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Mensaje por walking el Lun Sep 21, 2015 9:10 pm

si obtuvieron el 35,5% de los votos y hubo un 45% de abstención significa que un 20% (redondeando)  de los griegos votaron por tsipras. No es que sea una gran victoria teniendo en cuenta entonces que un 80% de la población voto a otra cosa o directamente no lo hizo.


Última edición por walking el Lun Sep 21, 2015 9:34 pm, editado 4 veces
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Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Sep 21, 2015 9:13 pm

Jordi de Terrassa escribió:Hay que construir una alternativa real, programa de transformaciones concreto no consignas vacías de contenido, alternativa en torno a la que se acumulan fuerzas.

Como ejemplo de consignas vacías de contenido, ¿cómo se financia el estado una vez declarado el impago de la deuda?, con socialismo y poder obrero.

Es evidente que con tamaña ausencia de análisis concreto de la situación real, el folclorismo de izquierda o “gauche qui pleure”, no solo no acumula fuerzas sino que pierden un 10% de apoyo popular.

Saludos.

Si Siriza reeditó la mayoría absoluta es precisamente por la falta de programa real tanto en Unidad Popular y el KKE.

Estamos en un caso único que muestra el problema de medición de la realidad del rojerío. Syriza no se debilitó a pesar de perder medio partido y "bajarse los pantalones", "traicionar", etc. NADIE esperaba estos resultados. Un gobierno sometido a ese desgaste (el PP en su vida tuvo semejante presión) por lógica no reeditaría resultados, siendo generosos podría ganar pero perdiendo un porrón de votos. Los griegos perciben las cosas muy muy distintas. Ahora llámenlos lumpen ignorantes. Bendisiones.

Cuando leí la entrevista donde Unidad Popular explicaba su propuesta de salir del euro... desastre absoluto. Es normal que no tengan ni un miserable diputado. Les hubiese ido mejor quedándose dentro de Syriza, al menos aparentarían tener más respaldo popular del que realmente tienen (cero patatero).

La Unidad Popular NO son sopas de letras, puedes haber sido la mitad de Syriza, puedes llamarte Unidad Intergaláctica, lo cierto es que la gente le da igual, si Tsipras se presenta en solitario seguiría reeditando mayoría absoluta aunque los de Unidad Popular vayan con el 99% restante.

Mientras tanto, habrá que inventar una conspiración para explicar los 0 votos de Unidad Popular o la pérdida del 10% de votos en el KKE a pesar de no haberse ensuciado. Lo de reconocer que el problema lo tienen los rojos... mejor no.

Por supuesto, el KKE puede olvidarse de tener algún ministerio, por su culpa ANEL seguirá haciendo pactos con Israel, etc.

Saludos terrícolas.
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Mensaje por Jechu el Mar Sep 22, 2015 12:53 am

¿Y no será que los que han votado a Siriza todavía se acuerdan de los días previos y posteriores al referéndum y cómo pusieron con su voto nerviosa a medio Europa? Y eso sólo lo hizo Tsipras.

¿Y no será que los que todavía le apoyan esperan que otro momento de ese calibre se vuelva a dar con la vista vuelta a España?

¿Y no será que los que no han votado más a izquierda se acuerdan que Tsipras tragó el golpe como un griego más mientras los Varoufakis y KKEs hacían mutis por el foro?

Quizás sea porque no tengo ni pajolera idea de marxismo, pero como ciudadano de a pie entiendo que el apoyo a Tsipras viene porque se enfrentó a un gigante y el gigante le atizó de lo lindo, no es que pusiera el culo como han hecho los líderes vende patrias... No es que Tsipras haya vendido su país, si no que esta vez, a diferencia de las demás, se lo han robado descaradamente...

Pero vamos... es una opinión... habría que preguntar a algún votante de Siriza que de la suya...

Saludos.
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Mensaje por camilostalin el Mar Sep 22, 2015 3:20 am

Acción Comunista
Un excelente analisis cientifico sobre la situacion griega:
Con los resultados provisionales de los comicios griegos encima de la mesa, ya podemos sacar algunas conclusiones:
- En primer lugar parece que la conciencia de las masas no está tan avanzada como muchos pregonaban. El espejismo de la espontaneidad de las masas ante las consecuencias de la crisis y los desmanes de la apuesta política neoliberal de la oligarquía hicieron creer a muchos activistas que la conciencia política de las masas avanzaría por sí sola. Esto no es cierto, no ha avanzado mucho más allá de adquirir una postura defensiva y, a poco que vean algunos avances, los darán por suficientes siempre que les permitan alejarse un poco de las “líneas rojas” que la oligarquía ha cruzado durante estos años. Parece que el tercer rescate no fue concebido por las masas griegas como una “traición” tan sangrante, y han vuelto a dar el apoyo a Syriza con un resultado muy similar al de principios de año (con una pequeña caída). Si las masas no entienden el verdadero papel de la UE, del Euro y de la oligarquía y entienden avances nimios como suficientes como para revalidar su confianza hacia un partido político reformista… ¿Cómo debemos orientar los comunistas nuestra propaganda para explicar la naturaleza de estas verdades?
- En segundo lugar tenemos un Partido Comunista (KKE) que sostiene unos resultados muy parecidos a los de principios de año – cae ligeramente, aún está por ver si a consecuencia de ello pierden o no un diputado -. Estos resultados desmienten la táctica política del “os lo dije” que, más allá que para satisfacción de la autoconvicción de los comunistas españoles, no ha servido para ensanchar el apoyo al proyecto comunista en el país. El lado positivo es que ese 5% parece que está firmemente atado, y que frente a un cambio de política siempre tendrán una base desde la que arrancar. El aprendizaje es claro: No basta con decir de manera bien alta las verdades, se trata de educar políticamente a las masas y eso es algo mucho más complejo. Conectar la realidad actual de las masas con la necesidad vital de la revolución socialista. Encontrar formas de transición hacia la revolución proletaria. Parece que la propaganda sobre el Socialismo “en bruto” y el sindicalismo no son, por sí solas, suficientes para lograr este objetivo. El KKE ha tenido frente a sí lo que habían pregonado muchos como su “oportunidad histórica” y han fallado. No basta con esperar a ver cómo el reformismo traiciona a las masas para crecer. Con el cuerpo aún caliente del tercer memorándum no han logrado movilizar electoralmente un porcentaje verdaderamente relevante (sobre todo teniendo en cuenta que, en los últimos años, ellos obtuvieron antes de la aparición de Syriza resultados muy superiores). El comunismo en Grecia tiene por delante un largo camino aún por recorrer. ¿Aprenderemos en España de los aciertos, errores, potencialidad y limitaciones de este partido político durante este periodo?
- En tercer lugar se muestra la nueva derrota de la fórmula troskista “entrismo-escisionismo”. Arrastrando a muchos sectores críticos fuera de Syriza, el apoyo a esta corriente (y a la candidatura “Unidad Popular”) no ha sido suficiente para entrar si quiera en el parlamento. No basta con impregnarse del “éxito ajeno”. El verdadero pulso de la influencia de masas es fundamental para poder construir algún tipo de alternativa popular a lo establecido. Para votar una “alternativa crítica a Syriza” las masas ya tenían al KKE. Mucho más firme en sus declaraciones y con una trayectoria de trabajo sindical más amplia.
Y mientras tanto un PASOK que recupera posiciones, un Amanecer Dorado que aumenta en influencia estableciéndose como tercera fuerza, una ND que da tímidos avances de recuperación… ¿El proceso griego? Mucha cáscara y pocas nueces.

