Yugoslavia: Milosevic, la OTAN y Kosovo.

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Mensaje por osip1984 el Sáb Oct 23, 2010 1:46 am

Es más el juicio-farsa contra Milosevic iba bastante mal para la acusación... Y murió en extrañas circunstancias, no sin antes avisar a sus abogados que temía por su integridad y por el riesgo de ser envenenado.

Su esposa Mirjana Marković, es la máxima dirigente del partido Izquierda Unida Yugoslava, que es una coalición de 23 partidos muchos de ellos comunistas. http://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_United_Left
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Mensaje por Honecker el Sáb Oct 23, 2010 2:30 am

lo de la guerra de Yogoslavia no se lo traga nadie...menuda campaña de farsas y mentiras...eso si, habia que acabar con un estado europeo que seguía diciéndose (a su manera) socialista. Esa y no otra es la clave.Cómo la UE(sobre todo Alemanía) y la OTAN promovieron y financiaron la separación de Yugoslavia para arrinconar Serbia y hundirla. Lección de lo que harían en España...
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Mensaje por Zakhal el Sáb Feb 26, 2011 9:47 pm

Honecker escribió:lo de la guerra de Yogoslavia no se lo traga nadie...menuda campaña de farsas y mentiras...eso si, habia que acabar con un estado europeo que seguía diciéndose (a su manera) socialista. Esa y no otra es la clave.Cómo la UE(sobre todo Alemanía) y la OTAN promovieron y financiaron la separación de Yugoslavia para arrinconar Serbia y hundirla. Lección de lo que harían en España...

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Mensaje por After-Boltxebike el Lun Feb 27, 2012 7:40 pm

¿Y que opinais de lo que se dice con total claridad que la organizaciòn armada neonazi Combat 18 participo junto a Serbia en esta guerra?
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Mensaje por NSV Liit el Mar Feb 28, 2012 1:53 am

After-Boltxebike escribió:¿Y que opinais de lo que se dice con total claridad que la organizaciòn armada neonazi Combat 18 participo junto a Serbia en esta guerra?

Yo no sé si Combat 18 participó en la guerra junto a Serbia, pero sé de bastantes fascistas que participaron en contra de Serbia, por ejemplo con Croacia. Los fascistas españoles y húngaros, por ejemplo eran totalmente pro-croatas. En Hungría Eduardo Rózsa Flores, boliviano-húngaro, que hace poco parece ser que intentó organizar un atentado contra Evo Morales (Rózsa murió junto a otros ultraderechistas cuando la policía boliviana desarticuló la banda), luchó por Croacia y es considerado héroe allí, tenía importantes condecoraciones croatas, e incluso le habían concedido la nacionalidad. El tipo es poco menos que una figura de culto para la extrema derecha húngara.

De todas formas me gustaría saber de dónde has sacado esa información, porque yo no he encontrado nada parecido, más que en la wikipedia, donde no te dan ningún enlace ni fuente de esa información.

De hecho recuerdo el caso de un payaso español, un niñato fascista, que se marchó a Croacia para luchar contra los Serbios. Luego acabó pidiendo ayuda en la prensa porque había tenido un montón de problemas en Croacia, el subnormal.

En cualquier caso, es posible que en el momento en el conflicto serbio-bosnio grupos nazis apoyaran a los serbios contra los musulmanes, igual que mujaidines terroristas apoyaron a los bosnios. Bin Laden estuvo allí (cuando todavía era amiguito de los EEUU, claro que me parece que nunca dejó de ser amiguito de los EEUU). Igual que en el conflicto croata-serbio, la mayoría de los fascistas apoyaban a Croacia.

Salud.



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Mensaje por Rodimtsev el Mar Feb 28, 2012 3:15 am

Solo recordar que el mariscal Tito fusilaba a marxistas-leninistas, entre ellos a muchos albaneses (serbios y crotas también), por no hablar de la represión del gobierno yugoslavo en Kosovo y su política de colonización serbia (repitiendo soluciones de los otomanos vaya). Sobretodo para aquellos que hablan del socialismo en la República Federal de Yugoslavia o enarbolan banderas nacionalistas serbias. Recordar también que Kosovo se consideró región autónoma dentro de la República Socialista de Serbia y que, dicha autonomía, fué revocada por Milosevic. También recordar que el colaboracionismo es un mal endémico de todo tipo de nacionalismo y los partisanos comunistas albaneses (dirigidos por Enver Hoxha) también sufrieron sus acometidas a parte de exterminarlos casi por completo. Es importante no caer en la demagogia. También como elemento de análisis sobre el nacionalismo, su comportamiento y utilización política.

Por lo demás decir que sí: es obvio que la OTAN montó la Guerra de Kosovo para sus fines de supeditación imperialista. Cosa que les salió enormemente bien (incluso sobre la sufrida Serbia).

Por lo demás celebro que se expongan elementos críticos con la versión occidental (U.E.-O.T.A.N).

Moraleja: Hay que pescar en río revuelto sí o sí. Aprende a utilizar las mismas armas que el enemigo.

Saludos.

P.D.: Una advertencia; tratad con mucho cuidado las informaciones alternativas pan-eslavas o pro-serbias, intentad siempre dar un cariz de clase a la historia y no dejaros llevar por corrientes intelectuales burguesas y/o revisionistas. ¡Qué las meten dobladas incluso con una palabra!
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Mensaje por NSV Liit el Mar Feb 28, 2012 4:51 am

Rodimtsev escribió:Solo recordar que el mariscal Tito fusilaba a marxistas-leninistas, entre ellos a muchos albaneses (serbios y crotas también). Sobretodo para aquellos que hablan del socialismo en la República Federal de Yugoslavia o enarbolan banderas nacionalistas serbias. Recordar también que Kosovo se consideró región autónoma dentro de la República Socialista de Serbia y que, dicha autonomía, fué revocada por Milosevic. También recordar que el colaboracionismo es un mal endémico de todo tipo de nacionalismo y los partisanos comunistas albaneses (dirigidos por Enver Hoxha) también sufrieron sus acometidas a parte de exterminarlos casi por completo. Es importante no caer en la demagogia. También como elemento de análisis sobre el nacionalismo y su comportamiento y utilización política.

Por lo demás decir que sí: es obvio que la OTAN montó la Guerra de Kosovo para sus fines de supeditación imperialista. Cosa que les salió enormemente bien (incluso sobre la sufrida Serbia).

Saludos.

Puestos a mencionar cosas, tampoco olvidemos que el movimiento nacionalista albanés de Kósovo era ultranacionalista y xenófobo por principio, y que desde los años 70 los albaneses siguieron una política de expulsión de los serbios y de represión contra ellos para que se marcharan de la república, así como de expansión demográfica intencionada para convertirse en mayoría más absoluta en la región - más de lo que ya eran (yo leí una vez un documento de la resistencia kosovar - que ya existía en los 70, en un libro de historia de Yugoslavia editado a finales de los 70, en el que se decía literalmente que las mujeres kosovares tenían que parir como mínimo tres o cuatro hijos - no recuerdo el número exacto - y las que parieran menos eran unas traidoras y podían ser castigadas, para así poder ser mayoría absoluta en la república y expulsar a los serbios de allí definitivamente). Y sí, Milosevic anuló el estatuto de autonomía que tenía Kósovo, pero eso lo hizo en 1989, el conflicto de Kósovo empezó en los años 70 (bueno, en realidad empezó antes, pero entonces va a peor), de hecho se calcula que solo en los años 70 unos 50 mil serbios huyeron de Kósovo (yo conocí personalmente a una familia de refugiados serbios de Kósovo que se marcharon de allí ... en 1981 o 1982).

