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cuba vs centroamerica

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Mensaje por yiyxrojo el Miér Jun 16, 2010 4:17 am

muchos aqui respetan el socialismo de cuba. quiero saber cual es la ventaja de cuba frente a paises como rep dominicana, haiti, panama, jamaica, honduras , etc.

he leido muchas criticas a cuba, incluso de ex-cubanos.

cual es su opinion camaradas???
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Mensaje por Maqui el Miér Jun 16, 2010 12:50 pm

yiyxrojo escribió:muchos aqui respetan el socialismo de cuba. quiero saber cual es la ventaja de cuba frente a paises como rep dominicana, haiti, panama, jamaica, honduras , etc.

he leido muchas criticas a cuba, incluso de ex-cubanos.

cual es su opinion camaradas???
Vamos a ver ¿tú sabes la burrada que acabas de soltar?.
República Dominicana, un país desgraciadamente para sus habitantes, sumido en la miseria. Haiti, un país con guerras a machetazos entre su población y asolada por un terremoto. Honduras, un país que acaba de sufrir un golpe de Estado, las noticias ya no se acuerdan de ese golpe. Panamá y Jamaica son muchísimo más pobres que Cuba, pero muchísimo más.
Y así podríamos estar todo el día.
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Mensaje por RDC el Miér Jun 16, 2010 1:54 pm

Solo tienes que observar el índice de desarrollo humano de la ONU para ver que Cuba es el país más desarrollado de toda centroamérica, solo por detrás de Barbados y Antigua y Barbuda.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index
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Mensaje por yiyxrojo el Miér Jun 16, 2010 8:29 pm

RDC escribió:Solo tienes que observar el índice de desarrollo humano de la ONU para ver que Cuba es el país más desarrollado de toda centroamérica, solo por detrás de Barbados y Antigua y Barbuda.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

¡¡gracias camarada!!

quien diria que cuba tiene mas desarrollo humano que en país supuestamente desarrollado como mexico.

saludos :cubaflag:
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Mensaje por SS-18 el Miér Jun 16, 2010 8:40 pm

Mexico desarrollado??? JODER, tio deja de usar la vision de los massmedia pro lo menos cambia tu argumentacion ejeje Wink

El que tenga cuatro gordos come nachos que se paseean en limusinas no da el titulo de desarrollado a nadie, Mexico tiene si no me equivoco un 15% de malnutrición, desarrollado puedes llamar a Europa occidental como mucho, pero la verdad que cuba no tiene demasiada competencia, salvo la que a uno le mete la propaganda. Incluso en Miami hay unas estadisticas tremendas de pobreza, si alguien tiene eso a mano que las postee por doquier.

Ademas no se la existencia de est ehilo teniendo unos cuantos que te solucionaran perfectamente lo que necesitas.


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Mensaje por carlos el Miér Jun 16, 2010 10:14 pm

Hombre las diferencias con paises latinoamericano son abismales

Cuba tiene una esperanza de vida mayor que los EEUU

En Cuba no hay indigentes , en america latina hay MILLONES de indigentes

En Cuba no hay desempleo , en el resto de america latina , hay millones de desempleados

En mexico existe una represión policial tremenda , sumada a una mafia peligrosa , o crimenes como los de ciudad juarez .Cuba es un país seguro y sin violencia

En mexico hay millones de hambrientos (y en casi todos los paises latinoamericanos existen situaciones similares) ,cuba es el único país de ámerica latina donde se ha eliminado la desnutrición infantil

El 100 por cien de la población cubana esta alfabetizada y el nivel cultural del cubano medio es mayor que el del resto del mundo

Más del 90 por ciento de la población cubana disfruta de agua corriente en sus hogares

En cuba no existe trabajo infantil , en colombia , perú , méxico , haiti etc... SÍ

Cubanos negros , blancos y mulatos conviven en plena igualdad ¿pueden decir lo mismo los indígenas mexicanos?


¿Qué hay más coches en méjico o en Argentina? pues si , pero en cuba han eliminado el hambre (nadie hurga en la basura al contrario que por ejemplo en españa y no me pongas la foto del abuelo trucada que es la que ponen siempre) , nadie carece de vivienda (aunque sea precaria) , nadie carece de empleo , nadie se siente amenazado por un posible asesinato a manos de un policia o de una banda mafiosa , todos acceden a una sanidad y una educación a los niveles de los paises desarrollados etc...

Eso sí no esperes encontrarte en cuba multimillonarios viviendo en opulantes mansiones , ni lujosas tiendas para mujeres pijas , ni yates , ni drogas de diseño
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Mensaje por wm_gilmore el Jue Jun 17, 2010 12:39 am

Logros fantásticos cubanos que se deben a: mercado negro, petróleo subsidiado de Venezuela, remesas de EU, turismo y (posiblemente) lavado de dinero. Es decir, se deben a: economía de mercado, economía de mercado, economía de mercado, economía de mercado y economía de mercado. En otras palabras, NO gracias al socialismo (a pesar de la retórica castrsita). Y también se debe -hay que reconocerlo- a que la dictadura castrista mantiene un control estricto sobre sus fronteras y no tolera la existencia de pandillas y organizaciones criminales (maras, zetas, etc). Con todo eso, Cuba logra estar arriba de Haití, Rep Dominicana, Honduras, Salvador, Nicaragua o Guatemala, pero NO arriba de Puerto Rico, Bermuda, Bahamas, Antigua y Barbuda, Costa Rica, Aruba o Trinidad y Tobago, países donde también hay una fuerte cultura de economía de mercado y donde tampoco se tolera la existencia de maras, zetas, etc.

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Mensaje por Duende Rojo el Jue Jun 17, 2010 1:30 am

wm_gilmore escribió:Logros fantásticos cubanos que se deben a: mercado negro, petróleo subsidiado de Venezuela, remesas de EU, turismo y (posiblemente) lavado de dinero. Es decir, se deben a: economía de mercado, economía de mercado, economía de mercado, economía de mercado y economía de mercado. En otras palabras, NO gracias al socialismo (a pesar de la retórica castrsita). Y también se debe -hay que reconocerlo- a que la dictadura castrista mantiene un control estricto sobre sus fronteras y no tolera la existencia de pandillas y organizaciones criminales (maras, zetas, etc). Con todo eso, Cuba logra estar arriba de Haití, Rep Dominicana, Honduras, Salvador, Nicaragua o Guatemala, pero NO arriba de Puerto Rico, Bermuda, Bahamas, Antigua y Barbuda, Costa Rica, Aruba o Trinidad y Tobago, países donde también hay una fuerte cultura de economía de mercado y donde tampoco se tolera la existencia de maras, zetas, etc.

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Gilmore, la sanidad pública de calidad, la alimentación asegurada, el paro cero y el trabajo obligatorio, el derecho por ley a la vivienda, la educación obligatoria y gratuíta y demás cosas que hacen de Cuba un país con una de las mejores esperanzas de vida, desnutrición cero, enfermedades cero, mortalidad infantil cero, delincuencisa cero,mendicidad cero, violencia cero... No son precisamente fruto de la economía de mercado, puesto que este tipo de economía si algo ha demostrado es que esta clase de políticas no se puede mantener por que no son un negocio rentable, es decir, la máxima de la economía de mercado choca con los principios básicos del bienestar social, puesto que hace de ellos un negocio, y con los negocios ya se sabe...

Por cierto, el porcentaje de gente viviendo en la pobreza en Puerto Rico es del 45,5, uno de los más altos de América. Y ni cabe recordar los problemas que están teniendo en el sector educativo...


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Mensaje por SS-18 el Jue Jun 17, 2010 2:09 am

Yo no entiendo a este wiliam................


Osease, el que en cuba haya un nivel de desarrollo humano y social superior al resto de sudamerica, segun el es AL LIBRE MERCADO, toma ya , el resto de sudamerica que vive en la meirda en comparacion sin embargo y sin las limitaciones de cuba,,,,,,,viven asi por que william? pro culpa de Stalin o fidel? o por el libre mercado?


Su lucha es la mas increible batalla contra la realidad, es algo alucinante.
Menso mal que ahora se limita a Cuba y tiene ese ejemplo para decir las cosas que dice, que ni aun asi convencen, pero ¿ que me dice de cuando Cuba estaba sola en el caribe?¿ de cuando la URSS trataba comercialmente con CUBA? Ahi no habia ni libre mercado ni chorradas, y en cuba vivian mejor que en España pro aquella epoca. ¿Eso que? .

Ahora uno se encuentra cubanos que se quejan de cuba, preguntemos pro al época de la URSS.

Ahi tienes a asesores sovieticos jutnoa cubanos contruyendo infraestructuras, escuelas, universidades, hospitales y ahi tienes al resto de sudaemrica pro la zona con tu libre mercado, por estatalizar la industria del platano y largar a la FRUIT company , Invasion de lso MArines, Haiti, la industria del platano y papa doc financiado pro la cia, venezuela en su épcoa lo mismo, toma libre mercado, si , para las multinacionales en conseguir materias primas baratas y contratar mano de obra semiesclava. Que tiene que agradecer Cuba a eso? jajaj, NADA. Ahora se mantiene como puede, y SI, esta como esta gracias al socialismo , por eso no tiene niños comiendo de la basura como en mexico.


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Mensaje por Lenin tenía razón. el Jue Jun 17, 2010 4:19 am

wm_gilmore escribió:Logros fantásticos cubanos que se deben a: mercado negro, petróleo subsidiado de Venezuela, remesas de EU, turismo y (posiblemente) lavado de dinero. Es decir, se deben a: economía de mercado, economía de mercado, economía de mercado, economía de mercado y economía de mercado. En otras palabras, NO gracias al socialismo (a pesar de la retórica castrsita). Y también se debe -hay que reconocerlo- a que la dictadura castrista mantiene un control estricto sobre sus fronteras y no tolera la existencia de pandillas y organizaciones criminales (maras, zetas, etc). Con todo eso, Cuba logra estar arriba de Haití, Rep Dominicana, Honduras, Salvador, Nicaragua o Guatemala, pero NO arriba de Puerto Rico, Bermuda, Bahamas, Antigua y Barbuda, Costa Rica, Aruba o Trinidad y Tobago, países donde también hay una fuerte cultura de economía de mercado y donde tampoco se tolera la existencia de maras, zetas, etc.

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W. Gilmore tiene que aprender a no ver las cosas en blanco y negro, ósea a no tener la mente tan estrecha (y ciudado que también hay "marxistas" con mente muy estrecha)

Los logros más conocidos de Cuba no se deben al mercado, como ya han recalcado los otros foreros, pero tampoco todos los logros se deben a la planificación.

Ni el mercado totalmente desregulado, ni la planificación absoluta han demostrado servirle en algo a la humanidad.
Tampoco sistemas en los que se impóne absolutamente la propiedad capitalista (sobre la propiedad pública y la cooperativa), como seguramente tampoco funcionaria correctamente un sistema donde solo exista propiedad cooperativa o solo exista propiedad estatal.

El mercado negro solo sirve para otorgar ingresos complementarios a las fámilias de bajos ingresos, a la vez que los micronegocios de las economiás informales o formales generán rápidamente puestos de trabajo categorizados como subempleos.
Pero no espéres nada más, ya que si el mercado libre fuera tan maravillóso los Estados del "bienestar" ya hace tiempo que se habrián dejado de lado.
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Mensaje por wm_gilmore el Vie Jun 18, 2010 9:07 pm

Gilmore, la sanidad pública de calidad, la alimentación asegurada, el paro cero y el trabajo obligatorio, el derecho por ley a la vivienda, la educación obligatoria y gratuíta y demás cosas que hacen de Cuba un país con una de las mejores esperanzas de vida, desnutrición cero, enfermedades cero, mortalidad infantil cero, delincuencisa cero,mendicidad cero, violencia cero... No son precisamente fruto de la economía de mercado, puesto que este tipo de economía si algo ha demostrado es que esta clase de políticas no se puede mantener por que no son un negocio rentable, es decir, la máxima de la economía de mercado choca con los principios básicos del bienestar social, puesto que hace de ellos un negocio, y con los negocios ya se sabe...


SS18: Si no existieran esas remesas de EU, si no llegaran los turistas a los grandes hoteles (de capitalistas europeos), si el gobierno no se hiciera de la vista gorda con el mercado negro, si castigara a los empleados del estado que cada día se roban pequeñas cosas y las venden en la calle, si impidiera los micronegocios, si colectivizara la agricultura y ganadería, si no llegara el petróleo barato... el estado cubano tendría que RETIRAR recursos de la educación y salud, y enviarlos a hoteles, ranchos, restaurantes, tienditas, compra de petróleo caro, etc. Bajaría la calidad de la educación, salud, etc. Habría más delincuentes, prostitutas, mendigos, balseros, etc. El socialismo no produce lo suficiente. Lo hace bien por unos años, pero poco a poco todo empieza a ir mal. Podrá fabricar motores o cohetes muy buenos, pero es sacrificando las pequeñas cosas que hacen placentera la vida del pueblo. Sus decisiones de qué, cuánto y cómo producir son decisiones políticas, no económicas. Cuando alguien tiene poder sobre muchos o muchísimos recursos ajenos (de otros, del pueblo, de la sociedad, de la nación) termina por elegir lo que él quiere, o lo que a él le parece que los otros quieren, o sencillamente lo que incrementa su prestigio y su poder en general. Eso hicieron los dirigentes soviéticos. Impulsaron las grandes cosas y despreciaron las pequeñas. Resultado: el pueblo se hastió de esa vida. Y por eso el día que cayó el sistema, nadie metió las manos para defender al socialismo, ni a sus héroes, líderes, dirigentes, burócratas, planificadores, etc. El socialismo siempre ha logrado sobrevivir, pero gracias al capitalismo, que lo provee de los insumos, ideas y tecnologías básicas. Es el capitalismo el que atiende LO PEQUEÑO, las pequeñas necesidades y deseos de la gente. Hoy mismo lo vemos en Europa: hay un estado de bienestar, redistribuidor, más o menos bueno, pero PORQUE hay capitalismo, PORQUE hay producción suficiente, PORQUE se permite invertir y ganar a los capitalistas y empresarios, PORQUE las empresas pagan impuestos, PORQUE queda algo de propiedad privada, mercado y precios libres, PORQUE todavía sobra lo suficiente para repartir entre los pobres. Pero eso sí: más y más medidas socialistas van acabando poco a poco con el capitalismo, van matando la vaca capitalista... hasta que un día se seca y ya no da leche. Por ello los actuales estados de bienestar europeos van en decadencia. Suecia es cada día más capitalista, más gente busca soluciones de mercado, no estatistas. El mercado informal (capitalismo clandestino) crece poco a poco en todo el mundo. En Europa crece menos, pero porque todavía hay suficiente infraestructura capitalista y eso no es necesario. Pero seguirá creciendo cada día más.

