos, intento aprovechar tu trolling para aportar información y análisis a los usuarios de este foro.

Lobo escribió:Pero ya le diste las armas al tirano y ayudaste a crear a la bestia y su aparato represivo, además durante el conflicto con Irán (1980-1988) seguiste enviándole armamento directa o indirectamente a Saddam Hussein y a Irán. Sin dudas un prefecto ejemplo de la doble moral que caracteriza a muchos comunistas. Por otra parte China y Corea del Norte engordaban a los persas con su maquinaria bélica. Una forma segura de acabar con el conflicto.

El pico de las relaciones URSS-Irak se produce antes de Saddam. Con Qasim y al-Bakr. Saddam se apoderó de esas armas al ascender al poder. Luego ya en la Guerra Irán-Irak se venden armas al gobierno de Saddam, pero para evitar que Jomeini ganase la guerra invadiendo a su país vecino. Todo ello después de haber llamado varias veces a negociar la paz. Es bastante diferente a EEUU animando a Barre a invadir Etiopía.

Lobo escribió:Los que marxistas que separan a la ética de la política, no son ni marxistas ni seres humanos normales.

Repito, una cosa es la moral y otra muy distinta el moralismo. Otra cosa es que haya marxistas de mentalidad adolescente que vean todo blanco o negro, sin matices. Es inevitable, pues todo marxista, al igual que todo ser humano, tiene que pasar por un periodo de inmadurez. En cambio, los marxistas con un mínimo de madurez política entienden los dilemas morales de una manera más compleja. Repito, no te preocupes, con la edad lo entenderás.

Por último, dejo aquí una noticia de 2010 acerca de la situación de las mujeres en Irak y su comparación con la época de Saddam. Para que veamos cómo los dilemas morales (que obviamente existen, pero no del modo infantil y simplista que a veces se pretende) no son tan sencillos de resolver:

MUJERES-IRAQ: Añorando a Saddam Hussein


BAGDAD, 12 mar 2010 (IPS) - En el régimen de Saddam Hussein (1979-2003) las mujeres de Iraq tenían casi los mismos derechos que las de Occidente. Pero tras la ocupación de Estados Unidos en 2003 el Islam se convirtió en la religión oficial, lo cual dejó en poder de los clérigos la interpretación de sus libertades.

La ley de Estatuto Personal, que entró en vigor el 14 de julio de 1958 cuando los iraquíes derrocaron la monarquía instalada por Gran Bretaña, otorgaba a las iraquíes la mayoría de los derechos de los que gozan las occidentales.

Pero ahora el artículo 2 de la Constitución estipula que "el Islam es la religión oficial del Estado y es la fuente básica de la legislación". El inciso A señala que "no se aprobarán leyes que contradigan las normas indiscutidas del Islam". De esta manera, la interpretación de los derechos de la mujer se deja a los líderes religiosos, muchos de ellos bajo la influencia conservadora del vecino Irán.

Por ejemplo, las empleadas públicas recibían una licencia por maternidad de un año, que ahora se redujo a seis meses.

La activista Yanar Mohammad cree que la Constitución no protege a las mujeres ni garantiza sus derechos básicos. Ella culpa a Estados Unidos por renunciar a su responsabilidad de ayudar al desarrollo de una democracia pluralista en Iraq.

Estados Unidos invadió Iraq en marzo de 2003, alegando que el régimen de Saddam Hussein estaba fabricando armas de destrucción masiva, y no ha retirado por completo sus tropas de ese país.

Bajo su tutela se instaló un gobierno provisional, se celebraron varias elecciones y se redactó una nueva carta magna que terminó con los principios laicos del régimen anterior. Mientras, el país se vio envuelto en un sangriento conflicto que pronto derivó en guerras entre facciones religiosas y étnicas y, últimamente, en una persistente inseguridad.

"La ocupación estadounidense entregó los derechos de las mujeres", dijo Mohammad.

"Los grupos políticos islámicos tomaron el sur de Iraq, donde tienen el poder pleno, y usan el apoyo financiero de Irán para reclutar tropas y aliados. El respaldo financiero y político iraní es la razón por la cual los iraquíes sureños aceptan (la nueva situación), no porque el pueblo iraquí quiera la ley islámica", aseguró la defensora de los derechos de la mujer.

La situación de las mujeres iraquíes refleja la situación general: la población entera padece por la falta de seguridad y de infraestructura. El nuevo régimen trajo una indefensión sin precedentes.

"La situación de las mujeres aquí está vinculada a la situación general", dijo a IPS Maha Sabria, profesora de ciencia política en la Universidad Al-Nahrain de Bagdad.

Nora Hamaid, de 30 años y egresada de la Universidad de Bagdad, renunció a la carrera de sus sueños. "Terminé mis estudios antes de que llegaran los invasores porque la seguridad era buena y podía trasladarme libremente a la universidad", dijo Hamaid a IPS.

Ahora dice que ni siquiera puede desplazarse con libertad, y vive preocupada por la seguridad de sus hijos. "Y me refiero a todos los días, desde cuando se van hasta cuando vuelven de la escuela, por temor a los secuestros", explica.

