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¿Testimonios reales de norcoreanos?

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Mensaje por Alex_Hard el Dom Dic 21, 2014 5:25 pm

Hola, me he dado cuenta de que hay muchos videos de supuestos ex-norcoreanos refugiados (no encontre ningún post pensado para este tema) así que pondre esto:http://www.upsocl.com/mundo/kim-jong-un-odiaria-que-vieras-esto-es-exactamente-por-que-lo-tienes-que-ver/

Saludos
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¿Testimonios reales de norcoreanos? Empty Re: ¿Testimonios reales de norcoreanos?

Mensaje por CarlosMarx el Dom Dic 21, 2014 5:35 pm

Propaganda e invenciones para conseguir beneficios (alojamiento, protección). No le hagas mucho caso, es muy poco probable que encuentres información imparcial en un medio occidental.

Como dice Cao de Benos, esas organizaciones hablan mucho de DD.HH pero apoyaron las invasiones imperialistas durante décadas. Y los informes de estos organismos son simples testimonios sin valor real, no son objetivos.

Saludos.

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Mensaje por Alex_Hard el Dom Dic 21, 2014 11:24 pm

CarlosMarx escribió:Propaganda e invenciones para conseguir beneficios (alojamiento, protección). No le hagas mucho caso, es muy poco probable que encuentres información imparcial en un medio occidental.

Como dice Cao de Benos, esas organizaciones hablan mucho de DD.HH pero apoyaron las invasiones imperialistas durante décadas. Y los informes de estos organismos son simples testimonios sin valor real, no son objetivos.

Saludos.


Si, tienes razón raramente esos argumentos que pone son los mismos que Sistiaga...
Salud camarada!
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Mensaje por Dlink el Lun Dic 22, 2014 2:01 am

Es cierto que hay muchos vídeos dando testimonio de malas vivencias en Corea del Norte. No he visto ninguno de ellos, porque pensé que lo más seguro es que todo fueran falacias. Sin embargo no podemos descartarlo sin más... somos marxistas, el materialismo dialéctico nos obliga a ver el mundo desde un punto de vista científico, real y estudiado. Si desechamos esas "pruebas" sin más, estamos dejando de lado una oportunidad para saber más sobre Corea del Norte. En este caso para desmentir, aunque también podría ser para aprender a discutir mejor sobre el tema o para saber los puntos flacos del sistema norcoreano, porque nada es perfecto.

Salud!
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Mensaje por CarlosMarx el Lun Dic 22, 2014 4:04 am

Claramente, podemos admitir que en Corea han habido problemas varios, como falta de alimentos (Ardua Marcha), pero no podemos dar lugar a testimonios vacíos sin prueba alguna. Eso sí que sería anti científico.

Saludos.
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Mensaje por JovenInternacionalista el Lun Dic 22, 2014 10:54 am

Como bien ha dicho el camarada Dlink desechar testimonios y no analizarlos sería un graso error, pero estos testimonios han de estar documentados, argumentados con pruebas. No vale un simple discurso para desprestigiar a un régimen sin aportar pruebas contundentes sobre los hechos que se tratan. Naturalmente, en el caso de que el testimonio sea cierto se deberían estudiar y modificar las supuestas atrocidades cometidas si es que se han producido (DDHH)
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Mensaje por jordiskim el Lun Dic 22, 2014 3:09 pm

JovenInternacionalista escribió:Como bien ha dicho el camarada Dlink desechar testimonios y no analizarlos sería un graso error, pero estos testimonios han de estar documentados, argumentados con pruebas. No vale un simple discurso para desprestigiar a un régimen sin aportar pruebas contundentes sobre los hechos que se tratan. Naturalmente, en el caso de que el testimonio sea cierto se deberían estudiar y modificar las supuestas atrocidades cometidas si es que se han producido (DDHH)

No hay testimonios porque no interesa. No hace mucho habían norcoreanos en mi ciudad en un campamento infantil de fútbol o algo del estilo que no recuerdo. Me plantee ir a hacer una visita, luego me acorde de que no se Coreano y desistí xD .

