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cuba vs centroamerica

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Mensaje por rj93 el Lun Jun 21, 2010 11:36 am

De sentido común que Cuba es un millon de veces más perfecta que cualquier país del coninente, incluyendo al imperio.

NORTEAMÉRICA, LOS NIÑOS CON ARMAS
SUDAMÉRICA, LOS NIÑOS LUSTRABOTAS
CENTROAMÉRICA, LOS NIÑOS LAVAPIES
CUBA, EL PARAÍSO PARA LA INFANCIA

¡VIVA CUBA LIBRE, LIBRE DE TANTA MIERDA CAPITALISTA! :cubaflag:

GRACIAS POR DAR SU VIDA Y GUIAR LA REVOLUCIÓN COMANDANTES :castro: :che:
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Mensaje por Leningrad el Lun Jun 21, 2010 12:04 pm

wm_gilmore escribió:Al estado no se le permite ser malo... pero DE HECHO es muy malo. Las guerras, los genocidios, la represión, la esclavitud. los robos y fraudes más grandes... todo eso lo hacen los estados. No la gente común y corriente, no las empresas, ni siquiera las trasnacionales (que no te vendan el cuento conspiranoico de que detrás de cada gran guerra el causante es un capitalista malévolo que sólo quiere vender armas o apoderarse de territorios y mercados; las guerras tienen múltiples causas, y también los estados en sí mismos –no sólo los capitalistas privados- tienen “intereses económicos”). La razón fundamental que hace que el estadista sea más malo que un capitalista privado es la siguiente: nadie hace guerras con sus propios recursos; el capitalista tiene que utilizar su propio dinero, mientras el hombre de estado utiliza RECURSOS AJENOS. Sobre esto te recomiendo leer a Hoppe, "Reflexiones sobre el estado y la guerra"

Vaya, ahora va a resultar que el estado es un ente que aparece ex machina para dirigir nuestras vidas. ¿Pero en serio, después de todo lo visto y vivido, aún eres capaz de creerte este cuento? Porque yo veo quiénes y cómo dirigen los estados del capitalismo y no puedo más que encontrar una simbiosis indisimulada entre la clase política y el capital. Ya no sólo es que legislen a la carta para el gran capital (como muestra nuestra querida reforma laboral) si no que todos ellos, o provienen de ser cuadros técnicos en la empresa privada o van a ella cuando dejan la política. ¿O es que acaso no vemos cómo cuando el capital toca a rebato los gobiernos acuden a lamerles las botas? Respecto a las guerras, es sencillamente de risa. Un estado como tal no tiene más intereses que los de la clase que lo controla. ¿O hemos visto alguna guerra de liberación de parte de una potencia imperialista? Porque yo he visto, por ejemplo, una guerra mundial para establecer un nuevo reparto colonial, y luego otra en la que los imperialistas no quisieron entrar hasta que quedó claro que los nazis no iban a machacar a la URSS. He visto también guerras por el control de los recursos naturales, donde quienes sacan beneficio no son los estados sino las grandes empresas que los dirigen (como ejemplo la guerra de Irak, que a EEUU le cuesta un dineral para que la Blackwater y cuatro más se forren). Supongo, claro, que la guerra del opio tampoco tuvo que ver con mercados y esas cosas que sólo existen en nuestra calenturienta imaginación...

wm_gilmore escribió:Correcto. Creo que los marxistas debieran olvidarse ya del leninismo y empezar a pensar de otras maneras. Por ahí dije que debieran olvidar el estatismo (centralismo, autoritarismo) y estudiar teoría austriaca. Lo dije en serio; creo que es la mejor solución. Te dejo el link de un socialista libertario (no estatista) que conoce bien la teoría económica y política de los austriacos:

http://anarcofago.blogspot.com/2004/11/cmo-sera-una-economa-anarco-socialista.html

Además, debieran olvidarse ya de los estados nacionales, y empezar a proponer su desintegración y la construcción de múltiples ciudades autónomas o “ciudades-estado” o algo por el estilo. La libertad y la solidaridad sólo son reales a nivel LOCAL, en el pequeño mundo que lo rodea a uno. La “libertad del pueblo” de los estatistas, o la “soberanía nacional”... todo eso no es otra cosa que abstracciones –artificios propagandísticos cuya única función es perpetuar a la clase política de cada país.

Pero convencer a los marxistas leninistas de la conveniencia esto... está en chino. Siempre están imaginando que un demonio llamado El Capitalismo nos quiere comer a todos.

Respecto a lo primero, ese consejo ya lo siguieron varios partidos europeos (incluido el nuestro) y en todos la situación de las clases populares ha empeorado. Así que mejor nos lo saltamos...

¡Vaya! Nosotros estrujándonos los sesos para ver cómo se debe hacer progresar la sociedad, ¡y resulta que la solución era volver atrás en la historia! Lo peor de todo esto es que te creerás que es ultramoderno y todo. Pues existe hace añicos la teoría ésta, y afortunadamente era y es una tendencia minoritaria. Y es que no queréis ver que, aunque consiguierais convencer a la gente de las maravillas de vuestro planteamiento y volviéseis a las ciudades-estado, al final vendríamos otra vez a esto, y no habría sido más que una pérdida de tiempo. Porque la clase social que gobernó en la época de las ciudades-estado fue relegada ya como clase dominante, y no es ése el sistema natural de ninguna de las dos clases en pugna. Para la burguesía es un retroceso que no puede estar dispuesta a tolerar, pues tiene la necesidad de crecer y expandirse. Y para el proletariado sigue siendo un sistema injusto e intolerable, pues no se han abolido las relaciones sociales que lo mantienen en una situación de sometimiento.

Aparte del hecho, claro, de que en tanto existan clases el estado no va a desaparecer. Pero mientras sigáis empeñados en mirar la historia y la sociedad a través de un prisma acientífico seguiréis dando palos de ciego.

Voy a responder ahora a la cuestión de la plusvalía, ya me perdonarás que no quotee tu texto pero es que si no entre uno y otro esto va a ser aún más tocho.

El primer fallo de tu concepción es equiparar valor y precio, que no son lo mismo. Valores hay de dos tipos: de uso y de cambio. Por ejemplo, si yo hago unos zapatos para mi uso personal éstos tienen, para mí, valor de uso, pero no valor de cambio. Pero si yo no necesito zapatos, y hago unos para cambiarlos por un abrigo, los primeros tendrán para mí valor de cambio, mientras que el abrigo lo tendrá de uso.

Efectivamente, sólo el trabajo crea valor. Nada tiene valor si no es trabajado o susceptible de serlo. Hablamos, naturalmente, de valor económico (y sigo sin hablar de precios). Es decir, que para que algo tenga valor ha de pasar por un proceso que lo dote del mismo. Esto es así porque existe una mercancía única cuya función, al ser consumida, es crear este valor: la fuerza de trabajo. En este punto ya debiera asaltarnos una duda: ¿si el capitalista no produce, cómo se enriquece? ¿Y en el supuesto de que trabajase (que es mucho suponer) de dónde sale ese montante que gana por encima de sus empleados?

Aquí salta la trampa del capitalismo: el capitalista se enriquece robando plusvalía de sus trabajadores. El primer paso es, naturalmente, que lo único que los trabajadores posean para ganarse la vida sea su fuerza de trabajo; privarles de los medios de producción. Consumado este paso, lo único que yo puedo hacer para sobrevivir es ir a vender mi fuerza de trabajo. Es en este proceso donde el capitalista se enriquece. Éste paga al obrero únicamente lo necesario para cubrir sus necesidades (y a veces ni aun eso), quedándose por tanto la diferencia entre el valor producido por la fuerza de trabajo y lo que paga por ella. Lo que además significa que, al día, trabajamos varias horas gratis.

Respecto a que el socialismo es un robo, en fin... En el socialismo la clase mayoritaria gobierna, y gobierna para todos. Olvidas que no sólo de salario directo vive el currante. Porque toda la plusvalía acumulada por el estado socialista revierte otra vez en el trabajador: con la creación de hospitales, escuelas, infraestructuras, precios subvencionados en cultura, transportes, etc.

En el caso que expones del tipo al que le dan igual todos, pues mi única respuesta es: si eres un asocial, vete a vivir al monte. Una sociedad se asienta en la cooperación de todos sus miembros, lo que no es de recibo es que pretendas que la sociedad te cubra tus necesidades básicas y aún encima no colaborar para que esto sea así. Lo dicho, si no quieres sociedad coges la túnica y te vas solico al campo, a conversar con las cabras.
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Mensaje por neweconomic el Lun Jun 21, 2010 12:05 pm

La premisa no es clara. Tomada literalmente, es absurda. El valor no existe (sólo existen las ideas y la materia). El trabajo NO crea valor FALSO, SE REFIERE EN QUE EL TRABAJO CREA CAPITAL SOLO QUE ESTE DEFINE EL VALOR, LO DICE DE FORMA GENERALIZADA COMO RESULTADO FINAL. El trabajo crea mercancías, y a continuación el cliente DIRAS EL PROPIETARIO, NO EL CLIENTE ATRIBUYE valor (o no) a dichas mercancías. Lo más que pudiera decirse es: "sólo el trabajo crea valoraciones en la mente de los clientes". Lo cual es verdad a medias, pues hay otros factores. El cliente piensa también en la utilidad de la mercancía, o en su belleza o rareza o prestigio (y normalmente no le importan, ni conoce, las horas de trabajo invertidas en producir la mercancía). Por tanto, no se puede decir que “sólo” el trabajo crea valoraciones en la mente del cliente. Luego no se puede decir que el trabajo sea el único causante de las valoraciones. Ergo, la premisa es falsa.

Más aún, si la premisa es verdadera, el socialismo es también un robo. ¿Con qué derecho el estado o la sociedad le quitan al trabajador parte de los productos de su trabajo? PRECISAMENTE MANTIENES TODAVIA LA FANTASIA DE LO QUE SE APLICO AL METODO MARXISTA-LENINISTA, EL MARXISMO HACE ESO TODO LO CONTRARIO RESPETA LA VOLUNTAD DEL TRABAJADOR CON SU MERCANCIA, NO SE SIENTE OBLIGADO POR LO QUE DIGA EL ESTADO él no acepta cederlos a nadie, si no le importan los pobres, ancianos o enfermos de la sociedad, quitárselos contra su voluntad es un robo. No menos que en el caso del capitalista.FALSO,EL CAPITALISTA APROBECHA LA FUERZA DEL TRABAJO DEL INVIDIDUO NO LE DA LIBERTAD DE LO QUE EL TRABAJADOR HAGA CON LA MERCANCIA SI NO QUE TIENE LA OBLIGACION DEL VENDERLO TAL Y COMO DIGA EL CAPITALISTA Y LUEGO EL VALOR DE LA MERCANCIA CUANDO LO REVISTE LO HACE A LA VOLUNTAD DEL CAPITALISTA Y LUEGO AL CONVERTIR ESA MERCANCIA EL DINERO EL CAPITALISTA AUNQUE NO TODOS HACE QUEDARSELO COMO DERECHO DE PROPIEDAD Y SOLO LE DA AL QUE CREÓ LA MERCANCIA LA CANTIDAD QUE LE PIDE EN SU CONTRATO, ES JUSTO ESO EN UNA PROPIEDAD PRIVADA CAPITALISTA. DEJA DE FANTASEAR

La teoría del valor-trabajo es más o menos buena, si la entendemos como una teoría empírica acerca de la formación de precios. Porque, en efecto, los precios de todo giran alrededor de los costos de producción (es decir, del trabajo). Pero de ahí no se desprenden consecuencia éticas o acerca de “precios (o salarios) justos”. Como dicen por ahí, es una vil falacia naturalista. PEOR ES EL METODO CAPITALISTA.


Última edición por neweconomic el Lun Jun 21, 2010 8:03 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jun 21, 2010 6:41 pm

wm_gilmore escribió:
Con respecto a lo primero, un gran empesario efectivamente explota a los trabajadores. Una señora mayor que levanta una tienda juntos con otras 4 personas puede que explote a los trabajadores, sin embargo esta explotación será mínima en comparación con lo que ocurre en por ejemplo las industrias pesadas capitalistas, con una mina boliviana como exponente más grotesco.

Con respecto a lo segundo, la explotacíon solo consiste en robar plusvalía.


Bueno, aquí te va mi crítica de la teoría del robo de plusvalía:

Según entiendo, la premisa fundamental de dicha teoría es: sólo el trabajo crea valor. Si un cliente paga 100 pesos por unos zapatos, el capitalista debe tomar los 100, pero inmediatamente debe pagar la materia prima, la electricidad, etc (que también son resultado del trabajo, aunque de otros obreros), y lo que sobre debe entregarlo ÍNTEGRO a los obreros y empleados. Porque a ellos y sólo a ellos les pertenece. Si toma un poquito para sí mismo, aunque sea un centavo, estará tomando lo que pertenece a otros. Estará robando. ---¿Es correcta mi interpretación de la teoría?