Salud, camarada.



PD: pero bueno, en 1961 los serbios eran todavía el 27% de la población de Kósovo... en 1991 eran solo el 11% (hoy el 5%).






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Mensaje por Rodimtsev el Mar Feb 28, 2012 6:51 am

NSV Liit escribió:
Rodimtsev escribió:Solo recordar que el mariscal Tito fusilaba a marxistas-leninistas, entre ellos a muchos albaneses (serbios y crotas también). Sobretodo para aquellos que hablan del socialismo en la República Federal de Yugoslavia o enarbolan banderas nacionalistas serbias. Recordar también que Kosovo se consideró región autónoma dentro de la República Socialista de Serbia y que, dicha autonomía, fué revocada por Milosevic. También recordar que el colaboracionismo es un mal endémico de todo tipo de nacionalismo y los partisanos comunistas albaneses (dirigidos por Enver Hoxha) también sufrieron sus acometidas a parte de exterminarlos casi por completo. Es importante no caer en la demagogia. También como elemento de análisis sobre el nacionalismo y su comportamiento y utilización política.

Por lo demás decir que sí: es obvio que la OTAN montó la Guerra de Kosovo para sus fines de supeditación imperialista. Cosa que les salió enormemente bien (incluso sobre la sufrida Serbia).

Saludos.

Puestos a mencionar cosas, tampoco olvidemos que el movimiento nacionalista albanés de Kósovo era ultranacionalista y xenófobo por principio, y que desde los años 70 los albaneses siguieron una política de expulsión de los serbios y de represión contra ellos para que se marcharan de la república, así como de expansión demográfica intencionada para convertirse en mayoría más absoluta en la región - más de lo que ya eran (yo leí una vez un documento de la resistencia kosovar - que ya existía en los 70, en un libro de historia de Yugoslavia editado a finales de los 70, en el que se decía literalmente que las mujeres kosovares tenían que parir como mínimo tres o cuatro hijos - no recuerdo el número exacto - y las que parieran menos eran unas traidoras y podían ser castigadas, para así poder ser mayoría absoluta en la república y expulsar a los serbios de allí definitivamente). Y sí, Milosevic anuló el estatuto de autonomía que tenía Kósovo, pero eso lo hizo en 1989, el conflicto de Kósovo empezó en los años 70 (bueno, en realidad empezó antes, pero entonces va a peor), de hecho se calcula que solo en los años 70 unos 50 mil serbios huyeron de Kósovo (yo conocí personalmente a una familia de refugiados serbios de Kósovo que se marcharon de allí ... en 1981 o 1982).

Salud, camarada.



PD: pero bueno, en 1961 los serbios eran todavía el 27% de la población de Kósovo... en 1991 eran solo el 11% (hoy el 5%).


No comprendo muy bien tu contestación, por lo poco que entiendo sientes herida tu filia a lo eslavo. En primer lugar mientes al hablar del nacionalismo albanés al catalogarlo como ultrarreaccionario y xenófobo: la realidad es que los albaneses formaron su propio Estado socialista, después de colaborar decididamente con los partisanos de Tito en su combate contra las fuerzas fascistas de ocupación en TODA la antigua Yugoslavia.

Hay hechos innegables como que Kosovo era de mayoría albano-kosovar y que se les fué negado su derecho de autodeterminación. Por lo demás un enlace que esclarece el papel del gobierno revisionista yugoslavo sobre el tema: http://euskalherriasozialista.blogspot.com/2010/08/kosova-debio-pertenecer-albania_20.html

Por cierto... los colaboracionistas albaneses (represaliados políticos del stalinismo más visceral, nótese la ironía) junto con muchos revisionistas (muchos de ellos titoistas o pro-yugoslavos) que huyeron de su "patria" se refugiaron en territorio de la Yugoslavia SOCIALISTA (al menos los que no pudieron seguir la retirada de las fuerzas fascistas), concretamente en Kosovo, donde las cosas echaban chispas de antemano.

No entiendo el intento de linchamiento por nacionalidades tomando parte por un bando, cuando el mensaje tendría que ser ALTO A LA INTERVENCIÓN IMPERIALISTA y enseñar el crimen bien alto y claro sobre los pueblos.

Por lo demás no sé muy con quien te crees que estás hablando: yo he visto fotos de yihadistas en la guerra de desintegración de Yugoslavia posando con cabezas cortadas y cuerpos mutilados de habitantes de dicho país (no sabría decirte si son o no serbios o croatas o bosniacos, como tampoco decirte si son o no católicos u ortodoxos, parece ser que no eran musulmanes). La realidad, sobretodo cuando hablamos de guerras fraticidas entre etnias, es muy compleja y siempre actúa con la mano del imperialismo criminal: Yugoslavia se desintegró por la decisión de todas sus repúblicas pequeño-burguesas (incluída Serbia), auspiciadas por la U.E. con el visto bueno de la OTAN-EE.UU.

Por lo demás decir que sí: se ha producido una bárbara represión contra los serbios, y parece que la O.T.A.N. sigue firmemente el Mein Kumpf con respecto al proletariado eslavo no-católico. Pero no por ello vamos a dejar el análisis en manos del nacionalismo (como tampoco se dejó en la II Guerra Mundial).

Saludos.
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Mensaje por NSV Liit el Mar Feb 28, 2012 12:50 pm

Rodimtsev escribió:

No comprendo muy bien tu contestación, por lo poco que entiendo sientes herida tu filia a lo eslavo.


???? pues desde luego no has entendido nada...

Hombre, camarada, tranquilízate un poco, me parece que en mi contestación no ha habido nada personal ni ofensivo, simplemente he hecho un comentario como lo veo yo (y tengo argumentos para poder hacerlo, no me lo he sacado de la manga). Yo también puedo decir que algunos, en cuanto se os toca la fibra pro-albanesa saltáis (ves, yo también puedo hacer comentarios así de estúpidos como el que has hecho tú más arriba, ¿nos metemos en una discusión así?), y eso que el nacionalismo albanés tiene poco que ver con Enver Hoxha. Por cierto, por si no lo sabes, un par de comentarios más arriba he hablado del fascismo de los croatas (que son eslavos también, igual que los serbios), para que veas que no tengo problema en criticar a un pueblo eslavo si lo veo necesario.



En primer lugar mientes al hablar del nacionalismo albanés al catalogarlo como ultrarreaccionario y xenófobo:

Pues no, no miento, y te pediría un poco de educación que estamos entre camaradas, porque acusar de mentir es una falta de respeto bastante grande. En primer lugar yo estoy hablando del nacionalismo albanés de Kósovo, en segundo lugar el nacionalismo albanés, en general tiene una historia bastante más larga que el socialismo en Albania, pero bueno, en cualquier caso estoy hablando de Kósovo y no de Albania, y en concreto de los años 70 y del antecedente del UCK (que no creo tenga mucho que ver con Hoxha). Y lo que he dicho es cierto, te guste o no.



la realidad es que los albaneses formaron su propio Estado socialista, después de colaborar decididamente con los partisanos de Tito en su combate contra las fuerzas fascistas de ocupación en TODA la antigua Yugoslavia.

¿y? también los rusos hicieron la revolución bolchevique y acabaron con los nazis pero hay movimientos rusos fascistas o nacionalistas. ¿O no se va a poder criticar a los movimientos fascistas o nacionalistas rusos porque como los rusos hicieron la revolución...? Tiene narices el asunto... Pues eso, estoy criticando al movimiento nacionalista albanés de Kósovo, no al gobierno socialista de Albania (por si no te has dado cuenta no son lo mismo).