Sobre ese video, es falso en el momento en que dice que solo hay un canal de television porque realmente hay 3.
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Mensaje por JovenInternacionalista el Lun Dic 22, 2014 3:42 pm

jordiskim escribió:
JovenInternacionalista escribió:Como bien ha dicho el camarada Dlink desechar testimonios y no analizarlos sería un graso error, pero estos testimonios han de estar documentados, argumentados con pruebas. No vale un simple discurso para desprestigiar a un régimen sin aportar pruebas contundentes sobre los hechos que se tratan. Naturalmente, en el caso de que el testimonio sea cierto se deberían estudiar y modificar las supuestas atrocidades cometidas si es que se han producido (DDHH)

No hay testimonios porque no interesa. No hace mucho habían norcoreanos en mi ciudad en un campamento infantil de fútbol o algo del estilo que no recuerdo. Me plantee ir a hacer una visita, luego me acorde de que no se Coreano y desistí xD .

Sobre ese video, es falso en el momento en que dice que solo hay un canal de television porque realmente hay 3.

Pues si miente en el número de canales de televisión no te quiero ni contar. El problema es que esos discursos calan en la población que se cree todo sin que presenten una sola prueba. Que se cree todo lo que no tiene que ver con el sistema actual, porque si dices que en España hay más de 2 Millones de niñxs con malnutrición ya eres un populista. Después el comunismo siembra miseria, en Cuba no hay bloqueo, Stalin comía niños, etc etc etc....Falacias y más falacias.
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Mensaje por Tripero el Lun Dic 22, 2014 5:41 pm

Se puede ser criticos, incluso criticar con dureza muchas cosas del gobierno coreano. La representación en el parlamento de la iglesia, la negacion de la dictadura del proletariado en la teoria Juche, en cierta forma si se quiere algunas desproligidades del periodo especial y demas, pero tenemos que tener un minimo de rigor, y de basarnos en qué puede sacar rédito un medio occidental pasando tal cosa sobre Corea del norte, por que este video, y la gran parte del material anti coreano que da vueltas por ahí, se basa en alimentar mitos, como la falta de DDHH en corea, y lo que importa no son las pruebas objetivas, lo que importa es que es el contenido sensacionalista que tenga la imagen.

El video, carece de pruebas objetivas, como se dijo por acá... pero la cuestion pasa por otro lado, la cuestion pasa por que el video intenta ser la prueba objetiva,la aparicion de una chica coreana lo mas sensacionalista posible, contando las maldades del regimen, TODAS, desde que ejecutaron a la madre de su amiga cuando tenia 9 años, hasta que no podia ver peliculas de Hoolywood ni habia literatura romantica. Todo al mismo nivel, con la misma capacidad de lloriqueos y sensacionalismo... y de paso le pega un palito cuando puede a los chinos, pidiendo a China que haga esto o lo otro, como si un pais imperialista como China con una politica totalmente hostil a Corea tuviera algo que hacer con la presión de monton pibitos que comparten en internet un video de una piba hablando mal de corea.
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Mensaje por Dlink el Lun Dic 22, 2014 10:29 pm

Sé que los testimonios en sí no cuentan como una prueba (de hecho así se recoge en los estatutos jurídicos de casi todos los países, un testigo no cuenta como prueba). Sin embargo yo me refería a que analizaramos esa supuesta mentira con datos y hechos reales. No será muy difícil, ya que esos testimonios son lo más subjetivo y con menos datos del mundo. En definitiva, hacer un trabajo de "desmentir" los bulos contra Corea del Norte para evitar un mal análisis de este país.

jordiskim escribió:Sobre ese video, es falso en el momento en que dice que solo hay un canal de television porque realmente hay 3

Creo que como televisión nacional norcoreana sólo hay un canal. Por supuesto los televisores están programados para visualizar canales de China también. Pero no estoy seguro del todo, sólo son suposiciones.
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Mensaje por Alex_Hard el Mar Dic 23, 2014 12:20 am

Si, por ejemplo este blog desmiente cada una de esas cosas:
http://depyongyangalahabana.blogspot.com.es/
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¿Testimonios reales de norcoreanos? Empty Re: ¿Testimonios reales de norcoreanos?