Crítica: La premisa no es clara. Tomada literalmente, es absurda. El valor no existe (sólo existen las ideas y la materia). El trabajo NO crea valor. El trabajo crea mercancías, y a continuación el cliente ATRIBUYE valor (o no) a dichas mercancías. Lo más que pudiera decirse es: "sólo el trabajo crea valoraciones en la mente de los clientes". Lo cual es verdad a medias, pues hay otros factores. El cliente piensa también en la utilidad de la mercancía, o en su belleza o rareza o prestigio (y normalmente no le importan, ni conoce, las horas de trabajo invertidas en producir la mercancía). Por tanto, no se puede decir que “sólo” el trabajo crea valoraciones en la mente del cliente. Luego no se puede decir que el trabajo sea el único causante de las valoraciones. Ergo, la premisa es falsa.

Más aún, si la premisa es verdadera, el socialismo es también un robo. ¿Con qué derecho el estado o la sociedad le quitan al trabajador parte de los productos de su trabajo? Si él no acepta cederlos a nadie, si no le importan los pobres, ancianos o enfermos de la sociedad, quitárselos contra su voluntad es un robo. No menos que en el caso del capitalista.

La teoría del valor-trabajo es más o menos buena, si la entendemos como una teoría empírica acerca de la formación de precios. Porque, en efecto, los precios de todo giran alrededor de los costos de producción (es decir, del trabajo). Pero de ahí no se desprenden consecuencia éticas o acerca de “precios (o salarios) justos”. Como dicen por ahí, es una vil falacia naturalista.


Y ser marxista implica tener un grado de intolerancia hacia las clases y sistemas capitalistas, incluso la intolerancia hacia otros tipos de socialismo, los cuáles incluso también pueden estar basados en la explotación del hombre por el hombre.

Mmmm, ¿es algo así como “Nosotros conocemos La Verdad, poseemos La Ciencia, y ustedes, pobres tontos, deben obedecernos... por su propio bien”?

wg

Con respecto al tema de la Plusvalía, es cierto que no es lo único que genera el valor del objeto (sobre todo en una economía de mercado).
De todos modos, la generación de Plusvalia sigue siendo un factor decisivo para el capitalista, ya que el trabajo de quien poduce el producto no es remunerado correctamente, ósea de acuerdo al esfuerzo en producirlo.
Esto en parte abarata el costo del producto, pero a la vez empobrece a los consumidores, actuando como un circulo vicioso donde la sociedad queda estancada entre periodos de bonanza y periodos de declive.
Esto genera profundas desigualdades y sencillamente se transforma en un estorbo para la humanidad.

El socialismo sigue siendo en parte un robo (de allí que deba ser reemplazado por el comunismo), pero sin embargo al menos la plusvalía se utiliza en inversiones sociales útiles, en lugar de terminar desparramadas en Wall Street.

Y no tiene nada de malo establecer remuneraciones y precios de acuerdo al trabajo en producirlos, ya que de todos modos los consumidores tendrán mayor poder de compra, compensando los costos de producción.

Por último, creo que muchos planteos marxistas deben ser tomados en cuenta por el propio bien de la humanidad.
Nadie conoce la verdad universal, pero algunos estan más cerca de ella que otros.
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Mensaje por wm_gilmore el Mar Jun 22, 2010 3:37 am

SS18, todas tus críticas se aplican al capitalismo estatista, corporativista, intervencionista, imperialista o fascista. No sé si serán correctas o no, o hasta qué punto lo sean; ni sé si tus datos son verdaderos o falsos.

Sin embargo, como sabes, yo hablo de capitalismo popular y sin estado. Así que... no tengo nada que decir. Sólo comentaré lo siguiente:

Dices

Solo existen capitalistas que quieren ganar dinero, la parte que te falta incluir es " a costa de lo que sea y de quien sea"


Eso es falso. De hecho es economicismo. Creo que hasta Marx y Engels criticaron esa visión reductivista o simplista. No existe el homo oeconomicus. Lo que existe es el homo moralis o el homo agens, el hombre que tiene creencias morales y el hombre que elige fines y medios (es decir, actúa). Mises dixit.

Lo que pretendo en este foro es convencer a algunos marxistas de que la propiedad privada, el mercado, los capitalistas y los empresarios no son tan malos como los pintan, o de que no necesariamente son malos, y de que examinen la posibilidad de incluir el capitalismo popular entre sus principios y propuestas, de un modo tal que sea compatible con el socialismo.


Y esto:

Hitler fue subido al poder para someter a los comunistas de Aleamania , de europa y enfrentar a la URSS , el bastion que amenazaba a los intereses y privilegios de clase de las elites capitalistas. Fue financiado por la BURGUESIA NACIONAL Y INTERNACIONAL, si HITLER Y EL NACISMO.


Aun suponiendo que Hitler hubiera llegado así al poder, es muy dudoso que él recibiera órdenes de la burguesía. Todo indica que Hitler DABA las órdenes, y que hasta los más ricos lo temían. Algunos capitalistas se habrán beneficiado, pero Hitler era el que mandaba. (¿O tienes tú algún testigo o documento, o algún video donde se vea a un capitalista dando órdenes a Hitler? ¿O será que lo sabes a priori?)

Como haya sido, la historia no demuestra nada. La historia es sólo un recuento de lo que pasó en un lugar y en una época (o, mejor dicho, de lo que el historiador CREE que pasó en tal lugar y época), y nada más. Que algo haya pasado NO IMPLICA que era inevitable que pasara. De P no se sigue necesariamente-P, según mi manual de lógica modal elemental. Así que si los capitalistas fueron malos en tal lugar y tal época, no implica que siempre y dondequiera serán igual de malos. Entiendo que los hegelianos tienen otra idea de la historia (dicen haber descubierto sus leyes más importantes), pero... pues no, me late que no es cierto.


De Leningrad

Vaya, ahora va a resultar que el estado es un ente que aparece ex machina para dirigir nuestras vidas. ¿Pero en serio, después de todo lo visto y vivido, aún eres capaz de creerte este cuento? Porque yo veo quiénes y cómo dirigen los estados del capitalismo y no puedo más que encontrar una simbiosis indisimulada entre la clase política y el capital. Ya no sólo es que legislen a la carta para el gran capital (como muestra nuestra querida reforma laboral) si no que todos ellos, o provienen de ser cuadros técnicos en la empresa privada o van a ella cuando dejan la política. ¿O es que acaso no vemos cómo cuando el capital toca a rebato los gobiernos acuden a lamerles las botas?

Estás equivocado. El estado es ya una nueva clase. Lee a Keith Preston
http://anarcofago.blogspot.com/2004/11/cmo-sera-una-economa-anarco-socialista.html



Respecto a las guerras, es sencillamente de risa. Un estado como tal no tiene más intereses que los de la clase que lo controla. ¿O hemos visto alguna guerra de liberación de parte de una potencia imperialista? Porque yo he visto, por ejemplo, una guerra mundial para establecer un nuevo reparto colonial, y luego otra en la que los imperialistas no quisieron entrar hasta que quedó claro que los nazis no iban a machacar a la URSS. He visto también guerras por el control de los recursos naturales, donde quienes sacan beneficio no son los estados sino las grandes empresas que los dirigen (como ejemplo la guerra de Irak, que a EEUU le cuesta un dineral para que la Blackwater y cuatro más se forren). Supongo, claro, que la guerra del opio tampoco tuvo que ver con mercados y esas cosas que sólo existen en nuestra calenturienta imaginación...

Equivocado. Blackwater no da órdenes al gobierno de EU. El gobierno de EU da órdenes a Blackwater. Olvida los dogmas economicistas. No todo es “intereses económicos”. También hay que darle gusto al patriotismo, al honor, a la seguridad nacional, a las exigencias de las masas, al prestigio de los congresistas y del presidente, etc. El gobierno –la nueva clase- tiene que pensar en todo eso. Así que no puede hacer, simplemente, lo que Blackwater diga o recomiende. Por favor...



¡Vaya! Nosotros estrujándonos los sesos para ver cómo se debe hacer progresar la sociedad, ¡y resulta que la solución era volver atrás en la historia! Lo peor de todo esto es que te creerás que es ultramoderno y todo. Pues existe hace añicos la teoría ésta, y afortunadamente era y es una tendencia minoritaria. Y es que no queréis ver que, aunque consiguierais convencer a la gente de las maravillas de vuestro planteamiento y volviéseis a las ciudades-estado, al final vendríamos otra vez a esto, y no habría sido más que una pérdida de tiempo. Porque la clase social que gobernó en la época de las ciudades-estado fue relegada ya como clase dominante, y no es ése el sistema natural de ninguna de las dos clases en pugna. Para la burguesía es un retroceso que no puede estar dispuesta a tolerar, pues tiene la necesidad de crecer y expandirse. Y para el proletariado sigue siendo un sistema injusto e intolerable, pues no se han abolido las relaciones sociales que lo mantienen en una situación de sometimiento.

Las “etapas” y “fases” de la historia son simples inventos de historiadores. No las tomes al pie de la letra. Es perfectamente posible volver a las ciudades-estado. Basta, sencillamente, con tomar el poder en una ciudad y echar a los funcionarios del gobierno central. Y luego viene lo difícil: resistir.

¿Qué hay de imposible en eso?

NADA.



Aparte del hecho, claro, de que en tanto existan clases el estado no va a desaparecer. Pero mientras sigáis empeñados en mirar la historia y la sociedad a través de un prisma acientífico seguiréis dando palos de ciego.

Ah claro, se me olvidaba: yo soy el utópico, y tú eres el científico.

Por Dios... ya no leas tanto marxismo.

Anda, lee ahora a Isaiah Berlin, Richard Pipes, Paul Feyerabend o Karl Popper.



Aquí salta la trampa del capitalismo: el capitalista se enriquece robando plusvalía de sus trabajadores. El primer paso es, naturalmente, que lo único que los trabajadores posean para ganarse la vida sea su fuerza de trabajo; privarles de los medios de producción. Consumado este paso, lo único que yo puedo hacer para sobrevivir es ir a vender mi fuerza de trabajo. Es en este proceso donde el capitalista se enriquece. Éste paga al obrero únicamente lo necesario para cubrir sus necesidades (y a veces ni aun eso), quedándose por tanto la diferencia entre el valor producido por la fuerza de trabajo y lo que paga por ella. Lo que además significa que, al día, trabajamos varias horas gratis.

Estás equivocado. El capitalista no roba. ¿Cómo se enriquece? Actuando como APOSTADOR. Él apuesta a que si consigue que sus obreros produzcan un bien X a un costo de (digamos) $100, él logrará venderlo a (digamos) $110. Y le quedarán $10 para él solito. Si acierta en su apuesta, gana; si falla, pierde. ¿Cuál robo? Es una apuesta... nomás.

Como sea, dime algo: según tú, ¿el capitalista merece ganar CERO? ¿Cuánto valen sus servicios (ahorrar, arriesgar, adelantar salarios)?

Si me respondes, por favor hazlo en el foro siguiente:
https://www.forocomunista.com/tribuna-de-debate-f6/le-corresponde-algo-al-capitalista-t3925.htm



Respecto a que el socialismo es un robo, en fin... En el socialismo la clase mayoritaria gobierna, y gobierna para todos. Olvidas que no sólo de salario directo vive el currante. Porque toda la plusvalía acumulada por el estado socialista revierte otra vez en el trabajador: con la creación de hospitales, escuelas, infraestructuras, precios subvencionados en cultura, transportes, etc.

Eso en teoría. Porque en la práctica la burocracia y sus amigos se llevan la parte del león.


En el caso que expones del tipo al que le dan igual todos, pues mi única respuesta es: si eres un asocial, vete a vivir al monte. Una sociedad se asienta en la cooperación de todos sus miembros, lo que no es de recibo es que pretendas que la sociedad te cubra tus necesidades básicas y aún encima no colaborar para que esto sea así. Lo dicho, si no quieres sociedad coges la túnica y te vas solico al campo, a conversar con las cabras.

¿Ah sí? ¿Y no me van a disparar con ametralladora cuando salte la barda?


De Lenin tenía razón

Con respecto al tema de la Plusvalía, es cierto que no es lo único que genera el valor del objeto (sobre todo en una economía de mercado).


¿O sea que la teoría del valor-trabajo es falsa? Y entonces ¿también es falso lo del robo de plusvalía?


De todos modos, la generación de Plusvalia sigue siendo un factor decisivo para el capitalista, ya que el trabajo de quien poduce el producto no es remunerado correctamente, ósea de acuerdo al esfuerzo en producirlo.


Pero ¿cómo mides ese esfuerzo, si ahora has admitido que los valores no se deben “sólo” al trabajo? Si el cliente paga 100 pesos por los zapatos, ¿cómo mides lo que se debe al trabajo –al trabajador- y lo que se debe a... otras cosas? Es decir, ¿cómo sabes cuánto corresponde al trabajador?



El socialismo sigue siendo en parte un robo (de allí que deba ser reemplazado por el comunismo), pero sin embargo al menos la plusvalía se utiliza en inversiones sociales útiles, en lugar de terminar desparramadas en Wall Street.