Hay hechos innegables como que Kosovo era de mayoría albano-kosovar


Eso de que son mayoría no lo ha negado nadie, lo que es innegable también es que los albaneses de Kósovo han llevado a cabo una política de represión contra las minorías en su territorio precisamente para poder ser mayoría total, para expulsar a las minorías (no solo a los serbios), hay un montón de datos sobre eso, no solo en los años 70 y 80 sino también antes.


Por cierto... los colaboracionistas albaneses (represaliados políticos del stalinismo más visceral, nótese la ironía) junto con muchos revisionistas (muchos de ellos titoistas o pro-yugoslavos) que huyeron de su "patria" se refugiaron en territorio de la Yugoslavia SOCIALISTA (al menos los que no pudieron seguir la retirada de las fuerzas fascistas), concretamente en Kosovo, donde las cosas echaban chispas de antemano.

Efectivamente, por eso el movimiento nacionalista de Kósovo es bastante reaccionario. Y por eso no entiendo por qué algunos sacan a colación la Albania socialista.


No entiendo el intento de linchamiento por nacionalidades tomando parte por un bando, cuando el mensaje tendría que ser ALTO A LA INTERVENCIÓN IMPERIALISTA y enseñar el crimen bien alto y claro sobre los pueblos.

El único linchamiento de nacionalidades que ha habido es el de los serbios, que ha sido apoyado y fomentado por las potencias imperialistas. Así te guste o no, parte de la lucha contra el imperialismo es mostrar las mentiras y los mitos que han creado en torno al supuesto nacionalismo serbio agresor y sobre el nacionalismo albanés víctima en Kósovo de los serbios.



Por lo demás no sé muy con quien te crees que estás hablando:

me creo que estoy hablando con el usuario/camarada Rodimtsev, ¿algún problema? Quién esté detrás me importa bien poco. Y por cierto, tal vez deberías tranquilizarte un poco.


yo he visto fotos de yihadistas en la guerra de desintegración de Yugoslavia posando con cabezas cortadas y cuerpos mutilados de habitantes de dicho país (no sabría decirte si son o no serbios o croatas o bosniacos, como tampoco decirte si son o no católicos u ortodoxos, parece ser que no eran musulmanes).

Yo también las he visto. Si esto venía por mi comentario personal de haber conocido refugiados serbios de Kósovo de 1981-82, la razón para comentarlo era demostrar que el problema es muy anterior a la supresión de la autonomía de Kósovo. No había otra intención.

Salud, ya miraré el enlace que has puesto cuando tenga tiempo. Gracias.

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Mensaje por Invitado el Mar Feb 28, 2012 1:37 pm

Un amigo mío se pasaba el día pidiendo el Derecho de Autodeterminación para el Pueblo vasco,catalán y gallego (él es de Durango). Y cada vez que hablábamos de este tema, le negaba ese mismo derecho a Croatas, Kosovares Bosnios y Albaneses.
Yo no se si la ONU-OTAN debió o no meter las narices en el avispero de los Balcanes, pero creo que ese derecho de los pueblos a decidir su futuro (que tanto argumentamos en este foro) no ha de negársele a esas naciones que conformaban la extinta Yugoslavia.
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Mensaje por NSV Liit el Mar Feb 28, 2012 2:32 pm

Badger escribió:Un amigo mío se pasaba el día pidiendo el Derecho de Autodeterminación para el Pueblo vasco,catalán y gallego (él es de Durango). Y cada vez que hablábamos de este tema, le negaba ese mismo derecho a Croatas, Kosovares Bosnios y Albaneses.
Yo no se si la ONU-OTAN debió o no meter las narices en el avispero de los Balcanes, pero creo que ese derecho de los pueblos a decidir su futuro (que tanto argumentamos en este foro) no ha de negársele a esas naciones que conformaban la extinta Yugoslavia.

Hombre, camarada,


el problema es que cada caso es diferente y hay que analizarlo a parte, por separado. Que sí, queda muy bien decir que estamos de acuerdo con el derecho de autodeterminación de los pueblos, pero los primeros que han rechazado ese derecho son los movimientos nacionalistas de Croacia o Kósovo, que se lo han negado a las minorías serbias de su interior (recuérdese el caso de Knin). Por ponerte un ejemplo, la constitución croata se define sobre criterios étnicos (o al menos lo hacía la Carta Magna que adoptaron nada más la independencia) y discriminaba a los serbios (y en realidad a todos los que no fueran croatas), considerándolos extranjeros y despojándolos de derechos ... aunque en Croacia hay zonas que desde siempre han estado pobladas por mayoría de serbios (que de repente, de la noche a la mañana se encontraron en un país que los consideraba extranjeros y que por lo tanto no iba a financiar ni las escuelas en serbio, ni iba a pagar pensiones a los serbios, ni nada). Por cierto, el resultado de esto fue que los serbios decidieron tomarse libremente el derecho de autodeterminación y se declararon independientes de Croacia... solo que la prensa occidental nos lo presentaba como si los serbios hubieran invadido Croacia (así de descaradamente mentía sobre lo que estaba pasando.

Además hay zonas de gran complejidad étnica, con pueblos entremezclados completamente, donde el derecho de autodeterminación de un pueblo (por encima de los demás) puede causar una catástrofe, como es el caso de Yugoslavia. Eso sin contar con que a veces, ese tipo de movimientos pueden ser impulsados desde fuera para desestabilizar y acabar con una estructura social determinada (caso de Yugoslavia o la URSS). Que el movimiento nacionalista croata tiene larga historia y recibía ayuda desde el exterior desde hacía ya décadas, no es un problema que surgiera en 1989.

Y también hay casos en los que un movimiento nacionalista intencionadamente, desde el principio, lleva a cabo una política encaminada a expulsar al resto de etnias de la zona, para luego poder recurrir al derecho a la autodeterminación ...

Todo esto se daba en Yugoslavia, y son cosas que hay que tener en cuenta y que no caben en una frase o lema del tipo: los pueblos de Yugoslavia deben tener el derecho a la autodeterminación, que queda muy bien, solo que no refleja para nada la complejidad del problema que había en los Balcanes (no solo allí). Porque la única manera de evitar catástrofes como las que ha habido en Yugoslavia era defender un estado como el que representaba Yugoslavia, los que luchaban en contra de ese estado (que lo hacían con la excusa del derecho a la autodeterminación), son los que más daño le estaban haciendo a la idea de convivencia entre diversos pueblos y son los que establan plantando la semilla del odio interétnico (por ejemplo Tudjman ya desde los años 50-60).

Salud, camarada.

PD: Y por cierto, que conste que estoy hablando de Yugoslavia, y no he dado para nada mi opinión sobre la situación en España.

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Mensaje por Invitado el Mar Feb 28, 2012 3:33 pm

NSV Liit escribió:
Badger escribió:Un amigo mío se pasaba el día pidiendo el Derecho de Autodeterminación para el Pueblo vasco,catalán y gallego (él es de Durango). Y cada vez que hablábamos de este tema, le negaba ese mismo derecho a Croatas, Kosovares Bosnios y Albaneses.
Yo no se si la ONU-OTAN debió o no meter las narices en el avispero de los Balcanes, pero creo que ese derecho de los pueblos a decidir su futuro (que tanto argumentamos en este foro) no ha de negársele a esas naciones que conformaban la extinta Yugoslavia.