El secuestro de mujeres "no existía antes de la ocupación. Las mujeres iraquíes perdieron el derecho a aprender y a una vida libre y normal, mientras luchan con la opresión y la privación de todos sus derechos, más que antes", aseguró Sabria.

Las mujeres tienen una cuota de representación de 25 por ciento de los escaños legislativos, pero Sabria asegura que las legisladoras "sólo defienden a su partido en el parlamento y no los derechos femeninos".

Además, "las mujeres cargan con un peso doble tras la ocupación porque perdimos mucha libertad", agregó.

Al haber tantos hombres detenidos, "las cargan con el peso entero de la familia y están obligadas a mantener a sus hijos. Al mismo tiempo, no tienen libertad de desplazarse por el deterioro de la seguridad y porque bandas de delincuentes secuestran a mujeres y niños", aseguró.

Las mujeres también tienen la presión de contraer matrimonio a temprana edad con la esperanza de que un esposo les dé seguridad, sostuvo Sabria.

"El poder real en Iraq ahora lo tienen las antiguas tradiciones y las leyes tribales, atrasadas", dijo Sabria. "El mayor problema es que más mujeres ignoran sus derechos debido al atraso y la ignorancia que imperan en la sociedad iraquí de hoy".

Muchas huyeron de Iraq porque sus esposos fueron detenidos arbitrariamente por las fuerzas de ocupación o de seguridad del gobierno, dijo Sabria.

Se calcula que la ocupación forzó el desplazamiento de más de cuatro millones de iraquíes, de los cuales 2,8 millones permanecen en el país. La mayoría de los que debieron exiliarse viven como refugiados en países vecinos, según un estudio de Elizabeth Ferris, codirectora del Proyecto de Desplazamiento Interno de la Brookings Institution, un centro de investigaciones estadounidense, y la Universidad de Berna.

El estudio "¿Volviendo a casa? Perspectivas y escollos del retorno a gran escala de los iraquíes", señala que la mayoría de las mujeres desplazadas temen volver a sus hogares.

Asimismo, el informe "Refugiados iraquíes: Los derechos de las mujeres y la seguridad son fundamentales para el retorno", de la organización con sede en Washington Refugees International (RI), asegura que "las mujeres iraquíes se resistirán a volver aun cuando las condiciones mejoren en Iraq, si no se priorizan sus derechos, su seguridad personal y el bienestar de sus familias".

El informe de RI abarcó a mujeres desplazadas internamente en la región kurda y semi autónoma del norte de Iraq y a las refugiadas en Siria. "Ni una de las entrevistadas por RI indicó su intención de volver", destacó.

"Esta tienda de campaña es más cómoda que un palacio en Bagdad. Mi familia está segura aquí", dijo a RI una desplazada en el norte de Iraq.

La situación sigue siendo complicada para las mujeres dentro del país.

"Soy empleada pública, todos los días voy a trabajar, y el mayor obstáculo para mí y todos los iraquíes es el cierre de las calles. Te sientes como una persona sin derechos, que no te respetan", dijo a IPS una mujer de 35 años, quien prefirió reservar su identidad bajo el nombre de Imán.

"¿Hasta qué punto ha mejorado mi situación? Ahora tenemos mejores salarios, ¿pero cómo podemos vivir las mujeres sin seguridad? ¿Cómo podemos disfrutar de nuestros derechos si no hay lugares seguros a los cuales acudir para el descanso, la recreación y la vida?", se preguntó.

*Abdu Rahman, el corresponsal de IPS en Bagdad, trabaja en colaboración con Dahr Jamail, especialista en Iraq radicado en Estados Unidos que escribe sobre la región.

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Mensaje por lobo el Dom Oct 20, 2019 3:21 am

La política desde el principio de las eras, no funciona desde la ética vida mía, Lo que motiva al ser humano desde que salió de las cavernas son intereses materiales que a medida que se han desarrollado las civlizaciones, esos intereses se han vuelto más complejos. El que tú no quieras salir de tu mundo de Narnia que infantiliza la política y la historia ya es asunto tuyo y una contestación detrás de otra, el tío no sale.

Y como no funciona desde la ética se han cometido y se siguen cometiendo grandes crímenes y horrores en el mundo. Pero bueno lamentablemente manejas una doble moral. Si el crimen lo cometen los comunistas es un pequeño error que no compromete los principios de la ideología, ahora si los hace el capitalismo es el perfecto ejemplo de la degradación del sistema. Un conveniente punto de vista. Very Happy



Se les ha apoyado, porque a la contra los regímenes que se ofrecen desde Occidente son mucho más brutales como te demuestran las últimas décadas de políticas de radicalizacion del capitalismo que por medio de golpes de estado y terrorismo abierto destrozan esas sociedades para llevarlas a la edad de piedra y así poder saquear recursos gratis a cambio de tener a señores de la guerra islámicas y pedofilia bien armados y contentos.

