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¿La autodeterminación en el estado español es contraria al marxismo?

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Mensaje por Máquina el Vie Dic 13, 2019 8:28 pm

Marx no leyó a Maquiavelo creo o yo, o si lo leyó no le dejó poso ninguno. Primer día de la España sin ejército, Cataluña es sometida por Francia, el gobierno jacobino adoctrina en el francés y elimina toda señal catalana.

En la revolución bolchevique se llegó a la conclusión de que el concepto de "milicia obrera" no era muy inteligente. Rápido entendieron por qué alguien que debe arriesgar la vida debe estar muy entrenado y ser su única profesión. Tras la victoria Roja los oficiales blancos fueron usados para instruir a los cadetes, como es lógico, no les iban a instruir los pastores.

Vamos, que menos mal que la revolución rusa la llevaron los bolcheviques, que con todos sus fallos al menos eran astutos, a Marx no me lo imagino fuera del despacho o tomando decisiones como a Lenin.

Y tampoco creo que el sentimiento catalanista parta de ahí precisamente, de la existencia del ejército.
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Mensaje por sorge el Vie Dic 13, 2019 11:46 pm

El ejercito tomaba partido en los conflictos,el siglo 19 esta lleno de levantamientos y pronunciamientos militares apoyando a tal o cual bando,logicamente el catalanismo necesitaba de un brazo armado.
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Mensaje por Claudio Forján el Dom Mar 22, 2020 4:11 pm

Máquina escribió:Marx no leyó a Maquiavelo creo o yo, o si lo leyó no le dejó poso ninguno. Primer día de la España sin ejército, Cataluña es sometida por Francia, el gobierno jacobino adoctrina en el francés y elimina toda señal catalana.

En la revolución bolchevique se llegó a la conclusión de que el concepto de "milicia obrera" no era muy inteligente. Rápido entendieron por qué alguien que debe arriesgar la vida debe estar muy entrenado y ser su única profesión. Tras la victoria Roja los oficiales blancos fueron usados para instruir a los cadetes, como es lógico, no les iban a instruir los pastores.

Vamos, que menos mal que la revolución rusa la llevaron los bolcheviques, que con todos sus fallos al menos eran astutos, a Marx no me lo imagino fuera del despacho o tomando decisiones como a Lenin.

Y tampoco creo que el sentimiento catalanista parta de ahí precisamente, de la existencia del ejército.

1) Las milicias de la Comuna de París, apoyada de forma entusiasta por Marx, eran comandadas por Jaroslaw Dombrowski, militar profesional polaco que había servido en la armada rusa. Esa "ruptura" entre Marx y el bolchevismo es más que cuestionable. Por cierto, Marx con poco más de 30 años ya había sido expulsado de Prusia y Francia por actividades revolucionarias, "currículum" superior al de Lenin con esa misma edad. Si Marx no llegó a tomar decisiones de Estado se debió simplemente a que no le tocó.

2) El texto citado por sorge no es de Marx. Apareció en la prensa socialista alemana como anónimo, pero se atribuye a Engels. Tengamos en cuenta que se refiere al ejército de la monarquía liberal española, todavía lleno de aristócratas y que bombardea Barcelona cuando allí tienen lugar revueltas obreras. A esto se añade que en Cataluña no hubo servicio militar obligatorio hasta la abolición de sus fueros en 1714 y que este reclutamiento era frecuentemente utilizado para las guerras coloniales en Cuba, Filipinas y Marruecos.

3) No confundamos el catalanismo con la catalanidad. El catalanismo es un movimiento político iniciado por intelectuales y burgueses a finales del siglo XIX. La catalanidad es simplemente la identidad popular catalana, que no necesariamente significa apoyar el catalanismo. De hecho, Engels lo que describe (y critica, ojo) en el párrafo citado por sorge es una demanda federalista que ya era arraigada en Cataluña antes del surgimiento del catalanismo. El federalismo no cuestionaba todavía la nación política española. Es el catalanismo el que pasa de la consigna "Cataluña es la patria, España es la nación" a la consigna "Cataluña es la nación, España es el Estado".
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Mensaje por Máquina el Dom Mar 22, 2020 5:03 pm

No veo ruptura entre Marx y el bolchevismo, veo el desarrollo esperable y lógico. Los bolches eran más prácticos y realistas, iban probando qué funcionaba y qué no, al final vieron por qué los estados reaccionarios habían durado miles de años y tuvieron que copiarles en muchas cosas... , por ejemplo, no basta con tener líderes militares en el ejército, el propio ejército debe ser militar, para durar más que la Comuna.

Y por lo otro que comentáis ambos.
Ninguna República Catalana hubiera pasado de dos días sin fuerzas armadas españolas, del tipo que fueran, nobiliarias, regulares etc... .
Por eso la disolución del ejército y del estado en un país, pero no en el vecino, no sirve de nada. Hoy día seguramente no les atacase nadie y pudieran mantener intacta la catalanidad a la española, que es distinta a la del lado "catalán" francés y a la catalanidad italiana, pero hasta Suiza tiene ejército, así que ellos mismos tendrían que crear uno igualmente.
Tanto si la autoría es de Marx como si es de Engels no cambia nada, estamos en las mismas.
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Mensaje por Claudio Forján el Dom Mar 22, 2020 5:15 pm

1) El desarrollo esperable y lógico es la creación del Ejército Rojo sobre la base de una milicia como la Guardia Roja, tras la desintegración del ejército zarista. No obstante, el 70% de los mandos intermedios zaristas se pasaron al Ejército Rojo. Bajo control de los comisarios políticos, eso sí. En cualquier caso, no es que los bolcheviques fueran más prácticos, sino que tuvieron que resolver problemas que no se plantearon a Marx y Engels.