Hombre, camarada,


el problema es que cada caso es diferente y hay que analizarlo a parte, por separado. Que sí, queda muy bien decir que estamos de acuerdo con el derecho de autodeterminación de los pueblos, pero los primeros que han rechazado ese derecho son los movimientos nacionalistas de Croacia o Kósovo, que se lo han negado a las minorías serbias de su interior (recuérdese el caso de Knin). Por ponerte un ejemplo, la constitución croata se define sobre criterios étnicos (o al menos lo hacía la Carta Magna que adoptaron nada más la independencia) y discriminaba a los serbios (y en realidad a todos los que no fueran croatas), considerándolos extranjeros y despojándolos de derechos ... aunque en Croacia hay zonas que desde siempre han estado pobladas por mayoría de serbios (que de repente, de la noche a la mañana se encontraron en un país que los consideraba extranjeros y que por lo tanto no iba a financiar ni las escuelas en serbio, ni iba a pagar pensiones a los serbios, ni nada). Por cierto, el resultado de esto fue que los serbios decidieron tomarse libremente el derecho de autodeterminación y se declararon independientes de Croacia... solo que la prensa occidental nos lo presentaba como si los serbios hubieran invadido Croacia (así de descaradamente mentía sobre lo que estaba pasando.

Además hay zonas de gran complejidad étnica, con pueblos entremezclados completamente, donde el derecho de autodeterminación de un pueblo (por encima de los demás) puede causar una catástrofe, como es el caso de Yugoslavia. Eso sin contar con que a veces, ese tipo de movimientos pueden ser impulsados desde fuera para desestabilizar y acabar con una estructura social determinada (caso de Yugoslavia o la URSS). Que el movimiento nacionalista croata tiene larga historia y recibía ayuda desde el exterior desde hacía ya décadas, no es un problema que surgiera en 1989.

Y también hay casos en los que un movimiento nacionalista intencionadamente, desde el principio, lleva a cabo una política encaminada a expulsar al resto de etnias de la zona, para luego poder recurrir al derecho a la autodeterminación ...

Todo esto se daba en Yugoslavia, y son cosas que hay que tener en cuenta y que no caben en una frase o lema del tipo: los pueblos de Yugoslavia deben tener el derecho a la autodeterminación, que queda muy bien, solo que no refleja para nada la complejidad del problema que había en los Balcanes (no solo allí). Porque la única manera de evitar catástrofes como las que ha habido en Yugoslavia era defender un estado como el que representaba Yugoslavia, los que luchaban en contra de ese estado (que lo hacían con la excusa del derecho a la autodeterminación), son los que más daño le estaban haciendo a la idea de convivencia entre diversos pueblos y son los que establan plantando la semilla del odio interétnico (por ejemplo Tudjman ya desde los años 50-60).

Salud, camarada.

PD: Y por cierto, que conste que estoy hablando de Yugoslavia, y no he dado para nada mi opinión sobre la situación en España.


No, si nadie duda de que es quizá la zona del mundo con una mayor complejidad étnica del mundo. Y, obviamente, en nada se parece a España, dónde la etnia no es un factor.
Y para mí, que conozco el problema de la parte croata (mi novia es de ascendencia Croata,su padre fue herido por un bombardeo con barco en Split), este factor de la Etnia ha hecho de ese conflicto algo tan sanguinario. El odio que sienten unos hacia otros en nada se parece a las diferencias políticas e identitarias que nos mueven aquí.
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Yugoslavia: Milosevic, la OTAN y Kosovo. - Página 2 Empty Re: Yugoslavia: Milosevic, la OTAN y Kosovo.

Mensaje por Invitado el Mar Feb 28, 2012 3:33 pm

Por cierto, no te di las gracias por la contestación camarada NSV
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Mensaje por Danko el Mar Feb 28, 2012 6:51 pm

NSV Liit escribió:
After-Boltxebike escribió:¿Y que opinais de lo que se dice con total claridad que la organizaciòn armada neonazi Combat 18 participo junto a Serbia en esta guerra?

Yo no sé si Combat 18 participó en la guerra junto a Serbia, pero sé de bastantes fascistas que participaron en contra de Serbia, por ejemplo con Croacia. Los fascistas españoles y húngaros, por ejemplo eran totalmente pro-croatas. En Hungría Eduardo Rózsa Flores, boliviano-húngaro, que hace poco parece ser que intentó organizar un atentado contra Evo Morales (Rózsa murió junto a otros ultraderechistas cuando la policía boliviana desarticuló la banda), luchó por Croacia y es considerado héroe allí, tenía importantes condecoraciones croatas, e incluso le habían concedido la nacionalidad. El tipo es poco menos que una figura de culto para la extrema derecha húngara.

De todas formas me gustaría saber de dónde has sacado esa información, porque yo no he encontrado nada parecido, más que en la wikipedia, donde no te dan ningún enlace ni fuente de esa información.

De hecho recuerdo el caso de un payaso español, un niñato fascista, que se marchó a Croacia para luchar contra los Serbios. Luego acabó pidiendo ayuda en la prensa porque había tenido un montón de problemas en Croacia, el subnormal.

En cualquier caso, es posible que en el momento en el conflicto serbio-bosnio grupos nazis apoyaran a los serbios contra los musulmanes, igual que mujaidines terroristas apoyaron a los bosnios. Bin Laden estuvo allí (cuando todavía era amiguito de los EEUU, claro que me parece que nunca dejó de ser amiguito de los EEUU). Igual que en el conflicto croata-serbio, la mayoría de los fascistas apoyaban a Croacia.

Salud.






La postura predominante de los neonazis y la extrema derecha española y europea al estallar el conflicto de los Balcanes, fue en principio de apoyo a la independencia de Croacia y Eslovenia. La contemporánea descomposición nacional de Yugoslavia y la recuperación de la independencia por parte de los países bálticos eran viejos anhelos sentidos por la inmensa mayoría de las "fuerzas nacionales", es decir, el facherío patrio.


La católica Croacia concentraba todas las simpatías y apoyos de parte del facherío europeo, y especialmente del español. No en vano los neonazis españoles habían mantenido fluidos contactos con el exilio croata radicado en España. El general Franco había acogido a destacados dirigentes ustachis, entre ellos a Pavelic, y precisamente en España fue asesinado -por agentes especiales de Tito- a principios de los setenta, el general Luburic, cuyo recuerdo permanece vivo todavía entre los escasos neofascistas locales.


Pero a mediados de los noventa algo empezó a cambiar. Con esa "penetrante" inteligencia que les caracteriza, los apóstoles nacionales de la unidad española indivisible se preguntaron: "¿Hasta qué punto es factible para nosotros apoyar la descomposición de otros Estados nacionales cuando nuestra "indisoluble España" tiene dentro de sus fronteras intocables gérmenes de balcanización en forma de nacionalismos separatistas"?


Como era de esperar, al "España no es Lituania" le siguió el "España es Serbia", la "Gran Serbia" a ser posible. Los fachas patrios ya no querían "hacer" de ustachas, ahora, con ese don de la oportunidad tan suyo, el barbudo "chetnik" se convertía en el muñeco ideal con el que los nuevos requetés y los viejos falangistas entetendrían sus ratos de ocio (o sea, todo el tiempo).


Dado que la Guerra civil española es el periodo mítico del neofascismo español. Fue allí donde nacieron al mundo y donde sentaron las bases de lo que ellos son. Una Guerra civil en nuestro país es el íntimo anhelo del facherío español cuyas características consideran fácilmente extrapolables al conflicto balcánico.