Suecia: más pobre de lo que se piensa
http://www.liberalismo.org/articulo/163/74/suecia/pobre/piensa/

Además, no es cierto que la economía de mercado choque contra los principios del bienestar social. Libera tú el mercado; quita regulaciones, baja impuestos (o elimínalos), deja que los empresarios (grandes, medianos, pequeños y micro´s) inviertan libremente en escuelas, hospitales, seguros, ciencia, tecnología, talleres y fábricas, ranchos, tiendas o tienditas, micronegocios... déjalos que ganen todo el dinero que puedan, y tendrás, poco a poco, escuelas, hospitales, pensiones, ciencia, tecnología, herramientas, refacciones, alimentos, ropa, TODO... al alcance de cualquier bolsillo.

La humanidad necesita EMPRESARIOS... no políticos o burócratas.




Osease, el que en cuba haya un nivel de desarrollo humano y social superior al resto de sudamerica, segun el es AL LIBRE MERCADO, toma ya , el resto de sudamerica que vive en la meirda en comparacion sin embargo y sin las limitaciones de cuba,,,,,,,viven asi por que william? pro culpa de Stalin o fidel? o por el libre mercado?

Por culpa de lo que Álvaro Vargas Llosa llama “los cinco principios de la opresión”: corporativismo, mercantilismo de Estado, privilegio, transferencia de riqueza y ley política... los cinco grandes y eternos enemigos del individuo (Rumbo a la libertad, te recomiendo ese libro)

http://www.elindependent.org/tienda/



Su lucha es la mas increible batalla contra la realidad, es algo alucinante.


La batalla contra la realidad la dan ustedes... cuando tratan de hacernos creer que las vanguardias y líderes marxistas, los burócratas y los científicos son más sabios, más inteligentes y más éticos que las personas comunes y corrientes, empresarios, obreros, artesanos, campesinos, amas de casa, comerciantes... Y cuando intentan hacernos creer –con grandiosas estadísticas- que la salud y educación cubanas son un “logro del socialismo”, cuando en realidad el socialismo logró eso porque el capitalismo se ocupó de todo lo demás.




Menso mal que ahora se limita a Cuba y tiene ese ejemplo para decir las cosas que dice, que ni aun asi convencen, pero ¿ que me dice de cuando Cuba estaba sola en el caribe?¿ de cuando la URSS trataba comercialmente con CUBA? Ahi no habia ni libre mercado ni chorradas, y en cuba vivian mejor que en España pro aquella epoca. ¿Eso que?

¿Eso qué? Pues eso lo pagaba la URSS. Tenía enormes recursos naturales a su disposición, podía despilfarrar y cometer millones de errores, y todavía seguir y elevar el nivel de vida de su población y darse el lujo de subsidiar a Cuba. Pero sólo por un tiempo. El capital se deteriora, se agota, se va acabando, y al faltar precios de mercado para los medios de producción, los planificadores no se dan cuenta de que urge invertir en bienes de capital más que en bienes de consumo, y la producción empieza a bajar o hacerse antieconómica (teorema de Mises). Por eso se acabó la URSS (no por algún plan diabólico de los judíos de Wall Street). Por eso ya no pudo sostener a Cuba.

Lee ese artículo que enlacé arriba, sobre Suecia. Habla del deterioro del stock de capital en las clínicas dentales de Alemania Oriental. Es lo mismo: los grandes dirigentes y planificadores preocupados por ganar la carrera espacial (para aumentar su prestigio), y no son capaces de entender que los dentistas necesitan unas simples pinzas y otros fierritos para trabajar. Por eso el dentista tiene que buscar lo que necesita en el capitalismo –el mercado negro.



Ahi tienes a asesores sovieticos jutnoa cubanos contruyendo infraestructuras, escuelas, universidades, hospitales y ahi tienes al resto de sudaemrica pro la zona con tu libre mercado, por estatalizar la industria del platano y largar a la FRUIT company , Invasion de lso MArines, Haiti, la industria del platano y papa doc financiado pro la cia, venezuela en su épcoa lo mismo, toma libre mercado, si , para las multinacionales en conseguir materias primas baratas y contratar mano de obra semiesclava. Que tiene que agradecer Cuba a eso? jajaj, NADA. Ahora se mantiene como puede, y SI, esta como esta gracias al socialismo , por eso no tiene niños comiendo de la basura como en mexico.

Tonterías. No leas tanto a ese idiota llamado Eduardo Galeano. Las trasnacionales abusan... pero abusan porque los estados impiden –con sus políticas y con sus miles de reglas e impuestos- que los empresarios y artesanos locales, pequeños y medianos, se pongan a trabajar.





W. Gilmore tiene que aprender a no ver las cosas en blanco y negro, ósea a no tener la mente tan estrecha (y ciudado que también hay "marxistas" con mente muy estrecha)

Los logros más conocidos de Cuba no se deben al mercado, como ya han recalcado los otros foreros, pero tampoco todos los logros se deben a la planificación.

Ni el mercado totalmente desregulado, ni la planificación absoluta han demostrado servirle en algo a la humanidad.
Tampoco sistemas en los que se impóne absolutamente la propiedad capitalista (sobre la propiedad pública y la cooperativa), como seguramente tampoco funcionaria correctamente un sistema donde solo exista propiedad cooperativa o solo exista propiedad estatal.

El socialismo de mercado es un avance, pero el señor Lenin-tenía-razón sigue queriendo que exista una autoridad central que supervise a las asambleas locales de la democracia participativa. Mientras los recursos sean inmensos, eso puede funcionar. Los dentistas del pueblo X irán a la asamblea local y dirán “Necesitamos pinzas”. El pueblo aceptará la petición, la autoridad central no se opondrá, y en unos días llegarán las pinzas dentales al pueblo X. El problema, sin embargo, es que los recursos NO son inmensos (al revés, suelen ser escasos). De modo que, en la práctica, la autoridad central no enviará nada, o enviará muchas menos pinzas de las necesarias (porque tuvo que enviar otras cosas a otros pueblos, o porque se le ocurrió meterse a una guerra, o porque... etc). Y entonces, los pobres dentistas tendrán que buscar sus pinzas en el capitalismo clandestino.

El socialismo de mercado puede funcionar, pero sólo si se libera de esas autoridades centrales. Lo ideal sería: comunidades o localidades autónomas (con opción a confederarse), y no más estados-nacionales. ¿Aceptarían eso los marxistas? Yo no sé.

El mercado negro solo sirve para otorgar ingresos complementarios a las fámilias de bajos ingresos, a la vez que los micronegocios de las economiás informales o formales generán rápidamente puestos de trabajo categorizados como subempleos.
Pero no espéres nada más, ya que si el mercado libre fuera tan maravillóso los Estados del "bienestar" ya hace tiempo que se habrián dejado de lado.

El mercado negro –dice Hernando de Soto- es “la respuesta popular espontánea y creativa ante la incapacidad estatal para satisfacer las aspiraciones más elementales de los pobres” (El otro sendero, o El misterio del capital... también los recomiendo). Y eso es lo mismo para países capitalistas o comunistas. En Europa la economía informal podrá ser (por hoy) un hobbie o algo mínimo, pero en África llega al 90% y en Perú o Ecuador al 50 ó 60%. Depende del país. Mientras el capitalismo formal vaya más o menos bien (Europa o EU), la gente tiene poca necesidad o poco interés en él. Pero el capital se deteriora...

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Mensaje por Lenin tenía razón. el Sáb Jun 19, 2010 2:21 am

wm_gilmore escribió:Además, no es cierto que la economía de mercado choque contra los principios del bienestar social. Libera tú el mercado; quita regulaciones, baja impuestos (o elimínalos), deja que los empresarios (grandes, medianos, pequeños y micro´s) inviertan libremente en escuelas, hospitales, seguros, ciencia, tecnología, talleres y fábricas, ranchos, tiendas o tienditas, micronegocios... déjalos que ganen todo el dinero que puedan, y tendrás, poco a poco, escuelas, hospitales, pensiones, ciencia, tecnología, herramientas, refacciones, alimentos, ropa, TODO... al alcance de cualquier bolsillo.

La humanidad necesita EMPRESARIOS... no políticos o burócratas.


Osease, el que en cuba haya un nivel de desarrollo humano y social superior al resto de sudamerica, segun el es AL LIBRE MERCADO, toma ya , el resto de sudamerica que vive en la meirda en comparacion sin embargo y sin las limitaciones de cuba,,,,,,,viven asi por que william? pro culpa de Stalin o fidel? o por el libre mercado?

Por culpa de lo que Álvaro Vargas Llosa llama “los cinco principios de la opresión”: corporativismo, mercantilismo de Estado, privilegio, transferencia de riqueza y ley política... los cinco grandes y eternos enemigos del individuo (Rumbo a la libertad, te recomiendo ese libro)

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Su lucha es la mas increible batalla contra la realidad, es algo alucinante.


La batalla contra la realidad la dan ustedes... cuando tratan de hacernos creer que las vanguardias y líderes marxistas, los burócratas y los científicos son más sabios, más inteligentes y más éticos que las personas comunes y corrientes, empresarios, obreros, artesanos, campesinos, amas de casa, comerciantes... Y cuando intentan hacernos creer –con grandiosas estadísticas- que la salud y educación cubanas son un “logro del socialismo”, cuando en realidad el socialismo logró eso porque el capitalismo se ocupó de todo lo demás.




Menso mal que ahora se limita a Cuba y tiene ese ejemplo para decir las cosas que dice, que ni aun asi convencen, pero ¿ que me dice de cuando Cuba estaba sola en el caribe?¿ de cuando la URSS trataba comercialmente con CUBA? Ahi no habia ni libre mercado ni chorradas, y en cuba vivian mejor que en España pro aquella epoca. ¿Eso que?

¿Eso qué? Pues eso lo pagaba la URSS. Tenía enormes recursos naturales a su disposición, podía despilfarrar y cometer millones de errores, y todavía seguir y elevar el nivel de vida de su población y darse el lujo de subsidiar a Cuba. Pero sólo por un tiempo. El capital se deteriora, se agota, se va acabando, y al faltar precios de mercado para los medios de producción, los planificadores no se dan cuenta de que urge invertir en bienes de capital más que en bienes de consumo, y la producción empieza a bajar o hacerse antieconómica (teorema de Mises). Por eso se acabó la URSS (no por algún plan diabólico de los judíos de Wall Street). Por eso ya no pudo sostener a Cuba.

Lee ese artículo que enlacé arriba, sobre Suecia. Habla del deterioro del stock de capital en las clínicas dentales de Alemania Oriental. Es lo mismo: los grandes dirigentes y planificadores preocupados por ganar la carrera espacial (para aumentar su prestigio), y no son capaces de entender que los dentistas necesitan unas simples pinzas y otros fierritos para trabajar. Por eso el dentista tiene que buscar lo que necesita en el capitalismo –el mercado negro.



Ahi tienes a asesores sovieticos jutnoa cubanos contruyendo infraestructuras, escuelas, universidades, hospitales y ahi tienes al resto de sudaemrica pro la zona con tu libre mercado, por estatalizar la industria del platano y largar a la FRUIT company , Invasion de lso MArines, Haiti, la industria del platano y papa doc financiado pro la cia, venezuela en su épcoa lo mismo, toma libre mercado, si , para las multinacionales en conseguir materias primas baratas y contratar mano de obra semiesclava. Que tiene que agradecer Cuba a eso? jajaj, NADA. Ahora se mantiene como puede, y SI, esta como esta gracias al socialismo , por eso no tiene niños comiendo de la basura como en mexico.

Tonterías. No leas tanto a ese idiota llamado Eduardo Galeano. Las trasnacionales abusan... pero abusan porque los estados impiden –con sus políticas y con sus miles de reglas e impuestos- que los empresarios y artesanos locales, pequeños y medianos, se pongan a trabajar.





W. Gilmore tiene que aprender a no ver las cosas en blanco y negro, ósea a no tener la mente tan estrecha (y ciudado que también hay "marxistas" con mente muy estrecha)

Los logros más conocidos de Cuba no se deben al mercado, como ya han recalcado los otros foreros, pero tampoco todos los logros se deben a la planificación.

Ni el mercado totalmente desregulado, ni la planificación absoluta han demostrado servirle en algo a la humanidad.
Tampoco sistemas en los que se impóne absolutamente la propiedad capitalista (sobre la propiedad pública y la cooperativa), como seguramente tampoco funcionaria correctamente un sistema donde solo exista propiedad cooperativa o solo exista propiedad estatal.

El socialismo de mercado es un avance, pero el señor Lenin-tenía-razón sigue queriendo que exista una autoridad central que supervise a las asambleas locales de la democracia participativa. Mientras los recursos sean inmensos, eso puede funcionar. Los dentistas del pueblo X irán a la asamblea local y dirán “Necesitamos pinzas”. El pueblo aceptará la petición, la autoridad central no se opondrá, y en unos días llegarán las pinzas dentales al pueblo X. El problema, sin embargo, es que los recursos NO son inmensos (al revés, suelen ser escasos). De modo que, en la práctica, la autoridad central no enviará nada, o enviará muchas menos pinzas de las necesarias (porque tuvo que enviar otras cosas a otros pueblos, o porque se le ocurrió meterse a una guerra, o porque... etc). Y entonces, los pobres dentistas tendrán que buscar sus pinzas en el capitalismo clandestino.