Mensaje por Dlink el Mar Dic 23, 2014 12:43 pm

Alex_Hard escribió:Si, por ejemplo este blog desmiente cada una de esas cosas:
http://depyongyangalahabana.blogspot.com.es/

Ese blog es genial y desmiente muchas cosas genéricas a gran escala. Pero no desmiente pequeñas noticias o pequeñas mentiras (como es normal, porque entonces no descansaría nunca). Y por ejemplo nunca le he visto desmentir un testimonio. Aunque es difícil, porque sólo tienes la palabra de esa persona como prueba, también será más sencillo debido a que suelen ir atacando a mentiras famosas. Por ejemplo un testigo dice que en el gulag coreano le torturaban, le arrancaban las pestañas, etc etc. Sin embargo podemos concluir que no existen tales gulags, que las únicas pruebas que se han aportado al respecto son fotografías de campos de agricultura o barrios en construcción.
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Mensaje por ArgentoRojo el Miér Dic 24, 2014 5:21 pm

El problema es que no se puede ir de forma independiente a la RPDC e investigar, como ustedes dicen, "científicamente".

No me puedo fiar de Cao de Benós, como tampoco me podía fiar de un vocero de Videla cuando decía que los argentinos que contaban las torturas en el exterior eran "enemigos del país", "agentes", "subversivos", etc, sumado a que la izquierda europea también dudaba de la brutalidad del régimen militar criollo, entre otras cosas, gracias a los "apoyos" que hacía la URSS a la Junta Militar.

Al final, la porquería encabezada por Videla y cía cayó y las torturas eran bien ciertas (y mucho peores de lo que se creían en algún caso).

En todo caso, y ya lo he dicho por acá, la sociedad norcoreana si bien interesante en algunos aspectos (como la planificación urbana, muy curiosa y parece eficaz) es completamente inviable sin un aparato represivo sostenido. Si uno sigue la evolución económica del mundo lo que ve es la extensión del mercado mundial como tendencia histórica irreversible. Esta tesis es un pilar del marxismo. Bueno, de aquí se desprende que cualquier sociedad que intente ser autocrática y oponerse a ese desarrollo objetivo, respecto a esa tendencia, sólo puede ser viable mediante la represión sistemática a toda disidencia (incluída la disidencia desde cualquier tendencia del socialismo, dado que el Juche no es marxismo).
Es lógico, y por lo tanto, altamente probable que un Estado desconectado en líneas generales del mundo sea altamente represivo y coactivo contra su población. Dicho de otro modo, reprime en su propio seno las tendencias que se desarrollan a escala planetaria.




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Mensaje por granados el Miér Dic 24, 2014 5:53 pm

y eso te parece mal, argento rojo, en realidad el estado coreano es un estado educador más que represor, acaso quieres decir que los estados burgueses no son realmente represores,me parece que el hecho de vivir en paises burgueses nos hace caer en su misma trampa de pensar institivamente que vivimos en el "mundo libre" cuando realmente vivimos en un mundo de borregos con todos los merecimientos, fijate por ejemplo el "pueblo nortemericano" tan imperialista como su gobierno apoyando en un 56 % la practica de la tortura; nunca he compartido la tesis que una cosa son los gobiernos y otra son los pueblos, de hecho no pueden disociarse y tan responsable es el pueblo como sus gobernantes, tan responsable fue el pueblo alemán como la mafia nazi a la que apoyaron.
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Mensaje por ArgentoRojo el Miér Dic 24, 2014 6:33 pm

granados escribió:y eso te parece mal, argento rojo, en realidad el estado coreano es un estado educador más que represor, acaso quieres decir que los estados burgueses no son realmente represores,me parece que el hecho de vivir en paises burgueses nos hace caer en su misma trampa de pensar institivamente que vivimos en el "mundo libre" cuando realmente vivimos en un mundo de borregos con todos los merecimientos, fijate por ejemplo el "pueblo nortemericano" tan imperialista como su gobierno apoyando en un 56 % la practica de la tortura; nunca he compartido la tesis que una cosa son los gobiernos y otra son los pueblos, de hecho no pueden disociarse y tan responsable es el pueblo como sus gobernantes, tan responsable fue el pueblo alemán como la mafia nazi a la que apoyaron.