2) Engels no habla de constituir ninguna república catalana, sino al contrario, de sustituir al ejército monárquico español por una milicia popular española en una república española que contaría con los Pirineos como defensa natural (cosa de la que carece un país de tamaño continental como Rusia). Engels trata de disuadir a los obreros catalanes tanto de separarse de España como de federalizarla al estilo suizo.

3) El ejército suizo es miliciano. Sólo el 5% son militares profesionales.
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Mensaje por Máquina el Jue Jun 18, 2020 11:20 pm

Claudio Forján escribió: no es que los bolcheviques fueran más prácticos, sino que tuvieron que resolver problemas que no se plantearon a Marx y Engels.

Si se les planteó, en la Comuna de París, que la aplastaron.

Claudio Forján escribió:2) Engels no habla de constituir ninguna república catalana, sino al contrario, de sustituir al ejército monárquico español por una milicia popular española en una república española que contaría con los Pirineos como defensa natural (cosa de la que carece un país de tamaño continental como Rusia). Engels trata de disuadir a los obreros catalanes tanto de separarse de España como de federalizarla al estilo suizo.

No puedes eliminar un ejército porque una parte de la población de una región lo considere invasor, es una completa locura. Lo que comentas de los Pirineos va en la línea, no sirve para País Vasco, es como tener una casa con tres paredes, Cataluña no tiene los Pirineos también por el Oeste y por supuesto, ¿qué hay de los españoles que no tuvieren la fortuna de ser catalanes?, misterio, que organicen milicias. Claro, una milicia en una zona densamente poblada puede ser interesante, se consigue mucha carne de cañón (panaderos, carpinteros, obreros fabriles... que saben recargar un fusil) ¿y qué hay de las zonas con población dispersa?.

Nos olvidamos de los países con superioridad naval como Reino Unido, Canarias tiene de barrera el mar. No se puede suprimir el ejército en un entorno lleno de ejércitos y menos superiores al tuyo, sustituirlo por milicianos y asegurar que todo va a ir bien por primera vez en la historia. Vamos, no se puede ser ni un fanático militarista ni defensor de éste tipo de planes, el ejército tiene que desincentivar las invasiones, hacerlas caras, aburridas, para que no te ataquen.

Claudio Forján escribió:3) El ejército suizo es miliciano. Sólo el 5% son militares profesionales.

No está demostrado que sirva de algo, nunca luchan, es lo que caracteriza a ese país, eso y que viven entre montañas, pero de verdad.
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Mensaje por Máquina el Vie Jun 19, 2020 12:47 am

Para entender el surgimiento del movimiento nacional catalán hay que entender la historia de España; Equipo de Bitácora (M-L), 2020

Bitacora-ML es separatista, pero tiene miga la cosa, no se justifica en el aire:

Bitacora ML escribió:Efectivamente, como tantos otros nacionalismos forjados durante largo tiempo y consolidados al albor del siglo XIX, el nacionalismo catalán nació bajo una idea romántica de una larga tradición e historia heroica, con el concepto de nación como una «comunidad de destinos» de todos sus ciudadanos. Con el fin de hacer cuadrar los sueños del chovinismo nacional, hay autores que afirman que la nación catalana existe desde épocas medievales, lo cual no solo es antimarxista por hablar de naciones en la Edad Media, sino que todo discurso similar es sumamente tendencioso.

Identifica al catalanismo como una ideología burguesa, se podría deducir pues, que los objetivos de esa ideología lo fueren también.

Bitacora-ML escribió:Hay que decir que el nacionalismo catalán ha distorsionando la propia historia catalana llegando al punto de hacer suyo como símbolo identitario, la «Guerra de Sucesión» monárquica de 1701-1715, en la cual los catalanes apoyaron al pretendiente de la dinastía de los Habsburgo la cual había gobernado España desde el siglo XIV y cuyo origen no era ni castellano ni catalán.

El catalanismo es revisionismo histórico.

Bitacora-ML escribió:Esto indica que la burguesía y la iglesia catalana siempre han mirado por sus intereses; por un lado han clamado por las reivindicaciones catalanistas mientras, por otro lado ha sido una de las más reaccionarias en las diversas cuestiones políticas y sociales. Esta contradicción regional-social o nacional-social es del todo normal cuando son las clases explotadoras quienes abanderan la cuestión regional o nacional que surge en el capitalismo.

Se empieza a intuir por dónde va. Pretenderá que el proletariado resuelva la cuestión nacional.

Bitacora-ML escribió:En cuanto a ingresos, que gran parte fuesen recaudados a través del cobro del impuesto de «servicio y montazgo» de la trashumancia, es decir, de una actividad parasitaria y no productiva, muestra muy bien la inoperancia de las clases dominantes, donde ser parte de la «nobleza de sangre» que vivía del rentismo era el mayor estatus social, aunque esto es algo que era análogo a otros reinos de la época.