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Mensaje por ajuan el Mar Sep 22, 2015 4:46 am

Argala82 escribió:Como decia un compañero cubano, estos son los que esperan que vayamos como borregos al matadero pero eso si, con una sonrisa, con alegria, que los hay peores.
Que buena frase que caracteriza a la socialdemocracia y a toda la manada oportunista.



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Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Sep 22, 2015 8:21 am

Este es un muy buen análisis electoral. Coincide con lo que puso Jechu o lo puesto por Jordi de la absoluta falta de programa. Aunque no es científico es un mero artículo de opinión.


camilostalin escribió:
Acción Comunista
Un excelente analisis cientifico sobre la situacion griega:
Con los resultados provisionales de los comicios griegos encima de la mesa, ya podemos sacar algunas conclusiones:
- En primer lugar parece que la conciencia de las masas no está tan avanzada como muchos pregonaban. El espejismo de la espontaneidad de las masas ante las consecuencias de la crisis y los desmanes de la apuesta política neoliberal de la oligarquía hicieron creer a muchos activistas que la conciencia política de las masas avanzaría por sí sola. Esto no es cierto, no ha avanzado mucho más allá de adquirir una postura defensiva y, a poco que vean algunos avances, los darán por suficientes siempre que les permitan alejarse un poco de las “líneas rojas” que la oligarquía ha cruzado durante estos años. Parece que el tercer rescate no fue concebido por las masas griegas como una “traición” tan sangrante, y han vuelto a dar el apoyo a Syriza con un resultado muy similar al de principios de año (con una pequeña caída). Si las masas no entienden el verdadero papel de la UE, del Euro y de la oligarquía y entienden avances nimios como suficientes como para revalidar su confianza hacia un partido político reformista… ¿Cómo debemos orientar los comunistas nuestra propaganda para explicar la naturaleza de estas verdades?
- En segundo lugar tenemos un Partido Comunista (KKE) que sostiene unos resultados muy parecidos a los de principios de año – cae ligeramente, aún está por ver si a consecuencia de ello pierden o no un diputado -. Estos resultados desmienten la táctica política del “os lo dije” que, más allá que para satisfacción de la autoconvicción de los comunistas españoles, no ha servido para ensanchar el apoyo al proyecto comunista en el país. El lado positivo es que ese 5% parece que está firmemente atado, y que frente a un cambio de política siempre tendrán una base desde la que arrancar. El aprendizaje es claro: No basta con decir de manera bien alta las verdades, se trata de educar políticamente a las masas y eso es algo mucho más complejo. Conectar la realidad actual de las masas con la necesidad vital de la revolución socialista. Encontrar formas de transición hacia la revolución proletaria. Parece que la propaganda sobre el Socialismo “en bruto” y el sindicalismo no son, por sí solas, suficientes para lograr este objetivo. El KKE ha tenido frente a sí lo que habían pregonado muchos como su “oportunidad histórica” y han fallado. No basta con esperar a ver cómo el reformismo traiciona a las masas para crecer. Con el cuerpo aún caliente del tercer memorándum no han logrado movilizar electoralmente un porcentaje verdaderamente relevante (sobre todo teniendo en cuenta que, en los últimos años, ellos obtuvieron antes de la aparición de Syriza resultados muy superiores). El comunismo en Grecia tiene por delante un largo camino aún por recorrer. ¿Aprenderemos en España de los aciertos, errores, potencialidad y limitaciones de este partido político durante este periodo?
- En tercer lugar se muestra la nueva derrota de la fórmula troskista “entrismo-escisionismo”. Arrastrando a muchos sectores críticos fuera de Syriza, el apoyo a esta corriente (y a la candidatura “Unidad Popular”) no ha sido suficiente para entrar si quiera en el parlamento. No basta con impregnarse del “éxito ajeno”. El verdadero pulso de la influencia de masas es fundamental para poder construir algún tipo de alternativa popular a lo establecido. Para votar una “alternativa crítica a Syriza” las masas ya tenían al KKE. Mucho más firme en sus declaraciones y con una trayectoria de trabajo sindical más amplia.
Y mientras tanto un PASOK que recupera posiciones, un Amanecer Dorado que aumenta en influencia estableciéndose como tercera fuerza, una ND que da tímidos avances de recuperación… ¿El proceso griego? Mucha cáscara y pocas nueces.

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Mensaje por Razion el Mar Sep 22, 2015 11:58 am

PequeñoBurgués escribió:

Cuando leí la entrevista donde Unidad Popular explicaba su propuesta de salir del euro... desastre absoluto. Es normal que no tengan ni un miserable diputado. Les hubiese ido mejor quedándose dentro de Syriza, al menos aparentarían tener más respaldo popular del que realmente tienen (cero patatero).

La Unidad Popular NO son sopas de letras, puedes haber sido la mitad de Syriza, puedes llamarte Unidad Intergaláctica, lo cierto es que la gente le da igual, si Tsipras se presenta en solitario seguiría reeditando mayoría absoluta aunque los de Unidad Popular vayan con el 99% restante.

Mientras tanto, habrá que inventar una conspiración para explicar los 0 votos de Unidad Popular o la pérdida del 10% de votos en el KKE a pesar de no haberse ensuciado. Lo de reconocer que el problema lo tienen los rojos... mejor no.

Por supuesto, el KKE puede olvidarse de tener algún ministerio, por su culpa ANEL seguirá haciendo pactos con Israel, etc.

Saludos terrícolas.

¿La entrevista que compartió Sorge? No era el programa de salida del Euro, simplemente un par de propuestas, que no difieren mucho a las clásicas propuestas anti-cíclicas -que yo mencioné en su momento- o a las que incluso se le escuchaban a Tsipras antes de ser electo -de hecho recuerdo entrevistas que le hicieron por estos pagos-. La diferencia está en que plantean la salida del euro como una posibilidad, pero tampoco como objetivo principal. Habría que leer el programa antes de sacar conclusiones. Por otro lado, estaría bueno que vos compartieras tu programa -o un lineamiento general, ya que es un absurdo pedir un programa particular para la situación griega, sin estudiar a fondo la economía griega ni estar en Grecia-, en su momento te planteé esto, porque lo único que veo son críticas a lo que hacen o dejan de hacer otras fuerzas, pero tampoco un aporte a la cuestión que se debate.
Lo de la votación, veo que hay mucho de analista político de tele. Las razones reales para que se vote o no a Syriza pueden ser muy diversas. Para aportar al conjeturismo que hay en este hilo, también podría alegar que hay un temor real a que vuelva la derecha más declarada al gobierno, y por lo tanto se vota al "menos malo", como pasa en gran parte del mundo -desde los demócratas en EEUU, pasando por Scioli en Argentina, etc-, y aunque no se comparta el programa de gobierno, o incluso se comparta más el programa de otras fuerzas, se vota a las que "pueden ganar" -vamos, que eso lo sabe cualquiera cuando discute con un compatriota en la calle-.
Lo cierto es que no parece que en el caso griego los que están agrupados en el KKE, hayan tenido propuestas superadoras, ni la hayan jugado bien en este tiempo -con el referendum, etc-. Resta ver lo que hace el ala izquierda de Syriza -que en su momento supo ganar electoralmente, por más que se los quiera poner como unos marcianos- y leer primero lo que proponen, porque sino es tirar críticas por que es gratis y se está lejos de Grecia.
Parece que la postura es que todo lo que haga Tsipras, es a lo que más se puede apostar en Grecia, cualquier medida a la izquierda de eso, es ser un marciano. Todavía no entiendo cual es el camino dentro del Euro para recuperar la economía griega -desde el punto de vista económico-. Digo si se acepta esto, se acepta que el país está y estará hipotecado y a la buenas de los germanos por un tiempo prolongado. Por otro lado entiendo que está la postura que tiene Sorge, de que exista la posibilidad de que Tsipras esté campeando el temporal para luego dar el batacazo de medidas populares, cuando la correlación de fuerzas le sea favorable, cosa que realmente dudo -en ese sentido comparto lo que argumentó en su momento Varufakis (¿este también es un rojo marciano?), referido al pos referendum-.