Los capitales que están en Wall Street están ahí por la sencilla razón de que el estatismo ha hecho tan complicado y tan riesgoso el montar empresas... que los capitalistas prefieren invertir en papeles en lugar de producción física. Quita el estatismo, quita el control de los gobiernos sobre las monedas, y muchos capitalistas encontrarán que es más seguro o menos arriesgado invertir en producción física.

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Mensaje por SS-18 el Mar Jun 22, 2010 4:53 am

PArece que te ries de nosotros.......

A base de que uno se hace con el dinero para pertenecer a lso 100 hombres mas ricos del mundo? es que te ries de la inteligencia o de que vas? Todo el mundo esta minguneado por las multiancionales y gobiernos que bailan a su son a costa de la vida y la saludo de millones de personas, y aqui que el problema son los estados.

Pues claro que lo que importa es la MORAL Y LA ETICA FIGURA, pro eso es necesario EDUCARLAS por instituciones responsables!!! Hoy en dia las multinacionales las hay que tienen el mismo poder economico que paises enteros, incluso MAS.

Tienes el cerebro en las nubes. EN serio , como vea un solo enlace mas que cuelgas de propaganda anarcocapitalsita fuera de su sitio te borro el mensaje entero. Dejate ya de tus leete y dogmatismos sin fundamento alguno en la practica y ciñete a rebatir y discutir con tus propias palabras.

No se como alguien como tu, tan PEZ en historia tiene las narices de atreverse a decir nuevamente que los hechos no demuestran nada, Claro que prefiere uno pensar asi para no tener que invertir tiempo en conocimiento de esas otras ramas, ¿verdad? asi seguro tambien que le cuadra mucho mejor las ideas infantilistas que promulga su ideologia. Contestare mas detenidaemnte a tu gran exposicion con mas tiempo, por ahora te dejo esto que conteste a tu compañero como ejemplo una vez mas del trabajo de las escorias predadoras y parasitarias multinacionales capitalistas...


Ademas de pez eres muy obtuso en tu entendimeinto de la informacion que se te expone. NAdie a dicho que las ordenes las diese la Burguesia o el capitalismo a Hitler, que con tu simplismo analitico no das ni una. Ademas es más que sabido que Hearts (el imperio mediatico) Ford ( el industrial automovilistico) IG-FABERN ( el consorcio farmaceutico y quimico del que son resultado las grandes farmaceuticas de hoy en dia, Bayern , etc Fabricantes del Zyclon Z, el gas con el que mataban en los campos de concentración ) Siemens, y decenas de companias y multinacionales privadas financiaban y apoyaban a hitler en su ascenso al poder. Muy facil, su enemigo era el socialismo y ahi la burguesia no tuvo problemas de ningun tipo en hacerle la cama a Hitler para lanzarlo contra la URSS.
Cuando lo que prima es el beneficio es lo que pasa mi moralista amigo, si no es asi, a que coño pretendes tu establecer sociedades formadas por la direccion de multinacionales si no es por aumentar tu capacidad predadora sobre otros individuos?

Me habla de moral y Etica.

Hay cartas publicadas de IG Fabern pidiendo a Auswitch y otros campos de concentracion Cobayas humanas, IG FABERN se lucraba con Hitler y fue el principal beneficiario........

Los oficiales y BUROCRATAS NAZIS FUERON JUZGADOS Y CONDENADOS, TUS MULTINACIONALES SE FUERON DE ROSITAS Y NO HAN PAGADO NI UN DURO POR SU IMPLICACION EN LA SGM.

Esperate que voy a llorar por tus pobres multinacionales.

Ampliare la información mañana sobre este tema

No conoces ni siquera la historia de tus companias predadoras, que leches vas a recomendar tu o disponer sobre la moral y etica de las multinacionales , tanta palabreria y ni un solo acierto en hechos.

La historia demuestra que el ser humano debe de ser concienciado y educado para respetar a otros seres , un ser humano no nace sabiendo etica ni con concepciones morales aplicables en una sociedad sanamente.









El capitalismo tal como lo conocemos esta llevando al mundo a una crisis que riete tu de las extinciones masivas del "permico".
No existe eso que llaman desarrollo sostenible, la tierra no tiene recursos para crecer infinitamente de manera exponencial, sencillamente el medio ambiente no lo soportara, la calidad del aire, el agua potable, las materias primas, los alimentos.
Si los Estadounidenses que son 300 millones consumen 8 millones BP/d, y los chinos quisieran tener el mismo nivel se puede calcular cuanto consumirian 1300 millones, y si le sumamos 1300 millones de indios y 300 millones de indonesios.
Vamos camino del "Ecocidio".
por mucho que se quiera reducir los consumos, optimizar los recursos, minimizar las emisiones, valorizar los residuos, al final la política de las empresas (y los estados) es si se puede crecer un seis mejor que un tres, que al final la junta de accionistas lo que quiere ver son resultados.

¿Conoces tu la catastrofe medioambiental mas grande de toda la Historia? Claramente NO.

La catastrofe de Bhopal una fabrica de pesticidas una multinacional ( para variar) yanke UNION CARBIDE en la india, las victimas se cuantifican en unos 600.000 personas.

Se contruyo una fabrica para producir pesticidas con el agente mas venenoso del mundo. Ese año fue un desastre , los campesinos que debian de comprar el pesticida se arruinaron pro malas cosechas y por lo tanto no tenian ni dinero para comprar el pesticida.

La solución capitalista, al no encontrar las ventas esperadas, recortar gastos y recortes en seguridad, despidiendo a ingenieros y material de mantenimiento. Las instalaciones se corroian gasta que el escape de gas que todo el mudno predecia se produjo por la noche causando la catastrofe.

Justo despues , el gobierno no permitia a los Medicos trabajar en Bhopal por la represion.
El gobienro no queria que nadie trabajase en asistencia sanitaria por que toda la informacion emdia tenia implicaciones legales
Por otra parte Union carbride no queria que se hiciesen investigaciones medicas , les preocupaba que los resultados les implicase en responsabilidades juridicas, y claro esta que el GOBIERNO INDIO bailaba para Carbride. La cantidad que Carbride pago en el 89 al GOBIERNO DE LA INDIA en concepto de indemnizacion era 6 veces inferior a lo que reclamaba las victimas, y buena parte del dinero NO LLEGO por la corrupcion del estado.(que raro)

A dia de hoy la gente sigue bebiendo agua de las aguas contaminadas por los desechos de la fabrica superando 600 veces el maximo recomendado de toxicidad.

¿donde esta la multiancional?

Documental
http://www.ecologiaverde.com/el-desastre-de-bhopal/

¿A caso no se "cazaba" a los indigenas del amazonas a tiro limpio desde helicopteros para poder deforestar sus tierras?

La Amazonía brasileña cuenta con más de 95.000 kilómetros de carreteras ilegales creadas por empresas madereras

La selva amazónica brasileña tiene al menos 95.300 kilómetros de carreteras ilegales, diez veces más que las vías oficiales del país, la mayoría de tierra o barro, pero muchas de ellas también asfaltadas y utilizadas principalmente por las 'mafias' que controlan el negocio de la madera en la zona.

Según datos de un informe elaborado por el Instituto del Hombre y el Medio Ambiente de la Amazonia (IMAZON) recogido hoy en el Diario 'Clarín', las carreteras 'no oficiales' de la Amazonia suman un mínimo de 95.355 kilómetros, pero esta cifra parece ser sólo 'la punta del iceberg' de la deforestación que está asolando la selva.

El estudio apenas ha cartografiado 1,3 millones de kilómetros cuadrados, un 28% de la superficie de la Amazonia brasileña, un área comprendida entre los estados de Acre, Rondonia, Amazonas, Mato Grosso y Pará.

Las vías ilegales abiertas en la zona equivalen a diez veces el número de carreteras legales de la zona, que apenas supera los 10.000 kilómetros y es 2,3 veces la circunferencia terrestre. 'Estas carreteras generan gravísimos conflictos medioambientales y humanos', advierte el Informe, y 'son la vía de entrada de la deforestación y el crimen', según palabras de uno de los autores del estudio, el biólogo Adalberto Veríssimo.

DEFORESTACIÓN 'RÉCORD'

El informe de IMAZON se suma a los datos ya alarmantes que en los últimos años han ido apareciendo en materia de deforestación. En 2004 desaparecieron 26.130 kilómetros cuadrados de selva, los segundos peores resultados de la historia. A pesar de ello, la cifra reconocida por el Gobierno brasileño 'es inferior a la real', según este experto, ya que dejaron fuera de su estudio un 7% de la superficie amazónica.

Otros expertos, como el responsable del Instituto Socioambiental de Brasil, Márcio Santilli, aseguran que 'hay ministerios como el de Agricultura que incentivan obras de infraestructura que estimulan la deforestación'.

La situación es especialmente grave en el estado de Pará, donde en febrero fue asesinada la misionera estadounidense Dorothy Stang. El estudio de IMAZON revela que hay 61.798 kilómetros de carreteras ilegales, cuando en 1990 apenas había 5.000 kilómetros.

La relación carreteras-deforestación 'está más que probada, ya que el 75% de las áreas de selva devastadas se localizan junto a carreteras', afirma Gisella Mussini, una de las investigadoras que representó a Brasil en la última Conferencia del Clima en Buenos Aires.

La célebre carretera Transamazónica, construida en 1971 bajo el lema de 'Una tierra sin hombres para hombres sin tierra', es la mayor prueba de ello. Se convirtió en la plataforma perfecta para la entrada de los 'bulldozers', que ya ha arrasando el 17,5% de la Amazonia, según datos del Fondo Mundial de la Naturaleza (WWF).

Las carreteras no oficiales 'modifican para siempre la orografía de la selva', destaca esta experta. Los datos del informe de IMAZON demuestran que han perforado selva virgen, reservas naturales como la de Tapajós y reservas indígenas. 'Han avanzado en tierras de los kayapó, los bacajá y los apyterewa', afirma Veríssimo.

Por si fuera poco, algunos ayuntamientos 'municipalizan' las carreteras ilegales. Es más, 'muchos nuevos municipios son ilegales o fantasmas, es decir, no existen'. Sólo en Pará, el número de municipios ha crecido de 83 a 143 desde 1980. Con ellos, ha crecido a la vez una cada vez más tupida red de carreteras ilegales.LATIFUNDISTAS Y MULTINACIONALES

Alguna, como la Carretera del Oro que sale de Novo Progresso, una de las localidades con mayor índice se deforestación de Brasil, se construyeron en los ochenta, en plena fiebre del oro. La financiación corre a cuenta de los latifundistas, de multinacionales e incluso de políticos. Los autores del informe recorrieron algunas de estas zonas en Pará y algunos municipios no aparecía en ningún mapa. La devastación era indescriptible: tierra incendiada, pastos vacíos, y la existencia de localidades 'fantasma', como Cuatro Bocas, de varios miles de personas.

'Las madereras, protegidas por la impunidad judicial, creen que esto es un paraíso donde nadie les controla', afirma Edson Guillet, sociólogo del Instituto Brasileño de Medio Ambiente (IBAMA). Sólo en el sur de Pará operan, según datos del Instituto, 1.200 empresas madereras ilegales y de los 1.400 Planes de Gestión Forestal heredados del Gobierno anterior, el IBAMA ha suspendido por irregularidades todos menos 73.

La corrupción es especialmente grave en el estado de Mato Grosso, donde la red de carreteras ilegales cuenta con 16.709 kilómetros y el área deforestada en 2004 alcanzó 10.400 kilómetros cuadrados, el 48,1% del total.

La última nueva autopista que penetras en la selva amazónica brasileña también es legal, según el experto. Se llama 'BR-163' y transcurre desde Bolivia hasta Santarém, en el Amazonas. Por ella circula la mayoría de la soja que Brasil exporta. Los intereses económicos son tan elvados que el Gobierno de Mato Grosso se ha ofrecido a asfaltar el tramo final, en el estado de Pará.

En opinión del experto de Greenpeace, Adré Muggiati, eso 'significaría el fin de millones de hectáreas de bosque virgen'. 'Decenas de miles de personas que llegaron seducidos por el nuevo oro verde ocupan ilegalmente tierras públicas a ambos lados de esta carreteras y las mafias venden en la región tierras conseguidas con títulos de propiedad falsos a las multinacionales madereras', denuncia el portavoz de la ONG.

DENUNCIAN LA PRÁCTICA DE TALAS SELECTIVAS
La deforestación del Amazonas es mucho peor de lo que se creía

EFE

WASHINGTON.- La deforestación en toda la cuenca del río Amazonas, considerada el gran pulmón del mundo, es peor de lo que se creía hasta ahora, según un estudio que publica la revista Science. Las actividades humanas están degradando la selva amazónica al doble del ritmo estimado previamente.

Considerada la cuenca fluvial más grande del mundo, la región amazónica es un gigantesco ecosistema de selvas tropicales sobre una extensión de 7 millones de kilómetros cuadrados.