El socialismo de mercado puede funcionar, pero sólo si se libera de esas autoridades centrales. Lo ideal sería: comunidades o localidades autónomas (con opción a confederarse), y no más estados-nacionales. ¿Aceptarían eso los marxistas? Yo no sé.

El mercado negro solo sirve para otorgar ingresos complementarios a las fámilias de bajos ingresos, a la vez que los micronegocios de las economiás informales o formales generán rápidamente puestos de trabajo categorizados como subempleos.
Pero no espéres nada más, ya que si el mercado libre fuera tan maravillóso los Estados del "bienestar" ya hace tiempo que se habrián dejado de lado.

El mercado negro –dice Hernando de Soto- es “la respuesta popular espontánea y creativa ante la incapacidad estatal para satisfacer las aspiraciones más elementales de los pobres” (El otro sendero, o El misterio del capital... también los recomiendo). Y eso es lo mismo para países capitalistas o comunistas. En Europa la economía informal podrá ser (por hoy) un hobbie o algo mínimo, pero en África llega al 90% y en Perú o Ecuador al 50 ó 60%. Depende del país. Mientras el capitalismo formal vaya más o menos bien (Europa o EU), la gente tiene poca necesidad o poco interés en él. Pero el capital se deteriora...

wg

a) La humanidad necesita emprendedores ¿Pero porqué tienen que ser grandes emprendedores burgueses? ¿Que hay de las cooperativas y microemprendimientos?

b) Liberar al mercado puede ser beneficioso a veces y un despropósito en otras ocasiones.
Áreas como la industria pesada, la electricidad, los servicios sanitarios, ferrovías, grandes empresas estratégicas etc. NO PUEDEN SER DEJADAS EN CONTROL DEL MERCADO PRIVADO, ya que se necesita de sus ingresos para ser invertidos socialmente y proporcionan servicios esenciales para la población, debiéndose garantizar que existan precios accesibles y que se expandan y mejoren las coberturas.

c) Vargas Llosa dice eso sencilamente porque le conviene a él mismo y a sus amigotes, no porque sea eterno defensor de la libertad.

d) Eso que dices de que el capitalismo se ocúpo de todo lo demás no es verdad, no es lo mismo permitir algo de mercado que capitalismo a ultranza.

e)La planificacíon centralizada soviética es inviable hoy en día, pero eso no significa que cualquier tipo de planificacíon en la economía sea un mal diabólico.
No es lo mismo ocuparse de ciertos sectores estratégicos, que dirigir centralmente toda la economiá.
Yo apostaría por tres niveles: un sector estratégico compuesto por grandes empresas estatales (con cierta autonomía), pequeñas y medianas cooperativas, y micronegocios privados.

f)Las transnacionales abusan por la inacción de las comunidades locales, si las grandes transnacionales pudieran hacer todo lo que quisieran ya hace tiempo que de Latinoamérica quedaría solo un nido asqueroso.

g) En mi opinión, en el socialismo las autoridades centrales solo tendrián incidencia en las grandes empresas estratégicas, lo que ocurra en las cooperativas o en los micronegocios privados será asunto del mercado.

h) Los marxistas aceptamos acabar con los Estados nacionales y reemplazarlos por comuniades autónomas, pero eso ya seria comunismo clásico, que vendría solo después de una fase socialista como la que yo he propuesto, la cúal seriá una combinación de propiedad estatal y planificación, con cooperativas, micronegocios privados y mercado.

j) Y el mercado negro es algo natural, pero yo he decidido que seriá más beneficioso si lo limitaramos al nivel de micronegocios pivados que complementarían a los sectores cooperativos y estatales de la economía.
Una persona que no se sienta satisfecha con su trabajo "oficial", sencillamente armaría junto con otros 3 o 4 una micro empresa o un puesto ambulante, y le gestionaria como se le dé la gana, sin ni siquiera cobrar impuestos.
Ese es el único anarcocapitalismo viable.
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Mensaje por SS-18 el Sáb Jun 19, 2010 4:43 am

wm_gilmore escribió:
SS18: Si no existieran esas remesas de EU, si no llegaran los turistas a los grandes hoteles (de capitalistas europeos), si el gobierno no se hiciera de la vista gorda con el mercado negro, si castigara a los empleados del estado que cada día se roban pequeñas cosas y las venden en la calle, si impidiera los micronegocios, si colectivizara la agricultura y ganadería, si no llegara el petróleo barato... el estado cubano tendría que RETIRAR recursos de la educación y salud, y enviarlos a hoteles, ranchos, restaurantes, tienditas, compra de petróleo caro, etc. Bajaría la calidad de la educación, salud, etc. Habría más delincuentes, prostitutas, mendigos, balseros, etc.

por mucho que repitas estas incoherencias una y otra vez no por ello vas a tener mas razón, son incoherencias pro que desde la base construyes un analisis completamente parcial y "ajustado" para salirte con la tuya. Pretendes reseñar que sin quererlo el neoliberalismo y el libre mercado capitalista sostiene a cuba, eso si sin quererlo. ¿No sera que el sistema socialista cubano se las a ingeniado para aun teneindola sumida en la marginalidad tiene los indices de desarrollo mas altos de sudamerica? Tu postura ya es de defender lo idefendible y me recuerdas a mi exnovia intentando dar al vuelta a al tortilla todo el rato.

¿Sera que el capitalismo es un sistema tan nefasto que incluso intentado destruir un sistema socialista contribuye a su mantenimiento? jajaja, es mas, que el sistema al que intenta destruir obtiene los mejores resultado de desarrollo , mas aún que a los que se presupone tener que beneficiar que es el resto de paises sudamericanos ?

Pues igual he desarrollado un nuevo analisis, tenemos el caso de China, el interes del expolio y de contratar la mano de obra barata contribuyo a la deslocalicacion industrial en direccion de china, donde los listos que tontos no son , copiaron tecnologia y ahora les ves, arruinando a todo el mundo a esos mismos predadores emrpesarios que corrian como caroñeros por mas dinero sin parar a comprender que era una negligencia lo suyo y un traspaso de tecnologia. Ahi tienes ese eficaz sistema capitalista que tan rpoductivo es. No puede existir algo mas desastroso que eso y es mas, que sepas que el capitalsimo se mantiene a base de talonario de lso fondos publicos que si no ni asi habria sorbevivido pro si mismo, y encima pretendes la eliminacion de estado. Niños grandes con complejos de adolescencia exploiando a palcer y a doquier lo que quieran. Seguro que va bien vaya....

Pues mejor ejemplo y mayor comprension de la ineficacia del capitalismo no habria podido entender gracias a ti. Un sistema que solo cubre las necesidades y intereses a corto plazo de una elite, que ni siquiera es un sistema sostenible, es más, lo veo con este ejemplo negligente y un autentico desastre. Bueno lo vemos en su desarrollo tecnologico militar que apra lo unico que vale es para llenar lso bolsillos de la camrilla empresarial a costa de los fondos publicos. COmo el desarrolo para el espacio del magico boligrafo que pintaba debajo del agua, ¿a quien coño le interesa un boligrafo que su funcion es en el espacio que pinte debajo del agua? ahi tienes ese derroche capitalsita impoductivo y completamente desastroso, eso si, creando miseria pro doquier a base del cuento de 4 listos que se llenan los bolsillos.


El socialismo no produce lo suficiente. Lo hace bien por unos años, pero poco a poco todo empieza a ir mal. Podrá fabricar motores o cohetes muy buenos, pero es sacrificando las pequeñas cosas que hacen placentera la vida del pueblo.

la ciencia es importante tanto el desarrollo de una sociedad como para el desarrollo de la tecnologia. El que la URSS produjera cohetes era por una cuestion de DEFENSA, pero como buen anarquista te creeras que si la URSS no hubiese desarrollado el potencial militar que tuvo, USA no la hubiese arrasado como se pretendia desde siempre.

La URSS estuvo por encima de USA las ultima decadas de su existencia, al principio tambien, pero contando que a USA no la toco la gran guerra suficiente hay que decir que el sistema socialsita levanto a superpotencia un pais arrasado pro al guerra mas destructora de la humanidad.

Te he dicho ya en una anterior intervencion que la URSS producia aun bajo guerra total y de exterminio, y bajo bombardeos constantes mucho mas que la indutria capitalsita de USA, esta ultima sin una sola perdida industrial y sin perdidas ni de territorio ni de mano de obra.

Te he dicho que hoy en dia los cohetes yankes sirven de atraccion para niños y pretenden usar cohetes sovieticos de hace 40 años.

La URSS era un estado socialsita NUEVO en la historia, suficiente de rodillas puso al capitalismo, sus fallas en la industria media y ligera no eran tal SI NO QUE EL CAPITALISMO la inducia a la defensa y al desarrollo primordial de la industria militar y pesada.
Ademas, solo sabes suponer por que no tienes ni idea de lso productos ni de su calidad, YO conozco tambien los produsctos del capitalsimo, mas cros si, pero que sean mejores o de mayor calidad ni de coña, jajja. El producto sovietico esta hecho para durar, pro lo tanto uno no puede mensospreciar la calidad, el producto capitalsita para deshecharse lo antes posible para que continue la demanda aun accediedo al producto. Tienes los mitos tipicos de la propaganda sobre la cual has creado todo una religión. No hay dia que no lea noticias sobre publicidad engañosa de las marcas solo por el interes de vender a costa de falsa salud, ventajas, etc. Eso es el caracter moral y cientifico del capitalsimo, la venta y el maximo beneficio.


Sus decisiones de qué, cuánto y cómo producir son decisiones políticas, no económicas. Cuando alguien tiene poder sobre muchos o muchísimos recursos ajenos (de otros, del pueblo, de la sociedad, de la nación) termina por elegir lo que él quiere, o lo que a él le parece que los otros quieren, o sencillamente lo que incrementa su prestigio y su poder en general.

Eso te pasa por no visitar a leer otros hilos que aun habiendote recomendado su explorcion para aumentar argumentario seguimos con estas. Aunque te hayan vendido la moto de dictarudas unipersonales y demas chorradas en la URSS nadie hacia nada a dedo, y bueno, a dia de hoy no he visto ningun caso de error en la prioridad de produccion, haberlos seguro que hailos, pero no los conozco. Esta argumentacion tuya carece de ningun rigor asi que la dejo pasar por que es debatir por absurdo. Te has montado esto por que te lo has inventado , es asi de simple Wink


Eso hicieron los dirigentes soviéticos. Impulsaron las grandes cosas y despreciaron las pequeñas. Resultado: el pueblo se hastió de esa vida. Y por eso el día que cayó el sistema, nadie metió las manos para defender al socialismo, ni a sus héroes, líderes, dirigentes, burócratas, planificadores, etc
Que soy exsovietico que no cuentes milongas. Puede que departe de las cupulas ya se acomodasen pro que funcionaba la cosa y no innovaron o se adecuaron en su real consideracion con la produccion de productos de consumo, pero ni de lejos es una imposibilidad de un sistema socialista es mas, es ridiculo presuponer algo asi. Me vas a decir que la fabricacion de un bolso requiere mayores inversiones o gasto de recursos que el de cohetes que a dia de hoy a 40 años les van a dar alguna posibilidad a los yankes en el espacio.

No se a que se dedicara tu pais o tu empresa pero creo que tienes muy sobrevalorado la industria media y ligera sobre la capacidad para desarrollarla.

Sobre la disolucion ya tienes los topic del referendum de la URSS , el golpe de estado , y sobre todo la segunda revolucion de octubre. habitualemte un pais cuando se habitua ala buena vida ya no reacciona como si viviese en la miseria, esa es la diferencia. Probablemente si en la URSS se hubiese permitido que al gente dispusiese de armas personales al modelo yanke, aqui nadie se hubiese atrevido a hacer algo parecido, la disolucion de la URSS.



El socialismo siempre ha logrado sobrevivir, pero gracias al capitalismo, que lo provee de los insumos, ideas y tecnologías básicas.

Más gilipolleces. Que interes va a tener el capitalsimo en mantener el socialismo? El socialismo sobrevive de sobra sin el capitalismo, es el principal virus que corrompe y jode la moral y dignidad a la libertad del ser humano. Usted se a pasado pro los hilos que le recomende sobre los desarrollos de la URSS ¿no verdad? como pretende respetar el modelo de debate de este foro si tiene la bestial prueba que contradice su apreciación , solo fruto una vez mas de la propaganda. No sabe usted ni un solo producto a comparar ni un solo invento para poder usar eso de argumento. A ver que sorpresa se lleva de en QUE SE INSPIRARON LOS PENTIUM... vamos a reirnos largo y tendido.



Es el capitalismo el que atiende LO PEQUEÑO, las pequeñas necesidades y deseos de la gente.
Exacto las necesidades caprichosas de una sociedad inculcada en el consumismo, las necesidades superfluas que en nada aportan. Lo unico que es aprovechable es la capacidad de venderse que fuera de la calidad o utilidad se basa en crear complejos y inseguridades en el consumidor, una realidad artificial de desarrollo artificial NUNCA BASADO EN LA CIENCIA Y SU NECESIDAD REAL.

En marketing la pregunta : la necesidad , ¿ se crea ? o ¿ se encuentra ?

la gente lo que necesita es el trato sano interpersonal, las cosas no dejan de ser cosas y un ser humano es feliz follado a conjeneres sanos mentalmente y educacionalemte y interelacioanndose en una sociedad evolutiva , no comprandose tonterias.


Hoy mismo lo vemos en Europa: hay un estado de bienestar, redistribuidor, más o menos bueno, pero PORQUE hay capitalismo, PORQUE hay producción suficiente, PORQUE se permite invertir y ganar a los capitalistas y empresarios, PORQUE las empresas pagan impuestos, PORQUE queda algo de propiedad privada, mercado y precios libres, PORQUE todavía sobra lo suficiente para repartir entre los pobres. Pero eso sí: más y más medidas socialistas van acabando poco a poco con el capitalismo, van matando la vaca capitalista... hasta que un día se seca y ya no da leche.