Por otro lado.

Varufakis afirma que la troika es la vencedora de las elecciones griegas

Yanis Varufakis, ministro de Finanzas en el Gobierno de Syriza hasta su dimisión, ya ha hecho su balance de las elecciones que han permitido la reelección de Alexis Tsipras. Cree que el resultado tiene un triunfador –las instituciones de la troika– y no tiene muchas esperanzas en lo que pueda hacer en el poder su antiguo partido. Varufakis recomendó el voto a Unidad Popular (los disidentes de Syriza), pero el nuevo partido no llegó al 3% de los votos y se quedó fuera del Parlamento.

"El mayor vencedor ha sido la propia troika", escribe en un artículo en The Guardian. "Durante los últimos cinco años, las leyes obra de la troika se han aprobado en el Parlamento con mayorías pequeñas que han hecho que sus autores pasaran muchas noches sin dormir. Ahora, las leyes necesarias para aplicar el tercer rescate se aprobarán con mayorías cómodas, dado que Syriza se ha comprometido con ellas. Casi cada diputado de la oposición, con la excepción de los comunistas del KKE y los nazis de Amanecer Dorado, ha asumido esa tarea".

Como ha hecho antes de las elecciones, Varufakis insiste en que el tercer rescate está condenado al fracaso: "Tsipras debe ahora aplicar una consolidación fiscal y programa de reformas que están diseñados para fracasar. Las pequeñas empresas sin liquidez ni acceso a los mercados financieros tienen que pagar ahora los impuestos del próximo año teniendo en cuenta los beneficios proyectados para 2016. Los hogares tendrán que afrontar un escandaloso impuesto del patrimonio sobre apartamentos y tiendas que ni siquiera pueden vender. El aumento del IVA aumentará la evasión fiscal en el pago del IVA. Cada semana, la troika exigirá más políticas antisociales y recesivas: recortes de pensiones, menores subsidios por niño, más desahucios".

Tsipras, sin margen de maniobra

El exministro, que dimitió de su cargo después de que Tsipras rechazara sus propuestas por suponer un enfrentamiento directo con la troika que podía acabar con la expulsión de la eurozona, no cree que el primer ministro tenga mucho margen de maniobra. Varufakis afirma que casi no tiene ningún poder para renegociar los términos del tercer rescate. Resta importancia a una posible reestructuración de la deuda, porque será tarde para que tenga efectos beneficiosos en la economía, una vez que sigue imponiéndose la austeridad.

En tercer lugar, tampoco opina que Tsipras lo vaya a tener fácil con su promesa de acabar con los privilegios de los sectores que por ejemplo no pagan los impuestos a los que están obligados. "La troika es el mejor amigo de los oligarcas, y viceversa. Durante los seis primeros meses de 2015, cuando estábamos desafiando el monopolio de la troika sobre la política griega, sus mayores partidarios eran los medios de comunicación propiedad de la troika y sus representantes políticos. Son la misma gente e intereses que ahora han abrazado a Tsipras. ¿Puede ahora él volverse contra ellos? Creo que él quiere hacerlo, pero la troika ya le ha dejado sin sus principales armas (por ejemplo, imponiendo el fin de la unidad de lucha contra los delitos económicos)".

Por tanto, no tiene muchas esperanzas en el éxito de Tsipras. Al menos, al final del artículo dice que no deberíamos descartarle por completo. El desenlace podría ser mejor "si el nuevo Gobierno continúa conectado a las víctimas del acuerdo con la troika, si se aprueban reformas auténticas que den confianza a las empresas para que inviertan, y si usa la intensificación de la crisis para arrancar concesiones reales a Bruselas". Demasiadas condiciones para que Varufakis sea optimista.

http://www.eldiario.es/internacional/Varufakis-troika-vencedora-elecciones-griegas_0_433257480.html


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Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Sep 22, 2015 12:01 pm

Como decia un compañero cubano, estos son los que esperan que vayamos como borregos al matadero pero eso si, con una sonrisa, con alegria, que los hay peores.
Un claro ejemplo de una frase del folclorismo de izquierda o “gauche qui pleure”. Una frase ampulosa de apariencia radical pero que en realidad dice poco, y lo poco que dice es profundamente reaccionario.

La realidad es que los capitalistas, con todos sus ideólogos y teóricos, lo que pretenden no es llevar a nadie al matadero, sino que los trabajadores asalariados produzcan la máxima plusvalía que humanamente sea posible. Por otro lado si los productores de plusvalía sonríen, antes, durante o después de producir dicha plusvalía, solo adquiere importancia si ayuda a aumentar la plusvalía apropiada.

Una vez más ante la bancarrota electoral, del folclorismo de izquierda o “gauche qui pleure”, la responsabilidad es de “los borregos que se dirigen sonrientes al matadero”, al apoyar programas de reformas concretos, no de la incapacidad del folclorismo de izquierda, o “gauche qui pleure”, de elaborar una alternativa de reformas concretas, y creíble, a las propuestas de la oligarquías financieras bajo hegemonía norteamericana, o a las propuestas de las burguesías nacionales.

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Mensaje por Sion el Mar Sep 22, 2015 12:52 pm

Creo que Syriza ganó como ganó porque convocó a elecciones antes de aplicar el tercer "rescate", aun en el caso de tener éxito la política impulsada por la UE e implementada por Syriza, en el mejor de los casos se esperaría una lenta decadencia, con los mejores recursos humanos de Grecia saliendo del país, baja de la tasa de natalidad, reducción del mercado interno, es solo preparar el camino para otra crisis aun peor, donde el estado griego tenga aun menos opciones.

Se hiciera lo que se hiciera iba a haber un recorte del gasto público y de las condiciones de vida de los griegos, pero lo que se eligió supone solo prolongar esta situación casi indefinidamente, lo que proponían gente como Krugman o Varufakis al menos dejaba abierta la opción de volver a crecer en el mediano plazo unos 3 a 5 años.
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Mensaje por sorge el Mar Sep 22, 2015 6:31 pm

Pero Varoufakis lo que planteaba es la resistencia a los planes de ajustes, en ningun momento salirse del euro.