También se le considera como la reserva biológica más rica del mundo, con millones de especies de insectos, plantas, pájaros y otras formas de vida, muchas de las cuales todavía no han sido registradas por la ciencia. Pero más allá de eso, la cuenca es la que regula el clima de casi toda América del Sur y sus árboles son los grandes procesadores de dióxido de carbono y suministradores de oxígeno.

La investigación, realizada por científicos de la Institución Carnegie, de Washington, señala que esa riqueza está bajo amenaza y que el principal factor de la deforestación es la tala indiscriminada de árboles, a lo que se han sumado ahora las actividades de la industria maderera en la región.

Hasta ahora, los métodos basados en las imágenes proporcionadas por satélites sólo detectaban las extensiones de terrenos en las que los árboles habían sido talados para dar espacio a las granjas o los pastizales.

Sin embargo, un nuevo método de imagen por satélite desarrollado por los científicos de la Institución Carnegie, encabezados por Gregory Asner, ha logrado determinar niveles más precisos de la deforestación amazónica.

Talas selectivas

El método llamado Sistema de Análisis Carnegie Landsat, en cuyo desarrollo también participó la NASA, permitió a los científicos identificar muchas zonas donde la floresta tropical ha sido reducida a través de lo que calificó como "una tala selectiva".

En este tipo de deforestación sólo se cortan ciertas especies de árboles comercializables y los troncos se transportan a los aserraderos ubicados fuera del campo.

Para detectar y cuantificar ese tipo de árboles, en los cinco estados madereros más importantes de la Amazonía brasileña, los investigadores aplicaron el sistema que les permite analizar cada uno de los píxel de la imagen producida por tres satélites.

(...)

Los investigadores señalaron que entre 1999 y 2002, la tala selectiva añadió entre 60 y 128% más de área de floresta dañada a lo que se había informado hasta entonces.

Perturbaciones ecológicas

Según los autores, el volumen total de árboles talados representa entre 10 y 15 millones de toneladas métricas de carbono retirado del ecosistema. Los científicos señalaron que la industria maderera también causa serias perturbaciones ecológicas.

(...)

Financiado por la NASA y la Institución Carnegie, en el estudio también participaron científicos del Servicio Forestal de EEUU, el Instituto Internacional de Florestas Tropicales, de Puerto Rico, de la Universidad de Nuevo Hampshire y de EMBRAPA-Amazonia Oriental del estado brasileño de Pará.


COMETE ESTO AMIGO



Según WWF, Cuba es el único pais del mundo que mantiene un desarrollo sostenible
"Cuba alcanza un buen nivel de desarrollo según la ONU gracias a su alto nivel de alfabetización y una esperanza de vida bastante alta, mientras que su ´huella ecológica´ no es grande al ser un país con bajo consumo de energía" "No significa, por supuesto, que Cuba sea un país perfecto, pero sí que es el que cumple las condiciones"
http://www.meneame.net/story/segun-wwf-cuba-unico-pais-mundo-mantiene-desarrollo-sostenible

¿más? no hay problema.

Cuba y la conservación del medio ambiente

Salim Lamrani
Rebelión
Traducido al español por el autor y revisado para Rebelión y Tlaxcala por Caty R.

El 2 de febrero de 2007, el presidente francés Jacques Chirac lanzó una llamada “a la movilización general contra la crisis ecológica”. Firmado por 46 países, al Llamado de París le sigue la publicación de un informe alarmante sobre el calentamiento de la tierra del “Grupo Intergubernamental de Expertos sobre la Evolución del Clima” (GIEC) de la ONU [1]. Cerca del 30% de las especies del planeta corren un grave riesgo de extinción, de ahí la propuesta de crear una organización de las Naciones Unidas del Medio Ambiente (ONUE) [2].

(...)

Pero esta toma de conciencia ecológica llega un poco tarde. En efecto, Cuba lanzó una advertencia sobre los peligros que amenazaban al medio ambiente hace cerca de quince años. El 12 de junio de 1992, Fidel Castro pronunciaba su discurso durante la Conferencia de las Naciones Unidas sobre Medio Ambiente y Desarrollo:

“Una importante especie biológica está en riesgo de desaparecer por la rápida y progresiva liquidación de sus condiciones naturales de vida: el hombre.

Es necesario señalar que las sociedades de consumo son las responsables fundamentales de la atroz destrucción del medio ambiente [...]. Con sólo el 20% de la población mundial, consumen las dos terceras partes de los metales y las tres cuartas partes de la energía que se produce en el mundo. Han envenenado los mares y ríos, han contaminado el aire, han debilitado y perforado la capa de ozono y han saturado la atmósfera de gases que alteran las condiciones climáticas con efectos catastróficos que ya empezamos a padecer.

Los bosques desaparecen, los desiertos se extienden, miles de millones de toneladas de tierra fértil van a parar cada año al mar. Numerosas especies se extinguen [...].

Si se quiere salvar a la humanidad de esa autodestrucción, hay que distribuir mejor las riquezas y tecnologías disponibles en el planeta. Menos lujo y menos despilfarro en unos pocos países para que haya menos pobreza y menos hambre en gran parte de la tierra [...]. Aplíquese un orden económico internacional justo. Páguese la deuda ecológica y no la deuda externa [...]. Mañana será demasiado tarde para hacer lo que debimos haber hecho hace mucho tiempo” [7].

Desde hace mucho tiempo, Cuba ha hecho de la protección del medio ambiente una prioridad nacional. Por ejemplo, la superficie de las selvas aumentó en 33.631 hectáreas en 2006 y representa ahora un 24,54% del territorio nacional. La isla dispone así de 2.696.589 hectáreas, sin contar las 170.253 hectáreas de jóvenes plantaciones de menos de tres años. Gracias al programa nacional de mejora de los suelos, 515.000 hectáreas se trataron en 2006, lo que permitió disminuir en un 3,8% la contaminación del medio ambiente con respecto a 2005. Cuba es uno de los pocos países del mundo cuya superficie forestal actual es superior a la de hace 50 años [8].

Numerosas instituciones internacionales reconocen el savoir-faire cubano en materia de conservación de la naturaleza. El proyecto cubano de energía renovable de la Universidad de Oriente obtuvo en 2006 el premio mundial “Energy Globe” que recompensa cada año las iniciativas destinadas a favorecer una utilización más eficaz y sostenible de los recursos naturales en el campo del consumo de energía. Varias instituciones mundiales como las Naciones Unidas, el Consejo Europeo por la Energía Renovable y el Banco Mundial, entre otras, conceden este premio [9].

En 2006 “World Wild for Fund”, la organización internacional más importante para la protección del medio ambiente, con más de 5 millones de miembros y presencia en más de 100 países, subrayó en su informe anual “Planète Vivante 2006”, que Cuba es la única nación del mundo que ha alcanzado un desarrollo sostenible.

“El desarrollo sostenible es un compromiso para ‘mejorar la calidad de vida humana y vivir en los límites de la capacidad de carga de los ecosistemas que nos permiten existir’.

El Índice de Desarrollo Humano se utiliza por el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) como indicador del bienestar, y la huella es una medida de la demanda sobre la bioesfera. Los progresos de las naciones hacia un desarrollo sostenible pueden medirse cruzando el IDH y la huella. El IDH se calcula sobre la base de la esperanza de vida, de la alfabetización, de la educación y del PIB por persona. El PNUD considera que un país tiene un índice de desarrollo humano elevado si su valor de IDH es superior a 0,8. Para la huella, se considera que una huella inferior a 1,8 hectáreas globales por persona, es decir la biocapacidad media disponible por persona, es indicativa de una durabilidad a escala global.

Un desarrollo sostenible exitoso implica, al menos, que el mundo en su totalidad responda conjuntamente a estos dos criterios [...]. Ni el mundo en su totalidad, ni ninguna región tomada separadamente responde conjuntamente a los dos criterios de desarrollo sostenible. Sólo Cuba lo logra, según los datos que este país proporciona a las Naciones Unidas” [10].

(...)

Notas


[1] Intergovernmental Panel on Climate Change, Climate Change 2007: The Physical Science Basis. Summary for Policymakers, París, febrero de 2007.


[2] Reuters, «Chirac sonne la mobilisation générale pour l’environnement», 3 de febrero de 2007; Alicia Rivera, «Cambios climáticos alteran la tierra. En peligro 30% de las especies», Granma, 31 de enero de 2007.


[3] Ibid.


[4] Hervé Kempf, «Quarante-six pays appellent à créer une ONU de l’environnement», Le Monde, 6 de febrero de 2007.


[5] Granma, «La Tierra en serio peligro por cambios climáticos», 3 de febrero de 2007.


[6] Ibid.


[7] Fidel Castro Ruz, «Discurso pronunciado por el Comandante en Jefe en la Conferencia de Naciones Unidas sobre Medio Ambiente y Desarrollo, en Río de Janeiro, Brasil, el 12 de junio de 1992», Granma, 3 de febrero de 2007.


[8] Granma, «La superficie des forêts augmente dans l’île», 27 de diciembre de 2006.


[9] Energy Globe, «National Energy Globe Winners», 2006; Agencia Cubana de Noticias, «Le projet cubain d’énergie renouvelable gagne le Prix mondial ‘Energy Globe’», 29 de enero de 2007.


[10] World Wild for Fund, Rapport Planète vivante 2006, 2006, p. 21.


SUmamos a ello

Chico Mendes asesinado por su defensa de la amazonia; en la deforestación de la selva para poder plantar caña de azucar con el fin de obtener biocombustibles y en la contaminación de los cursos fluviales por mercurio utilizado en los procesos de extracción de oro de los rios.
Pero no es la única selva que desaparecerá en pocos años, nuestro gusto por los muebles "coloniales" de teca ha producido que entre los años 2000 y 2005 hayan desaparecido de Indonesia 1,9 millones de hectáreas de selva cada año. Cada día se destruyen 51 kilómetros cuadrados, un área equivalente a 300 campos de fútbol cada hora.
¿Cuantos mares de Aral entran en esos 1,9 millones de hectareas? pues si tenemos en cuenta datos de 1990


África está perdiendo más de cuatro millones de hectáreas de bosque cada año, el doble de la tasa mundial de deforestación", según un comunicado del Programa Mundial de Medio Ambiente (PMA) sobre el atlas de 400 páginas, preparado para una reunión de ministros africanos de Medio Ambiente en Johannesburgo.

Las fotografías muestran las cicatrices recientes en los bosques de países como República Democrática de Congo, Malaui, Nigeria y Ruanda. La pérdida de masa forestal es una preocupación grave en 35 países africanos, añadió.



Otro ejemplo de ese ecologismo Europeo , fabrica fabria que como somos capitalistas, hacemos que la basura se la coma otro, a algun gobierno que le paguemos al corrupto de turno una casa en MIAMI.

Domingo 10 de agosto

La basura electrónica europea envenena los países en desarrollo

Asia, China y la India han sido hasta ahora los países donde se ha vertido el 70% de estos desechos tecnológicos, pero en los últimos años Occidente ha encontrado un nuevo vertedero: África, y más concretamente Ghana y Nigeria. Así lo ha confirmado el informe que acaba de hacer público, en todo el mundo, la organización Greenpeace, titulado Envenenando la pobreza.

Domingo, 10 de Ago de 2008. 2:46 pm

El móvil se ha quedado anticuado. Hay que cambiarlo. El ordenador ya no es el más rápido. Hay que cambiarlo. Este portátil pesa muchísimo. Hay que cambiarlo. Todos estos aparatos juntos, multiplicados por millones, suponen una ingente cantidad de basura electrónica -unos 50 millones de toneladas al año, según la ONU- que acaba, en un alto porcentaje, en los vertederos de países en desarrollo, o los llamados emergentes.

Asia, China y la India han sido hasta ahora los países donde se ha vertido el 70% de estos desechos tecnológicos, pero en los últimos años Occidente ha encontrado un nuevo vertedero: África, y más concretamente Ghana y Nigeria. Así lo ha confirmado el informe que acaba de hacer público, en todo el mundo, la organización Greenpeace, titulado Envenenando la pobreza.

Miembros de la organización han encontrado en Ghana contenedores llenos de estos residuos procedentes de Estados Unidos, Japón y la Unión Europea, en este último caso pese a que existe una directiva dedicada exclusivamente al control de esta basura.

Los contenedores llegan a los puertos de Accra (la capital) y Koforidua, procedentes de Alemania, Países Bajos, Suiza o Corea, entre otros países. Parte del material llega desde España, porque se han encontrado teclados con la hispana 'ñ', según explica Sara del Río, responsable de la campaña de Contaminación en Greenpeace España.

Son de las marcas más conocidas del mercado (Philips, Nokia, Microsoft, Sony, Canon, Siemens, etcétera) y se calcula que el 75% de los aparatos llegan destrozados, pese a que se camuflan bajo la etiqueta de bienes de segunda mano. Es más, hay quien los envía como donaciones solidarias hacia los países con menos recursos para acabar con la llamada brecha digital.