El Estado es represor por definición. Ahora, hay matices y cualidades represivas, no puede ignorar eso. Deme cualquier país burgués más o menos democrático antes que una dictadura militar fascistoide (o que presuma de socialista).

Deme la Argentina de los Kirchner antes que la Argentina de Videla. Me parece algo elemental esto.

El gobierno de Kim es una dictadura autócrata, cívico-militar. Su caracter civil es evidente (aunque sea la fachada del "Partido") , y su caracter militar lo demuestra el mantenimiento del estado de guerra permanente, algo característico de las autocracias o dictaduras militares. ¿o usted cree que la RPDC tiene algún interés en terminar con los conflictos con EEUU y Corea del Sur? Esto se habló en otra parte, pero es importante. Y acá no vale atacar al imperialismo brutal de EEUU, que es abyecto y repulsivo.

Su caracter de régimen autocrático finalmente se evidencia en que al Jong-Un no lo conocía ni su abuela en 2009 y de repente, fué el líder querido, elegido por la Asamblea, por el Pueblo, Dios, el Partido y tutti cuanti. Vea declaraciones sobre Jong Un en 2009 y en 2012 del mismo Cao de Benós. La farsa es completa.

Y sí hombre, la represión generalizada me parece abyecta, por supuesto, salvo en condiciones especiales, guerra civil, etc. Tampoco soy estúpido. A veces hay que enfrentarse con cada nabo por estos lares, como algunos que defendían el uso generalizado de la tortura y las vejaciones como método revolucionario.


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Mensaje por granados el Jue Dic 25, 2014 2:29 pm

Hablas por hablar sr.Equidistante, naturalmente usted no tiene la menor evidencia que exista "represión generalizada" en corea del norte, se te ve el plumero amigo, también pareces sugerir que en la URSS de stalin existía la tortura , algo de los que no hay evidencia ninguna, al contrario existe la evidencia contraria, exceptuando el periodo de la YEzovshina con el "bloque" conspirando a favor de Alemania ;la única evidencia palpable de uso sistemático de tortura y de fuerzas policiales asesinas es en paises ocicidentales como EEUU.

A ver si te enteras, y dejas de deslizar acusaciones de "socialista humanista" equidistante, que ya sabemos dónde suele acabar toda esta gente en su evolución, normalmente de humanistas epicúreos de barriga llena con una poltrona con el PPPSoe ó en la pocilga europea.
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¿Testimonios reales de norcoreanos? Empty Re: ¿Testimonios reales de norcoreanos?

Mensaje por CarlosMarx el Jue Dic 25, 2014 5:13 pm

ArgentoRojo escribió:El Estado es represor por definición. Ahora, hay matices y cualidades represivas, no puede ignorar eso. Deme cualquier país burgués más o menos democrático antes que una dictadura militar fascistoide (o que presuma de socialista).

¿Cómo sabe usted que es fascista? ¿Se basa en interpretaciones o tiene algún argumento sólido?

Deme la Argentina de los Kirchner antes que la Argentina de Videla. Me parece algo elemental esto.

Y deme a la RPDC antes que a los Kirchner. Envuelto con papel de regalo por favor Smile No entiendo a que se refiere con "dictadura".

El gobierno de Kim es una dictadura autócrata, cívico-militar. Su caracter civil es evidente (aunque sea la fachada del "Partido") , y su caracter militar lo demuestra el mantenimiento del estado de guerra permanente, algo característico de las autocracias o dictaduras militares. ¿o usted cree que la RPDC tiene algún interés en terminar con los conflictos con EEUU y Corea del Sur? Esto se habló en otra parte, pero es importante. Y acá no vale atacar al imperialismo brutal de EEUU, que es abyecto y repulsivo.