El cambio de correlacion de fuerzas a nivel europeo puede empezar en Portugal si el Partido Socialista gana finalmente las elecciones y se anima a defender una reestructuración de la deuda,a lo cual puede presionar CDU y el BE que las encuestas le dan un 14% de votos en conjunto.
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Mensaje por nunca el Mar Sep 22, 2015 7:40 pm

A mí lo que me jode de todo esto es que me vendan la moto.

Se dijo que con siriza, se suavizarían los ajustes, que el problema era el malvado bipartidismo griego, que aunque la UE presionara con un gobierno de izquierdas estas cosas no pasarían, ¿que esto es inevitable debido a las circunstancias? pues que hubieran tenido la decencia de decirlo antes. Y esto lo digo por syriza, podemos, IU, algunos foreros, medios afines a podemos, etc.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Sep 22, 2015 7:51 pm

sorge escribió:Pero Varoufakis lo que planteaba es la resistencia a los planes de ajustes, en ningun momento salirse del euro.

El cambio de correlacion de fuerzas a nivel europeo puede empezar en Portugal si el Partido Socialista gana finalmente las elecciones y se anima a defender una reestructuración de la deuda,a lo cual puede presionar CDU y el BE que las encuestas le dan un 14% de votos en conjunto.

Efectivamente, y al final Varoufakis lo que proponía era dimitir, de salirse del euro cero patatero.
Los inútiles de Unidad Popular sacaban en caso argentino ¡para compararlo con Grecia y una posible salida!

Visto el panorama, pasó lo que pasó:

0 diputados.

Sí,

0

Los que fueran la mitad de Syriza.

Y para colmo llamándose Unidad Popular, insultando a la palabra Unidad Popular, con sus 0 votos.

Fin de la cita.
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Mensaje por Razion el Mar Sep 22, 2015 10:43 pm

sorge escribió:Pero Varoufakis lo que planteaba es la resistencia a los planes de ajustes, en ningun momento salirse del euro.

El cambio de correlacion de fuerzas a nivel europeo puede empezar en Portugal si el Partido Socialista gana finalmente las elecciones y se anima a defender una reestructuración de la deuda,a lo cual puede presionar CDU y el BE que las encuestas le dan un 14% de votos en conjunto.

La salida del euro no es la única política anti-cíclica que se puede tomar. Lean lo que puse arriba.

Fijensé que Sion, que es (¿neo?) keynesiano, también les está apuntando algo.


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Mensaje por Argala82 el Miér Sep 23, 2015 12:49 am

Jordi de Terrassa escribió:
Como decia un compañero cubano, estos son los que esperan que vayamos como borregos al matadero pero eso si, con una sonrisa, con alegria, que los hay peores.
Un claro ejemplo de una frase del folclorismo de izquierda o “gauche qui pleure”. Una frase ampulosa de apariencia radical pero que en realidad dice poco, y lo poco que dice es profundamente reaccionario.

La realidad es que los capitalistas, con todos sus ideólogos y teóricos, lo que pretenden no es llevar a nadie al matadero, sino que los trabajadores asalariados produzcan la máxima plusvalía que humanamente sea posible. Por otro lado si los productores de plusvalía sonríen, antes, durante o después de producir dicha plusvalía, solo adquiere importancia si ayuda a aumentar la plusvalía apropiada.

Una vez más ante la bancarrota electoral, del folclorismo de izquierda o “gauche qui pleure”, la responsabilidad es de “los borregos que se dirigen sonrientes al matadero”, al apoyar programas de reformas concretos, no de la incapacidad del folclorismo de izquierda, o “gauche qui pleure”, de elaborar una alternativa de reformas concretas, y creíble, a las propuestas de la oligarquías financieras bajo hegemonía norteamericana, o a las propuestas de las burguesías nacionales.

Saludos.

Que grandes lecciones de marxismo, ahora entiendo El Capital, nos quejamos luego del nivel que hay.

Jordi de Terrassa escribió:Hay que construir una alternativa real, programa de transformaciones concreto no consignas vacías de contenido, alternativa en torno a la que se acumulan fuerzas.

Como ejemplo de consignas vacías de contenido, ¿cómo se financia el estado una vez declarado el impago de la deuda?, con socialismo y poder obrero.

Es evidente que con tamaña ausencia de análisis concreto de la situación real, el folclorismo de izquierda o “gauche qui pleure”, no solo no acumula fuerzas sino que pierden un 10% de apoyo popular.

Saludos.

En Grecia no gano Syriza, perdio la transformacion


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Analizando los resultados de las presentes elecciones generales de Grecia la fuerza política de Syriza, liderada por Alexis Tsipras, se volvió a imponer con el 35% de los votos frente a la principal oposición de Nueva Democracia que obtuvo el 28%. Seguidamente los neonazis Amanecer Dorado sumaron el 7%, los socialistas del Pasok el 6,4%, los comunistas del KKE se situaron en el 5,5%, To Potami con 3,9%, Anel con 3,7% y Unión Centrista con 3,37%. De esta manera Syriza consigue 144 diputados de los 300 escaños disponibles.

Comparando estos datos con las elecciones del pasado mes de Enero que dieron la primera victoria electoral a Syriza con 36,64% de los votos, Nueva Democracia con 27,81%, el Amanecer Dorado con 6,28%, To Potami 6,05%, seguido de KKE con 5,47%, Anel 4,75% Pasok 4,68 como última fuerza con representación, vemos como no hay gran disparidad de resultados entre las dos elecciones generales ejecutadas entre un marco temporal de 9 meses. Resultados que repetirán la historia del pacto de gobierno entre Tsipras y Anel para conseguir entre las dos fuerzas más del 50% del total de la cámara.

Entonces si se han obtenido semejantes resultados porcentuales entre las elecciones de enero y septiembre, con la novedad de la entrada en escena de la Unión Centrista, y también sin olvidarnos tampoco del crecimiento de la abstención al participar en enero 63,87% y en esta jornada de septiembre solo el 54,4% de cerca de diez millones de helenos, qué análisis se puede hacer de estas elecciones. ¿No ha cambiado nada en Grecia estos 9 meses?

Lo datos cuantitativos no nos pueden suprimir el fondo cualitativo del contexto. En la victoria de Syriza el mes de enero se respiró en Grecia un oleaje de cambio de modelo contra las políticas de austeridad de la Troika. El mismo Ministro de Finanzas, Yanis Varoufakis, fue interpretado dicotómicamente en Europa; como un teórico salvador de la situación paupérrima en Grecia desde la izquierda alternativa pero también como un utópico profesor protestón desde la institucionalidad de la Europa neoliberal. El gobierno de Tsipras empezó a construir un discurso contrahegemónico en la Unión Europea, principalmente contra los recortes y la deuda ilegítima con asesores internacionales. La victoria de la consulta popular al pueblo de Grecia sobre el No al III Plan de Rescate de la Unión Europea el mes de junio generó un sentimiento de autoestima a toda la izquierda europea con su lema “Otra Europa es Posible”. Países como España seguían muy de cerca, y con niveles de solidaridad, el contexto heleno.