Descubrimos que el pastoreo trashumante es parasitario (¿de quién o qué?) y no productivo (¿por qué se realiza?). No es pastoreo nómada, es ganadería "normal", con la diferencia de los desplazamientos. Se practica debido al nulo control del clima que tenía la humanidad en aquella época.

Bitacora-ML escribió:La idea de industrialización de España, sobre todo a partir del siglo XIX, se programó para que el tejido industrial se fijase en torno a zonas portuarias comerciales o de cercanos minerales y materias necesarias, de ahí que tanto la industria algodonera y textil en Cataluña –como luego con la siderurgia en Euskadi– se beneficiasen de tal régimen de industrialización por condiciones de localización –algo comprensible dentro de una orografía accidentada como es la Península Ibérica que encarecía en sobremanera el transporte–. Debe mencionarse también las pequeñas y medianas empresas industriales de la harina en Aragón, la industria vitivinícola en La Mancha o la industria de madera y química en Valencia. Hubo intentos y pequeños logros de implantaciones en Asturias.

Cataluña y País Vasco salen ganando con la industrialización.

Bitacora-ML escribió:La educación en las escuelas constituye otro punto clave en el desarrollo del nacionalismo. Como sabemos, que el nacionalismo español no fuese capaz de consolidar en el siglo XIX su idea de nación española en la totalidad del territorio, no se debió únicamente a razones económicas como hemos visto detalladamente, sino también en base a sus derivaciones. El evidente subdesarrollo económico de España impidió que adquiriera la fisonomía de un Estado moderno, o mejor dicho, que lo adquiriera tardíamente. En consecuencia, y a diferencia de otros Estados europeos que estaban tratando de formar uniformemente su territorio, España albergaba una escasa tasa de escolarización y un gran número de analfabetismo, lo que imposibilitó que la escuela, uno de los principales medios de transmisión de la idea nacional, cumpliera su función correctamente. Esto, a su vez, fue un gran caldo de cultivo para que los intelectuales y burgueses de las regiones periféricas desarrollasen sus propios nacionalismos como barreras de defensa.

Reconocimiento de que las naciones existen principalmente en la mente de los nacionalistas.

Bitacora-ML escribió:Por todo eso, cuando el nacionalismo español logró equipararse al resto de países europeos en su desarrollo en diversas cuestiones, simplemente era demasiado tarde: el viejo regional-foral ahora había echado raíces firmes bajo el incipiente nacionalismo periférico.

Bueno, todo ésta génesis se viene abajo con el ejemplo de Turquía y Mustafa Kemal Atatürk, un país que aparece en la historia tras perder el Imperio Otomano la I Guerra Mundial. País que, como ya había observado Marx en el S.XIX, era junto con España, el más incomprendido de Europa. No llega el fin del mundo cuando se cumple el año 1900 y un país europeo no es Francia, o no es Alemania.

Bitacora-ML escribió:Por supuesto, todo este recorrido histórico no significa que el nacionalismo catalán sea un problema artificial de la burguesía catalana, como argumentan los nacionalistas españoles, sino que precisamente estamos demostrando que el desarrollo social es la prueba de que la nación catalana se ha forjado, como todas, en base a una burguesía que lucha para hacerse un hueco entre pugnas nacionales e internacionales con el fin de consolidar y expandir su propio mercado, y que para que tal fin tenga éxito depende también, de la ampliación de su fuerza política, de poder irradiar sus concepciones culturales, incluyendo la conciencia nacional a la mayoría del conjunto de habitantes. El catalanismo, se vincula con esto porque ve en el movimiento político en su versión regionalista y luego nacionalista, un vehículo perfecto para hacer avanzar sus posiciones económicas y culturales, y esto llevado a la praxis significa irremediablemente el transcendental paso de articular una identidad nacional:

A partir de éste punto emplea citas de Juan Manuel Olarieta o Joan Comorera, desvinculando su análisis de la objetividad del todo. Cita también a Lenin para darse un cuerpo que no tiene, con tal habilidad que la cita:

Lenin escribió:Es progresivo el despertar de las masas después del letargo feudal; es progresiva su lucha contra toda opresión nacional, su lucha por la soberanía del pueblo, por la soberanía nacional. (…) El proletariado no puede apoyar el nacionalismo más allá de ese límite, pues más allá empieza la actividad «positiva» de la burguesía en su empeño por consolidar el nacionalismo. Una obligación indiscutible del proletariado como fuerza democrática es poner fin a toda opresión feudal, a toda opresión de las naciones y a todo privilegio para una de las naciones o para uno de los idiomas; en ello están los intereses indiscutibles de la lucha de clase del proletariado, lucha ensombrecida y entorpecida por las discordias nacionales. Pero apoyar el nacionalismo burgués más allá de estas fronteras, firmemente delimitadas y encuadradas en un determinado marco histórico, significa traicionar al proletariado y pasarse al lado de la burguesía. Aquí hay un límite, a menudo muy sutil, del que se olvidan por completo los socialnacionalistas. ; Notas críticas sobre el problema nacional, 1913

Por lo que comentaba antes el propio Bitacora Cataluña salió aventajada de la industrialización, por tanto el feudalismo quedó atrás y en todo caso comenzó Cataluña a funcionar como metrópoli dentro de España. Por la parte cultural, 10.000.000 de personas hablaban catalán en 2016 , más que nunca en la historia probablemente y muy buena parte en Cataluña.