Existen otros elementos que han ayudado a que fachas de más acá y de más allá de los Pirineos se sientan solidarios de los Karadzic, de los Mladic y de los Milosevic, aparte de los meramente patrioteros-oportunistas. Por ejemplo, la lucha contra el inexistente integrismo islámico presente en Bosnia y en Kosovo. Nada más oportuno para el facherío que agitar los viejos demonios familiares de la lucha contra el "moro infiel" y el "peligro otomano" que amenaza el Occidente blanco y cristiano.
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Mensaje por NSV Liit el Mar Feb 28, 2012 9:51 pm

Badger escribió:Por cierto, no te di las gracias por la contestación camarada NSV

Gracias a tí, camarada.

Saludos
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Mensaje por Tovaritx el Miér Feb 29, 2012 1:15 am

A ver, por alusiones.

Es cierto que Tito purgó el ala marxista-leninista del KPJ, peroe s algo que no tiene que ver con Kosovo. Es un tema ajeno al tema de Kosovo, Milosevic y lo que fuese. Por otra parte, esto no quiere decir que Yugoslavia fuese así o asau. está claro que Yugoslavia tuvo importantes disensiones y desviaciones, en su corpus teorico, en su funcionamiento económico, en su funcionamiento partidario... pero eso no queire decir que en base su econom´ñia fuese capitalista o burguesa. Durante Hoxha también se relegaron y purgaron muchos cuadros auténticamente ML; y no por ello Albania dejó de ser socialista.

La extrema derecha europea se posicionó en las Guerras Yugoslavas de 1991-1995 a favor de Croacia. Sólo en algunos países como Grecia o Rusia la extrema derecha apoyó a los serbios (hubo ultraderechistas griegos en Srebrenica... pero eran más los ultraderechistas de otras naciones por los croatas). A esto obecdecen varios facotores: el factor histórico, ya que Croacia luchó con Alemania en la II Guerra Mundial; el factor político, ya que la Croacia de Tudjman en parte se apoyaba en esa memoria en en las comunidades emigradas, y aparte quería crear un Estado nacional en Croacia donde antes había un Estado plurinacional; el factor "nacionalista"-racial, ya que Croacia estaba considerada "europea" o "católica" frente a la "asíática" o "rusa", o bárbara Serbia; el factor anticomunista, ya que se consideraba que Croacia estab luchando contra la Yugoslavia "comunista". Esos factores no existen en 1999, en la guerra de Kosovo (no hay Yugoslavia comunista, no hay un precedente filonazi de la II Guerra Mundial (Albania fue un régimen títere conquistado), y Serbia es más "europea" que Albania). Entonces, también el mismo factor "separatista" es manido; si en 1991 en el caso croata (o ucraniano o lituano) estaba bien visto ahora está mal visto "no vaya a pasar lo mismo en España". Aquí está acertado danko, aunque me gustarái hacer una corrección: no creo que la extrema derecha europea se sienta cercana a Milosevic, político identificado con la "izquierda" y pasado comunista.

A Rodimtsev, que es el que me ha aludido: no se qué política de colonización serbia impuso Tito en Kosovo. Si Tito algo hizo con los serbios huídos de Kosovo en la II guerra Mundial fue impedirles volver. Si te fijas, durante el perido de la Yugoslavia titista, la población de Kosovo va en progresivo desequilibrio en favor de los albanokosovares. Los albanokosovares disfrutan de amplai autonomía desde 1963, aún más ampliada en 1974, que eran una República en todo menos en el nombre (todas las autoridades de Kosovo estaban en manos de los albanokosovares). LOs serbios siguieron yéndose de Kosovo a miles durante el "socialismo" de la Yugoslavia titista.

Milosevic, revocó la autonomía de 1974 para reducirla, no para derogarla. es cierto que buscaba en apoyo serbokosovar en un momento crítico, cuando el nacionalismo chetnik iba creciendo en la misma Serbia (por cierto, Milosevic era mucho menos nacionalista que muchos "demócratas" de ahora que venden Kosovo, el orgullo y lo que haga falta, pero que en las guerras Yugoslavas querían intervenir como república Serbia en la misma Bosnia, cosa que Milosevic jamaás hizo).

Los errores de Tito y Yugoslavia no nos permiten mentir al respecto... ni olvidar los errores de Hoxha y su política de antiyugoslavismo y de intervención en Yugoslavia (protestas de principios de los 80).

Me parece raro que se nos ataque de "nacionalistas serbios" por defender cosa tan básicas y leugo se pase por alto el nacionalismo de Hoxha y del PKSh sobre Kosovo; así como el nacioanlismo albanokosovar actual.
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Mensaje por Rodimtsev el Jue Mar 01, 2012 2:08 pm

Tovaritx escribió:A ver, por alusiones.

Es cierto que Tito purgó el ala marxista-leninista del KPJ, peroe s algo que no tiene que ver con Kosovo. Es un tema ajeno al tema de Kosovo, Milosevic y lo que fuese. Por otra parte, esto no quiere decir que Yugoslavia fuese así o asau. está claro que Yugoslavia tuvo importantes disensiones y desviaciones, en su corpus teorico, en su funcionamiento económico, en su funcionamiento partidario... pero eso no queire decir que en base su econom´ñia fuese capitalista o burguesa. Durante Hoxha también se relegaron y purgaron muchos cuadros auténticamente ML; y no por ello Albania dejó de ser socialista.

La extrema derecha europea se posicionó en las Guerras Yugoslavas de 1991-1995 a favor de Croacia. Sólo en algunos países como Grecia o Rusia la extrema derecha apoyó a los serbios (hubo ultraderechistas griegos en Srebrenica... pero eran más los ultraderechistas de otras naciones por los croatas). A esto obecdecen varios facotores: el factor histórico, ya que Croacia luchó con Alemania en la II Guerra Mundial; el factor político, ya que la Croacia de Tudjman en parte se apoyaba en esa memoria en en las comunidades emigradas, y aparte quería crear un Estado nacional en Croacia donde antes había un Estado plurinacional; el factor "nacionalista"-racial, ya que Croacia estaba considerada "europea" o "católica" frente a la "asíática" o "rusa", o bárbara Serbia; el factor anticomunista, ya que se consideraba que Croacia estab luchando contra la Yugoslavia "comunista". Esos factores no existen en 1999, en la guerra de Kosovo (no hay Yugoslavia comunista, no hay un precedente filonazi de la II Guerra Mundial (Albania fue un régimen títere conquistado), y Serbia es más "europea" que Albania). Entonces, también el mismo factor "separatista" es manido; si en 1991 en el caso croata (o ucraniano o lituano) estaba bien visto ahora está mal visto "no vaya a pasar lo mismo en España". Aquí está acertado danko, aunque me gustarái hacer una corrección: no creo que la extrema derecha europea se sienta cercana a Milosevic, político identificado con la "izquierda" y pasado comunista.

A Rodimtsev, que es el que me ha aludido: no se qué política de colonización serbia impuso Tito en Kosovo. Si Tito algo hizo con los serbios huídos de Kosovo en la II guerra Mundial fue impedirles volver. Si te fijas, durante el perido de la Yugoslavia titista, la población de Kosovo va en progresivo desequilibrio en favor de los albanokosovares. Los albanokosovares disfrutan de amplai autonomía desde 1963, aún más ampliada en 1974, que eran una República en todo menos en el nombre (todas las autoridades de Kosovo estaban en manos de los albanokosovares). LOs serbios siguieron yéndose de Kosovo a miles durante el "socialismo" de la Yugoslavia titista.