La compleja negociación entre la Troika y Grecia finalmente, y con la ineptitud de Tsipras de no respetar el resultado del referéndum popular, llevó en agosto a la firma bilateral de un Memorándum entre el gobierno griego y el Eurogrupo sobre el Tercer Rescate que obliga a aplicar reformas y medidas de privatización, justificando la reducción de déficit público, para obtener un préstamo de 80.000 millones de euros los 3 siguientes años. Un memorándum, de gran confusión en la esperanza de la izquierda alternativa europea, que no solo llevó la escisión de 32 diputados de Syriza, entre ellos Varoufakis, de los 149 de su totalidad, sino a no reconocer el gobierno el 62,5% de los votantes del referéndum que dijeron No (Oxi en griego) y traicionar, además, parte de su programa electoral que llevaron a una huelga general de funcionarios. La mayoría de los diputados de Syriza que dijeron No en la votación fundaron el nuevo partido Unidad

Popular para prepararse, aunque con el escaso tiempo de un mes, para las nuevas elecciones generales convocadas por Tsipras para septiembre. Un partido que proponía algo que desde hace poco tiempo era visto como inusual, o como una “utopía” de los comunistas del KKE o un chovinismo extremo de los neonazis del Amanecer Dorado, salirse del euro y recuperar la soberanía monetaria.

Por lo tanto, a pesar del mismo resultado cuantitativo electoral en enero y ahora septiembre el panorama político cambió por completo en Grecia. En primer lugar, la contundente victoria actual de Tsipras dejó enterrado el referéndum que el gobierno no cumplió, ya que estas elecciones han legitimado la gobernabilidad de Syriza y la naciente protestona izquierda crítica, como Unidad Popular, ya no puede atacar a Tsipras de antipopular. En segundo lugar, estas elecciones no solo han enterrado el referéndum del Oxi, como hemos señalado, sino que pueden ser leídas más que unas elecciones generales como un nuevo referéndum a favor de lo contrario, del apoyo al gobierno de Syriza por su memorándum del Tercer Plan de Rescate. Como tercer aspecto, la disidencia del sector crítico y más de izquierdas en Syriza, la Unidad Popular liderada por el exminsitro de Energía Panagiotis Lafazanis, al no conseguir representación parlamentaria anula de toda representación al grupo de congresistas que se inclinaban por la salida del Euro. Y esto tiene las consecuencias políticas a qué el debate sobre si Grecia debe estar en la zona Euro y elaborar un proyecto de recuperación de la moneda del Dracma haya quedado finalmente marginado fuera de la institucionalidad.

Finalmente, todo esto lleva concluir que si a pesar de que en los 9 meses de gobierno de Tsipras que no solo no ha cumplido con muchas de las propuestas sino que las ha revertido como el caso de la consulta popular se ha mantenido los niveles de apoyo electoral porcentual es que ha funcionado la campaña victimista de “se ha hecho todo lo que se ha podido” o “hemos firmado por obligación europea”. Y esto ha provocado que se haya suprimido la dicotomía política, ya que la izquierda europea menos radical y la misma derecha conservadora y neoliberal han aplaudido conjuntamente, algo que no sucedía en enero, los resultados que se han obtenido en Grecia; esa izquierda con su histórico pesimismo europeo reflejado como automotivación de que sería peor sin Syriza y es lo que hay y lo que se puede hacer, y la derecha porque Syriza finalmente acabó cediendo su “utopía izquierdosa” y limpiándose de “radicalismos contrahegemónicos”. Un pacto institucional que no aguantará a largo plazo y tendrá sus grietas una vez se perciban las consecuencias económicas y sociales del Memorándum neoliberal en la sociedad civil y se aceleren las batallas pos-electorales en las calles helenas. Es la calle, el espacio que puede dar oxígeno a la trasformación perdida.

http://www.librered.net/?p=40589&
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Sep 23, 2015 10:01 am

Frente a la bancarrota electoral, una vez más, del folclorismo de izquierda o “gauche qui pleure”,  un ejercicio más de lloriqueo y autoengaño empleando frases grandilocuentes que no dicen nada, o falsean la realidad; En Grecia no gano Syriza, perdió la transformación.

La realidad es que la formación social griega se transformará, de acuerdo a los intereses de la oligarquía financiera bajo hegemonía de EEUU o de la burguesía nacional griega. Por otro lado, lo cierto es que Syriza ganó, en las últimas elecciones griegas, la fuerza para dirigir la transformación de la sociedad griega.

En general cuando alguien gana es porque otros pierden, o viceversa, y tanto el triunfo de los unos como la derrota de los otros, se deben a una combinación de los aciertos de los que vencieron y de los errores de los que fracasaron.

Si los vencidos pretenden revertir la derrota en victoria, o los vencedores mantener la victoria, deben analizar tanto los aciertos de los triunfadores como los errores de los vencidos, ya que la combinación de ambos tiene como resultado el desenlace de la lucha.

La ausencia de una alternativa concreta y creíble a los proyectos de oligarquía financiera, o de la burguesía nacional griega, es la principal causa del triunfo de Syriza, y que tengan la fuerza necesaria para dirigir la transformación de la sociedad griega. Sirva como ejemplo; frente a los ochenta y seis mil millones de euros del nuevo crédito, a empezar a devolver en treinta años y los intereses en diez años, ¿cómo se financia el estado griego una vez que se declara el impago de la deuda, la salida del euro y de la UE?

La nueva moneda ¿será dinero fiduciario o dinero mercancía? La nueva banca ¿será de reserva fraccionaria o de coeficiente del 100%? Es decir, ¿se cambia una oligarquía financiera por otra, o se pone fin a la base de poder de las oligarquías financieras?

Saludos.
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Mensaje por sorge el Miér Sep 23, 2015 7:08 pm

nunca escribió:A mí lo que me jode de todo esto es que me vendan la moto.

Se dijo que con siriza, se suavizarían los ajustes, que el problema era el malvado bipartidismo griego, que aunque la UE presionara con un gobierno de izquierdas estas cosas no pasarían, ¿que esto es inevitable debido a las circunstancias? pues que hubieran tenido la decencia de decirlo antes. Y esto lo digo por syriza, podemos, IU, algunos foreros, medios afines a podemos, etc.
En este discurso que fue en junio del año pasado, se defendia la unidad de los paises del sur frente a la troika,nunca se dijo que desalojando al
bipartidismo fuera todo a ir como miel sobre hojuelas
 .
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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 23, 2015 9:19 pm

pues que hubieran tenido la decencia de decirlo antes. Y esto lo digo por syriza, podemos, IU, algunos foreros, medios afines a podemos, etc.