Según la anterior cita de Lenin la parte catalanista del proletariado se habría excedido ya.

Es decir, ésto no se sustenta, éste análisis que presenta Bitacora-ML es un intento de asegurar que puede haber un nacionalismo catalán proletario:

Bitacora-ML escribió:La cuestión nacional, debe de tomarse de forma dialéctica no mecánica, atendiendo a las fuerzas y clases sociales que se alzan como protagonistas sociales:

Viene el colofón, vamos a ver que las posiciones de Joan Comorera y la LDR, en ésta cuestión, son las mismas:

Joan Comorera escribió:«¿Es, sin embargo, la separación la solución posible, conveniente, justa? Ateniéndonos a los principios de la teoría nacional leninista-estalinista, no hay nada que discutir: los catalanes tenemos el derecho de hacer de Cataluña un Estado independiente. Por tanto, la clase obrera de Cataluña no puede ser antiseparatista, ni puede opinar que la separación, en cualquier circunstancia, sería una aspiración o realización reaccionarias. ¿Se deduce de esto que la clase obrera de Cataluña es o tiene que ser separatista? ¡En absoluto! Quiere decir que la clase obrera de Cataluña, dada una situación histórica concreta, podría ser e incluso debería ser separatista, sin deformación nacionalista y contra la burguesía nacional. El desarrollo del capitalismo es desigual, nos ha dicho Lenin. Cada país es característico, cada país capitalista es dirigido por una burguesía característica. (...) Por tanto, cada clase obrera nacional debe aprovechar toda coyuntura nacional o internacional para realizar su revolución, independientemente de la situación o de las perspectivas o posibilidades revolucionarias de la clase obrera de un país vecino o lejano. Por tanto, si un conjunto de hechos peninsulares o determinados por una realidad internacional concreta hicieran posible la victoria proletaria en Cataluña, aunque no en los demás países hispánicos, la clase obrera catalana tendría el derecho y el deber de construir un Estado independiente y dispuesto a unirse, a federarse con otros estados populares o socialistas. Y lo mismo ha de decirse de Euskadi, de Galicia y de Castilla. Porque la comunidad de destino de los proletarios es internacional y no estatal, cuando un Estado multinacional practica el genocidio, el aniquilamiento sistemático de las nacionalidades más débiles. Es el caso de España. Y no admitirlo se filisteísmo, como diría Lenin. Lo que no debe ser la clase obrera de Cataluña es separatista por anti-castellanismo. Ciertamente, el pueblo castellano es proclive a maniobras genocidas. Sin embargo, también es la víctima. Porque, de las naciones hispánicas, fue la primera en perder sus libertades y ha sido después y es ahora carne de cañón de un enemigo común y al que, hermanados, tenemos que combatir y vencer. La separación por anti-castellanismo es una concepción burguesa totalmente opuesta a la concepción proletaria del problema nacional. Para la clase obrera de Cataluña, pues, el problema de la separación o no separación no es de principio, si no dialéctico. (Joan Comorera; ¿Es, sin embargo, la separación la solución posible, conveniente, justa?, 1953)

[Movimiento por la Reconstitución] Línea Proletaria nº1 - ¡Estado español, cárcel de naciones! ¡Impulsemos el internacionalismo proletario!

Joseph Dietzgen escribió:ya el propio Lenin quien no ve ningún problema en "aumentar el número de fronteras" si ello impulsa la unidad internacionalista del proletariado. El argumento es sencillo: el proletariado se cohesiona no porque le unan unas fronteras coecitivas impuestas por otra clase, sino por su conciencia revolucionaria, que le permite unirse más allá incluso de esos valladares y, aquí sí, de manera libre y voluntaria. Por cierto, las masas catalanas reclaman decidir su futuro como nación... ¿o es que usted sólo escucha y "hace caso" a las masas españolas?

Joseph Dietzgen escribió:En efecto, la autodeterminación versa sobre el derecho de toda nación a decidir su futuro político libremente, sin injerencia de naciones extrañas y hasta la secesión. Por lo tanto, usted acierta al decir que la autodeterminación nacional no es igual a la separación. Lo que quizá no haya leído es que nosotros, que conocemos sobradamente las implicaciones del derecho de autodeterminación, hemos apostado por la independencia de Catalunya sólo de manera coyuntural, es decir, tras el “análisis concreto de la situación concreta” (Lenin). No me extenderé en un análisis que puede leer, en todo su detalle, en otros lugares [véase Ante el 9N en Cataluña: Un posicionamiento por la unidad internacionalista del proletariado ], pero lo resumiré diciendo que ésa (la independencia) es, hoy, la mejor opción (la más radical) de resolver políticamente el conflicto nacional catalán: llevando la democracia hasta sus últimas consecuencias y zanjando una disputa secular que, no podrá usted negarlo, embota las conciencias de los proletarios de una y otra nación, desvía la atención de los obreros de los problemas sociales a los problemas nacionales y azuza a unas naciones contra otras. Las tres razones, por cierto, que esgrimía Stalin para explicar la necesidad de los marxistas de reducir al mínimo posible (por vía democrática) el conflicto entre naciones. Además, esta solución gana conveniencia por sus circunstancias concretas: no existe un movimiento proletario revolucionario en el Estado español que pueda resolver la cuestión nacional en sustitución del efectivo movimiento democrático catalán, educa a las masas en el desprecio a la legalidad burguesa al vehicularse por vías ilegales (9-N, etc.), puede exacerbar (y ya lo ha empezado a hacer, véase la amenaza británica de apoyar el referéndum catalán si a España le daba por jugar con Gibraltar) las contradicciones interburguesas en el seno de “nuestro” bloque imperialista...