Milosevic, revocó la autonomía de 1974 para reducirla, no para derogarla. es cierto que buscaba en apoyo serbokosovar en un momento crítico, cuando el nacionalismo chetnik iba creciendo en la misma Serbia (por cierto, Milosevic era mucho menos nacionalista que muchos "demócratas" de ahora que venden Kosovo, el orgullo y lo que haga falta, pero que en las guerras Yugoslavas querían intervenir como república Serbia en la misma Bosnia, cosa que Milosevic jamaás hizo).

Los errores de Tito y Yugoslavia no nos permiten mentir al respecto... ni olvidar los errores de Hoxha y su política de antiyugoslavismo y de intervención en Yugoslavia (protestas de principios de los 80).

Me parece raro que se nos ataque de "nacionalistas serbios" por defender cosa tan básicas y leugo se pase por alto el nacionalismo de Hoxha y del PKSh sobre Kosovo; así como el nacioanlismo albanokosovar actual.

Bueno, al menos ha servido mi intervención para hacer una aclaración más profunda y analítica, que es lo que buscaba. Pego más información:

http://www.osaarchivum.org/files/holdings/300/8/3/text/85-3-38.shtml

El independentismo albanés en Kosovo tiene dos vertientes: la ultranacionalista (en el poder) y la stalinista (huele a "gloria pan-rusa" con lo de Stalin en la RFR) a Enver Hoxha (que, al contrario que en Albania, sigue presente en el eslogan "República de Kosovo").


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Mensaje por Tovaritx el Jue Mar 01, 2012 3:20 pm


El independentismo albanés en Kosovo tiene dos vertientes: la ultranacionalista (en el poder) y la stalinista (huele a "gloria pan-rusa" con lo de Stalin en la RFR) a Enver Hoxha (que, al contrario que en Albania, sigue presente en el eslogan "República de Kosovo").

Rodimtsev, explica ésto, por favor.
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Mensaje por Rodimtsev el Vie Mar 02, 2012 12:40 am

Tovaritx escribió:
El independentismo albanés en Kosovo tiene dos vertientes: la ultranacionalista (en el poder) y la stalinista (huele a "gloria pan-rusa" con lo de Stalin en la RFR) a Enver Hoxha (que, al contrario que en Albania, sigue presente en el eslogan "República de Kosovo").

Rodimtsev, explica ésto, por favor.

http://euskalherriasozialista.blogspot.com/2011/06/acto-centenario-de-enver-hoxha-en.html

Que el independentismo albanokosovar tiene dos vertientes: uno el oficial, representado por el gobierno autónomo lacayo de la OTAN y respaldado por la mafia del disperso UÇK, y otro de cariz reivindicativo de izquierdas (¿había comunistas albanokosovares?) que hace actos de reivindicación por la memoria de Enver Hoxha (uno de los eslóganes del PTA sobre Kosovo era "República de Kosovo", que respaldaba el derecho de autodeterminación de la región sobre la política de la Yugoslavia titoista). Un símil del PCFR revisionista con la utilización política de la memoria de Stalin (que ya es un gran "avance", que conste).

Saludos.

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Mensaje por NSV Liit el Vie Mar 02, 2012 4:24 pm

Rodimtsev escribió:

Por lo demás un enlace que esclarece el papel del gobierno revisionista yugoslavo sobre el tema: http://euskalherriasozialista.blogspot.com/2010/08/kosova-debio-pertenecer-albania_20.html


Pues ya me he leído el artículo, y es bastante parcial, solo cuenta lo que le interesa para defender el nacionalismo albano-kosovar.

Está escrito desde el punto de vista albanés por completo, lo cual quiere decir que de objetividad nada. En vez de analizar el problema intentando comprender también a la otra parte, se pasa descaradamente al lado albanés. Y además comete algunos errores importantes.

Por ejemplo, nada más empezar dice:

Pero los deseos de independencia nacional del pueblo albanés se ven frustrados por las potencias que en julio de 1913 dibujan el mapa de Albania, en Londres, partiendo el territorio histórico en dos, y asignando Kosova y otras zonas albanesas entre Italia, Grecia, Servia y Montenegro.


¿Territorio histórico partido en dos? ¿cuál?

Eso de territorio histórico es empezar bastante mal, precisamente muchos serbios reivindican Kosovo como territorio histórico serbio, que lo es. (Aclaro que aquí, lógicamente, no se ha usado ese argumento en ningún momento). En segundo lugar Kósovo tradicionalmente ha tenido mayoría de población eslava, en concreto serbia. La preponderancia de albaneses en la zona es relativamente moderna, vamos que tiene lugar en el siglo XX, no antes. Partir el territorio histórico en dos habría sido separar Kósovo de Serbia (aunque estaremos de acuerdo que ese criterio de "territorio histórico" no es muy importante a la hora de hacer un análisis objetivo).

Aclarar que en 1913 parte de Kósovo no era de población albanesa todavía (en 1899 los albaneses son ya la mayoría, con el 48% de la población, frente a los serbios, el 44%, pero hay también otro 8% que no es albanés ni serbio - pero hay que tener en cuenta que el índice de crecimiento de población albanesa era mucho mayor que la serbia, pocos años antes, los serbios eran mayoría). No tengo datos de 1913 aunque seguro que el número de serbios sería menor de ese 44% y el de albaneses mayor del 48%, pero en cualquier caso la población era mixta. Lo digo porque el autor del artículo parte de que Kósovo debía ser desde el principio parte de Albania.

Como digo, no tengo datos de 1913 en concreto, pero sí tengo un mapa con la situación de 1910:

Yugoslavia: Milosevic, la OTAN y Kosovo. - Página 2 98708141

Está en húngaro, no me detengo a explicar todo, solo lo fundamental. El mapa grande es de lenguas, el pequeño de religiones. El albanés se divide en dos dialectos: geg y tosk. Se puede ver que hay algunos territorios en Albania que no son de lengua albanesa (griegos al sur, macedonios al este). Y hay también algunos territorios (más que el caso anterior), de lengua albanesa, en Macedonia, Montenegro y especialmente Kósovo.... pero en Kósovo también hay territorios de población serbia, bastantes.

Sí tengo un mapa de 1913 de Macedonia:

Yugoslavia: Milosevic, la OTAN y Kosovo. - Página 2 19172299

Véase, que efectivamente hay zonas del noroeste de Macedonia donde hay población albanesa, pero no forman una región homogenea, más bien son islas en la población eslava (con alguna excepción, naturalmente). La razón para explicar esto es dejar ver que las cosas no son tan sencillas y evidentes como las intenta plantear ese artículo.


Por cierto, es precisamente en los años 40, cuando Kósovo sí pertenece a Albania, gracias a los fascistas. Esa Gran Albania, creada en 1941 por mediación italiana (después de la invasión de Yugoslavia por parte de los nazis), incluía territorios que hasta entonces habían pertenecido a Montenegro, Macedonia, todo Kósovo y Metohija. Pequeño detalle, que el sesudo analista que ha escrito el texto mencionado, pasa por alto (¿por qué?).

Yugoslavia: Milosevic, la OTAN y Kosovo. - Página 2 Mapofalbaniaduringwwii

Y ya entonces había una represión brutal contra los serbios en la zona. Decenas de miles huyen y varios miles son asesinados. Trístemente famosa se hizo la 21 división de montaña de las SS, la llamada Skanderbeg, por estar compuesta completamente de albaneses, y que por cierto, fue creada precisamente en Kósovo. Y ojo no estoy diciendo que los albaneses fueran nazis,había muchos, posiblemente más, que eran comunistas y luchaban contra el fascismo... Curioso que estos detalles el autor del artículo, no los tenga a bien mencionar ni siquiera de pasada.

Sí menciona en cambio que:

Miles de albaneses fueron asesinados y masacrados bajo las más diversas acusaciones.