Pero por amor de dios, que tontadas esta diciendo, usted vive en una realidad paralela continuamente y ni conce ni de cerca la realidad Europea, es que hay que joderse, los dogmaticos somos nosotros pero los promugadores de la FE del libre mercado son y apara carse de la silla. Esto es mirar al cielo mientras que se llena uno de mierda hasta el cuello y decir que cielo tan azul y despejado hay.

Estado de bienestar, pero es que estas de coña.

Las emresas cierran dejando a los europeos en la calle se va a paises como mexico pro mano de obra barata aprovchandose de gobiernos corruptos para tener manga ancha en su explotacion creando miseria aun mayor. tus concidadanos en la basura emigran por necesidad a paises de "bienestar" llegan aqui ya de pro si a un pais donde NO HAY RENOVACION GENERACIONAL pro la precariedad laboral, los sueldos casi de subsistencia que no dan posibilidad alguna de independizarse y muchisimo menos de constituir una familia, los hijos, un lujo y mantenerlos y darles educacion, casi millonario debes de ser. Aparecen tus conciudadanos y claro, si ya las empresas deslocalizadas se lucran en la fuente de la emigracion las empresas locales se lucran con la inmigracion producida pro sus hermanos mayores, asi tienes que la recariedad laboral aumenta aun mas, el trabajo que uno español haria por 5euros la hora se rebaja a 2 por que 1 euro para un compatriota tuyo a la hora al dia es un lujo, y asi tienes establecido la sociedad de bienestar. todo lleno de miseria moral, incultura y extincion de una etnia. jajajaajajaaja.

Vives en la inopia fuera de toda realidad de lo que produce tu capitalismo. Es mas, dudo que te lo creas lo que dices.

Ademas, el estado este de "bienestar" que te inventas, registra los mayores suicidios y consumo de farmacos para la salud mental de todo el mundo. Es raro que en los paises mas desarrollados hayan suicidios teniendolo todo materialmente. Sera que a los tipos como tu se os escapa algo de la naturaleza humana que no alcanzais a comprender y que parece ser que el estado de bienestar como tal solo lo entienden los animales huamnos predadores como tu, que no necesitan humanamente a nada ni nadie , solo su produccion.Wink


Por ello los actuales estados de bienestar europeos van en decadencia. Suecia es cada día más capitalista, más gente busca soluciones de mercado, no estatistas.

no tienes ni idea. Desde que cayo la URSS en Europa se vive peor por que el capitalismo ya no tenia pro que enseñar su lado amable, no habia competencia, y todo se lleno de trabajo precario donde los intereses emresariales campaban a sus anchas asi tienes las situacion a la que se ha llegado por un estado preocupados en otros intereses que no son los del pueblo.

Vamos a ver, que habria sido de la bastarda banca privada si no llega a ser por la inyeccion de capital publico, si es que el sistema capitalista se autoconsume por si mismo es ineficaz y ridiculo solo se mantiene a base de talonario!!!!!

Es una especie de parasito que necesita la sangre de otros para sobrevivir, o se depreda a si mismo, o a los suyos o a otros , pero es imposible que sea autosuficiente, no es un sitema sano para las sociedades humanas!! pero ni de lejos!!! creo que nunca lo he tenido tan claro, solo gracias a usted Gilmore!


Suecia: más pobre de lo que se piensa
http://www.liberalismo.org/articulo/163/74/suecia/pobre/piensa/

Además, no es cierto que la economía de mercado choque contra los principios del bienestar social. Libera tú el mercado; quita regulaciones, baja impuestos (o elimínalos), deja que los empresarios (grandes, medianos, pequeños y micro´s) inviertan libremente en escuelas, hospitales, seguros, ciencia, tecnología, talleres y fábricas, ranchos, tiendas o tienditas, micronegocios... déjalos que ganen todo el dinero que puedan, y tendrás, poco a poco, escuelas, hospitales, pensiones, ciencia, tecnología, herramientas, refacciones, alimentos, ropa, TODO... al alcance de cualquier bolsillo.

¿pero tu de donde te sacas que un interes privado sin ningun tipo de control moral o legal te va a montar el rancho de tu vida a una gente lleno de conejitos felices y vaquitas haciendo Mu al sol?

Deberias de estudiar mas historia sobre todo la enfocada a la naturaleza humana predadora de expolio y explotación. tu lo que pretendes es un sistema feudal o algo asi en vez de reyes, emperadores empresarios, es lo que quieres.

Que tienes experiencia por doquier a lo que se han dedicado "señores" a hacer a su gente, muchas peliculas waltdisney has visto creo yo.

La humanidad necesita EMPRESARIOS... no políticos o burócratas.

Seguro que si , con ese sistema tan "anuncio de compresas" para mujeres que propones lo llevas claro.

Lo que necesita la Humanidad es un sistema responsable con representantes dirigentes politicos , filosofos y intelectuales mantenidos por el pueblo, sin propiedad alguna.
El pueblo debe de ser el unico propietario de su destino no individuos acomplejados con vocacion de emperadores.

Es que imaginemonos el rancho ideal de Gilmore, sin ningun control, ya veremos en lo que se convertiria eso, da miedo pensarlo.¿ Derecho de pernada? ¿por que no? Gilmore, ¿estableceria usted sus propias leyes? jajaj





Por culpa de lo que Álvaro Vargas Llosa llama “los cinco principios de la opresión”: corporativismo, mercantilismo de Estado, privilegio, transferencia de riqueza y ley política... los cinco grandes y eternos enemigos del individuo (Rumbo a la libertad, te recomiendo ese libro)

http://www.elindependent.org/tienda/


Segun tu , la salvacion de la humanidad, son los empresarios, eso es el ejemplo que puedes aportar al mundo, los empresarios que tienen esa condicion infinita de seres inculcados en valores humanos y su moral basada en el amor y el respeto de las libertades del projimo, .......




La batalla contra la realidad la dan ustedes... cuando tratan de hacernos creer que las vanguardias y líderes marxistas, los burócratas y los científicos son más sabios, más inteligentes y más éticos que las personas comunes y corrientes, empresarios, obreros, artesanos, campesinos, amas de casa, comerciantes... Y cuando intentan hacernos creer –con grandiosas estadísticas- que la salud y educación cubanas son un “logro del socialismo”, cuando en realidad el socialismo logró eso porque el capitalismo se ocupó de todo lo demás.

Pero que tonteria dice , nadie dice eso , se dice que es necesario establecer instituciones para EDUCAR a una sociedad y los nuevos componentes de esta en los valores MAS grandes de HUMANIDAD, por el RESPETO A LAS LIBERTADES INDIVIDUALES A TENER UNA EXISTENCIA FELIZ Y DIGNA. SIN ESA BASE el ser humano te saldra de cualquier manera y como bien sabemos la mayoria de los casos poco de diferente a un animal tendra, o incluso peor, hay animales que ni hacen lo que un humano se atreve a hacer. Te joda o no el ser humano es un animal social necesitado de una sociedad, tu igual que el resto le debes tu existencia y todo lo que eres a una sociedad y una historia.


Es que el socialismo es la solucion al capitalismo, si no llega a ser el capitalismo tan ineficaz y desastroso nadie habria desarrollado el socialismo ni lo hubiese visto necesario, es logico que el socialismo cubra lo que el capitalismo no comprende a cubrir por que esta en la fase primitiva humana de evolucion predadora. No entiende mas que si algo se mueve , hay que comerselo y es asi sin mas.

ya he argumentado el caso de cuba y su "apoyo por el capitalismo" que es de coña vamos.







¿Eso qué? Pues eso lo pagaba la URSS. Tenía enormes recursos naturales a su disposición, podía despilfarrar y cometer millones de errores, y todavía seguir y elevar el nivel de vida de su población y darse el lujo de subsidiar a Cuba. Pero sólo por un tiempo. El capital se deteriora, se agota, se va acabando, y al faltar precios de mercado para los medios de producción, los planificadores no se dan cuenta de que urge invertir en bienes de capital más que en bienes de consumo, y la producción empieza a bajar o hacerse antieconómica (teorema de Mises). Por eso se acabó la URSS (no por algún plan diabólico de los judíos de Wall Street). Por eso ya no pudo sostener a Cuba.

Si te hubieses enterado la URSS en su disolucion no tenia la situacion siqueira que tiene de recesion Europa en estos momentos, y por mucho que te cueste entenderlo por que no te da la real gana de discutir la BASE de la informacion sobre la que haces tus conjeturas,

SI la URSS fue tirada por cupulas corruptas y por intereses exteriores. Tus alusiones a mises no sirven de nada que coño sabria mises de lo que conocemos a dia de hoy disuelta la URSS ya.



lee ese artículo que enlacé arriba, sobre Suecia. Habla del deterioro del stock de capital en las clínicas dentales de Alemania Oriental. Es lo mismo: los grandes dirigentes y planificadores preocupados por ganar la carrera espacial (para aumentar su prestigio), y no son capaces de entender que los dentistas necesitan unas simples pinzas y otros fierritos para trabajar. Por eso el dentista tiene que buscar lo que necesita en el capitalismo –el mercado negro.

ya te eh dicho que no era cuestion de prestigio y ademas, la URSS no se tomaba ninguna carrera espacial, eso es de USA en su intento de reseñar la ineficacia de la URSS que bien de bruces se dio, peor eso si , lo sabemos a dia de hoy despues de tener acceso a informacion por internet. Son los mejores vendedores de peliculas, pero es lo único que tienen, la fabrica de sueños y ilusion.

Pero tu de verdad me estas diciendo que un sistema que proprociona avances en todos los campos cientificos que suepra con creces en muchos aspectos de desarrollo humano y tecnologico al exponente rpincipal de capitalismo, no va a poder desarrollar ferritos para los dentistas? Donde esta el problema, ¿ en el sistema o en las prioridades del momento?
Estas hablando del primer estado socialista, habian mcuhas cosas qeu pulir, pero de eso a llamarlo ineficaz, profavor, si por poco mas no revientan el mundo a bombazos nucleares los yankes para que no se expandiese el socialismo y ha hechado mano de las artimañas mas sucias, como terrrorismo y imposicion de dictadores sanginarios y perturbados en todo el mundo.


Tonterías. No leas tanto a ese idiota llamado Eduardo Galeano. Las trasnacionales abusan... pero abusan porque los estados impiden –con sus políticas y con sus miles de reglas e impuestos- que los empresarios y artesanos locales, pequeños y medianos, se pongan a trabajar.

vamos a ver, que tienen que ver los artesanos locales y empresarios con la explotacion de las multiancionales? pero si el problema ahi claro que es el estado, que es corrupto y se vende al mejor postor, y bueno, dudo que los intereses de las empresas locales esten ligados a los de las multinacionales, habitualmente suelen ser de los principales perjudicados en su economia. Que pretendes tu que el estado no exista y aparezca la transnacional. Segun tu que haria? Yo creo que o eres un ignorante en este tema o sinceramente intentas eludir la realidad o tomarnos por tontos a algunos..............

Pero pro que se va una transnacional a un pais en vias de desarrollo? Por que una trasnacional se lleva los cultivos trasgenicos a sudamerica en vez de tenerlos en Europa? Por que en Europa hay restricciones mediohambeintales para pesticidas y en un gobienro corrupto sudamericano, NO, ¿Sabes cuantas muertes hay al año por la fumigacion de pesticidas en paises subdesarrollados? Se contaminan viveros , tierras , ganado y pasto afectando a la poblacion local. ¿Sabes donde entierra sus basuras quimicas la UE?

En serio , no se que es lo que intentas pero es que hay veces que entiendo tu psotura aunque no la comparata, pero hay veces que te leo unas cosas que me dejan atontado y no se si es que prentendes darte la razón ante algo tan obvio o tomarnos por tontos.

Que problema es une stado corrupto vende patrias que deja a las multiancionales llevarse lso recursos casi regaladas, sin respetar medioambiente ni las propias personas duelas de esas tierras. Pero por favor. Los niños que cosen balones pra el mundial en la IDNIA tambien son culpa del estado que le cobra algun impuesto a las fabricas de NIKE O ADIDDAS? que coño hacen esas multinacionales ahi?? ¿que van buscando? ¿que pasa que no pueden hacer balones en NuevaYork o que pasa?

las multinacionales capitalistas y los intereses predadores son igual de dañinos y destructivos con las sociedades humanas que un estado corrupto que permita campar a sus anchas a esas corporaciones. Y usted pretende reinvidnicar un sistema que ANULE LOS ESTADOS y establezca los intereses privados y las empresas como organizacion socioeconomica?

La ilusion infantilista del Anarquismo juntado con la predacion y animo de lucro del capitalismo, pues apañados vamos.



Un cordial saludo.


Aunque use malas palabras o expresiones no me lo tengas en cuenta, son exaltaciones del momento.

Buenas noches.