Resumiendo, apoyan la independencia de Cataluña, no desde el nacionalismo, sino desde el interés de los trabajadores catalanes. Mucha tinta para tan falaz tesis. El proletariado catalán por otro lado, no parece especialmente interesado en la independencia. Si repasamos las afirmaciones catalanistas, veremos que están obligados bien a reconocer la situación aventajada de Cataluña, bien a esconderla y ésto sucede porque lejos de estar oprimida es una de las 3 regiones de España que gobierna al resto y se nutre de mano de obra de sus cercanías.

Xenofobia de un catalanista que decía ser comunista escribió: Ciertamente, el pueblo castellano es proclive a maniobras genocidas. Sin embargo, también es la víctima

El pueblo castellano, al igual que el catalán y el resto de españoles, están hartos de las sandeces, yo creo.
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Mensaje por Claudio Forján el Vie Jun 19, 2020 1:09 pm

Máquina escribió:
Claudio Forján escribió: no es que los bolcheviques fueran más prácticos, sino que tuvieron que resolver problemas que no se plantearon a Marx y Engels.

Si se les planteó, en la Comuna de París, que la aplastaron.

Claudio Forján escribió:2) Engels no habla de constituir ninguna república catalana, sino al contrario, de sustituir al ejército monárquico español por una milicia popular española en una república española que contaría con los Pirineos como defensa natural (cosa de la que carece un país de tamaño continental como Rusia). Engels trata de disuadir a los obreros catalanes tanto de separarse de España como de federalizarla al estilo suizo.

No puedes eliminar un ejército porque una parte de la población de una región lo considere invasor, es una completa locura. Lo que comentas de los Pirineos va en la línea, no sirve para País Vasco, es como tener una casa con tres paredes, Cataluña no tiene los Pirineos también por el Oeste y por supuesto, ¿qué hay de los españoles que no tuvieren la fortuna de ser catalanes?, misterio, que organicen milicias. Claro, una milicia en una zona densamente poblada puede ser interesante, se consigue mucha carne de cañón (panaderos, carpinteros, obreros fabriles... que saben recargar un fusil) ¿y qué hay de las zonas con población dispersa?.

Nos olvidamos de los países con superioridad naval como Reino Unido, Canarias tiene de barrera el mar. No se puede suprimir el ejército en un entorno lleno de ejércitos y menos superiores al tuyo, sustituirlo por milicianos y asegurar que todo va a ir bien por primera vez en la historia. Vamos, no se puede ser ni un fanático militarista ni defensor de éste tipo de planes, el ejército tiene que desincentivar las invasiones, hacerlas caras, aburridas, para que no te ataquen.

Claudio Forján escribió:3) El ejército suizo es miliciano. Sólo el 5% son militares profesionales.

No está demostrado que sirva de algo, nunca luchan, es lo que caracteriza a ese país, eso y que viven entre montañas, pero de verdad.

1) La Comuna de París fue aplastada por estar aislada, ya que la insurrección no fue seguida en el resto del país. Con un ejército profesional habría caído igualmente. Del mismo modo que fracasan constantemente sublevaciones militares hechas por profesionales, pero que no consiguen apoyo suficiente. Por ejemplo, en 1992 fracasó el intento de golpe de Hugo Chávez, teniente coronel de paracaidistas, es decir fuerzas especiales. Más profesional imposible.

2) La posición de Engels, si lées bien, no es la de suprimir el ejército porque los catalanes no lo quieran. La sustitución del ejército permanente por una milicia popular era una consigna "general". Engels sólo la aprovecha como argumento adicional en el tema particular catalán. Engels no ignora el poderío naval inglés, como tampoco ignora la efectividad de las milicias en "desincentivar" la ocupación napoleónica no muchos años atrás. Otra cosa es que el desarrollo económico y militar posterior le haya quitado a Engels lo que entonces le quedaba de razón. Sobre todo porque Engels contaba al igual que Marx con el triunfo más o menos rápido de la revolución proletaria en los principales países europeos. Y por tanto del mundo, ya que entonces Europa y Norteamérica eran su cima. Esto se vino abajo en la década de 1920 ante la imposibilidad que se encontró el bolchevismo de que la revolución proletaria prendiera en Europa y la necesidad del repliegue (económico y militar) del socialismo en un solo país.

3) Si Suiza no "desincentivase invasiones" ya habría sido invadida hace tiempo, sobre todo con la cantidad de activos industriales y financieros que el invasor se llevaría como botín.

Máquina escribió:Bueno, todo ésta génesis se viene abajo con el ejemplo de Turquía y Mustafa Kemal Atatürk, un país que aparece en la historia tras perder el Imperio Otomano la I Guerra Mundial. País que, como ya había observado Marx en el S.XIX, era junto con España, el más incomprendido de Europa. No llega el fin del mundo cuando se cumple el año 1900 y un país europeo no es Francia, o no es Alemania.