¿tal vez haber colaborado con las SS o con la Skanderbeg? Pero es que esa colaboración existió.

Tampoco ninguna mención a la política de represión albano-kosovar sobre la minoría serbia. Al artículo le falta mucho para ser medianamente objetivo...

Por lo demás, hablando del nacionalismo albanokosovar, Chris Hedges, periodista experto en los Balcanes, al hablar del UCK reconocía que había tres tendencias en su interior:

- máfias
- "estalinistas" partidarios de Hodxa
- neofascistas

Pero los "estalinistas" eran minoría y tanto ellos como otros comunistas fueron masacrados por orden de Hashim Thaçi - líder del UCK y Primer Ministro de Kósovo, considerado por los serbios, con toda razón, como un terrorista (eso dice el periodista, o al menos eso dice la wikipedia rusa). De todas formas si esto es cierto, solo el hecho de estar en una organización dominada por las mafias y los neofascistas, dice muy poco de los comunistas que estuviera allí.


Salud.

Fuentes:
wikipedia rusa
http://terkepek.adatbank.transindex.ro/legbelso.php?nev=94
http://terkepek.adatbank.transindex.ro/legbelso.php?nev=97

PD: Tampoco se menciona la limpieza étnica realizada en Kósovo en los años de la guerra por el Balli Kombëtar (organización ultranacioanalista albanesa).
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Mensaje por Tovaritx el Sáb Mar 03, 2012 1:13 am

Euskal Herria Sozialista es una organización de cariz hoxhaísta muy marcado, que le hace perder la objetividad sobre este tema (aparte de otras incoherencias que no vienen a cuento).

No se qué apoyo tiene actualmente enver Hoxha en Kosovo, más allá de ese homenaje, el cual sirve para que algún seguidor de EHS diga que demuestra que "en Kosovo hay un gran espíritu socialita". Ya. Lo que no sabemos es qué hicieron todos esos hoxhaístas albanokosovares contra la OTAN.
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Mensaje por Rodimtsev el Sáb Mar 03, 2012 6:12 am

Tovaritx escribió:Euskal Herria Sozialista es una organización de cariz hoxhaísta muy marcado, que le hace perder la objetividad sobre este tema (aparte de otras incoherencias que no vienen a cuento).

No se qué apoyo tiene actualmente enver Hoxha en Kosovo, más allá de ese homenaje, el cual sirve para que algún seguidor de EHS diga que demuestra que "en Kosovo hay un gran espíritu socialita". Ya. Lo que no sabemos es qué hicieron todos esos hoxhaístas albanokosovares contra la OTAN.

No sé que apoyo hay al comunismo en Kósovo, desde luego se permiten conmemoraciones sobre la memoria de Enver Hoxha (cuando en Albania está prohibido/perseguido). Que hay una utilización política es evidente (por eso mi referencia al Partido Comunista de la Federación de Rusia y el símil de Stalin), tal vez incluso totalmente manipulado por vertientes socialdemócratas en el nuevo régimen político de Kósovo, pero es paradigmático que detrás de la memoria de esa figura se encuentre a uno de los marxistas-leninistas más acérrimos (con sus virtudes y defectos) que ha tenido la revolución socialista, ¿no crees?.

Sobre las incoherencias o no de dicho colectivo pues no sabría decirte: el camino tortuoso del movimiento nacional vasco y el socialismo responde a un momento caótico de derrumbe y construcción del movimiento comunista internacional. Supongo que tu tendrás más información que yo respecto al tema.

Sobre los hoxhistas albanokosovares pues no se que papel jugaron en toda la cuestión... NSV liit habla de "unión con el UÇK", cosa que no me cuadra mucho y que, desde mi punto de vista, responde a propaganda anticomunista (si aceptamos el marxismo-leninismo como tal). Seguramente, viendo la utilización que se tiene de Enver Hoxha en Kósovo, de la popularidad que despierta la memoria del renacimiento de la dignidad albanesa que significó la independiente Albania socialista y su enconado enfrentamiento con la Yugoslavia titoista, sirva para dar pretexto histórico-cultural a la nueva situación de la región (volvemos al símil Stalin en Rusia).

Desde luego es un tema que llama a la curiosidad y permite ver los grandes errores que se cometieron durante la independencia-unión de Yugoslavia y las bases no-socialistas que sirvieron para el nuevo estado, pretendidamente socialista. Desde luego decir que Kósovo es parte de la Gran Serbia es negar lo evidente y es fomentar la disputa entre nacionalidades.

NSV liit:

Una exposición culturalista e histórica ambiciosa pero que vuelve a caer en el error. Seguramente los griegos que vivían en Asia Menor también podrían decir que aquello es territorio histórico reivindicativo. Y es territorio histórico de la cultura griega... pero no se trata de crear el problema, no nos corresponde a los comunistas ver de quien es la propiedad de la tierra si no para que clase debe ser. Entraríamos en un juego nefasto, en el lodazal del nacionalismo más rancio y en el abandono del internacionalismo del que, los comunistas, debemos hacer gala.

También los chetniks colaboraron con los ocupantes fascistas. Pero la guerra es eminentemente entre clases, no entre nacionalidades. La división SS Skanderberg fué liquidada (parece ser que pasó de una división a un "grupo" o "regimiento") por partisanos comunistas, y fueron las divisiones partisanas albanesas las que echaron a los fascistas de Albania y neutralizaron cualquier intento anglo-aliado de intervención en la zona, además de colaborar estrechamente con los partisanos de Tito por eliminar cualquier atisbo de ocupación en Yugoslavia (incluido Kósovo). Me parece muy rastrero acusar a los albanokosovares de entonces como "nazis históricos", cuando la realidad es que la Yugoslavia de Tito pisoteó el derecho de autodeterminación de la región, eliminó la disidencia marxista-leninista albanokosovar en la zona, promovió la colonización pro-serbia y supeditó la región a la República Socialista de Serbia. ¡Un comunista auténtico!

Por no hablar de los proyectos de la Gran Serbia (la Mano Negra) igual de nacionalistas, xenófobos y ultrarreaccionarios ortodoxos de comienzos del s.XX. Cuando se habla de "Avispero de los Balcanes" no se dice por gusto. Es la LUCHA DE CLASES el único baluarte firme contra el nacionalismo, y es el nacionalismo el degenerador político más grave de esa zona europea (inclusive en Serbia, donde el comunismo o socialismo han dejado paso, a pesar de los pesares y la historia reciente, a una amalgama de partidos y tendencias que distan muchísimo de cualquier cosa que se llame "izquierda"). Corrígeme si me equivoco, pero hace relativamente poco tiempo... ¡la meta del gobierno serbio era entrar/asociarse a la UE!

Los análisis nacionalistas no sirven y no cuentan para la LUCHA DE CLASES. Solo para el enfrentamiento entre etnias y Estados burgueses. No se puede encumbrar el titoismo, corriente rancia revisionista, como solución cuando es continuador de un problema todavía hoy palpable (inclusive por delante de la II Guerra Mundial). El Imperio no paga a traidores (por muchas Margaret Thacher´s que hagan postraciones): el precio fueron los serbios (pan-eslavos, aliados tradicionales de "Rusia", ese "nuevo Estado" y bloque burgués) porque se lo pusieron a huevo a la OTAN.