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Mensaje por wm_gilmore el Sáb Jun 19, 2010 5:13 pm

a) La humanidad necesita emprendedores ¿Pero porqué tienen que ser grandes emprendedores burgueses? ¿Que hay de las cooperativas y microemprendimientos?

b) Liberar al mercado puede ser beneficioso a veces y un despropósito en otras ocasiones.
Áreas como la industria pesada, la electricidad, los servicios sanitarios, ferrovías, grandes empresas estratégicas etc. NO PUEDEN SER DEJADAS EN CONTROL DEL MERCADO PRIVADO, ya que se necesita de sus ingresos para ser invertidos socialmente y proporcionan servicios esenciales para la población, debiéndose garantizar que existan precios accesibles y que se expandan y mejoren las coberturas.

c) Vargas Llosa dice eso sencilamente porque le conviene a él mismo y a sus amigotes, no porque sea eterno defensor de la libertad.

d) Eso que dices de que el capitalismo se ocúpo de todo lo demás no es verdad, no es lo mismo permitir algo de mercado que capitalismo a ultranza.

e)La planificacíon centralizada soviética es inviable hoy en día, pero eso no significa que cualquier tipo de planificacíon en la economía sea un mal diabólico.
No es lo mismo ocuparse de ciertos sectores estratégicos, que dirigir centralmente toda la economiá.
Yo apostaría por tres niveles: un sector estratégico compuesto por grandes empresas estatales (con cierta autonomía), pequeñas y medianas cooperativas, y micronegocios privados.

f)Las transnacionales abusan por la inacción de las comunidades locales, si las grandes transnacionales pudieran hacer todo lo que quisieran ya hace tiempo que de Latinoamérica quedaría solo un nido asqueroso.

g) En mi opinión, en el socialismo las autoridades centrales solo tendrián incidencia en las grandes empresas estratégicas, lo que ocurra en las cooperativas o en los micronegocios privados será asunto del mercado.

h) Los marxistas aceptamos acabar con los Estados nacionales y reemplazarlos por comuniades autónomas, pero eso ya seria comunismo clásico, que vendría solo después de una fase socialista como la que yo he propuesto, la cúal seriá una combinación de propiedad estatal y planificación, con cooperativas, micronegocios privados y mercado.

j) Y el mercado negro es algo natural, pero yo he decidido que seriá más beneficioso si lo limitaramos al nivel de micronegocios pivados que complementarían a los sectores cooperativos y estatales de la economía.
Una persona que no se sienta satisfecha con su trabajo "oficial", sencillamente armaría junto con otros 3 o 4 una micro empresa o un puesto ambulante, y le gestionaria como se le dé la gana, sin ni siquiera cobrar impuestos.
Ese es el único anarcocapitalismo viable.





a) Ok... emprendedores, que así te gusta más... Yo dije "empresarios", pero aclaré: "grandes, medianos, pequeños, micros". Fíjate cómo asocias "empresario" con gran burgués. ¿Es inconsciente o intencional?

Cooperativas, microemprendimientos, autónomos... todo muy bien. Pero: si algunos crecen y se hacen ricos y tienen montones de asalariados, ¿qué con eso? Yo diría: mientras no sean un monopolio artificial (creado por las leyes o protegido por la clase política), mientras cumplan sus contratos y no defrauden a nadie, mientras paguen a sus trabajadores lo pactado, mientras no contaminen, todo está bien y no hay porqué amenazarlos, prohibirlos, reprimirlos o exprimirlos. Pero si empezamos con consignas izquierdistas... que el salario justo, que el robo de plusvalía, que la burguesía y el imperialismo, etc etc... lo único que conseguiremos es que o se vayan, o corrompan a la clase política. Malo pa todo mundo, malo para sus trabajadores, para sus proveedores y clientes, para todo la sociedad. Lo mejor es dejarlos en paz. Hasta Fidel lo sabe, y siempre procura no molestar a los inversionistas extranjeros (lo que no entiendo es porqué no soporta que un cubano se vuelva capitalista).



b) Pues mira, si a una empresa le va bien en un país, lo normal es que siga ahí, y siga reinvirtiendo, produciendo cosas que desea o necesita la gente, generando empleos, pagando impuestos. La sociedad se beneficia. Las ganancias que se llevan los capitalistas son cosa mínima (un capitalista no gasta mucho en su propio consumo; casi todo lo reinvierte, y si las cosas van bien en el país donde tiene su empresa, reinvierte ahí y se expande). Por otro lado, los precios serán “accesibles” en la medida en que haya oferta y competencia suficientes. Nada de precios subsidiados o “precios justos” o impuestos excesivos, porque tarde o temprano los consumidores tendrán que pagar.

Lo ideal: que cada comunidad autónoma forme empresas comunitarias que se encarguen de la industria pesada, electricidad, sanidad, ferrovías, etc. Cada habitante = un accionista. Entregar a cada uno su acción sobre cada una de esas empresas. Y pagarle sus dividendos cada mes... cuando los haya (o pedirle una nueva aportación cuando haya pérdidas). Y todavía mejor: permitir que empresas privadas compitan contra las empresas comunitarias. Y que los consumidores decidan por cuál se van. No podemos saber a priori qué escogerán.

Lo anterior supone que ya no existe el estado nacional (sino comunidades autónomas). Pero supongamos que sigue existiendo y que se deja en manos de una élite el control de las empresas estratégicas de la nación. ¿Qué te hace suponer que esa élite lo hará mejor que los empresarios privados? ¿Son incorruptibles? ¿O más inteligentes, o más éticos? ¿Por qué empeñarse en que algunas empresas –las estratégicas- sean MONOPOLIOS? ¿Por qué no permitir la competencia en la industria pesada, la electricidad, etc? Que los consumidores decidan. Es lo más sabio, ¿no?


c) Jeje, lee el libro antes de juzgar.


]d) ¿Y quién corrige las fallas del estado?

Respuesta: el pueblo mismo. Si la Élite Planificadora falla y no envía a tiempo las pinzas de los dentistas, los propios dentistas se encargan de conseguirlas. Donde puedan, o donde Dios les dé a entender. En el mercado negro, por ejemplo.

(¿Es que de veras los marxistas se creen más listos que la gente? ¿Más listos que el pueblo –al que dicen defender?)


e) Yo apuesto a la competencia EN TODO, en todos los niveles. TODO monopolista, de cualquier nivel, rico o pobre, termina por corromperse, o por trabajar mal, o por cobrar caro.


f) Es verdad, pero no porque los capitalistas sean malvados en sí mismos, sino porque EL ESTADO los convierte en monopolistas. Quítales la protección del estado, quita las leyes y las políticas que impiden u obstaculizan la competencia, y se acaba el dominio de las trasnacionales.



g) Muy malo para el pueblo que la electricidad, las ferrovías, la medicina, etc, sean controladas por monopolios. ¿Acaso un monopolista estatal es mejor persona que un monopolista privado?



h) Ninguna élite o clase política acepta auto-abolirse. Así que me temo que esa famosa “fase socialista” va a durar la eternidad entera, o hasta que el pueblo se canse y eche a los socialistas. Lo que ocurra primero.



j) Tú los has decidido... pero habrá que ver qué decide el resto del mundo. El mercado negro aumenta o disminuye según lo mal o lo bien que vaya la economía formal. Es un buen indicador... mucho mejor que el PIB, el índice “Gini” y demás boberas (y mentiras) del estatismo.

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Mensaje por wm_gilmore el Sáb Jun 19, 2010 5:49 pm

¿No sera que el sistema socialista cubano se las a ingeniado para aun teneindola sumida en la marginalidad tiene los indices de desarrollo mas altos de sudamerica? Tu postura ya es de defender lo idefendible y me recuerdas a mi exnovia intentando dar al vuelta a al tortilla todo el rato.

Pues los cubanos se las han ingeniado para eso. Pero usando ideas y recursos de las economías de mercado. Ya dije cuáles: agricultura en manos privadas, turismo, etc.


¿Sera que el capitalismo es un sistema tan nefasto que incluso intentado destruir un sistema socialista contribuye a su mantenimiento? jajaja, es mas, que el sistema al que intenta destruir obtiene los mejores resultado de desarrollo , mas aún que a los que se presupone tener que beneficiar que es el resto de paises sudamericanos ?

El capitalismo no es un espíritu diabólico que lucha contra el socialismo. No existe el capitalismo. Sólo existen capitalistas que quieren ganar dinero. Y Cuba es una buena oportunidad...


Pues igual he desarrollado un nuevo analisis, tenemos el caso de China, el interes del expolio y de contratar la mano de obra barata contribuyo a la deslocalicacion industrial en direccion de china, donde los listos que tontos no son , copiaron tecnologia y ahora les ves, arruinando a todo el mundo a esos mismos predadores emrpesarios que corrian como caroñeros por mas dinero sin parar a comprender que era una negligencia lo suyo y un traspaso de tecnologia. Ahi tienes ese eficaz sistema capitalista que tan rpoductivo es. No puede existir algo mas desastroso que eso y es mas, que sepas que el capitalsimo se mantiene a base de talonario de lso fondos publicos que si no ni asi habria sorbevivido pro si mismo, y encima pretendes la eliminacion de estado. Niños grandes con complejos de adolescencia exploiando a palcer y a doquier lo que quieran. Seguro que va bien vaya....

China ha hecho lo mismo que Cuba, pero en una proporción gigantesca. Descubrió que la propiedad privada (una idea de las economías de mercado) es mejor que la propiedad colectiva, produce más y mejor y más barato. Fuera de eso, no hay que creerles mucho a los chinos. Es “el imperio de las mentiras”, según Guy Sorman

http://leonardohaberkorn.blogspot.com/2008/08/china-el-imperio-de-las-mentiras.html

(te lo recomiendo)



Pues mejor ejemplo y mayor comprension de la ineficacia del capitalismo no habria podido entender gracias a ti. Un sistema que solo cubre las necesidades y intereses a corto plazo de una elite, que ni siquiera es un sistema sostenible, es más, lo veo con este ejemplo negligente y un autentico desastre. Bueno lo vemos en su desarrollo tecnologico militar que apra lo unico que vale es para llenar lso bolsillos de la camrilla empresarial a costa de los fondos publicos. COmo el desarrolo para el espacio del magico boligrafo que pintaba debajo del agua, ¿a quien coño le interesa un boligrafo que su funcion es en el espacio que pinte debajo del agua? ahi tienes ese derroche capitalsita impoductivo y completamente desastroso, eso si, creando miseria pro doquier a base del cuento de 4 listos que se llenan los bolsillos.


Ya veo: ya apareció el (aspirante a) Planificador Central que sabe lo que sí necesita y lo que no necesita la humanidad.



la ciencia es importante tanto el desarrollo de una sociedad como para el desarrollo de la tecnologia. El que la URSS produjera cohetes era por una cuestion de DEFENSA, pero como buen anarquista te creeras que si la URSS no hubiese desarrollado el potencial militar que tuvo, USA no la hubiese arrasado como se pretendia desde siempre.

La URSS estuvo por encima de USA las ultima decadas de su existencia, al principio tambien, pero contando que a USA no la toco la gran guerra suficiente hay que decir que el sistema socialsita levanto a superpotencia un pais arrasado pro al guerra mas destructora de la humanidad.


“USA” no es una empresa digna en una economía de mercado. Es un monopolio controlado por una élite fascista y que da empleo a millones de burócratas buenos para nada.

En cuanto a ese “sistema socialsita que levanto a superpotencia un pais arrasado pro al guerra mas destructora de la humanidad”, ya expliqué cómo lo hizo: utilizando sus inmensos recursos naturales.

Además, sólo duró unos añitos. Al final se cayó. Si hubiera sido tan bueno como dices, aún estaría ahí.



Te he dicho que hoy en dia los cohetes yankes sirven de atraccion para niños y pretenden usar cohetes sovieticos de hace 40 años.


¿Cohetes soviéticos en EU? Los han de querer para el festival de juegos pirotécnicos del próximo 4 de julio...



La URSS era un estado socialsita NUEVO en la historia, suficiente de rodillas puso al capitalismo, sus fallas en la industria media y ligera no eran tal SI NO QUE EL CAPITALISMO la inducia a la defensa y al desarrollo primordial de la industria militar y pesada.


¿Así que, una vez más, el capitalismo diabólico es el culpable de todo? Pues no... las dos guerras mundiales fueron pleitos entre nacionalistas, imperialistas, racistas. Unos que querían ampliar sus dominios, otros que se defendían, etc. Los rusos tampoco eran santitos. Desde siempre le han echado el ojo a Polonia, Finlandia, Estonia, etc. La economía de mercado –el capitalismo- nada tuvo que ver en eso. Sin negar que algunos empresarios aprovecharon la situación para forrarse de billetes... Pero no, el malo no es el afán de lucro: es el afán de PODER.

Luego le sigo. ¿No podrías ser más sintético?

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Mensaje por Lenin tenía razón. el Sáb Jun 19, 2010 10:59 pm

wm_gilmore escribió:a) Ok... emprendedores, que así te gusta más... Yo dije "empresarios", pero aclaré: "grandes, medianos, pequeños, micros". Fíjate cómo asocias "empresario" con gran burgués. ¿Es inconsciente o intencional?

Cooperativas, microemprendimientos, autónomos... todo muy bien. Pero: si algunos crecen y se hacen ricos y tienen montones de asalariados, ¿qué con eso? Yo diría: mientras no sean un monopolio artificial (creado por las leyes o protegido por la clase política), mientras cumplan sus contratos y no defrauden a nadie, mientras paguen a sus trabajadores lo pactado, mientras no contaminen, todo está bien y no hay porqué amenazarlos, prohibirlos, reprimirlos o exprimirlos. Pero si empezamos con consignas izquierdistas... que el salario justo, que el robo de plusvalía, que la burguesía y el imperialismo, etc etc... lo único que conseguiremos es que o se vayan, o corrompan a la clase política. Malo pa todo mundo, malo para sus trabajadores, para sus proveedores y clientes, para todo la sociedad. Lo mejor es dejarlos en paz. Hasta Fidel lo sabe, y siempre procura no molestar a los inversionistas extranjeros (lo que no entiendo es porqué no soporta que un cubano se vuelva capitalista).



b) Pues mira, si a una empresa le va bien en un país, lo normal es que siga ahí, y siga reinvirtiendo, produciendo cosas que desea o necesita la gente, generando empleos, pagando impuestos. La sociedad se beneficia. Las ganancias que se llevan los capitalistas son cosa mínima (un capitalista no gasta mucho en su propio consumo; casi todo lo reinvierte, y si las cosas van bien en el país donde tiene su empresa, reinvierte ahí y se expande). Por otro lado, los precios serán “accesibles” en la medida en que haya oferta y competencia suficientes. Nada de precios subsidiados o “precios justos” o impuestos excesivos, porque tarde o temprano los consumidores tendrán que pagar.