Bueno ya sé que está superado lo de la burrada de decir que Podemos es el nuevo PSOE y demás locuras, pero siento decir que Pablo Iglesias sí avisó, de toda la vida lo hizo, pondría la última entrevista de la COPE, pero voy a poner esta otra:

Haz el favor de ver estos cinco minutos (con cita a Stalin y todo) que de paso explica unas cuantas cosas, y a partir del minuto 2. Vamos lo está dejando clarísimo:



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Mensaje por walking el Jue Sep 24, 2015 3:01 am

Razion escribió:

¿La entrevista que compartió Sorge? No era el programa de salida del Euro, simplemente un par de propuestas, que no difieren mucho a las clásicas propuestas anti-cíclicas -que yo mencioné en su momento- o a las que incluso se le escuchaban a Tsipras antes de ser electo -de hecho recuerdo entrevistas que le hicieron por estos pagos-. La diferencia está en que plantean la salida del euro como una posibilidad, pero tampoco como objetivo principal. Habría que leer el programa antes de sacar conclusiones. Por otro lado, estaría bueno que vos compartieras tu programa -o un lineamiento general, ya que es un absurdo pedir un programa particular para la situación griega, sin estudiar a fondo la economía griega ni estar en Grecia-,


en su momento te planteé esto, porque lo único que veo son críticas a lo que hacen o dejan de hacer otras fuerzas, pero tampoco un aporte a la cuestión que se debate.
Lo de la votación, veo que hay mucho de analista político de tele.
estoy de acuerdo con eso yo menciono a fuentes fiables(segun mi criterio), por mi desconocimiento sobre grecia en general. Pero si queremos plantear programas y cosas que no sean "folkloricas" (que es algo muy complejo) . abría que estudiar en detalle las condiciones griegas plantear en que, gente como krugman premio nobel de economia o  la misma syriza antes de ser elegida  se equivocan cuando hablaban de una salida del euro(que no de la Union europea) .Si seria preferible para grecia  en las circunstancias actuales.  o si se opina diferente  en que se equivocan gente como dragasakis sobre mantenerse dentro de la UE,a pesar del miedo que causa en los griegos, que puede deberse a factores como la propaganda politica.


hace falta un poco de esa auto-critica a quienes siguen a tsipras la misma de la que les exigen a quienes prefieren el kke . Es decir puede que syriza sean los mas realistas pero siempre hay errores o puntos de vista alternativos, si no solo queda apoyarlos por su nombre.
por ejemplo el hecho de que hayan perdido la capacidad de presionar en las negociaciones con la UE por el miedo a que los sacaran. lo digo porque eso hubiera causado un efecto domino por la desconfianza a sobre que país puede ser el siguente en salir y la crisis economica como prueba tenemos que la inestabilidad politica griega cuando tsipras renuncio - fue  una de las multiples razones por las que hace poco la bolsa se desplomo (entre muchos otros factores), otra pregunta ¿cual fue el sentido del referendum cuando era imposible llevar a cabo todo lo que le pedian votar al pueblo griego?-segun varoufakis habia un claro desanimo dentro del partido cuando el pueblo estaba celebrando la victoria del NO porque sabian que no era posible cumplirlo.


En fin parece que el tema de grecia en esta  discusión esta bloqueada completamente  y se repiten los mismos argumentos de siempre según la postura.
en vez de ver hacia el futuro de grecia  circunstacias como por ejemplo la posibilidad de reestructurar la deuda , que medidas de izquierda  pueden hacer y la influencia de rusia  etc
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Mensaje por SS-18 el Jue Sep 24, 2015 10:31 am

ajuan escribió:Abstencion nadie habla :
Antena 3 escribió:La abstención (45,5%) ha sido la gran protagonista de la jornada electoral de este domingo en Grecia, ya que ha aumentado en casi 10 puntos con respecto a las elecciones de enero, cuando se registró un 36,4 por ciento. A pesar de la abstención, los resultados han sido casi idénticos, con Syriza en cabeza y perdiendo apenas cuatro escaños, ya que pasaría de 149 a unos 145 diputados.

Los griegos dieron hoy una segunda oportunidad al izquierdista Alexis Tsipras y con su voto demostraron que no quieren opciones que los lleven fuera del euro, pero tampoco la alternativa conservadora, que todavía no ha logrado desprenderse de sus lacras del pasado.

Los resultados de estas segundas elecciones anticipadas en un año arrojan una conclusión: la abstención sin precedentes pone de manifiesto que muchos de los que se sintieron defraudados con la política de Syriza prefirieron quedarse en casa en lugar de apostar por otras fuerzas.
Que bueno que mucha gente se haya dado cuenta que votar no valia la pena.

Si fueses anarquista, igual esas cifras de la abstención no organizada en ningun tipo de fuerza politica y menos, revolucionaria te pudiese servir de algo de lo que alegrarte.

Solo cuando se tenga la fuerza suficiente como para abolir el parlamentarismo burgues, se puede plantear una alternativa , cuando el partico Comunista, tiene fuerza suficiente en base al apoyo popular de masa implicadas que no reconocer el orden burgues y lo desobedecen.
Mientras, el entramado electroalista burgues, es obligación usarlo como medio de agitacion y propaganda para obtener el suficiente apoyo popular, porque si no se tiene ese apoyo, significa que aun existe un gran procentaje de trabajadores estupidizados y alienados a los que hay que desarrollar y civilizar. Pero cuando ni siquiera esta desarrollada y civilizada la propia izquierda y la vanguardia que tendría que ser la qque desarrollase al resto, esperar un atisbo de aliento revolucionario en la abstencion y no participación es cuanto menos ridiculo. Si la vanguardia no es tal y esta subdesarrollada, si no existen ni los posos mas basicos de conciencia revolucionaria entre las masas en una sociedad ¿ nos vamos a buscarla en la abstención en organizaciones fantasma y en alguna especie de visión metafisica de un impulso revolucionario ? ¿ es que ante una sociedad subdesarrollada , donde el partido nazi es la tercera fuerza politica, es comprensible esperar que en la abstención se encuentre todo el sustrato revolucionario, de conciencia politica y de clase que no hay en el resto de sociedad que participa electoralmente ? ¿ donde esta la vanguardia que nutre, desarrollar y organiza entonces esa fuerza revolucionaria que algunos ven en la abstención ? ¿ a quien secundan esos millones ?¿ por qué banderas y lideres darían sus vidas  en defensa de una revolución socialista ?


Solo los acratas defienden la capacidad revolucionaria de las masas sin organización, sin ideología y sin un plan tactico estrategico revolucionario. Los marxistas desde luego, que obran y analizan las cosas de forma completamente diferente.

La culpa siempre es de los demás, que si de las masas estupidas y borregas que no entienden la lengua de Dios de la vanguardia, que si la burguesia cabrona que engaña y destroza todas las oprotunidades revolucionarias, que si se dejase hacer a los eficientes y gran comunistas, obtendrían todo el apoyo en el club de fans que necesitan para llegar al poder.

La unica responsabilidad de los saltos cualitativos hacia modelos superiores al capitalismo se encuentra en la capacidad , madurez y desarrollo de las vanguardias marxistas. Si esto no existe, significa que la sociedad no se encuentra psicologicamente preparada para desarrollar vanguardias, ni para dirigir ni para encumbrar un salto cualitativo de la materia. Si las masas quieren la revolución socialista, la tendrán, si no la quieren, no la tendrán. Solo su implicación e interes en aventuras mayores supondran el suficiente esfuerzo de trasnformación, interes que tienen que desarrollar las vanguardias, pero si ni siquiera existen, cualquier posición algo mas avanzada que la ultraderecha supondrá suficiente a expensas de existir algo superior.

Y por cierto, la abstención ha disminuido, al igual que el KKE, esa cuestionable vanguardia, ha perdido el 10% de votos.

No existe vanguardia comunista en el pais, ni existe alternativa revolucionaria comunista, menos masas que la secunden y aun menos existe algo de esto en la abstención.

Esas cifras, ante el contexto y nivel politico generalizado, lo que demuestran es que esa gente esta idiotizada, no esta politizada, y desde luego, si no le interesa el esepctro politico electoral de su pais, menos le va a interesar una mierda una revolucion socialista. Que se monten celulas foquistas en el monte a ver cuanto tardan en lanzar a estas masas abstencionistas a militar en Amanecer Dorado para coser a bayonetazos a los "iluminados".