Turquía sigue teniendo problemas con el nacionalismo de los kurdos (y eso que no son ricos como los catalanes o los vascos). Y ahora que está un partidario de la Hermandad Musulmana en el poder también lo tiene con las minorías religiosas. Turquía no es un modelo exitoso de Estado moderno tardío. La cantidad de golpes de Estado que ha tenido (formando parte de la OTAN) son prueba de su inestabilidad.

Por lo demás, de acuerdo con la crítica a Bitácora. La defensa del derecho de autodeterminación la hace el comunismo español más por tradición que por análisis concreto de la situación concreta.
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Mensaje por SS-18 el Vie Jun 19, 2020 6:38 pm


Insisto con lo que escribí y reitero. Las parrafadas por redes sociales están bien pero son los catalanes quien se han comido los sopapos de la policía y el fascismo.
Nos puede parecer más o menos sanaas las claras contradicciones de las luchas populares pero son los pueblos quienes se erigen en su camino por la liberación.
Cuando la izquierda española demuestre algo que realmente haga tambalear el régimen del 78 sin formar para de su juego otanistq y jurídico (como también lo es la burguesía catalana) ya irán a Catalunya a contar sus batallas a los CDR





Pues fijate. En España tenemos en unos meses:

Derogacion de despido por baja medica .
Derogacion de puntos mas lesivos de la reforma laboral.
Defensa de sanidad publica contra privatizadores.
Regulacion de precios de los productores frente a especulacion de multinacionales.
Persecucion de los falsos autonomos.
Se obliga a contratar a Globo a los raiders.
Subida de sueldo minimo.
Prohibicion de despidos durante pandemia.
Prohibicion de deshacios.
Prihibicion de cortes de suministros energeticos.
¿ Son avances o no son avances en intereses de clase del proletariado ?
En unos meses eso son posiciones mas avanzadas en defensa de intereses de clase de los obreros que decadas de lo que hemos podido ver desde otras luchas que precisamente lo que han hecho ha sido arrasar esas conquistas...
El Gran Capital son las elites franquistas. Solo atacando sus intereses de clase, de explotacion economica, los debilitas. Colaborando con las privatizaciones y su saqueo y explotacion lo que se hace es lo contrario, fortalecerlos.


Ese articulo lo estamos discutiendo aqui basicamente...
Las contradicciones en la Republica se daban dentro de los margenes en la tactica y estrategia de defender mas y mejor las conquistas sociales y obreras. Cuando esas "contradicciones" te hacen colaborar abiertamente con lo mas brutal de la reaccion, ya deja de llamarse contradicciones y es colaboracionismo abierto con el franquismo y la reaccion.
Las contradicciones que se fueron de madre fueron las de anarquistas y trosquistas que se lanzaron a la ultrarevolucion colaborando con los sectores mas raapces del gran capital que se levanta contra esas conquistas porque se niega a aceptar debilitar su explotacion ye sxtraccion de plusvalor. Las contradicciones son asumibles mientras que se cumplan objetivos en el avance de las conquistas sociales y obreras de los trabajadores. Cuando se revienta mas que nadie esas conquistas la cosa ya cambia en la correlacion de fuerza.
En España no existe derecha progresista del corte que podemos ver en Siria, Lybia, NuevaRusia, etc. En España practicamente la totalidad de derechas, son brutales cipayos coloniales neoliberales al servicio de elites economicas franquistas que funcionan como gestores de la corrupcion y fondos buitre de corproaciones transnacionales. Y la cuestion nacional la incendian para introducir estas politicas.
El movimiento separatista en Catalunya tendria un valor progresista si defendiese con su tactica y estrategia las conquistas mas avanzadas de derechos sociales, laborales y patrimonio publico frentea los sectores mas rapaces del Gran Capital, sus privatizaciones y su radicalizacion de explotacion y saqueo que se esta viviendo las ultimas decadas. Valor tactico estrategico, que no se tiene..
¿ En base a que tenemos que asumir como un valor progresista al nivel de la izquierda y derecha en NuevaRusia, Siria, Lybua, etc ? ¿ Sus declaraciones de intenciones ? ¿ Su discurso ? ¿ Sus banderas ?
Pues como Marxistas, solo podemso analizarlo desde la realidad economica que dete4rmina la posicion de clase y que es lo que determina toda acción, por mucho discurso que se mantenga cara al electorado. Quien , como , donde defiende mas intereses de clase del proletariado y debilita las de la reaccion, y quien como donde defiende mas los intereses de clase del Gran Capital y debilita las posiciones de clase del proeltariado.
En Lybia, Siria, NuevaRusia, todas las fuerzas de derecha aliadas de la izquierda estan plegadas al valor progresista que mas defeiende esas conquistas sociales, laborales frente a los rapaces mas brutales del Gran Capital.
En Catalunya no es asi. La burguesia catalana es aliada literal del Gran Capital reaccionario franquista. En esto se traducen las privatizaciones, recortes y reformas laborales que pactan junto a PP, Vox, y Cs. que jutno al gran capital transnacional , fondos buitres y elites corruptas franquistas saquean al proletariado. El resto, lo de pelearse con banderitas cara al electorado, es simple populismo y su manera de distraer de su saqueo.
Eso es lo que mueve todo, los intereses de clase , ls intereses de explotacion economico. Es lo que determina todo. El resto no es mas que cara al electorado.