Pero lo cierto según el informe de Greenpeace, es que acaban en unas plantas de reciclaje donde el material se quema a cielo abierto y que en muchos casos los encargados del reciclaje son niños, algunos de tan sólo cinco años, expuestos a unos niveles de contaminación por tóxicos que en Europa se consideran intolerables para el organismo.

"Muchas de las sustancias que hemos detectado pueden afectar al desarrollo del sistema reproductor de los críos y otras pueden alterar su desarrollo cerebral y el sistema nervioso", asegura Kevin Brigden, de la Unidad Científica de la organización ecologista.

Investigadores de la Universidad de Exeter (Reino Unido) fueron quienes tomaron muestras de los suelos y concluyeron que la contaminación química en estos vertederos electrónicos, donde el material se retira a mano y se quema para separar los plásticos de los metales, es muy peligrosa: encontraron hasta 100 veces más de plomo del tolerable, un metal dañino para el sistema nervioso; ftalatos, utilizados para ablandar el PVC, que afectan a los testículos en formación, y también altos niveles de dioxinas cloradas, que pueden llegar a provocar cáncer.

Había, además, cadmio, mercurio, antimonio y cromo. "Es la misma situación que ya habíamos detectado en China y en la India, que siguen concentrando la mayor parte de nuestros residuos electrónicos. Pero ahora se han sumado países como Nigeria o Ghana. Incluso hay materiales que se recuperan en África y luego se envían a Asia", señala Del Río.

La contaminación, según confirmaron los expertos, no sólo afecta al lugar del reciclaje, sino a toda la zona, incluyendo las viviendas de los recicladores. De hecho, los niños chinos que viven cerca de una de estas plantas tienen niveles de plomo en sangre muy superiores a otros menores.

Las partes más buscadas de esta chatarra son el aluminio y el cobre (inserto en los cables), que suelen venderse a los distribuidores locales por precios irrisorios. Los tubos de rayos catódicos de los monitores, sin embargo, acaban pulverizados en el medio ambiente.

Empresas 'recicladoras'
Pero, ¿cómo llegan estos residuos hasta estos vertederos descontrolados en países en desarrollo? No hay más que buscar en internet para que aparezcan decenas de empresas que se ofrecen como recicladoras informáticas. "Son empresas que ganan dinero con este negocio.

En Europa se exige un tratamiento de estos residuos, y por ello existen puntos blancos a los que llevar la electrónica inservible. Pero no siempre se utilizan y buena parte acaban siendo exportados. En Estados Unidos, se estima que entre el 50% y el 80% de lo recogido para reciclar acaba en países asiáticos o africanos", asegura Del Río. En Europa, añade, los datos no deben ser muy diferentes.

Para la organización, los primeros responsables de este desastre son las empresas fabricantes, que deberían retirar las sustancias nocivas de sus productos y, además, hacerse cargo de su reciclaje para que nunca acaben en el medio ambiente. De hecho, Greenpeace ha elaborado un ranking verde de electrónica, en el que puntúan a las compañías del sector en función de su compromiso ambiental. El último es de junio de este año.

Pero también culpan a las administraciones públicas, que deberían controlar mejor la gestión estos residuos peligrosos, sobre todo porque se trata de una montaña que no deja de crecer, y cada vez lo hace a más velocidad: la vida media de un ordenador es hoy de dos años (en 1995 era de seis) y un teléfono móvil a menudo no alcanza los 12 meses.


como español a ver si sabes esto



Las costas gallegas y el "basurero atómico" del Atlántico
RAMON VARELA DIAZ 17/09/1981

El litoral gallego está sufriendo en la actualidad una importante contaminación, que repercute de forma significativa en las capturas pesqueras y en el aumento de la mortaiidad de moluscos y crustáceos comestibles. Esta contaminación se debe, principalmente, a tres causas: las mareas negras de petróleo y fuel (con la consiguiente contaminación debido al combate irracional de las mismas a base de detergentes y dispersantes), la contaminación industrial y la coiitaminación bacteriana de las aguas residuales sin depurar.Ahora estamos expuestos a una contaminación que, aunque menos visible que las anteriores, es, sin embargo, mucho más peligrosa: la contaminación de los residuos radiactivos que se depositan en el basurero atómico del océano Atlántico, situado a sólo 315 millas de las costas gallegas.

Este basuero, que espera albergar 100.000 toneladas de residuo, es el lugar escogido por los países de la CEE para el vertido de sustancias radiactivas procedentes de centrales nucleares, laboratorios, hospitales, centros de investigación... Su más asíduo visitante es el buque británico Getii. que anualmente transporta más de 2.000 toneladas de productos hasta ese lugar (2.600 toneladas el 20 de julio de 1981; 2.696 en 1980, etcétera). En la actualidad, el buque Louise Smits carga en Holanda, y posteriormente en Bélgica, un total de 2.700 toneladas de residuos radiactivos procedentes de laboratorios y hospitales de Suiza, Holanda, Bélgica y Luxemburgo, con la intención de verterlos en el cercano basurero del Atlántico.El Comité de Energía de Schagen denunció estos días que los recipientes de residuos radiactivos que se depositan frente a Galicia presentan grietas y fisuras que facilitan la salida de tales sustancias radiactivas, y pidió incluso al Gobierno holandés que suspendiera el proyecto vertido del Louise Smits. En el año 1978 fue Ia organización ecologista Green Peace [Antes de que los sensibles ecologistas del gobierno francés a los que alaban los checos les volaran el buque y mataran a uno de los suyos] quien primero denunció el grave peligro que se corría con el vertido de estos residuos; pedían que el Getiz pusiera fin a tan "insensible conducta con la flora y fauna marinas, y que detuviese las operaciones en interés de futuras generaciones". Los ecologistas del Green Peace llegaron a fotografiar el momento en que algunos bidones conteniendo productos radiactivos esparcían su contenido por un amplio radio por el simple choque con el mar.

EN definitiva , que los capitalistas son unos genios en "socializar" las perdidas, cuando hay beneficios y sube la bolsa ganancias para los accionistas, cuando hay perdidas tienen que pagarlas todos los ciudadanos, eso es en definitiva el capitalismo que propugnan las grandes empresas, mientras hay posibilidad de beneficios ninguna intervención del estado, en tiempos de vacas flacas, ayudas del estado, creditos blandos, despidos baratos, bajada de impuestos.
Y mientras:

Censo del reino animal muestra el impacto devastador del hombre sobre la biodiversidad

La tasa de extinción de especies, sin precedente histórico: expertos
■ El índice de la vida en el planeta señala cinco causas de la declinación

■ Evitar el excesivo desarrollo urbano y agrícola, entre las medidas para combatir el problema, exponen

Emily Dugan (The Independent)

Londres, 22 de mayo. Las especies del mundo declinan a una tasa “sin precedente desde la extinción de los dinosaurios”, revela un censo del reino animal. El índice de la vida en el planeta, difundido recientemente, muestra el impacto devastador de la humanidad sobre la biodiversidad, de la cual se ha perdido casi un tercio en los 35 años anteriores a 2005.

El informe, producido por el Fondo de la Vida Silvestre (WWF, por sus siglas en inglés), la Sociedad Zoológica de Londres (SZL) y la Red de Huellas Globales, señala que las especies terrestres han declinado en 25 por ciento; la vida marina, en 28 por ciento, y las especies de agua dulce, en 29 por ciento. Jonathan Loh, compilador del informe, señaló que una caída tan pronunciada “no tiene precedente en términos de historia humana. Habría que remontarse a la extinción de los dinosaurios para ver una declinación así de rápida. En términos de la vida humana es posible que los cambios parezcan lentos, pero en términos de la historia del planeta son muy rápidos”.

Y “rápido” es decir poco. Para los científicos la actual tasa de extinción es 10 mil veces más acelerada que lo que se consideraba normal en el registro histórico. En momentos en que muchas naciones se congregaron en Bonn para la Convención sobre Diversidad Biológica, estas cifras alarmantes arrojan una sombra sobre los llamados gubernamentales a realizar una reducción “significativa” en la pérdida de biodiversidad antes de 2010. De hecho, los autores del informe comentan que la inacción global ha vuelto totalmente inalcanzable dicha meta.


Citar:
Se entiende por desertificación el proceso de degradación del suelo en zonas áridas, semiáridas y subhúmedas secas del globo, por acción directa de las actividades humanas.

El problema adquiere una dimensión global si tenemos en cuenta que el porcentje de tierras secas del mundo (áridas, semiáridas y subhúmedas secas) está próximo al 50% del conjunto de superficie terrestre continental, y que la mayoría de estas tierras se encuentran en países en vías de desarrollollo (Asia, África y América del Sur).

La dgradación del suelo no sólo ocurre por el fenómeno de la desertificación; la acumulación de productos tóxicos, los cambios en el uso del suelo, etc., son factores que también influyen en la degradación, sin embargo, estos problemas no adquieren la dimensión global que el fenómeno de la desertificación presenta.

El origen del problema de la desertificación se encuentra en el desrrollo de actividades humanas (más concretamente: la agricultur, pastoreo excesivo, actividades industriales) que no han respetado la capacidad de carga del medio.

Todas estas ectividades mal desarrolladas han favorecido la expansión de los desiertos con la consiguiente pérdida de suelo potencialmente útil para su explotación.

De los aproximadamente 6.200 millones de hectáreas de tierras secas existentes en el globo, menos del 1% (unos 900 millones de hectáreas) son desiertos hiperáridos; el resto son tierras secas que se han convertido en desierto debido a las actividades humanas. En estas zonas vive alrededor de la quinta parte de la población mundial.

La situación se verá agravada en años venideros, ya que se observan descensos sigm¡nificativos en los índices de natalidad de zonas afectadas por el problema, como son Asia o la zona subsahariana del continente africano.

Citar:
El agua potable ya es una necesidad mundial crucial
El 60% de la población vivirá en regiones con escasez en 2025, si se mantiene el actual ritmo de consumo, según advierte la ONU, en el Día Mundial del Agua
EFE - Madrid
La sequía, el aumento de la población, la sobreexplotación económica y la mala gestión de recursos han convertido la escasez de agua potable en un grave problema planetario cuyo futuro se prevé aún más funesto. El 60% de la población vivirá en regiones con escasez en 2025, si se mantiene el actual ritmo de consumo, que duplica al de crecimiento demográfico, según ha advertido la ONU este jueves, con motivo de la celebración del Día Mundial del Agua.





Muchas gotas hacen océano
En Kenia el agua es más cara que la Coca-Cola

Día Mundial del Agua
FOTOS - EFE - 22-03-2007
1000 millones de personas -más de una sexta parte de la población mundial- carecen de acceso asequible a ese recurso, e "incluso en lugares donde aparentemente hay agua suficiente, los pobres tienen dificultades para acceder a ella", ha denunciado el Consejo para el Acceso al Agua y a Recursos Sanitarios (WSSCC)


Incluso en el actual desastre de BP , claro que como afecta a USA pone BP contra las cuerdas...

http://www.ecologiaverde.com/el-vertido-de-bp-ya-se-considera-el-peor-desastre-medioambiental-de-estados-unidos/

¿las causas? el recorte en los presupuestos.



PD: sacado de temas de foreros de casarusia.


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
https://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
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Mensaje por neweconomic el Mar Jun 22, 2010 11:48 am

wm_gilmore escribió:SS18, todas tus críticas se aplican al capitalismo estatista, corporativista, intervencionista, imperialista o fascista. No sé si serán correctas o no, o hasta qué punto lo sean; ni sé si tus datos son verdaderos o falsos.

Sin embargo, como sabes, yo hablo de capitalismo popular y sin estado. Así que... no tengo nada que decir. Sólo comentaré lo siguiente:

Dices

Solo existen capitalistas que quieren ganar dinero, la parte que te falta incluir es " a costa de lo que sea y de quien sea"


Eso es falso. De hecho es economicismo. Creo que hasta Marx y Engels criticaron esa visión reductivista o simplista. No existe el homo oeconomicus. Lo que existe es el homo moralis o el homo agens, el hombre que tiene creencias morales y el hombre que elige fines y medios (es decir, actúa). Mises dixit.

Lo que pretendo en este foro es convencer a algunos marxistas de que la propiedad privada, el mercado, los capitalistas y los empresarios no son tan malos como los pintan, o de que no necesariamente son malos, y de que examinen la posibilidad de incluir el capitalismo popular entre sus principios y propuestas, de un modo tal que sea compatible con el socialismo.


Y esto:

Hitler fue subido al poder para someter a los comunistas de Aleamania , de europa y enfrentar a la URSS , el bastion que amenazaba a los intereses y privilegios de clase de las elites capitalistas. Fue financiado por la BURGUESIA NACIONAL Y INTERNACIONAL, si HITLER Y EL NACISMO.