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Mensaje por SS-18 el Jue Sep 24, 2015 10:56 am

Por cierto, excelentes las intervenciones cientificas de Jordi de terrasa, y sin desmerecer al resto, enhorabuena por la calidad y el nivel de los post y ponencias.


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Mensaje por Argala82 el Jue Sep 24, 2015 6:00 pm

Me llama la atencion esa "cientificidad" que no oigo a ninguno con los que hablo de estos temas o leo articulos, comunicados o declaraciones de partido o colectivo alguno, solo aqui. (Por eso tuve que preguntar a que se referian con "folklorismo", para descifrar el cripto-lenguaje). Y si eso es lo "excelente" no hay revolucion en el estado español ni en 100 ni en 1000 años. No habra suficiente conciencia politica clasista (no lo dijo despreciativamente, yo no se de astrofisica) o una organizacion fuerte pero no me vale eso de esperar (eso lo puede decir alguien que el mes que viene no lo van a deshauciar, que no ve a sus hijos pasar hambre, o que no lleva 5 años en paro), y que parece que la opcion reeformista tiene algo bueno para el pueblo trabajador, incluido el tercer memorandum:

1. No basta con la solicitud de ayuda al Mecanismo Europeo de Estabilidad (MEDE). Grecia tendrá que pedir también ayuda al FMI, tanto técnica como financiera desde marzo de 2016.

2. Antes de que las instituciones acreedoras puedan dar su visto bueno a un nuevo rescate, el Gobierno griego tendrá que legislar "con carácter inmediato" sobre una serie de medidas: Antes del 15 de julio, sobre la reforma del IVA; la sostenibilidad del sistema de pensiones; la independencia de la oficina estadística; y la puesta en marcha de la autoridad fiscal prevista en el tratado de estabilidad. Antes del 22 de julio, sobre la adopción del Código de procedimiento civil para agilizar la justicia; y la trasposición de la directiva sobre reestructuración y resolución de entidades de crédito.

3. Sólo después de que se lleven a cabo estos cambios legislativos urgentes, los gobiernos de la Eurozona podrán dar mandato a las instituciones (Comisión Europea, Banco Central Europeo y MEDE) para que negocien con Grecia un nuevo "memorando de entendimiento" que reunirá las condiciones para un tercer programa de ayuda (rescate).

4. Las últimas reformas que propuso el Gobierno griego deberán reforzarse y completarse en los siguientes ámbitos:

Aplicación de la cláusula de déficit cero.

Mayor apertura del mercado de productos en toda una serie de ámbitos, desde los horarios comerciales hasta el régimen de propiedad de farmacias y panaderías, por ejemplo.

Privatización del operador de la red de transmisión eléctrica (ADMIE) o medida equivalente.

Modernización del sistema de negociación colectiva y otros aspectos rígidos del mercado laboral.

Eliminación de las interferencias políticas en el sistema de gobierno de las entidades financieras.

Además, las autoridades griegas aceptan la creación de un "fondo independiente" al que transferirán "activos de valor" para que sean privatizados o rentabilizados de algún modo.

El fondo estará establecido en Grecia (y no en Luxemburgo como se propuso inicialmente) y será gestionado por las autoridades griegas, aunque "bajo la supervisión de las instituciones europeas relevantes".

Los ingresos generados por las ventas o rentabilización de esos activos se utilizarán para reembolsar los nuevos préstamos del MEDE hasta un valor de 50.000 millones de euros.

Antes del 20 de julio, las autoridades griegas someterán una primera propuesta de renovación, despolitización y reducción de los costes de la Administración del país.

Todos los proyectos de ley en los ámbitos relevantes serán consultados y acordados con las instituciones europeas antes de ser sometidos al Parlamento.

A excepción de la ley relativa a la "crisis humanitaria", el Gobierno griego revisará toda la legislación que ha introducido y que entre en contradicción con lo acordado anteriormente con las instituciones.

Los socios europeos toman nota de la evaluación de las necesidades financieras de Grecia y que se sitúa entre 82.000 y 86.000 millones de euros. Reconocen la urgente necesidad de 7.000 millones de euros antes del 20 de julio, y de otros 5.000 millones antes de mediados de agosto.

Debido a la dramática situación de los bancos griegos, el previsto rescate incluirá una reserva de entre 10.000 y 25.000 millones de euros para hacer frente a operaciones de recapitalización o de resolución.

Los socios europeos reconocen que existe "seria preocupación en torno a la sostenibilidad de la deuda" y prometen considerar, si fuera necesario, "medidas adicionales" para aliviarla (posiblemente mediante periodos de gracia y vencimiento más largos). No obstante, dejan claro que una quita sobre el nominal de la deuda "no es posible".

Para ayudar al crecimiento y la creación de empleo, en los próximos 3 a 5 años, la Comisión Europea ayudará al Gobierno griego a utilizar hasta 35.000 millones de euros de los fondos comunitarios. De forma extraordinaria, la CE adelantará 1.000 millones de euros con el fin de dar "un empujón inmediato" a las inversiones en aquel país.

http://cadenaser.com/m/ser/2015/07/13/internacional/1436797646_802357.html

Y esto por resumir, las actuaciones de Syriza son las que dan carnaza al fascismo, en 7 meses de "gobierno" "casualmente" es cuando ha sido tercera fuerza. Y se podra pensar que estaran mas cercanos a unos o a otros o a ninguno pero el 45% de abstencion no me parece un dato sin importancia.

Hago las preguntas que aparecen en este articulo:

¿Hay que pagar la deuda? ¿Se puede construir una alternativa popular y soberana dentro de la UE? ¿Es posible reformar la UE en un sentido social y democrático? ¿Otra Europa es posible? ¿Hay vida fuera del euro y la UE? ¿La izquierda puede avanzar como alternativa seria con discursos de oposición a la austeridad pero de justificación “porque la nos la imponen desde Alemania, Bruselas o los mercados” cuando gobierna? ¿Cuál debe ser el programa, las alianzas y la estrategia de la izquierda?

¿Ya no se puede? Lecciones de la derrota del reformismo en Grecia / Ricard Juan

https://www.forocomunista.com/t36285p90-grecia-la-bancarrota-una-mas-de-la-socialdemocracia-y-los-errores-de-la-izquierda-europea-recopilacion-de-articulos





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Mensaje por sorge el Jue Sep 24, 2015 6:22 pm

El programa del 2012 prometia nacionalizaciones pero no planteaba la salida del euro:http://www.izquierda-unida.es/sites/default/files/doc/programa_syriza.pdf por supuesto el programa salonica es new deal absoluto http://www.sinpermiso.info/sites/default/files/textos//salonica.pdf
La opinión de Paul Krugman tras el referendum lo veo demasiado teorica 
¿Funcionaría la salida de Grecia del euro igual de bien que la exitosísima devaluación islandesa de 2008 y 2009, o el abandono en Argentina de la política de equiparar el peso al dólar de 2001 y 2002? Puede que no; pero pensemos en las alternativas. A menos que Grecia obtenga una quita considerable de su deuda, y puede que ni siquiera entonces, abandonar el euro supone la única vía de escape plausible de su interminable pesadilla económica.http://economia.elpais.com/economia/2015/07/06/actualidad/1436205686_356312.html
Recupero cita de este analisis como respuesta a Paul Krugman