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¿La autodeterminación en el estado español es contraria al marxismo?  - Página 3 Empty Re: ¿La autodeterminación en el estado español es contraria al marxismo?

Mensaje por Máquina el Vie Jun 19, 2020 8:50 pm

Respondiendo a Claudio. Yo creo que si no meten al ejército francés no hubiera caído, pasando a ser una ciudad "autónoma" y que precisamente no se extendió, entre otros, por cortarla prontamente.
El tema de los golpes de estado es otro bien distinto, ya que no es lo mismo que defender un territorio en el que ha surgido una forma política nueva, además a Chávez no le defendían milicianos tampoco. Al menos así veo yo ambos temas.
Con respecto a Suiza : Por qué Alemania e Italia no invadieron Suiza?.


 Insisto con lo que escribí y reitero. Las parrafadas por redes sociales están bien pero son los catalanes quien se han comido los sopapos de la policía y el fascismo. Nos puede parecer más o menos sanaas las claras contradicciones de las luchas populares pero son los pueblos quienes se erigen en su camino por la liberación. Cuando la izquierda española demuestre algo que realmente haga tambalear el régimen del 78 sin formar para de su juego otanistq y jurídico (como también lo es la burguesía catalana) ya irán a Catalunya a contar sus batallas a los CDR

El análisis secesionista "comunista" sitúa a Cataluña como colonia, pese a que hay dos diferencias con los territorios colonizados históricamente por España:

1)Es rica, industrializada y participó como metrópoli en la época imperial de España.
2)Cuando las provincias de ultramar en América se separan, Cataluña no. Ésto se debe a que la burguesía catalana no estaba subyugada la española  (como sí las hispanoamericanas), sino además, sorpresa, la burguesía catalana es precisamente española y siempre lo fue. Sólo apoyó ideas secesionistas tras perder la capacidad de explotar las riquezas de América.

Comete también otro error, de bulto, empleando la palabra "pueblo". Puede usarla como sinónimo de clases populares o como sinónimo de mayoría poblacional. Los catalanistas, concretamente los CDR no son el pueblo en ninguna de las dos acepciones. De hecho, atendiendo a la primera, el pueblo no apoya al independentismo y atendiendo a la segunda, el pueblo no es separatista.
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Mensaje por Claudio Forján el Vie Jun 19, 2020 9:42 pm

Máquina escribió:Respondiendo a Claudio. Yo creo que si no meten al ejército francés no hubiera caído, pasando a ser una ciudad "autónoma" y que precisamente no se extendió, entre otros, por cortarla prontamente.
El tema de los golpes de estado es otro bien distinto, ya que no es lo mismo que defender un territorio en el que ha surgido una forma política nueva, además a Chávez no le defendían milicianos tampoco. Al menos así veo yo ambos temas.

La Comuna duró dos meses. Hubo intentos previos de insurrección en otras ciudades, como Lyon. Ya antes de la insurrección en París el propio Marx creía que era prematuro un alzamiento obrero en Francia. Podemos compararlo con la insurrección bolchevique, que logró hacerse con las principales ciudades de Rusia de forma más o menos simultánea. Y con una milicia, por cierto. El decreto de creación del Ejército Rojo es dos meses posterior. Los bolcheviques superaron la fase de insurrección y llegaron a la de guerra civil. La Comuna y Chávez no.

Luego miro lo de Suiza.

Sobre la cuestión nacional, en España tenemos históricamente una correlación de debilidades (económica de Madrid y política de Cataluña y País Vasco). En el momento de formación de España como Estado-nación moderno el centro político carecía de la potencia económica y cultural para homogeneizar el país al estilo francés a través del sistema educativo y dejó en Cataluña y País Vasco el motor económico. Estas regiones, por otro lado, carecieron de fuerza e interés para separarse de España y constituir Estados-nación independientes, por lo que finalmente sus burguesías optaron por el pacto con el Estado (fiscal en el caso vasco y arancelario en el caso catalán) para asegurar su desarrollo industrial. Los aspectos "coloniales" de esta relación se han dado en los planos linugüístico y cultural, no en el plano económico, y están siendo restañados a través del autonomismo. ¿Por qué el conflicto nacionalista, entonces? Porque se está produciendo un "sorpasso" de Madrid a Cataluña como región de mayor peso económico. Madrid ya no tiene esa debilidad económica, aunque es cierto que su desarrollo ha sido a costa de la "España vaciada" y no tanto a costa de catalanes y vascos. En el País Vasco la cosa va de mantener su régimen fiscal particular. Difícil escenario para la izquierda. Obliga a hacer "encaje de bolillos".
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Mensaje por SS-18 el Lun Jun 22, 2020 5:35 pm

Ya hace tiempo debatí con un camarada que me comento algo bastante fuerte sobre mi defensa sobre Catalunya.

Afirmando sobre que la entrada de las fuerzas de seguridad del estado en Catalunya no era una invasión, cuando empece a rebatirle comenta si eso de la invasión se lo achacaba también a los inmigrantes.

Bueno este es el nivel de algunos pseudo marxistas, buscarte las coscillas para provocarte y salirte de la disciplina comunista. Honestamente debo decir que me toca bastante las narices, que al no ser antihegemonica la lucha de Catalunya por su derecho a la autodeterminación muchos ya se han tirado de los pelos por las claras excusas que llevo escuchando desde hace años contra Siria, Venezuela Bolivariana, la República Islámica de Irán...