Aun suponiendo que Hitler hubiera llegado así al poder, es muy dudoso que él recibiera órdenes de la burguesía. Todo indica que Hitler DABA las órdenes, y que hasta los más ricos lo temían. Algunos capitalistas se habrán beneficiado, pero Hitler era el que mandaba. (¿O tienes tú algún testigo o documento, o algún video donde se vea a un capitalista dando órdenes a Hitler? ¿O será que lo sabes a priori?)

Como haya sido, la historia no demuestra nada. La historia es sólo un recuento de lo que pasó en un lugar y en una época (o, mejor dicho, de lo que el historiador CREE que pasó en tal lugar y época), y nada más. Que algo haya pasado NO IMPLICA que era inevitable que pasara. De P no se sigue necesariamente-P, según mi manual de lógica modal elemental. Así que si los capitalistas fueron malos en tal lugar y tal época, no implica que siempre y dondequiera serán igual de malos. Entiendo que los hegelianos tienen otra idea de la historia (dicen haber descubierto sus leyes más importantes), pero... pues no, me late que no es cierto.


De Leningrad

Vaya, ahora va a resultar que el estado es un ente que aparece ex machina para dirigir nuestras vidas. ¿Pero en serio, después de todo lo visto y vivido, aún eres capaz de creerte este cuento? Porque yo veo quiénes y cómo dirigen los estados del capitalismo y no puedo más que encontrar una simbiosis indisimulada entre la clase política y el capital. Ya no sólo es que legislen a la carta para el gran capital (como muestra nuestra querida reforma laboral) si no que todos ellos, o provienen de ser cuadros técnicos en la empresa privada o van a ella cuando dejan la política. ¿O es que acaso no vemos cómo cuando el capital toca a rebato los gobiernos acuden a lamerles las botas?

Estás equivocado. El estado es ya una nueva clase. Lee a Keith Preston
http://anarcofago.blogspot.com/2004/11/cmo-sera-una-economa-anarco-socialista.html



Respecto a las guerras, es sencillamente de risa. Un estado como tal no tiene más intereses que los de la clase que lo controla. ¿O hemos visto alguna guerra de liberación de parte de una potencia imperialista? Porque yo he visto, por ejemplo, una guerra mundial para establecer un nuevo reparto colonial, y luego otra en la que los imperialistas no quisieron entrar hasta que quedó claro que los nazis no iban a machacar a la URSS. He visto también guerras por el control de los recursos naturales, donde quienes sacan beneficio no son los estados sino las grandes empresas que los dirigen (como ejemplo la guerra de Irak, que a EEUU le cuesta un dineral para que la Blackwater y cuatro más se forren). Supongo, claro, que la guerra del opio tampoco tuvo que ver con mercados y esas cosas que sólo existen en nuestra calenturienta imaginación...

Equivocado. Blackwater no da órdenes al gobierno de EU. El gobierno de EU da órdenes a Blackwater. Olvida los dogmas economicistas. No todo es “intereses económicos”. También hay que darle gusto al patriotismo, al honor, a la seguridad nacional, a las exigencias de las masas, al prestigio de los congresistas y del presidente, etc. El gobierno –la nueva clase- tiene que pensar en todo eso. Así que no puede hacer, simplemente, lo que Blackwater diga o recomiende. Por favor...



¡Vaya! Nosotros estrujándonos los sesos para ver cómo se debe hacer progresar la sociedad, ¡y resulta que la solución era volver atrás en la historia! Lo peor de todo esto es que te creerás que es ultramoderno y todo. Pues existe hace añicos la teoría ésta, y afortunadamente era y es una tendencia minoritaria. Y es que no queréis ver que, aunque consiguierais convencer a la gente de las maravillas de vuestro planteamiento y volviéseis a las ciudades-estado, al final vendríamos otra vez a esto, y no habría sido más que una pérdida de tiempo. Porque la clase social que gobernó en la época de las ciudades-estado fue relegada ya como clase dominante, y no es ése el sistema natural de ninguna de las dos clases en pugna. Para la burguesía es un retroceso que no puede estar dispuesta a tolerar, pues tiene la necesidad de crecer y expandirse. Y para el proletariado sigue siendo un sistema injusto e intolerable, pues no se han abolido las relaciones sociales que lo mantienen en una situación de sometimiento.

Las “etapas” y “fases” de la historia son simples inventos de historiadores. No las tomes al pie de la letra. Es perfectamente posible volver a las ciudades-estado. Basta, sencillamente, con tomar el poder en una ciudad y echar a los funcionarios del gobierno central. Y luego viene lo difícil: resistir.

¿Qué hay de imposible en eso?

NADA.



Aparte del hecho, claro, de que en tanto existan clases el estado no va a desaparecer. Pero mientras sigáis empeñados en mirar la historia y la sociedad a través de un prisma acientífico seguiréis dando palos de ciego.

Ah claro, se me olvidaba: yo soy el utópico, y tú eres el científico.

Por Dios... ya no leas tanto marxismo.

Anda, lee ahora a Isaiah Berlin, Richard Pipes, Paul Feyerabend o Karl Popper.



Aquí salta la trampa del capitalismo: el capitalista se enriquece robando plusvalía de sus trabajadores. El primer paso es, naturalmente, que lo único que los trabajadores posean para ganarse la vida sea su fuerza de trabajo; privarles de los medios de producción. Consumado este paso, lo único que yo puedo hacer para sobrevivir es ir a vender mi fuerza de trabajo. Es en este proceso donde el capitalista se enriquece. Éste paga al obrero únicamente lo necesario para cubrir sus necesidades (y a veces ni aun eso), quedándose por tanto la diferencia entre el valor producido por la fuerza de trabajo y lo que paga por ella. Lo que además significa que, al día, trabajamos varias horas gratis.

Estás equivocado. El capitalista no roba. ¿Cómo se enriquece? Actuando como APOSTADOR. Él apuesta a que si consigue que sus obreros produzcan un bien X a un costo de (digamos) $100, él logrará venderlo a (digamos) $110. Y le quedarán $10 para él solito. Si acierta en su apuesta, gana; si falla, pierde. ¿Cuál robo? Es una apuesta... nomás.

Como sea, dime algo: según tú, ¿el capitalista merece ganar CERO? ¿Cuánto valen sus servicios (ahorrar, arriesgar, adelantar salarios)?

Si me respondes, por favor hazlo en el foro siguiente:
https://www.forocomunista.com/tribuna-de-debate-f6/le-corresponde-algo-al-capitalista-t3925.htm



Respecto a que el socialismo es un robo, en fin... En el socialismo la clase mayoritaria gobierna, y gobierna para todos. Olvidas que no sólo de salario directo vive el currante. Porque toda la plusvalía acumulada por el estado socialista revierte otra vez en el trabajador: con la creación de hospitales, escuelas, infraestructuras, precios subvencionados en cultura, transportes, etc.

Eso en teoría. Porque en la práctica la burocracia y sus amigos se llevan la parte del león.


En el caso que expones del tipo al que le dan igual todos, pues mi única respuesta es: si eres un asocial, vete a vivir al monte. Una sociedad se asienta en la cooperación de todos sus miembros, lo que no es de recibo es que pretendas que la sociedad te cubra tus necesidades básicas y aún encima no colaborar para que esto sea así. Lo dicho, si no quieres sociedad coges la túnica y te vas solico al campo, a conversar con las cabras.

¿Ah sí? ¿Y no me van a disparar con ametralladora cuando salte la barda?


De Lenin tenía razón

Con respecto al tema de la Plusvalía, es cierto que no es lo único que genera el valor del objeto (sobre todo en una economía de mercado).


¿O sea que la teoría del valor-trabajo es falsa? Y entonces ¿también es falso lo del robo de plusvalía?


De todos modos, la generación de Plusvalia sigue siendo un factor decisivo para el capitalista, ya que el trabajo de quien poduce el producto no es remunerado correctamente, ósea de acuerdo al esfuerzo en producirlo.


Pero ¿cómo mides ese esfuerzo, si ahora has admitido que los valores no se deben “sólo” al trabajo? Si el cliente paga 100 pesos por los zapatos, ¿cómo mides lo que se debe al trabajo –al trabajador- y lo que se debe a... otras cosas? Es decir, ¿cómo sabes cuánto corresponde al trabajador?



El socialismo sigue siendo en parte un robo (de allí que deba ser reemplazado por el comunismo), pero sin embargo al menos la plusvalía se utiliza en inversiones sociales útiles, en lugar de terminar desparramadas en Wall Street.

Los capitales que están en Wall Street están ahí por la sencilla razón de que el estatismo ha hecho tan complicado y tan riesgoso el montar empresas... que los capitalistas prefieren invertir en papeles en lugar de producción física. Quita el estatismo, quita el control de los gobiernos sobre las monedas, y muchos capitalistas encontrarán que es más seguro o menos arriesgado invertir en producción física.

wg


Esta respuesta es facil de decirlo, no todos los que pertenecen la propiedad son malos claro que ya me gustaria que todo el mundo hablo de los propietarios fueran "buenos" sin enbargo si dejas de fantasear siempre hay alguien de la propiedad privada (no hablo de los autonomos ni de las cooperativas) que siempre lo jode, por eso es mejor eliminarlo y finalmente dentro de una empresa al igual que el estado siempre hay una burocracia y finalmente el trabajor tiene que depender de lo que haga el empresario al igual que una persona que trabaja una publica que tiene que depender del estado finalmente ambos no ofrecen la libertad. Total que tu solucion parece el mismo solo que en vez de estado es del empresario y haciendo propuesta de contratar seguridad privada y todas esas fantasias ¿acaso crees que eso no cuesta dinero y puede perjudicar los salarios de los trabajadores? cual es la propuesta del comunismo precisamente eliminar todo parasito que no comparta la riqueza tambien elimina la burocracia de estado. Puedes odiar el estatismo pero finalmente tu solucion sera formar una burocracia empresarial en que tarde o temprano veras como la competencia y la libertad de las empresas sera amañado no al principio, pero será temporal y te daras cuenta. Y en cuanto este comentario de la respuesta al usuario lenin que es ridiculo "¿O sea que la teoría del valor-trabajo es falsa? Y entonces ¿también es falso lo del robo de plusvalía?" no ha dicho en ningun momento en que sea falso solo ha dicho que tambien hay otra alternativa en cuanto la generacion de la plusvalia de lo que hacen los capitalistas eso no quiere decir que tu pongas comentarios que no tenga nada que ver con el tema.
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jun 22, 2010 7:01 pm

wm_gilmore escribió:De Lenin tenía razón

Con respecto al tema de la Plusvalía, es cierto que no es lo único que genera el valor del objeto (sobre todo en una economía de mercado).


¿O sea que la teoría del valor-trabajo es falsa? Y entonces ¿también es falso lo del robo de plusvalía?


De todos modos, la generación de Plusvalia sigue siendo un factor decisivo para el capitalista, ya que el trabajo de quien poduce el producto no es remunerado correctamente, ósea de acuerdo al esfuerzo en producirlo.


Pero ¿cómo mides ese esfuerzo, si ahora has admitido que los valores no se deben “sólo” al trabajo? Si el cliente paga 100 pesos por los zapatos, ¿cómo mides lo que se debe al trabajo –al trabajador- y lo que se debe a... otras cosas? Es decir, ¿cómo sabes cuánto corresponde al trabajador?



El socialismo sigue siendo en parte un robo (de allí que deba ser reemplazado por el comunismo), pero sin embargo al menos la plusvalía se utiliza en inversiones sociales útiles, en lugar de terminar desparramadas en Wall Street.

Los capitales que están en Wall Street están ahí por la sencilla razón de que el estatismo ha hecho tan complicado y tan riesgoso el montar empresas... que los capitalistas prefieren invertir en papeles en lugar de producción física. Quita el estatismo, quita el control de los gobiernos sobre las monedas, y muchos capitalistas encontrarán que es más seguro o menos arriesgado invertir en producción física.

wg

La teoría del valor-trabajo es solo parcialmente falsa en una economía de mercado. Pero no la teoría del plusvalor.

Y lo que corresponde al trabajador ni siquiera se tiene que medir, ya que lo lógico sería que ellos controlen la totalidad de las utilidades, ya que de todos modos los que producen el producto o servicio son ellos con su trabajo, y el valor extra que pueda tener un producto solo puede deberse a las fuerzas del mercado, y no a un mérito del capitalista.
Al capitalista lo único que naturalmente le corresponde es la infraestructura inicial, y eso se le puede pagar en el marco de una nacionalización legal.

Wall Street existe para que los capitalistas puedan especular comodamente.
Si quitaramos el estatismo y el control sobre las monedas, el sistema entero hace rato que habría colapsado en medio de un aluvión de burbujas.
Los únicos sectores financieros que funcionan correctamente son los intervenidos por el Estado, todo lo demás es un casino.