Saludos.
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Mensaje por NSV Liit el Sáb Mar 03, 2012 3:10 pm

Rodimtsev escribió:

Una exposición culturalista e histórica ambiciosa pero que vuelve a caer en el error. Seguramente los griegos que vivían en Asia Menor también podrían decir que aquello es territorio histórico reivindicativo. Y es territorio histórico de la cultura griega... pero no se trata de crear el problema, no nos corresponde a los comunistas ver de quien es la propiedad de la tierra si no para que clase debe ser. Entraríamos en un juego nefasto, en el lodazal del nacionalismo más rancio y en el abandono del internacionalismo del que, los comunistas, debemos hacer gala.


Hola, compañero,

A ver si leemos bien lo que se escribe o hacemos un mínimo esfuerzo por entenderlo...

te olvidas de un pequeño detalle muy importante. Que yo no estoy haciendo ningún análisis, y mucho menos un análisis marxista de lo sucedido sino que estoy simplemente criticando un artículo en concreto y mostrando sus carencias. Por cierto ese artículo, desde luego, no tiene nada de marxista. Solo que me lo has recomendado tú.

Y no soy yo quien ha sacado el tema del "territorio histórico", sino que lo ha hecho el artículo que me has recomendado tú leer. De hecho, he dejado muy claro que eso del territorio histórico no es un argumento. Yo solo he demostrado que encima el artículo mete la pata cuando menciona la cuestión.

Aquí meter a Grecia y Asia Menor no tiene nada que ver, estamos hablando de Kósovo que tiene una problemática determinada.



no nos corresponde a los comunistas ver de quien es la propiedad de la tierra si no para que clase debe ser

Evidentemente, tienes toda la razón, lo que no entiendo es por qué entonces me recomiendas un artículo que se salta a la torera lo que tú mismo estás diciendo.


También los chetniks colaboraron con los ocupantes fascistas.

Ya, pero el tema no es ese, y además mi comentario venía porque el autor del texto decía que miles de albano-kosovares fueron asesinados, y yo quería mostrar que muchos albano-kosovares eran nazis, y eso explicaba esos "asesinatos". Por lo demás también los liberales y "demócratas" afirman que Tito "asesinó" a muchos serbios después de la guerra, pasando por alto el hecho de que, como bien dices, entre los serbios había también chetniks. Y también hubo represión contra los húngaros de la Vojvodina (pero es que muchos colaboraron con el fascismo). ¿Te parece lógico que yo me quejara de los "crímenes" de Tito en Vojvodina sin mencionar siquiera el hecho de que muchos húngaros colaboraron con el fascismo húngaro? Pues es lo que hace el artículo de marras (muy marxista él).



Me parece muy rastrero acusar a los albanokosovares de entonces como "nazis históricos"

Y a mí también me lo parece, solo que no lo está haciendo nadie. Decir que entre los albanokosovoares había nazis no es acusar a todo un pueblo de serlo (sobre todo, cuando a la vez se está mencionando que también había comunistas que luchaban contra el nazismo). Pero callarse que había nazis, como hace tu artículo, es manipular la información. ¿O es que hay que callarse y no mencionar los crímenes del nacionalismo albanés de Kósovo solo porque Hodxa era marxista-leninista?


cuando la realidad es que la Yugoslavia de Tito pisoteó el derecho de autodeterminación de la región, eliminó la disidencia marxista-leninista albanokosovar en la zona, promovió la colonización pro-serbia y supeditó la región a la República Socialista de Serbia. ¡Un comunista auténtico!

Gran análisis marxista, sí señor. Hace dos líneas eras tú mismo quien decía que: "no nos corresponde a los comunistas ver de quien es la propiedad de la tierra si no para que clase debe ser". Ahora en cambio eres tú quien decides.

Primero Tito, dependiendo de la época, eliminió a la disidencia marxista-leninista en general (no a la de Kósovo en particular), también fueron eliminados marxistas serbios o croatas. Lo de que promovió la colonización pro-serbia es simplemente mentira, basta con echar un vistazo al estatuto de Kósovo que en los años 70 era como el de una república y estaba en manos de los albaneses de allí. Eso es innegable. Pero bueno, con ver la evolución de la población serbia uno se da cuenta. En segundo lugar, lo que es evidente es que fue el movimiento nacionalista albanés de Kósovo el que promovió la limpieza étnica en Kósovo (de serbios y todos los que no fueran albaneses), no fue Tito, precisamente. Y a los datos demográficos me remito.


pero hace relativamente poco tiempo... ¡la meta del gobierno serbio era entrar/asociarse a la UE!

Y ahora también es esa la meta. Pero no sé qué tiene que ver, ¿acaso hay gobierno socialista en Serbia? No. Serbia está intentando entrar en la UE, Albania es un protectorado de los EEUU y Kósovo otro.


No se puede encumbrar el titoismo, corriente rancia revisionista, como solución cuando es continuador de un problema todavía hoy palpable (inclusive por delante de la II Guerra Mundial). El Imperio no paga a traidores (por muchas Margaret Thacher´s que hagan postraciones): el precio fueron los serbios (pan-eslavos, aliados tradicionales de "Rusia", ese "nuevo Estado" y bloque burgués) porque se lo pusieron a huevo a la OTAN.

¿Quien está encumbrando al titoísmo? Por cierto, genial análisis marxista (nótese la ironía)...



Última edición por NSV Liit el Sáb Mar 03, 2012 3:29 pm, editado 1 vez
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Mensaje por NSV Liit el Sáb Mar 03, 2012 3:27 pm

Tovaritx escribió:Euskal Herria Sozialista es una organización de cariz hoxhaísta muy marcado, que le hace perder la objetividad sobre este tema (aparte de otras incoherencias que no vienen a cuento).

No se qué apoyo tiene actualmente enver Hoxha en Kosovo, más allá de ese homenaje, el cual sirve para que algún seguidor de EHS diga que demuestra que "en Kosovo hay un gran espíritu socialita". Ya. Lo que no sabemos es qué hicieron todos esos hoxhaístas albanokosovares contra la OTAN.

Efectivamente, de eso se trata camarada. De hecho, a algun albano-kosovar conozco, de esos que pertenecían a grupos marxistas-leninistas enfrentados al gobierno yugoslavo, que iban de verdaderos marxistas-leninistas frente al revisionismo de Tito y que han acabado de manera bastante lamentable, como por ejemplo Ali Ahmeti, que perteneció a la organización ilegal "Marxistas-leninistas de Kósovo", luego fue uno de los dirigentes del UCK, hoy en cambio es líder de la Unión Democrática por la Integración (que a pesar del nombre es un partido ultranacionalista albanés de Macedonia).

Saludos, compañero.

PD: Y gracias por la información sobre el EHS
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Mensaje por Rodimtsev el Dom Mar 04, 2012 12:09 am

Datos demográficos de 1913... pasando rápidamente por alto las insurrecciones albanesas en Kósovo en 1910 contra los otomanos (NO CONTRA LOS SERBIOS), la I Guerra Balcánica (1912-1913) y el tratado de Londres (1915). Además de obviar el nacionalismo serbio expansionista (Gran Serbia). Pero bueno... tenemos mapas que demuestran que Kósovo es Serbia, como también se tenían mapas de que América era española por derecho divino papal. Que no hubo autodeterminación de Kósovo (teniendo una Albania socialista al lado) es porque eso estaba lleno de nazis, que no hubo represión de las fuerzas yugoslavas contra los integracionistas albanokosovares, que estaban exterminando a los serbios con su autonomía-casirrepública en la Yusgoslavia titoista. Basta ya de manipulación histórica pan-eslava, tergiversaciones y manipulaciones. Ale, sigue con tu soberbia compañero-usuario. Kósovo es Serbia aunque la mayoría de población no se autodenomine como tal, inaudito.

Paso ya del tema.

Saludos.












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