Aunque hubo una que escuche ayer muy interesante, que estas contradicciones que surgen en la solidaridad con la República Catalán son en realidad una colaboración la burguesía catalana y los propias leyes del régimen del 78 post franquista. Antes de profundizar debo resaltar que esto es FALSO, la derecha catalana, con toda la mierda anglo sionista que tiene frente a la clase obrera, así como el movimiento estudiantil etc etc... Se ha pronunciado en contra del fascismo y el franquismo al igual que el PNV. Claramente tienen un negocio de recortes y corrupción que a sido amparado desde Madrid (cosas que pasa en el libre mercado y en los representantes de los grandes bancos y monopolios del capitalismo) pero de allí a tacharlos de franquistas solo demuestra la bilis que hay que barrer en la izquierda española.

A ver, esto (por mas que les duela a los españolistas reconocerlo) pasaba igual que con los países que habían sufrido el colonialismo y les surgía un movimiento de liberación nacional por una parte burgués y colaboracionista y por otro estaban los socialistas. Entre los rifis y rafes habían solo paulativas alianzas con la burguesía nacional en pos de la liberación nacional y anticoloinialista.

Muchos no les parece correcto, comparar las experiencias revolucionarias, aunque tengan claras evidencias y parecidos tácticos (que obviamente tienen unas singularidades que Catalunya por suerte no paso durante el tardio siglo XIX) ¿Por que no les parece correcto que algunos nos fijemos en estas apariencias tan claras? Sin tener en cuenta el gran beneficio que supone aprovechar el estallido de las revueltas de Catalunya en Octubre de 2019 para reventar contradicciones, combatir no desde la colaboración si no desde el cara a cara la burguesía catalana, la unidad del movimiento antifascista.... Por que son españolistas, así de fácil, bajo un paraguas de profunda crítica hacia las posiciones de ERC/PDCat y sus posiciones a favor de los graves recortes en sanidad, educación, pensiones, no hay una imagen de solidaridad con la clase trabajadora catalana si no un blanquamiento del anticatalanismo.

El centralismo democrático que abanderamos los/as marxistas leninistas, no es contradictorio a la defensa de la multiculturalidad y multinacionalidad de los pueblos históricos de España en la península ibérica. Algo que estoy sacando en la clave leyendo "Historia de España contemporanea. 1808-1923", es que España como un solo pueblo (con su multicuralidad y multinacionalidad) es viable al socialismo, estoy plenamente deacuerdo en que las independencias de sus territorios no benefician necesariamente a los intereses del proletariado mundial, teniendo en cuenta la solución (paulativamente acertada) hace 300 años con la guerra de independencia de España, el 14 de Abril de 1931, la guerra nacional revolucionaria contra el fascismo (1936-1939) y incluso la actual constitución de 1978.
¿Pero eso acaso nos hace convertirnos en unos reaccionarios cuando hay una violencia gratuita a gente que ejerce un derecho democrático básico o cuando se encierran o exilian a otros países europeos representantes legales elegidos en las urnas?

No les parece correcto achacar que ¿colaboremos? con la burguesía hegemonista de Catalunya pero pueden amparar la de Madrid en toda España gobierne el post franquismo del PP o la izquierda progre PSOE/UP. Insisto, no es un problema de clase, si no de españolismo supremacista. Antes de que nadie se me lance al cuello, yo apoyo al gobierno de España en su lucha contra la reforma laboral, la entrada de los ERTES, la nacionalización de los sectores estratégicos, llevar a la justicia a los responsables de las condiciones de semi esclavitud que sufren los jornaleros en Andalucía... Como crítico también muchas cosas que lleva de manera regular, el ataque contra Catalunya, arrastrar al PCE a los intereses de los Clynton, posiciones internacionales otanistas... Al PSOE no lo voy a mencionar por el interés de clase que tiene.

En mi humilde opinión, la mejor forma de ser anti español, es condenar al nivel de regionalismo al catalán, galego, vasco, andaluz, leones, aragonés... Cito la propia constitución de 1978, parte 3 del artículo 3:

"La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España
es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección"


¿ Hay que valorar al govern en base a sus desclaraciones antifascistas ? por lo tanto sus politicas privatizadoras entonces dejan de beneficiar a las oligarquias franquistas del Ibex y del regimen del 78 ?
Un materialista debe de estudiar los hechos reales, materiales y economicos. Las declaraciones son simplemente para agitar al electorado y posiconarlo.
Si son protagonistas de las mayores agresiones a derechos sociales y laborlaes, entonces son el principal ariete del Gran Capital, del que forman parte las elites franquistas, contra las conquistas sociales y obreras.
Son sus intereses de clase los que defienden, independientemente de las declaraciones de intenciones que digan tener.
Las elites franquistas no tienen otra razon de ser que esa, magnificar y fortalecer su expolio y saqueo economico sobre los trabajadores. Por eso dieron un golpe de Estado apra mantener sus privilegios de explotacion y enriquecimiento y por eso hoy en dia se camuflan detrás de luchas identitarias enfrentando al proletariado para que la propia izquierda sea su ariete contra los derechos sociales y obreros de los trabajadores.

Discutelo.


Nop, esta es mi posición, si a alguien le parece guay bien venido quien no ¡marcha!

Osea, sectarismo. El metodo cientifico se basa en critica


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