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Mensaje por SS-18 el Mar Jun 22, 2010 7:57 pm

me repito


EN definitiva , que los capitalistas son unos genios en "socializar" las perdidas, cuando hay beneficios y sube la bolsa !!!ganancias para los accionistas!!!, cuando hay perdidas !!!!tienen que pagarlas todos los ciudadanos!!!, eso es en definitiva el capitalismo que propugnan las grandes empresas, mientras hay posibilidad de beneficios ninguna intervención del estado, en tiempos de vacas flacas, ayudas del estado, creditos blandos, despidos baratos, bajada de impuestos.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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Mensaje por wm_gilmore el Mar Jun 22, 2010 8:58 pm

No entiendo, SS18. ¿Qué tienen que ver las multinacionales con el capitalismo popular? Si tanto las odias, ve a pelearte con ellas. Yo no tengo nada que ver.

Si me prohibes enlazar mis fuentes, siento que eso equivale a un "vete de aquí". ¿Es lo que quieres? Sólo tienes que decírmelo, y listo, me voy.

Los hechos no demuestran nada. Requieres una teoría. Sin teoría ni siquiera sabes cuáles son los hechos relevantes. Lee a Carl Hempel o a Popper.

NAdie a dicho que las ordenes las diese la Burguesia o el capitalismo a Hitler

Estoy de acuerdo. El que daba las órdenes era Hitler. De seguro hizo negocios con capitalistas, y de seguro les dio a ganar. Pero la última palabra la tenía ÉL. Igual con Bush. Igual con todos los gobernantes.

La historia demuestra que el ser humano debe de ser concienciado y educado para respetar a otros seres , un ser humano no nace sabiendo etica ni con concepciones morales aplicables en una sociedad sanamente

La mejor ley es la ley natural, o la ley que tiene siglos o milenios de existir. Lee a Bruno Leoni.

Conste que no enlacé nada. Sólo mencioné. Pero si me prohibes enlazar, me largo.

*******

Total que tu solucion parece el mismo solo que en vez de estado es del empresario


No. En el anarcocapitalismo habrá -junto a las agencias privadas de seguridad- policías y milicias comunitarias y mutualidades de autodefensa. Además, las empresas grandes no tendrán privilegios ni protección estatal. Con eso se reduce al mínimo la probabilidad de que los empresarios o la burguesía tomen el control.

Todos propietarios... mejor que todos proletarios.

****

la teoría del valor-trabajo es solo parcialmente falsa en una economía de mercado. Pero no la teoría del plusvalor.

??? No entiendo. Si no puedes medir -objetivamente- cuánto corresponde a los trabajadores, no veo cómo puedas medir "el plusvalor" o "lo que se ha robado el capitalista".


Y lo que corresponde al trabajador ni siquiera se tiene que medir, ya que lo lógico sería que ellos controlen la totalidad de las utilidades,


¿"Lo lógico"? No veo porqué. El capitalista bien podría argüir: Mis máquinas hacen la mayor parte del trabajo, o la parte más pesada; por tanto, "lo lógico" es que a mí me toque la mayor parte.


Wall Street existe para que los capitalistas puedan especular comodamente.
Si quitaramos el estatismo y el control sobre las monedas, el sistema entero hace rato que habría colapsado en medio de un aluvión de burbujas.

Pues qué raro. Las burbujas surgen precisamente por el control estatista sobre el dinero y sobre el crédito.

***

EN definitiva , que los capitalistas son unos genios en "socializar" las perdidas, cuando hay beneficios y sube la bolsa !!!ganancias para los accionistas!!!, cuando hay perdidas !!!!tienen que pagarlas todos los ciudadanos!!!, eso es en definitiva el capitalismo que propugnan las grandes empresas, mientras hay posibilidad de beneficios ninguna intervención del estado, en tiempos de vacas flacas, ayudas del estado, creditos blandos, despidos baratos, bajada de impuestos.

Remedios: el capitalismo popular y la ley natural. No dictaduras de marxistas iluminados o de intelectuales envidiosos.

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Mensaje por neweconomic el Mar Jun 22, 2010 9:32 pm

wm_gilmore escribió:No entiendo, SS18. ¿Qué tienen que ver las multinacionales con el capitalismo popular? Si tanto las odias, ve a pelearte con ellas. Yo no tengo nada que ver.

Si me prohibes enlazar mis fuentes, siento que eso equivale a un "vete de aquí". ¿Es lo que quieres? Sólo tienes que decírmelo, y listo, me voy.

Los hechos no demuestran nada. Requieres una teoría. Sin teoría ni siquiera sabes cuáles son los hechos relevantes. Lee a Carl Hempel o a Popper.

NAdie a dicho que las ordenes las diese la Burguesia o el capitalismo a Hitler

Estoy de acuerdo. El que daba las órdenes era Hitler. De seguro hizo negocios con capitalistas, y de seguro les dio a ganar. Pero la última palabra la tenía ÉL. Igual con Bush. Igual con todos los gobernantes.

La historia demuestra que el ser humano debe de ser concienciado y educado para respetar a otros seres , un ser humano no nace sabiendo etica ni con concepciones morales aplicables en una sociedad sanamente

La mejor ley es la ley natural, o la ley que tiene siglos o milenios de existir. Lee a Bruno Leoni.

Conste que no enlacé nada. Sólo mencioné. Pero si me prohibes enlazar, me largo.

*******

Total que tu solucion parece el mismo solo que en vez de estado es del empresario


No. En el anarcocapitalismo habrá -junto a las agencias privadas de seguridad- policías y milicias comunitarias y mutualidades de autodefensa. Además, las empresas grandes no tendrán privilegios ni protección estatal. Con eso se reduce al mínimo la probabilidad de que los empresarios o la burguesía tomen el control.

Todos propietarios... mejor que todos proletarios.

****

la teoría del valor-trabajo es solo parcialmente falsa en una economía de mercado. Pero no la teoría del plusvalor.

??? No entiendo. Si no puedes medir -objetivamente- cuánto corresponde a los trabajadores, no veo cómo puedas medir "el plusvalor" o "lo que se ha robado el capitalista".


Y lo que corresponde al trabajador ni siquiera se tiene que medir, ya que lo lógico sería que ellos controlen la totalidad de las utilidades,


¿"Lo lógico"? No veo porqué. El capitalista bien podría argüir: Mis máquinas hacen la mayor parte del trabajo, o la parte más pesada; por tanto, "lo lógico" es que a mí me toque la mayor parte.


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Ja,ja,ja todos propietarios. Finalmente es lo que queremos los marxistas que los proletariados seamos todos propietarios y que finalmente no seamos mercancia de otros precisamente de lo empresarios. El anarcocapitalismo es el fracaso precisamente porque tu teoria fantastica defiende este estupido comentario "No. En el anarcocapitalismo habrá -junto a las agencias privadas de seguridad- policías y milicias comunitarias y mutualidades de autodefensa. Además, las empresas grandes no tendrán privilegios ni protección estatal". Entonces ¿quien paga a las milicias y los policias privadas? las pequeñas empresas se arruinan finalmente tiene que intervenir el estado sobre el pago y sobre las empresas grandes interviene tambien la prohibicion de que las empresas grandes no tengan derecho a contratar milicias o guardias mediante en una ley . Que seguramente tanto amas y encima criticas y odias los impuestos y la intervencion del estado y finalmente te autocriticas a ti mismo que de lo que precisamente odias. Este comentario de "Las burbujas surgen precisamente por el control estatista sobre el dinero y sobre el crédito" dime una pregunta ¿Acaso la banca privada no lo hace? eso si que no lo dices.

Y finalmente:"el capitalismo popular y la ley natural. No dictaduras de marxistas iluminados o de intelectuales envidiosos" clasica persona que se le ha acabado los argumentos por hoy que finalmente solo piensa que el "comunismo" mejor dicho lo que paso en verdad socialismo marxismo-leninismo era un grupo de dictadOres que finalmente utilizan la democracia representativa en la epoca del bloque, "ridiculo". Y yo te digo una cosa

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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Mar Jun 22, 2010 10:06 pm

nuestra ideologia esta basada en la inteligencia humana no en el instinto humano
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Mensaje por Duende Rojo el Miér Jun 23, 2010 12:11 am

Dimitri Kalashnikov escribió:nuestra ideologia esta basada en la inteligencia humana no en el instinto humano

Yo doy un paso más, diría que en concepción integradora de los valores humanos. Es decir, el humanismo.


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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Jun 23, 2010 12:33 am

el liberalismo se defiende con teorias contradictorias siempre ya que estamos pues de camino imponemos aqui la ley de la selva ya que es la ley natural,no?

o solamente aplicaremos las leyes naturales que a los capitalistas convenga?
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Miér Jun 23, 2010 2:02 am

wm_gilmore escribió:
la teoría del valor-trabajo es solo parcialmente falsa en una economía de mercado. Pero no la teoría del plusvalor.

??? No entiendo. Si no puedes medir -objetivamente- cuánto corresponde a los trabajadores, no veo cómo puedas medir "el plusvalor" o "lo que se ha robado el capitalista".


Y lo que corresponde al trabajador ni siquiera se tiene que medir, ya que lo lógico sería que ellos controlen la totalidad de las utilidades,


¿"Lo lógico"? No veo porqué. El capitalista bien podría argüir: Mis máquinas hacen la mayor parte del trabajo, o la parte más pesada; por tanto, "lo lógico" es que a mí me toque la mayor parte.


Wall Street existe para que los capitalistas puedan especular comodamente.
Si quitaramos el estatismo y el control sobre las monedas, el sistema entero hace rato que habría colapsado en medio de un aluvión de burbujas.

Pues qué raro. Las burbujas surgen precisamente por el control estatista sobre el dinero y sobre el crédito.

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EN definitiva , que los capitalistas son unos genios en "socializar" las perdidas, cuando hay beneficios y sube la bolsa !!!ganancias para los accionistas!!!, cuando hay perdidas !!!!tienen que pagarlas todos los ciudadanos!!!, eso es en definitiva el capitalismo que propugnan las grandes empresas, mientras hay posibilidad de beneficios ninguna intervención del estado, en tiempos de vacas flacas, ayudas del estado, creditos blandos, despidos baratos, bajada de impuestos.

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Lee mi anterior comentario, no hay nada que medirle al trabajador.
Y las maquinas son operadas por trabajadores, los cúales realmente tienen el mérito.
El capitalista el único mérito que tiene es la instalacíon de la infraestructura, lo cúal debe ser resarcido.

Las burbujas no surgen por el control estatista, son un mal que existe en el capitalismo desde antes que el Estado siquiera fuera juez y gendarme.
Habrán burbujas hasta el mismo diá en que la demanda siempre sea mayor que la oferta, lo cúal lo veo dificil sin ningún tipo de regulación.

Y no existe ningún capitalismo popular, salvo por las fantasías contradictorias de algunos ultraliberales.
Y la Ley natural es la del exterminio de los más débiles por los más poderosos, una lógica fascista.
Por suerte los seres humanos no somos meros animales que nos regimos por las leyes naturales, de ser así nos hubieramos aniquilado entre nosotros hace tiempo.
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Jun 23, 2010 2:08 am

La conclusion: Los trabajadores pueden vivir sin la burguesia , la burguesia no puede sin los trabajadores.
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Miér Jun 23, 2010 2:16 am

Duende Rojo escribió:
Dimitri Kalashnikov escribió:nuestra ideologia esta basada en la inteligencia humana no en el instinto humano

Yo doy un paso más, diría que en concepción integradora de los valores humanos. Es decir, el humanismo.

El marxismo no esta basado puramente en el humanismo, no se trata sencillamente de pura pasayada de integración, paz y alegría, como por ejemplo algunas corrientes hippies del "nuevo" humanismo y la "socialdemocracia" de Zapatero.
El marxismo de ser necesario clamará por la violencia revolucionaria, aún si esta tiene consecuencias nefastas y devastadoras para la población.

El marxismo es una ciencia basada en una ideología (el comunismo), por lo que automáticamente se analizará de una forma científica la situación, y si se tienen que aplastar a ciertos individuos para logra el objetivo, se les aplastará sin miramientos, por lo que nosotros no somos humanistas.


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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Jun 23, 2010 2:20 am

nuestro humanismo esta basado en el humanismo de la clase trabajadora los burguese no tienen derecho a tomar parte en nuestro humanismo, yo defendere la paz para mi clase no la de los burgueses
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Mensaje por Duende Rojo el Miér Jun 23, 2010 3:20 am

OFF-TOPIC

Lenin tenía razón. escribió:El marxismo no esta basado puramente en el humanismo, no se trata sencillamente de pura pasayada de integración, paz y alegría, como por ejemplo algunas corrientes hippies del "nuevo" humanismo y la "socialdemocracia" de Zapatero.
El marxismo de ser necesario clamará por la violencia revolucionaria, aún si esta tiene consecuencias nefastas y devastadoras para la población.

El marxismo es una ciencia basada en una ideología (el comunismo), por lo que automáticamente se analizará de una forma científica la situación, y si se tienen que aplastar a ciertos individuos para logra el objetivo, se les aplastará sin miramientos, por lo que nosotros no somos humanistas.