Lo ideal: que cada comunidad autónoma forme empresas comunitarias que se encarguen de la industria pesada, electricidad, sanidad, ferrovías, etc. Cada habitante = un accionista. Entregar a cada uno su acción sobre cada una de esas empresas. Y pagarle sus dividendos cada mes... cuando los haya (o pedirle una nueva aportación cuando haya pérdidas). Y todavía mejor: permitir que empresas privadas compitan contra las empresas comunitarias. Y que los consumidores decidan por cuál se van. No podemos saber a priori qué escogerán.

Lo anterior supone que ya no existe el estado nacional (sino comunidades autónomas). Pero supongamos que sigue existiendo y que se deja en manos de una élite el control de las empresas estratégicas de la nación. ¿Qué te hace suponer que esa élite lo hará mejor que los empresarios privados? ¿Son incorruptibles? ¿O más inteligentes, o más éticos? ¿Por qué empeñarse en que algunas empresas –las estratégicas- sean MONOPOLIOS? ¿Por qué no permitir la competencia en la industria pesada, la electricidad, etc? Que los consumidores decidan. Es lo más sabio, ¿no?


c) Jeje, lee el libro antes de juzgar.


]d) ¿Y quién corrige las fallas del estado?

Respuesta: el pueblo mismo. Si la Élite Planificadora falla y no envía a tiempo las pinzas de los dentistas, los propios dentistas se encargan de conseguirlas. Donde puedan, o donde Dios les dé a entender. En el mercado negro, por ejemplo.

(¿Es que de veras los marxistas se creen más listos que la gente? ¿Más listos que el pueblo –al que dicen defender?)


e) Yo apuesto a la competencia EN TODO, en todos los niveles. TODO monopolista, de cualquier nivel, rico o pobre, termina por corromperse, o por trabajar mal, o por cobrar caro.


f) Es verdad, pero no porque los capitalistas sean malvados en sí mismos, sino porque EL ESTADO los convierte en monopolistas. Quítales la protección del estado, quita las leyes y las políticas que impiden u obstaculizan la competencia, y se acaba el dominio de las trasnacionales.



g) Muy malo para el pueblo que la electricidad, las ferrovías, la medicina, etc, sean controladas por monopolios. ¿Acaso un monopolista estatal es mejor persona que un monopolista privado?



h) Ninguna élite o clase política acepta auto-abolirse. Así que me temo que esa famosa “fase socialista” va a durar la eternidad entera, o hasta que el pueblo se canse y eche a los socialistas. Lo que ocurra primero.



j) Tú los has decidido... pero habrá que ver qué decide el resto del mundo. El mercado negro aumenta o disminuye según lo mal o lo bien que vaya la economía formal. Es un buen indicador... mucho mejor que el PIB, el índice “Gini” y demás boberas (y mentiras) del estatismo.

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a) Si a ti no te importa el hecho de que exista un sistema basado en la explotación y en la acumulación eterna de riquezas hasta que el mundo quede depredado, ya vamos mal.
¿Que contratos? No hay igualdad de condiciones entre los que tienen los medios de producción y los que solo tienen sus manos para trabajar.
¿Que han hecho los empresarios por mí si todo lo que obtengo lo hago a través de mi trabajo?
¿Ud. verdaderamente cree que los empresarios en un sistema anarcocapitalista serian angelitos que contribuirian en todo lo posible para con la sociedad, sus trabajadores y el medio ambiente?

b)Los precios deben ser controlados o subsidiados en caso de variciones clamatológicas (en la agricultura) y en el caso de las industrias estrategicas en el sistema capitalista, sino sencillamente esas prácticas habrían sido dejadas de lado.
La especulación con los precios también debe ser controlada en algunos casos, ya que la competencia no suele ser perfecta, y se llega un punto en que los consumidores revientan.

Las grandes industrias estratégicas requieren de un grado de centralización y jerarquizacíon para funcionar correctamente, por eso es que no me he aventurado a proponer que estas empresas estrategicas deban estar bajo control cooperativo o comunitario, si bien creo que esto seria posible una vez que el desarrollo de las infraestructuras en las diferentes comunidades haga posible no depender del Estado y llegar a otra fase de desarrollo (tal vez el comunismo).
Aquí en Uruguay el Estado tiene monopolios en ciertos sectores clave de la economía y los sevicios, y no ocurre nada malo.
Aunque estos son sencillamente sectores clave para la población, ósea casos especiales que debemos diferenciar de la mera produccíon de productos de consumo.

c)Yo conzoco por donde van los planteos de Vargas Llosa, no estoy preguzgando.

d) Las fallas del Estado las corrige el pueblo, y no veo nada de malo en eso.
Sin embargo no debemos alarmarnos por el hecho de que el Estado controle algunas industrias y servicios estratégicos.

e)No todos los sectores de la economía se comportan de la misma manera, en algunos la libre competencia puede ser necesaria y en otros resultar contraproducente.
De todos modos la mayoría de la economía puede seguir bajo reglas de mercado, sobre todo en la produccíon de bienes de consumo, la agricultura y los servicios no esenciales, allí no veo ningún problema.

d)Los Estados burgueses y las transnacionales son una asociación maléfica, pero eso no significa que los grandes capitalistas no puedan corromperse y formen sus propios monopolios con el tiempo.

e) No es malo para el pueblo que el Estado controle algunas industrias y servicios estratégicos, siempre y cúando no se traslade a otros sectores de la econmiá donde el Estado no se desempeñaria correctamente.

f)Ningún sistema durará eternamente, creo que tanto el Estado como el mercado deben ser abolidos y reemplazados por la planificacíon participativa de pequeñas regiones donde se hacen acuerdos entre productores y consumidores, basados en la planificación democrática (ej. PARECON)
Sin embargo esto es todavía útopico.

h) Lo de decidido basándome en que no tienen sentido las asociaciones gigantescas de trabajo asalariado, eso ya sería un capitalismo salvaje.
El enemigo no solo es el estatismo, también el propio comportamiento de los individuos, ya que tanto burocrátas como captalistas persiguen ambiciones personales egoístas donde haya relaciones de dominio sobre otros.
Por eso el comunismo sin Estado, ni propiedad privada es el único sistema que protege la felicidad de los individuos, pero este objetivo es todaviá muy lejano.
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Sáb Jun 19, 2010 11:41 pm

gilmore, estas diciendo que cuba se mantiene asi gracias a la economia de mercado , entonces porque no todos los paises de alrededor que utilizan abiertamente esta economia de mercado no alcanzan el desarrolloo de cuba a pesar de que paises como haiti por ejemplo que es un pasi capitalista y sin bloqueo economico de ningun tipo
no consiguien desarrollarse?

para que veas lo desastre que es la economia de mercado te recomiendo que te des un paseo por Europa del Este y que preguntes a la gente cuando se vivia mejor ahora(economia de mercado) o antes(sistema socialista).te lo digo porque yo soy rumano.
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Mensaje por wm_gilmore el Dom Jun 20, 2010 1:44 am

Ok, Lenin. Tú confías más en los burócratas y el marxismo, y yo más en los empresarios y el orden espontáneo. No tengo manera de demostrar que mi fe es mejor que la tuya.

Suerte

pd De todos modos nos vamos a joder a Uruguay el martes. México 2- Uruguay 0. Asi que van contra Argentina, y hasta ahí llegaron, jajaja.


gilmore, estas diciendo que cuba se mantiene asi gracias a la economia de mercado , entonces porque no todos los paises de alrededor que utilizan abiertamente esta economia de mercado no alcanzan el desarrolloo de cuba a pesar de que paises como haiti por ejemplo que es un pasi capitalista y sin bloqueo economico de ningun tipo no consiguien desarrollarse?


Porque en la vida real, mi estimado Kalashnikov, hay infinidad de cosas que afectan, influyen, ayudan, estorban, etc. La propiedad privada de los medios de producción es un factor que impulsa a las sociedades hacia una mayor y mejor producción y distribución. Pero hay muchos otros factores. Culturales, ambientales, políticos, etc.


para que veas lo desastre que es la economia de mercado te recomiendo que te des un paseo por Europa del Este y que preguntes a la gente cuando se vivia mejor ahora(economia de mercado) o antes(sistema socialista).te lo digo porque yo soy rumano.


No sé cómo esté la cosa en Europa del Este. Sólo te digo que desmantelar un estado socialista y burocrático y convertirlo en un estado dominado por mafias, NO es moverse hacia una economía de mercado LIBRE. Es, simplemente, cambiar de amos o de monopolios, con mucha probabilidad de que los nuevos amos o los nuevos monopolistas sean peores que los anteriores.

En mi país, México, que también es un estado burocrático y socialista (socialista de facto, no nominalmente), yo preferiría que la transición hacia una economía de mercado libre fuera gradual, no de golpe. Lo primero: quitarles poder a los actuales sindicatos estatales, que son acá las peores mafias (mucho peores que las trasnacionales). Lo segundo: crear zonas francas capitalistas (con leyes especiales, impuestos mínimos, etc).

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Mensaje por Lenin tenía razón. el Dom Jun 20, 2010 2:50 am

wm_gilmore escribió:Ok, Lenin. Tú confías más en los burócratas y el marxismo, y yo más en los empresarios y el orden espontáneo. No tengo manera de demostrar que mi fe es mejor que la tuya.

Eh? Yo no confío en los búrocratas, ya que son la peor plaga despúes del capitalismo.
Que los quiera en algunos asuntos no quiere decir que no los repudie en otros.
Yo confió en muchas ideas marxistas, pero paradójicamente no confió en los marxistas, en ningúno de ellos.
Cada vez me queda más claro porque Marx dijo "yo no soy marxista", tal vez porque era Karlista?

Y bueno ya lo hicimos con los bafana-bafana, si a México podemos sacarles su ilusíon del mundialito estaria bueno jajaja, ya que el maradroga se hizó de un equipazo.
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Mensaje por wm_gilmore el Dom Jun 20, 2010 7:08 pm

Ok, Lenin. Aun así, desconfías menos de los burócratas (y burócratas que hayan estudiado marxismo y se sientan marxistas), que de los empresarios o emprendedores.

Dudas que me quedaron:

Hablas de explotación. ¿Todos los capitalistas explotan a los trabajadores, o sólo algunos -los grandes? Una ancianita capitalista, enferma y en silla de ruedas, ¿también explota a sus trabajadores?

¿La explotación consiste en robar la plusvalía, o consiste en tratar mal a los trabajadores (insultarlos, gritarles, regatearles el salario, no pagarles el tiempo extra, hacerse el tonto con las vacaciones y el aguinaldo, etc)?

En otro foro dijiste: "soy marxista; ergo soy intolerante". Explíca más eso, por favor.

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Mensaje por SVOBODNY el Dom Jun 20, 2010 9:34 pm

Gilmore estoy contigo en que efectivamente solo hayun camino almenos con los instrumentos que possemos hoy en dia y el orden internacional que no es otro que la economia de mercado ya que no se puede negar la dinamica de la innovacion,competitividad y propiedad privada y que efectivamente este instrumento esta siendo utilizado en gran escala aunque de formas mas o menos graduales para la apertura e inclusion en el siustema global de paises como china y cuba pero no se trata ni mucho menos de un sistema "autoregulable"o justo...por si mismo.es justo y legitimo que alguien en cuba o en cualquier lugar del mundo pueda tener la vision y el esfuerzo de innovar con un determinado negocio y eso debe ser premiado por la economia lo otro seria simplemente antinatural pero aun asi el problema es determinar hasta donde,como , cuanto y lo mas importante , hasta dodnde trsciendo este preio.No estoy contigo en lo del "ORDEN ESPONTANEO" yaque me parce totalmente caotico y a la larga de nefastas consecuencias.El poder lo debe de tenere el pueblo y es el el que debe regular pero regular no significar (hacer que nadie tenga nada que regular)que es lo que ocurre cuando directamente no hay capacidad de innovacion.Creo que has puesto ejemplos un tanto erroneos de paises del caribe con situacion mejor que la e cuba ya que muchos de estos(bahamas,antigua y barbuda o barbados)trsitemente solo son paraisos fiscales con niveles extraordinarios de mafias y que antes has comentadoque en el caso de ee.uu y demas todo se debe a la economia de mercado)....y desafortunadamente ya sabemos que la economia de mercado a pesar de ser positiva en principio tiene muchisimos problemas y muchisimas fuentes de dinero negro en muchismos sitios.Creo que no se puede ver todo negro o blanco gilmore.En cuanto a lo de los monopilios de la electricidad y de los serv esenciales mi respuesta a tu pregunta es q la diferenciua entre un monopolista privado y el estado es que un monopolio del estado no es buena persona pero a diferencia del privado no se le permite ser mala.(aunq le falta la competitividad)aun asi me ha gustado muchisimo el comentario que has hecho de los monopolios y que los detestas ya que siempre debe haber competencia logicamente hay alguno que otro que no le hace mucha gracia porque "¿que monopolio puede ser mayor que un estado cien por cien marxista?".....
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Jun 20, 2010 10:32 pm

da igual que no sea natural un sistema o no , los seres humanos no necesitamos movernos por instintos
por ponerte un ejemplo , desde el punto de vista filosofico los derechos humanos tampoco son naturales y han sido reconocidos despuesde mucho trabajo intelectual antinatural y anti instintivo y no por eso no hay que respetar los derechos humanos.
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jun 21, 2010 1:39 am

wm_gilmore escribió:Ok, Lenin. Aun así, desconfías menos de los burócratas (y burócratas que hayan estudiado marxismo y se sientan marxistas), que de los empresarios o emprendedores.

Dudas que me quedaron:

Hablas de explotación. ¿Todos los capitalistas explotan a los trabajadores, o sólo algunos -los grandes? Una ancianita capitalista, enferma y en silla de ruedas, ¿también explota a sus trabajadores?

¿La explotación consiste en robar la plusvalía, o consiste en tratar mal a los trabajadores (insultarlos, gritarles, regatearles el salario, no pagarles el tiempo extra, hacerse el tonto con las vacaciones y el aguinaldo, etc)?