La exportación argentina se dobló con creces tras abandonarse la paridad fija ¿Tiene Grecia potencial para salir de la depresión por la vía de la exportación? Puede ser, aunque la mala calidad de sus tierras (la mayor parte inadecuadas para la agricultura) hace que esto sea mucho más difícil. Los alimentos y la carne solo representan un 12% de sus exportaciones, comparado con más de una tercera parte en el caso de Argentina. Su producto de exportación más grande es el petróleo refinado, que no deja de ser un negocio de transformación y con precios en moneda fuerte, lo que de por sí elimina cualquier beneficio de una devaluación. Además, el principal destino de las exportaciones griegas es Alemania, aunque quizá en menor medida tras un incumplimiento…
Para concluir, recordemos que aquellos países que han prosperado después de sus devaluaciones (como Argentina, Canadá y Suecia) tuvieron la fortuna de contar con vecinos comerciales cuyas economías crecían a buen ritmo. Grecia no tiene la misma  suerte, y tampoco cuenta con una economía capaz de responder rápidamente a la mayor competitividad de sus exportaciones. Tampoco hay que olvidar que aunque Argentina creció con fuerza después de la devaluación y la reestructuración de su deuda, hoy en día su PIB real crece a un ritmo de apenas un 0,5% y las rentabilidades por cupón de su deuda soberana denominada en moneda fuerte rondan el 8%. El fin de la paridad fija con el dólar y la reestructuración de la deuda no fueron una panacea económica permanente, pero también es difícil afirmar que era sostenible o deseable mantener el statu quo. Seguramente, las autoridades griegas están pensando lo mismo.
https://www.bondvigilantes.com/espanol/2015/06/26/grecia-no-es-argentina-no-espere-que-la-exportacion-impulse-el-crecimiento-si-el-pais-abandona-el-euro/
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Sep 24, 2015 7:49 pm

Apreciado SS-18;

En este hilo la ciencia brilla por su ausencia. Tal vez en su mensaje quiso decir materialistas por científicas.

No obstante el folclorismo de izquierdas, o “gauche qui pleure”,  ante la bancarrota electoral, una vez más, solo sabe lloriquear sobre las condiciones que impone la oligarquía financiera de la UE a Syritza, como representantes de la burguesía griega, para la concesión de un préstamo de ochenta y seis mil millones de €, préstamo a empezar a devolver en treinta años y los intereses en diez años, pero es incapaz de ofrecer una alternativa concreta y creíble.

Folclorismo de izquierdas o “gauche qui pleure”, que, por otra parte, se jacta de ser capaz de planificar toda la economía de forma científica, y aplicar dicha planificación de forma democrática, pero son incapaces de dar a conocer dicha planificación, con lo que es imposible aplicarla de forma democrática, ni tan siquiera comprobar lo científico de dicha planificación.

La alternativa del folclorismo de izquierdas o “gauche qui pleure” viene a ser algo parecido a, saben aquel que “diu”;

Las políticas económicas de la oligarquía financiera griega sometida el hegemonismo de EEUU, llevaron a las clases populares griegas al abismo de la crisis económica, el paro y la miseria. Las clases populares griegas, en enero de 2015, se agarraron al saliente reformista llamado Syritza, y gritaron al Mundo;
-¡Hay alguien ahí que pueda ayudarme!

De pronto se oyó una voz profunda que decía;
-Soy tu vanguardia, suéltate del asidero reformista se Syritza y el gran líder te enviará dos adalides de la lucha en la calle, Lepiqueaquienlepique y Cojomantecas, que cogiéndote cada uno por un  brazo, sacándote del euro y de la UE, te depositaran sano y salvo en la senda de la planificación científica y democrática que conduce hacia el socialismo y el poder obrero. Planificación que será revelada cuando la magnánima sabiduría del líder supremo lo crea conveniente.

Ante tamaña alternativa, de la vanguardia, las clases populares pensaron; vale “titu” y, en septiembre de 2015, asiéndose más fuerte al saliente reformista llamado Syritza volvieron a gritar;
-¡Hay alguien más!

Por otro lado, estimado SS-18, una parte de la abstención sí que mide el porcentaje de los ciudadanos que creen que su voto no sirve para cambiar la realidad socioeconómica, lo cual no quiere decir que, los abstencionistas, consideren que pueden cambiar la realidad socioeconómica por otros medios de actuación política. No obstante al aumento de la abstención ha contribuido SYRIZA y LAE con el 7% de pérdida de votos y el KKE con el 10% de pérdida de apoyo popular, es decir, el desencanto ha sido proporcionalmente mayor sobre la "vanguardia revolucionaria" que sobre los reformistas "socialdemócratas".

Saludos.
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Ultimo Mitin de Siriza en imagenes - Página 2 Empty Re: Ultimo Mitin de Siriza en imagenes

Mensaje por Argala82 el Jue Sep 24, 2015 9:30 pm

Me parece todo bien hasta la jerga que utilice cada uno pero entonces me hago algunas preguntas,entre otras,(las que he hecho antes y no hay contestacion clara):

¿A que venia ese discurso "antiausteridad? ¿Que errores ha cometido Syriza? ¿A tenido alguno? ¿La culpa es del rojo "folkloriko o de alguien mas? ¿La alternativa "materialista"-"cientifica"-"realista" es esperar y tragar? ¿Cuando se va a dejar de usar el pretexto facil de que "me han obligado Bruselas, Berlin, Wall Street,...? La propuesta de la “gauche qui pleure” es nefasta, utopica, y todo lo demas, ¿cual es tu propuesta? ¿Firmar Memorandums, aplicar leyes anti-obreras, vender-privatizar el pais? ¿Si el pueblo griego se ha agarrado al clavo reformista, entonces porque, un 45% se abstiene y el 20% de la poblacion vota a Syriza, una victima mas? Para criticar al KKE, con todos sus defectos y errores, ¿que has hecho en la defensa de la clase trabajadora? ¿Cual es tu propuesta para el estado español? ¿Que votemos a Podemos, que el ultimo congreso tuvo una participacion del 15%, y cediendo en todos los puntos? ¿No es casta el P"SO"E? ¿Hay que estar si o si en la UE, OTAN o hay posibles alianzas? ¿En la caracterizacion y en los pasos que ha dado Syriza en que se ha equivocado el KKE?

Hay tres etapas de todo descubrimiento científico. Primero, la gente rechaza lo que es verdad. Luego, niega lo que es importante. Finalmente, se atribuye el mérito a quien no le corresponde.

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Mensaje por nunca el Jue Sep 24, 2015 9:47 pm

Respondiendo a sorge y PB.

A ver, que yo ya sé que se habló del problema a nivel europeo, pero se habló principalmente de que una parte importante del problema griego era la sumisión del ND-PASOK a la burguesía bancaria internacional (sobretodo la alemana) y al final parece ser que la UE tenía más importancia de lo que parecía, yo al menos lo percibí así, recuerdo un mitín de PI en Madrid presumiendo de las medidas de Siryza, antes del ajustazo claro. Yo no recuerdo en ningún caso que alguien dijera que con siryza segurían los ajustes tan bestias, a lo mejor vosotros encontráis algo en la hemeroteca, yo no.

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