Me parece muy bien que hables del mundo islámico, sin embargo se te olvida mencionar que muchos de los problemas que ocurren en esta parte del mundo tienen ver con el apoyo que la URSS le daba a brutales jerarcas seculares como Gadaffi, Saddam Hussein, Assad (padre), Taraki, Amin, etc. Gobiernos represivos que hartaron a sus pueblos provocando las guerras que hay conocemos. La URSS ayudó a fortalercer y perfeccionar a dichos gobernantes, ahora que se haga responsable por sus acciones.


Sólo un auténtico loco o un tipo con muy pocas luces, después de ver y conocer lo que está sucediendo en Oriente medio, en Irak lo que ha supuesto la caída de Sadam, puede únicamente limitarse a valorar su gobierno, por sus políticas con los Kurdos en el norte del país o sus represiones políticas

¿ Como puede justificar una alineación de ideas en la oposición al régimen de Sadam por lo que hizo con los Kurdos cuando a la contra lo que se ha traído, ya no es solo la destrucción puntual de aldeas Kurda si no la de una región y un país entero que CADA día tiene matanzas como norma, lo que con Sadam eran excepciones? Acaso no será preferible para la propia clase obrera y sociedad Iraki y de Oriente Medio sus sociedades anteriores donde tenían mucha más libertad , paz, bienestar, derechos sociales y humanos de los que tienen ahora? Antes existía un desarrollo político e intelectual en universidades, una oposición política de ideas elevadas, ahora la única preocupación es que algún Suni no se inmole en medio del mercado, o no Le tiren ácido a la cara de una hija por ir destapada, o no descuarticen a alguien de tu familia por no ser de la secta adecuada. Te joda poco o mucho, pero de ética se puede hablar desde una madurez de ideas desde una sobriedad de un desarrollo intelectual, no desde niveles de puber, que aún no comprendió como funciona el mundo porque parcialidad todo, aísla hechos de su conjunto y es incapaz de mantener una visión objetiva y desde la distancia de los sucesos históricos y de lo que Le rodea., capacidad, obviamente necesaria, para no andar enfrentándose a un régimen por ser régimen con sus salvajadas, para luego traer regímenes mucho más brutales e infinitamente peores.


Y que clase comunistas eres que no te atreves a criticar los crímenes que cometía el régimen de Saddam hacia los marxistas locales. Ni una censura, ni una protesta, ni una muestra de indignación, nada en absoluto. Abominable comportamiento.


Claro como el genocidio Kurdo, las atrocidades cometidas por Saddam Hussein en la guerras contra Irán y Kuwait y las represiones políticas a su propio país son hecho tan insignificantes que no deben oscurecer los "grandes logros del iraquí". Rolling Eyes Rolling Eyes


sus sociedades anteriores donde tenían mucha más libertad , paz, bienestar, derechos sociales y humanos de los que tienen ahora?

Ya sabemos como Saddam Husseon garantizaba la paz en Irak. Laughing Laughing . En cuanto a la libertad en Irak, solo hay que dejar que la cifra de muertos del sunni hable por si misma.



Te joda poco o mucho, pero de ética se puede hablar desde una madurez de ideas desde una sobriedad de un desarrollo intelectual, no desde niveles de puber, que aún no comprendió como funciona el mundo porque parcialidad todo, aísla hechos de su conjunto y es incapaz de mantener una visión objetiva y desde la distancia de los sucesos históricos y de lo que Le rodea., capacidad, obviamente necesaria, para no andar enfrentándose a un régimen por ser régimen con sus salvajadas, para luego traer regímenes mucho más brutales e infinitamente peores


Para hablar de ética se necesita ser consecuente con lo que uno predica, ese es un primer paso, lamentablemente pocas personas van más allá de este.


capacidad, obviamente necesaria, para no andar enfrentándose a un régimen por ser régimen con sus salvajadas, para luego traer regímenes mucho más brutales e infinitamente peores


Y así fue la Guerra Fría, la URSS apoyando a unos asesinos y los Estados Unidos a otros.


Posdata: No veo sentido en seguir hablando del tema. A quedado claro que la URSS y China ayudaron, formaron y protegieron a regímenes que cometían gruesas violaciones a los derechos humanos. Ustedes mal que bien (más mal que bien) pueden tratar justificar esta acciones (ninguna persona normal podrá justificarlo), pero la realidad pura y dura nos muestra que la URSS y las otras potencias practicaba una astuta realpolitik con dichas naciones. Al final del cuento la URSS se convirtió en poder imperial más. cyclops cyclops



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Mensaje por lobo el Sáb Nov 09, 2019 9:09 am

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Mensaje por lobo el Dom Dic 01, 2019 2:59 am

Me gustaría conversar acerca de las buenas relaciones entre la sanguinaria junta militar argentina y la URSS. Un increíble dúo que se tapaba sus cochinaditas internas.
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Mensaje por Claudio Forján el Vie Ene 31, 2020 2:03 pm

Como ya he dicho en otros hilos, no dispongo de demasiado tiempo para escribir a menudo por aquí. En cuanto tenga mejor ocasión continuaré refutando el trolling del forero "lobo".

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