En otro foro dijiste: "soy marxista; ergo soy intolerante". Explíca más eso, por favor.

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Con respecto a lo primero, un gran empesario efectivamente explota a los trabajadores. Una señora mayor que levanta una tienda juntos con otras 4 personas puede que explote a los trabajadores, sin embargo esta explotación será mínima en comparación con lo que ocurre en por ejemplo las industrias pesadas capitalistas, con una mina boliviana como exponente más grotesco.

Con respecto a lo segundo, la explotacíon solo consiste en robar plusvalía.
Maltratar a los trabajadores solo conseguiria mermar la productividad de los mismos, si bien esto no significa que bajo el capitalismo e incluso bajo el socialismo no se sigua abusando de los trabajadores.
Conozco un caso en que los trabajadores cansados, decidieron poner soda cáustica en las botas de su patrón porque este los maltrataba, así que imagina las pocas ganas que los trabajadores tendrían de trabajar eficientemente.

Y ser marxista implica tener un grado de intolerancia hacia las clases y sistemas capitalistas, incluso la intolerancia hacia otros tipos de socialismo, los cuáles incluso también pueden estar basados en la explotación del hombre por el hombre.
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Mensaje por SS-18 el Lun Jun 21, 2010 4:06 am

wm_gilmore escribió:Pues los cubanos se las han ingeniado para eso. Pero usando ideas y recursos de las economías de mercado. Ya dije cuáles: agricultura en manos privadas, turismo, etc.

Si los cubanos hubiesen usado algo del capitalismo como recurso para sobrevivir , estarian como sus paises vecinos, osease, en la mas absoluta miseria y expuestos a cualquier tipo de interes de las corporaciónes.


Claro que el turismo ahora es un recurso capitalista, respirar ¿no? y los rojos que va, que ni viajan por que estan sometidos a trabajar todos los dias del año.

Agricultura privada, en la URSS incluso en los Koljoz que eran tierras comunes a parte se le concedia a cada individuo ciertas hectareas de tierra.

Ademas en la URSS a parte de tener tu vivienda en la ciudad era tipico tener una dacha en el pueblo con tus tierras para el findesemana , vacaciones o descanso y tus plantaciones personales, es más, la gente si le daba la gana vendia sus productos en vez de consumirlos y nadie venia a meterte en la carcel ni historias que te inventaras ahora.

Ahora que sé de tu gran ejemplo:

El capitalismo usa recursos socialistas como desarrollos tecnologicos, los tubos de vacio para las TV ( con lo que funcionan todas las TVs antiguas), los leds, los procesadores de los PCs, los CDs , el LASER , el TASER , el chroma de color , las fotos en color , los LEDs , los transplantes de organos , la anestesia local , el blindaje compuesto para tanques, el blindaje reactivo , la concepcion del tanque moderno , los IFVs aerotransportables ( que ni tiene USA aún) los misiles guiados , los cargadores automaticos de municion para tanques, los sitemas de punteria integrados en casco de los pilotos de caza, los robots de control remoto interplanetarios ,las estaciones espaciales, los satelites ,los ICBM, los reactores nucleares para uso civil , los detectores de mentiras , los partos sin dolor ....y no se cuantos mas de decenas o incluso cientos de recursos socialistas a ejemplo de tu modo argumentativo.

La diferencia que tus ejemplos son bastante dudosos, propiedad habria incluso en el cromañon desde el tipo que decidiese que un arbol de naranjas era suyo y turismo desde las primeras sociedades humanas seguramente. Los mios en absoluto, la gran mayoria de lo mencionado es o por inovacion sovietica o por la puesta en practica.
Y bueno, por ultimo , EL TRAVELING DE CINE y EL VIDEOCLIP junto a otras tantas inovaciones en la practica de la URSS en este caso en las Peliculas revolucionarias de Octubre y el acorazado potemkin.

Ademas el pretender algo con tu argumentacion y tus ejemplos no puedes por que el socialsimo más que nada existe por la solucion al capitalismo y el imperialismo. Osease que que el socialismo es el arreglo a la evolucion humana natural.

Como siempre los argumentos rebatibles que uno se monta por no disponer de toda la informacion a su alcance.

¿Necesita algo más?


¿Sera que el capitalismo es un sistema tan nefasto que incluso intentado destruir un sistema socialista contribuye a su mantenimiento? jajaja, es mas, que el sistema al que intenta destruir obtiene los mejores resultado de desarrollo , mas aún que a los que se presupone tener que beneficiar que es el resto de paises sudamericanos ?

El capitalismo no es un espíritu diabólico que lucha contra el socialismo. No existe el capitalismo. Sólo existen capitalistas que quieren ganar dinero. Y Cuba es una buena oportunidad...
[/quote]

Llamalo como te de la gana, Kapitalistas, clubs de yupies, Club Bildemberg , y bueno por fin creo que nos hemos entendido. Solo existen capitalistas que quieren ganar dinero, la parte que te falta incluir es " a costa de lo que sea y de quien sea " necesitas clases de historia o me peudo ahorrar ese tiempo?

para ti la DOctina Monroe o Truman a que interes pretenden defender? A los intereses de los burocratas yankes y del pueblo? o al de los emperadores de las multinacionales y sus accionistas?

Pues lo dicho. Un parasito chupasangre destructivo , es lo que es el capitalismo.


China ha hecho lo mismo que Cuba, pero en una proporción gigantesca. Descubrió que la propiedad privada (una idea de las economías de mercado) es mejor que la propiedad colectiva, produce más y mejor y más barato. Fuera de eso, no hay que creerles mucho a los chinos. Es “el imperio de las mentiras”, según Guy Sorman

(te lo recomiendo)

Deja de recomendar, expon hechos y analisis sobre hechos, dejate ya de dogmatismos, que aqui no vale " los hechos no demuestran nada " Wink

China abrio su mercado a la industria y inversiones extranjeras, es mas, es un hecho para los capitalistas el error de haber intruducido a china en el mercado, por que literalmente se a comido la competitividad del gran parte del mercado y dispone d ela ventaja de un sistema socialista, que los sectores principales de produccion y materias preimas son del estado y la mas importante de todas y que ya mencione, tiene el control estatral de la moneda, es decir que cuando le de la gana peude subir y bajar su precio haciendo sus exportaciones mas o menos competitivas lo que terminara por arrasar el mundo decrepito capitalsita en el que vivimos. Aunque no me hace mucha gracia china como modelo a seguir.

China a copiado tecnologia por valor de miles de millones de dolares, no a pagado licncia alguna , y produce todo tipo de copias de tecnologia extranjera. Ni como mercado el capitalismo vale que es nefasto para cualquier sociedad humana. Por el itneres del lucro de esos capitalsitas se produce fugas de tecnologia al valroar mas el lucro a corto plazo de una mano de obra barata que a las consecuancias a largo plazo.

Comparar China con CUba es bastante ridiculo en ese tema.



Pues mejor ejemplo y mayor comprension de la ineficacia del capitalismo no habria podido entender gracias a ti. Un sistema que solo cubre las necesidades y intereses a corto plazo de una elite, que ni siquiera es un sistema sostenible, es más, lo veo con este ejemplo negligente y un autentico desastre. Bueno lo vemos en su desarrollo tecnologico militar que apra lo unico que vale es para llenar lso bolsillos de la camrilla empresarial a costa de los fondos publicos. COmo el desarrolo para el espacio del magico boligrafo que pintaba debajo del agua, ¿a quien coño le interesa un boligrafo que su funcion es en el espacio que pinte debajo del agua? ahi tienes ese derroche capitalsita impoductivo y completamente desastroso, eso si, creando miseria pro doquier a base del cuento de 4 listos que se llenan los bolsillos.


Ya veo: ya apareció el (aspirante a) Planificador Central que sabe lo que sí necesita y lo que no necesita la humanidad.

Hombre, un desarrollo de millones de dolares en un proyecto de la nasa para un boligrafo para que funcione en el espacio y tiene capacidad de escribir debajo del agua,( los sovieticos, usaban lapices XD ) es junto a todos los otros ejemplos el exponente del desastre del capitalismo SOLO enfocado en la capacidad de lucro y beneficio de unas elites a costa de cualquier derroche en medios y tiempo, eso si de LOS FONDOS PUBLICOS, fuera de toda concepcion cientifica de las necesidades del ser humano.
El ser humano lo que Necesita seguro son estados responsables dirigidos por los itnereses del pueblo , hospitales , escuelas ,educacion y moral para saber , comprender y respetar el desarrollo individual de las libertades del resto de conjeneres bastante más que los intereses de acomplajados que enfocan su felicidad en el animo de lucro a costa de cualquier cosa.Wink

la ciencia es importante tanto el desarrollo de una sociedad como para el desarrollo de la tecnologia. El que la URSS produjera cohetes era por una cuestion de DEFENSA, pero como buen anarquista te creeras que si la URSS no hubiese desarrollado el potencial militar que tuvo, USA no la hubiese arrasado como se pretendia desde siempre.

La URSS estuvo por encima de USA las ultima decadas de su existencia, al principio tambien, pero contando que a USA no la toco la gran guerra suficiente hay que decir que el sistema socialsita levanto a superpotencia un pais arrasado pro al guerra mas destructora de la humanidad.
“USA” no es una empresa digna en una economía de mercado. Es un monopolio controlado por una élite fascista y que da empleo a millones de burócratas buenos para nada.

En cuanto a ese “sistema socialsita que levanto a superpotencia un pais arrasado pro al guerra mas destructora de la humanidad”, ya expliqué cómo lo hizo: utilizando sus inmensos recursos naturales.

USA esta controlado por intereses individuales, por multinacionales, su politica asi lo demuestra y resoluciones de su estrategia geopolitica como la doctrina Truman y Monroe que ya no se cuantas veces se te ha reseñado es la confirmacion sobre papel y hechos que lo confirman.


“He servido durante 30 años y cuatro meses en las unidades más combativas de las fuerzas armadas norteamericanas: en la Infantería de Marina. Tengo el sentimiento de haber actuado durante todo ese tiempo de bandido altamente calificado al servicio de los grandes negocios del Wall Street y sus banqueros.

"Nos ha ido bastante bien con Louisiana, Florida, Texas ,Hawai y California y el Tío Sam puede tragarse a México y Centroamérica, con Cuba y las islas de la India Occidental, por vía de postres y sin intoxicarse".

“He servido durante 30 años y cuatro meses en las unidades más combativas de las fuerzas armadas norteamericanas: en la infantería de marina. Tengo el sentimiento de haber actuado durante todo ese tiempo de bandido altamente calificado al servicio de los grandes negocios del Wall Street y sus banqueros. En una palabra, he sido un pandillero al servicio del capitalismo. De tal manera, en 1914 afirmé la seguridad de los intereses petroleros en México, Tampico en particular. Contribuí a transformar a Cuba en un país donde la gente del National City Bank podía birlar tranquilamente los beneficios. Participé en la "limpieza" de Nicaragua, de 1902 a 1912, por cuenta de la firma bancaria internacional Brown Brothers Harriman. En 1916, por cuenta de los grandes azucareros norteamericanos, aporté a la República Dominicana la "civilización". En 1923 "enderecé" los asuntos en Honduras en interés de las compañías fruteras norteamericanas. En 1927, en China, afiancé los intereses de la Standard Oil.
Fui premiado con honores, medallas y ascensos. Pero cuando miro hacia atrás considero que podría haber dado algunas sugerencias a Al Capone. Él, como gángster, operó en tres distritos de una ciudad. Yo, como marine, operé en tres continentes. El problema es que cuando el dólar americano gana apenas el seis por ciento, aquí se ponen impacientes y van al extranjero para ganarse el ciento por ciento. La bandera sigue al dólar y los soldados siguen a la bandera."

Posiblemente, el oficial militar más activo de las Guerras Bananeras haya sido el Mayor General del Cuerpo de Marines de los Estados Unidos Smedley Butler,

La guerra de los Platanos en el caribe. Atrevete ahora para negar que los inereses que defendian los marines en el Caribe eran los de los burocratas yankes y no los de la reserva federal( privada) la Fruit COmpany y demas multinacionales.

Esas multiancionales, esa Burguesia es la que tira de los fascistas, para defender sus intereses. En medio mundo lo tienes representado. Tanto el ascenso de Hitler como la imposicion de dictadores por medio mundo, como respuesta a politicas contrarias a los intereses de sus multinacionales.

Me estoy cansando de repetirtelo ademas. Encuentra una contraargumentacion a esto y intenta defender lo indefendible o deja de usar eso en tus argumentaciones.



Además, sólo duró unos añitos. Al final se cayó. Si hubiera sido tan bueno como dices, aún estaría ahí.

Otra pedazo de argumentacion ,esa simplificacion, para enmarcar. Leete los hilos dedicados a esa parte. La URSS no era perfecta, y de caerse nada, la tiraron, uno de los principales probelmas fue el no tener un sistema de seleccion que garantizase el acceso al poder de individuos optimos para ese puesto.





Te he dicho que hoy en dia los cohetes yankes sirven de atraccion para niños y pretenden usar cohetes sovieticos de hace 40 años.


¿Cohetes soviéticos en EU? Los han de querer para el festival de juegos pirotécnicos del próximo 4 de julio...

No, exactamente para equipar los cohetes Taurus II por la compania Aerojet exactamente , el KN 33 un cohete que fue desarrolaldo por la URSS hace 40 años y estaba lleno de polvo en los hangares por que los rusos usan otros ya.

"Varias pruebas recientes demostraron que el empuje de ese motor supera en un 108% las características previstas. Durante los ensayos, el NK-33 se mantuvo operativo durante 617 segundos, casi el triple de lo que se requiere para elevar a la órbita un cohete estadounidense.

Hace algunos años, Aerojet compró a SNTK Kuznetsov unos 40 motores NK-33, por un millón de dólares cada unidad. Nikitin cree necesario "subir notablemente el precio", si se llega a firmar un nuevo contrato. Otra empresa rusa, Energomash, vende en EEUU motores de empuje equiparable, RD-180, a más de seis millones de dólares la pieza, recordó él.