Estás bastante equivocado, camarada... Ser humanista, es decir, creer en la centralidad, el valor, la dignidad y generalmente el interés primario del ser humano en el mundo, no viene a significar ser pacifista, ni hippie ni socialdemócrata. No sé de donde sacas eso, la verdad, que esa gente diga que es humanista, no nos convierte a nosotros en no-humanistas. Además, nosotros somos más pacifistas, integradores y alegres que los socialdemócratas de aquí a Lima.

Se trata de creer en ello, y nosotros no solo creemos en ello, si no que somos capaces de todo por lograrlo y somos biensabidos de la necesidad del uso de la fuerza y la guerra para lograr los fines favorables al género humano en determinadas circunstamcias. El uso de la violencia no deshumaniza cuando ésta es en favor de la humanidad, lo hace cuando atenta contra la humanidad, que no es nuestro caso.

Yo siempre he dicho que el comunismo se puede entender como "humanismo radical", es decir, humanismo por encima de todo. Nosotros lo que no somos es partidarios de la inútil no-violencia, pero humanistas, somos los que más, no me jodas.

No obstante, por si te queda alguna duda, esto no es ningún razonamiento mío, camarada, Marx dijo que su doctrina era el "humanismo real", puesto que su fin era la liberación total del hombre a su pleno florecimiento, objetivo que solo se conseguiría liberando al hombre de las clases. Hay muchos artículos sobre esto.

Revisa las "sagradas escrituras", camarada.


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Mensaje por SS-18 el Miér Jun 23, 2010 3:59 am

off topic creo que llevamos para rato jajaj.

Completamente deacuerdo con Duende. El amor a la humanidad es la que nos hace luchar contra los predadores que intentan escalvizar y someten la libertad de otros.

La concienciación de que solo el socialismo puede definir bajo terminos cientificos el natural y sano desarrollo de las mentes humanas en el respeto a las libertades de sus vecinos , la dignidad ,y el amor I love you .
Para el bien ageno como para el nuestro propio. Yo soy consciente de mi necesidad natural de una sociedad( somos un animal social) y de los individuos que la conforman , por lo tanto EXIJO un sistema que saque el mejor partido al ser humano que respete mis libertades al igual que yo respeto las agenas y si decido interrelacionarme con otros individuos que sea en las condiciones MAS OPTIMAS de conviviencia. Por eso pra no tener que imponer mis intereses por encima de las libertades ajenas o que me las impongan a mi y tener que volver a la edad de piedra, por eso la responsabilidad de esa sociedad recae en un estado que debe de ser responsable en la educacion y "creacion" de ciudadanos aptos para la evolucion de todos.

Que se mueran los animales predadores que luchen por imponer sus libertades pro encima de los demas. No son humanos ni deben de ser considerados como tal en derechos a una sociedad.



He estado leyendo sobre el tema de IG fabern, y me estoy llevando sorpresas incluso yo. Al parecer el consorcio de Farmaceuticas y Quimicas , su influencia en el tercer Reich es mucho mas grande de lo que me pensaba, al parecer Hitler podria ser todo un pelele fantatico y perturbado bailando a los intereses de IG FABERN.

Me he encontrado incluso con un dicho de la época " Hitler es IG Fabern y Fabern es Hitler"

Al final no va a ser solamente Hitler el implicado en la depredacion economica y humana.

Me encuentro que Bayern ( una de las farmaceuticas resultado del conglomerado Fabern) construyo AUSWITCH y tenia una de sus fabricas a su lado. El Zyklon Z el gas que se usaba en los campos de exterminio lo fabricaba la multinacional, junto a todos los explosivos que usaba en las armas el III Reich en sus guerras.

Me encontre con cartas dirigidas a campos de concentracion pidiendo mujeres y hombres para experimentos comunicando los resultados al campo.... pale


El ser humano en su predacion es capaz de cualquier cosa y pasara pro encima de quien haga falta , llega un momento que solo ve numeros y beneficios, no existen ya otros humanos, solo es el , la compania , la multinacional en su lucha por sacar los resultados óptimos. Se acaba convirtiendo en una maquina, sin alma, sin humanidad alguna.

El socialsimo debe de evitar que esta basura parasitaria toque a las sociedades humanas, debe de combatirlos y destruirlos. A grandes rasgos, esto es una pelicula de terror, un infierno , de inmoralidad , animalismo , sadismo y predación.

Esta claro que los individuos huamnos con esas metas de predacion deben de ser localizados y apartados como minimo , por que claramente sin la capacidad de predacion sobre otros seres, no seran capaces de prosperar.

Yo votaria por colonizar zonas despobladas con este tipo de seres para que se depreden entre ellos agusto a ver si se les bajan los sumos.


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Mensaje por wm_gilmore el Miér Jun 23, 2010 6:45 am

nuestra ideologia esta basada en la inteligencia humana no en el instinto humano

Pues no es muy inteligente ir contra los intintos.






el liberalismo se defiende con teorias contradictorias siempre ya que estamos pues de camino imponemos aqui la ley de la selva ya que es la ley natural,no?

o solamente aplicaremos las leyes naturales que a los capitalistas convenga?

Que yo sepa, no es instintivo matar a un miembro de tu propia especie. Se le mata por otras causas. Lee “El Mito del hombre, el asesino”, de Eric Raymond. [/quote]



La conclusion: Los trabajadores pueden vivir sin la burguesia , la burguesia no puede sin los trabajadores.


Eso es verdad. Es sólo que el nivel de vida de los trabajadores es menor cuando no hay burgueses, o cuando los hay pero son muy reprimidos por la clase política.




[quote]He estado leyendo sobre el tema de IG fabern, y me estoy llevando sorpresas incluso yo. Al parecer el consorcio de Farmaceuticas y Quimicas , su influencia en el tercer Reich es mucho mas grande de lo que me pensaba, al parecer Hitler podria ser todo un pelele fantatico y perturbado bailando a los intereses de IG FABERN.

Me he encontrado incluso con un dicho de la época " Hitler es IG Fabern y Fabern es Hitler"


Se te "olvida" mencionar que en 1939 ese tipo de industrias fueron declaradas "vitales para la guerra" por el gobierno NS, y fueron así OBLIGADAS a trabajar para ese gobierno.

Pero te entiendo: tú quieres demostrar -agüevo- que los capitalistas son más malos que los burócratas.













Lenin, ¿así que el marxismo es ciencia?

Muy interesante. ¿Serías tan amable de explicarme cómo se puede probar CIENTÍFICAMENTE que un trabajador "tiene derecho" a cosas... por ejemplo, que "tiene derecho al valor íntegro de aquello que ha producido" (con su mente y músculos, o moviendo palanquitas y apretando botoncitos, o como sea)?

Además, puesto que una parte fundamental de esta ciencia llamada marxismo es el materialismo o fisicalismo (según el cual los seres humanos somos materia y energía, y nada más), ¿podrías explicarme cómo se puede probar CIENTÍFICAMENTE que esos objetos físicos llamados seres humanos "tienen derechos" o "merecen retribuciones"? ¿Acaso las sillas y las piedras, que también son objetos físicos, tienen derechos y merecen ser tratadas con consideración y respeto?

Anda, explícame, que estoy muy intrigado. No logro entender qué clase de ciencia es el marxismo, y cómo se puede ser, al mismo tiempo, partidario del materialismo y luchador por la justicia.

Donde sí tienes toda la razón es en rechazar eso del "humanismo". Es sólo retórica bonita, una pose políticamente correcta. Un materialista de verdad no puede andar creyendo boberas. Sería tan ridículo como creer en el sillismo o el piedrismo.



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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Jun 23, 2010 2:04 pm

El trabajador tiene derecho a la retribucion integra ya que es tan sencillo como que el la produce, el burgues no produce nada.

por eso digo que no somos animales instintivos y somos animales inteligentes , los derechos no son ua cosa natural y se han ido adquiriendo a lo largo del tiempo.

Las sillos no son seres vivos.

El marxismo es una ciencia que explica la historia, es una ciencia social y como ciencia no quiere decir que sea exacta, al igual que la economia es una ciencia y no es exacta.

Los marxistas somos clasistas y por lo tanto solo consideramos que nuestra clase o los que se quieran integrar a nuestra clase tienen derechos, los que nos seran aplastados y punto.
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Miér Jun 23, 2010 2:14 pm

Eso del nivel de vida cuando no hay burgueses no se de donde lo has sacado , te recomendaria que te informases del nivel de vida de las personas de Europa Oriental durante la epoca socialista.

El capitalismo hamas podra sobrevivir sin el imperialismo.

Ademas, el capitalismo mundialmente ya es imposible, la ONU lo ha dicho , Es imposible llevar nuestro modo de vida consumista a los paises subdesarollados , para hacerlo tendriamos que tener 6 planetas mas para sacar los recursos.

Y un sistema capitalista no puede sobrevivir sin el consumo desenfrenado.

O se hace el socialismo o el mundo esta perdido.
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Miér Jun 23, 2010 6:46 pm

wm_gilmore escribió:Lenin, ¿así que el marxismo es ciencia?

Muy interesante. ¿Serías tan amable de explicarme cómo se puede probar CIENTÍFICAMENTE que un trabajador "tiene derecho" a cosas... por ejemplo, que "tiene derecho al valor íntegro de aquello que ha producido" (con su mente y músculos, o moviendo palanquitas y apretando botoncitos, o como sea)?

Además, puesto que una parte fundamental de esta ciencia llamada marxismo es el materialismo o fisicalismo (según el cual los seres humanos somos materia y energía, y nada más), ¿podrías explicarme cómo se puede probar CIENTÍFICAMENTE que esos objetos físicos llamados seres humanos "tienen derechos" o "merecen retribuciones"? ¿Acaso las sillas y las piedras, que también son objetos físicos, tienen derechos y merecen ser tratadas con consideración y respeto?

Anda, explícame, que estoy muy intrigado. No logro entender qué clase de ciencia es el marxismo, y cómo se puede ser, al mismo tiempo, partidario del materialismo y luchador por la justicia.

Donde sí tienes toda la razón es en rechazar eso del "humanismo". Es sólo retórica bonita, una pose políticamente correcta. Un materialista de verdad no puede andar creyendo boberas. Sería tan ridículo como creer en el sillismo o el piedrismo.

wg

Científicamente? Es sencillo, solo hay que tomar en consideracíon la cantidad de trabajo físico y mental para producir el bien o servicio, e indudablemente el valor íntegro de lo que se ha producido íria a parar a los trabajadores, e incluso sería bastante razonable que también pueda gestionar su propiedad, al menos en cooperativas pequeñas y medianas.

En lo segundo, parece que me estas contando una broma.
Los seres humanos tenemos un sistema nervioso complejo, somos capaces de querer y sentir, pero una silla no.
Parece que todavía siguieras con los cuadernos medievales que hacian enfásis en que el ser humano razona porque tiene alma.
El pensamiento y emociones humanas se debe a una red de impulsos electro-químicos en el sistema nervioso, mientras que una piedra no posee estas cualidades.
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Miér Jun 23, 2010 6:49 pm

Duende Rojo escribió:OFF-TOPIC

Lenin tenía razón. escribió:El marxismo no esta basado puramente en el humanismo, no se trata sencillamente de pura pasayada de integración, paz y alegría, como por ejemplo algunas corrientes hippies del "nuevo" humanismo y la "socialdemocracia" de Zapatero.
El marxismo de ser necesario clamará por la violencia revolucionaria, aún si esta tiene consecuencias nefastas y devastadoras para la población.

El marxismo es una ciencia basada en una ideología (el comunismo), por lo que automáticamente se analizará de una forma científica la situación, y si se tienen que aplastar a ciertos individuos para logra el objetivo, se les aplastará sin miramientos, por lo que nosotros no somos humanistas.

Estás bastante equivocado, camarada... Ser humanista, es decir, creer en la centralidad, el valor, la dignidad y generalmente el interés primario del ser humano en el mundo, no viene a significar ser pacifista, ni hippie ni socialdemócrata. No sé de donde sacas eso, la verdad, que esa gente diga que es humanista, no nos convierte a nosotros en no-humanistas. Además, nosotros somos más pacifistas, integradores y alegres que los socialdemócratas de aquí a Lima.

Se trata de creer en ello, y nosotros no solo creemos en ello, si no que somos capaces de todo por lograrlo y somos biensabidos de la necesidad del uso de la fuerza y la guerra para lograr los fines favorables al género humano en determinadas circunstamcias. El uso de la violencia no deshumaniza cuando ésta es en favor de la humanidad, lo hace cuando atenta contra la humanidad, que no es nuestro caso.

Yo siempre he dicho que el comunismo se puede entender como "humanismo radical", es decir, humanismo por encima de todo. Nosotros lo que no somos es partidarios de la inútil no-violencia, pero humanistas, somos los que más, no me jodas.

No obstante, por si te queda alguna duda, esto no es ningún razonamiento mío, camarada, Marx dijo que su doctrina era el "humanismo real", puesto que su fin era la liberación total del hombre a su pleno florecimiento, objetivo que solo se conseguiría liberando al hombre de las clases. Hay muchos artículos sobre esto.

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Ok, pero yo me quedo con el comentario de Dimitri Kalashnikov

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