Según las previsiones, EEUU podría necesitar 71 motores NK-33 en el período 2016-2020. Hay unos 40 disponibles en almacén, por lo cual habría que reanudar su producción en Rusia.

Expertos del sector consideran prematuro debatir tal posibilidad hasta que haya un pedido en fijo pero reconocen que el potencial de la industria espacial soviética, según demuestra el caso del NK-33, ha sido tan espectacular que sigue teniendo demanda cuatro décadas después."

¿Necesitas más?

La URSS era un estado socialsita NUEVO en la historia, suficiente de rodillas puso al capitalismo, sus fallas en la industria media y ligera no eran tal SI NO QUE EL CAPITALISMO la inducia a la defensa y al desarrollo primordial de la industria militar y pesada.


¿Así que, una vez más, el capitalismo diabólico es el culpable de todo? Pues no... las dos guerras mundiales fueron pleitos entre nacionalistas, imperialistas, racistas. Unos que querían ampliar sus dominios, otros que se defendían, etc.

No tienes ni idea amigo, tu estudio de la historia es bastante limitado, sobre todo cuando es obvio que la primera guerra mundial fue por intereses puramente economicos y eso lo estudias en primaria casi , resultado de la inconformidad de las potencias coloniales con el reparto de posesiones ( en este caso Alemania) que claramente obedece a intereses economicos.

La segunda guerra mundial fue por lo mismo, intereses economicos, Lebensraum de expansionismo territorial y porsupuesto economico Por parte de Alemania y Japón.

Tienes a las grandes marcas Alemanas beneficiarse de la mano de obra esclava producida por la adquisicion de nuevos territorios.

No existe guerra en el capitalismo que no persiga intereses economicos. Lo que tu mencionas son casus belli o "escusas" , vamos , la parte superficial sin profundizar del tema.





Los rusos tampoco eran santitos. Desde siempre le han echado el ojo a Polonia, Finlandia, Estonia, etc. La economía de mercado –el capitalismo- nada tuvo que ver en eso. Sin negar que algunos empresarios aprovecharon la situación para forrarse de billetes... Pero no, el malo no es el afán de lucro: es el afán de PODER.

No se si es buena idea que se meta usted en el pantano que seria para sus argumentaciones el campo de la historia militar.

Los rusos claro que no eran santitos, ni los polacos. Por eso llegaron los Sovieticos para cambiar el caracter economico y predador de la politica de los estados Wink

Como siempre le dije desde el comienzo. Al final tirara de hechos historicos que son los que le hacen formarse sus apreciaciones, pero usara la version propagandistica de ésta sobre la cual ha creado todo un mundo de opiniones.

El capitalismo lo tuvo todo que ver, el que los pueblso se cansasen de la primera guerra mundial el estallido de la revolucion rusa, el de la alemana fue todo gracias a los intereses predadores del capitalismo. Sin esa predacion intriseca del capitalismo, nadie habria visto su solucion en el socialismo.

Hitler fue subido al poder para someter a los comunistas de Aleamania , de europa y enfrentar a la URSS , el bastion que amenazaba a los intereses y privilegios de clase de las elites capitalistas. Fue financiado por la BURGUESIA NACIONAL Y INTERNACIONAL, si HITLER Y EL NACISMO. Es un tema que ya se te a expuesto en multitud de ocasiones. O eres capaz de contraargumentarlo o lo incluyes en tu discoduro cerebral.

Las grandes farmaceuticas hoy en dia fueron de las que mas se beneficiaron de la mano de obra esclava, de las cobayas humanas y en general de la politica de Hitler. Los burocratas fueron juzgados y condenados, las multiancionales NO.

Luego le sigo. ¿No podrías ser más sintético?

No se que significa ser mas sitentico....Embarassed

Un cordial saludo W.Gilmore


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Mensaje por wm_gilmore el Lun Jun 21, 2010 7:53 am

Gilmore estoy contigo en que efectivamente solo hayun camino almenos con los instrumentos que possemos hoy en dia y el orden internacional que no es otro que la economia de mercado ya que no se puede negar la dinamica de la innovacion,competitividad y propiedad privada y que efectivamente este instrumento esta siendo utilizado en gran escala aunque de formas mas o menos graduales para la apertura e inclusion en el siustema global de paises como china y cuba pero no se trata ni mucho menos de un sistema "autoregulable"o justo...por si mismo.es justo y legitimo que alguien en cuba o en cualquier lugar del mundo pueda tener la vision y el esfuerzo de innovar con un determinado negocio y eso debe ser premiado por la economia lo otro seria simplemente antinatural pero aun asi el problema es determinar hasta donde,como , cuanto y lo mas importante , hasta dodnde trsciendo este preio.No estoy contigo en lo del "ORDEN ESPONTANEO" yaque me parce totalmente caotico y a la larga de nefastas consecuencias.El poder lo debe de tenere el pueblo y es el el que debe regular pero regular no significar (hacer que nadie tenga nada que regular)que es lo que ocurre cuando directamente no hay capacidad de innovacion.


Svobodny, ejemplos de orden espontáneo los hay en la vida cotidiana; en las filas para tomar el bus, en el fut bol de barrio, etc. Hay orden, sin policías, burócratas o legisladores. Hay reglas o leyes, pero son reglas naturales o consuetudinarias, ya interiorizadas por la gente. De vez en cuando hay que inventar nuevas reglas, o legislar un poco (no lo niego). Pero mientras más cercano a lo natural o consuetudinario, mejor; encontrará menos oposición y resistencia, y será menos necesario crear un aparato estatal o estataloide para que hacer cumplir las nuevas reglas. Para lo económico debiera hacerse igual, ¿no?

¿Qué pasa cuando aparecen el abusón o el violento, el que no respeta las reglas? ¿cómo puede defenderse la gente que sí las respeta? Creo que sólo hay tres opciones: 1) crear el estado, esto es, entregarle a un grupo el monopolio de la fuerza, o el de las armas, o el de las mejores armas; 2) contratar una agencia de seguridad privada; 3) acudir a una asociación de defensa mutua (vgr, una milicia). Cualquiera puede funcionar, o cualquier combinación puede funcionar. Pero, en general, el monopolista (opción 1) tiende a ser el más caro y el que funciona peor. Para mí lo mejor sería que las comunidades tengan su policía comunitaria, pero sin ser un monopolio; es decir, que al mismo tiempo dicha policía colabore con (o compita contra) las agencias privadas y las auto-defensas. Cualquiera puede corromperse, pero normalmente los monopolistas son los que se corrompen más.



Creo que has puesto ejemplos un tanto erroneos de paises del caribe con situacion mejor que la e cuba ya que muchos de estos(bahamas,antigua y barbuda o barbados)trsitemente solo son paraisos fiscales con niveles extraordinarios de mafias y que antes has comentadoque en el caso de ee.uu y demas todo se debe a la economia de mercado)....y desafortunadamente ya sabemos que la economia de mercado a pesar de ser positiva en principio tiene muchisimos problemas y muchisimas fuentes de dinero negro en muchismos sitios.

Ok. Pero el dinero negro proviene, en su mayor parte, del narcotráfico. Y éste existe por el estatismo, por la intromisión de los estados (la ilegalización de las drogas).


Creo que no se puede ver todo negro o blanco gilmore.En cuanto a lo de los monopilios de la electricidad y de los serv esenciales mi respuesta a tu pregunta es q la diferenciua entre un monopolista privado y el estado es que un monopolio del estado no es buena persona pero a diferencia del privado no se le permite ser mala.(aunq le falta la competitividad)

Al estado no se le permite ser malo... pero DE HECHO es muy malo. Las guerras, los genocidios, la represión, la esclavitud. los robos y fraudes más grandes... todo eso lo hacen los estados. No la gente común y corriente, no las empresas, ni siquiera las trasnacionales (que no te vendan el cuento conspiranoico de que detrás de cada gran guerra el causante es un capitalista malévolo que sólo quiere vender armas o apoderarse de territorios y mercados; las guerras tienen múltiples causas, y también los estados en sí mismos –no sólo los capitalistas privados- tienen “intereses económicos”). La razón fundamental que hace que el estadista sea más malo que un capitalista privado es la siguiente: nadie hace guerras con sus propios recursos; el capitalista tiene que utilizar su propio dinero, mientras el hombre de estado utiliza RECURSOS AJENOS. Sobre esto te recomiendo leer a Hoppe, "Reflexiones sobre el estado y la guerra"

http://www.hanshoppe.com/wp-content/uploads/publications/trans/hoppe_reflections-state-war-spanish-2007.pdf



aun asi me ha gustado muchisimo el comentario que has hecho de los monopolios y que los detestas ya que siempre debe haber competencia logicamente hay alguno que otro que no le hace mucha gracia porque "¿que monopolio puede ser mayor que un estado cien por cien marxista?"

Correcto. Creo que los marxistas debieran olvidarse ya del leninismo y empezar a pensar de otras maneras. Por ahí dije que debieran olvidar el estatismo (centralismo, autoritarismo) y estudiar teoría austriaca. Lo dije en serio; creo que es la mejor solución. Te dejo el link de un socialista libertario (no estatista) que conoce bien la teoría económica y política de los austriacos:

http://anarcofago.blogspot.com/2004/11/cmo-sera-una-economa-anarco-socialista.html

Además, debieran olvidarse ya de los estados nacionales, y empezar a proponer su desintegración y la construcción de múltiples ciudades autónomas o “ciudades-estado” o algo por el estilo. La libertad y la solidaridad sólo son reales a nivel LOCAL, en el pequeño mundo que lo rodea a uno. La “libertad del pueblo” de los estatistas, o la “soberanía nacional”... todo eso no es otra cosa que abstracciones –artificios propagandísticos cuya única función es perpetuar a la clase política de cada país.

Pero convencer a los marxistas leninistas de la conveniencia esto... está en chino. Siempre están imaginando que un demonio llamado El Capitalismo nos quiere comer a todos.



da igual que no sea natural un sistema o no , los seres humanos no necesitamos movernos por instintos
por ponerte un ejemplo , desde el punto de vista filosofico los derechos humanos tampoco son naturales y han sido reconocidos despuesde mucho trabajo intelectual antinatural y anti instintivo y no por eso no hay que respetar los derechos humanos.


Kalashnikov, no es bueno ir contra los instintos. A la larga siempre reaparecen y se imponen. No puedes amar por obligación a gente que no conoces, por mucho que la propaganda te diga que “debes amarlos”. Tarde o temprano llega el día en que te enojas porque el Estado te quitó parte de lo tuyo para enviarlo a un hospital de un pueblito que ni siquiera conoces.

Además no hay porqué ir contra los instintos: la cooperación y la solidaridad también son instintivas. Lo correcto es crear una economía que genere abundancia y, con ello, sentimientos de generosidad. Y crear las instituciones LOCALES que permitan a uno ver en vivo los efectos de su generosidad.




Con respecto a lo primero, un gran empesario efectivamente explota a los trabajadores. Una señora mayor que levanta una tienda juntos con otras 4 personas puede que explote a los trabajadores, sin embargo esta explotación será mínima en comparación con lo que ocurre en por ejemplo las industrias pesadas capitalistas, con una mina boliviana como exponente más grotesco.

Con respecto a lo segundo, la explotacíon solo consiste en robar plusvalía.


Bueno, aquí te va mi crítica de la teoría del robo de plusvalía:

Según entiendo, la premisa fundamental de dicha teoría es: sólo el trabajo crea valor. Si un cliente paga 100 pesos por unos zapatos, el capitalista debe tomar los 100, pero inmediatamente debe pagar la materia prima, la electricidad, etc (que también son resultado del trabajo, aunque de otros obreros), y lo que sobre debe entregarlo ÍNTEGRO a los obreros y empleados. Porque a ellos y sólo a ellos les pertenece. Si toma un poquito para sí mismo, aunque sea un centavo, estará tomando lo que pertenece a otros. Estará robando. ---¿Es correcta mi interpretación de la teoría?

Crítica: La premisa no es clara. Tomada literalmente, es absurda. El valor no existe (sólo existen las ideas y la materia). El trabajo NO crea valor. El trabajo crea mercancías, y a continuación el cliente ATRIBUYE valor (o no) a dichas mercancías. Lo más que pudiera decirse es: "sólo el trabajo crea valoraciones en la mente de los clientes". Lo cual es verdad a medias, pues hay otros factores. El cliente piensa también en la utilidad de la mercancía, o en su belleza o rareza o prestigio (y normalmente no le importan, ni conoce, las horas de trabajo invertidas en producir la mercancía). Por tanto, no se puede decir que “sólo” el trabajo crea valoraciones en la mente del cliente. Luego no se puede decir que el trabajo sea el único causante de las valoraciones. Ergo, la premisa es falsa.

Más aún, si la premisa es verdadera, el socialismo es también un robo. ¿Con qué derecho el estado o la sociedad le quitan al trabajador parte de los productos de su trabajo? Si él no acepta cederlos a nadie, si no le importan los pobres, ancianos o enfermos de la sociedad, quitárselos contra su voluntad es un robo. No menos que en el caso del capitalista.

La teoría del valor-trabajo es más o menos buena, si la entendemos como una teoría empírica acerca de la formación de precios. Porque, en efecto, los precios de todo giran alrededor de los costos de producción (es decir, del trabajo). Pero de ahí no se desprenden consecuencia éticas o acerca de “precios (o salarios) justos”. Como dicen por ahí, es una vil falacia naturalista.


Y ser marxista implica tener un grado de intolerancia hacia las clases y sistemas capitalistas, incluso la intolerancia hacia otros tipos de socialismo, los cuáles incluso también pueden estar basados en la explotación del hombre por el hombre.

Mmmm, ¿es algo así como “Nosotros conocemos La Verdad, poseemos La Ciencia, y ustedes, pobres tontos, deben obedecernos... por su propio bien”?

wg

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