1 - Que el Partido del Trabajo de Corea sea mayoritario no quiere decir que no se puedan presentar a elecciones candidatos independientes, como en Cuba, o que hayan otros partidos minoritarios.

2 - El mantenimiento del carácter de guerra es extremadamente necesario, ¿o me lo vas a negar? Nunca se firmó un armisticio y su enemigo no es precisamente débil.

3 - Claro que tiene interés, Corea del Norte quiere la re unificación de la península, y el fin del embargo, pero no va a ceder tan fácilmente, ni se va a entregar en bandeja de plata.

Su caracter de régimen autocrático finalmente se evidencia en que al Jong-Un no lo conocía ni su abuela en 2009 y de repente, fué el líder querido, elegido por la Asamblea, por el Pueblo, Dios, el Partido y tutti cuanti. Vea declaraciones sobre Jong Un en 2009 y en 2012 del mismo Cao de Benós. La farsa es completa.

Pero fue elegido por una Asamblea, no fue impuesto. También tiene que entender la cultura coreana, el líder es un padre, y generalmente se sigue una sucesión, en todo, y no hay excusas para no permitirle al hijo presentarse a elecciones, ¿o sí?. Aparte, el mayor poder lo tiene Kim Yong-Nam, que no tiene relación con la familia Kim que todos conocemos.

Y sí hombre, la represión generalizada me parece abyecta, por supuesto, salvo en condiciones especiales, guerra civil, etc. Tampoco soy estúpido. A veces hay que enfrentarse con cada nabo por estos lares, como algunos que defendían el uso generalizado de la tortura y las vejaciones como método revolucionario.

¿Qué represión? Dame un solo ejemplo. ¿Qué entendés vos por represión?

Saludos.
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Mensaje por granados el Jue Dic 25, 2014 8:29 pm

suscribo integramente lo que dice Carlos Marx, además historicamente se ha demostrado que un principio dinástico ó monarquía adoptiva. por ejemplo la abrogatio entre los emperadores romanos del siglo II d.c- puede en determinadas condiciones dar mayor estabilidad a un sistema político que un principio democrático ó electivo que lleve al poder a emboscados liquidacionistas y traidores como los Ramiz alia,Kruschev y Gorbachov.

Los marxistas no deberían ser dogmáticos ni siquiera con el "principio demócratico" que puede llevar al fundamentalismo democratico y a adorar a la democracia "pura " como si fuese un totem, ya sabemos las consecuencias funestas a las que puede conducir esto, tantas como el principio puramente autocrático.
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Mensaje por ArgentoRojo el Jue Dic 25, 2014 11:27 pm

granados escribió:Hablas por hablar sr.Equidistante, naturalmente usted no tiene la menor evidencia que exista  "represión generalizada" en corea del norte, se te ve el plumero amigo, también  pareces sugerir que en la URSS de stalin existía la tortura , algo de los que no hay evidencia ninguna, al contrario existe la evidencia contraria, exceptuando el periodo de la YEzovshina con el "bloque" conspirando a favor de Alemania ;la única evidencia palpable de uso sistemático de tortura y de fuerzas policiales asesinas es en paises ocicidentales como EEUU.

A ver si te enteras, y dejas de deslizar acusaciones de "socialista humanista" equidistante, que ya sabemos dónde suele acabar toda esta gente en su evolución, normalmente de humanistas epicúreos de barriga llena con una poltrona con el PPPSoe ó en la pocilga europea.

Puntualicemos.

Nadie habló de la URSS de Stalin, ¿es boludo usted? , salvo para aclarar que la burocracia brezhneviana apoyaba a Videla, solamente ese punto dije.

Si quiere, hablamos en otro topic sobre el uso de la tortura y las barbaridades de los años 30 en la Unión Soviética.

Dicho sea de paso lamentablemente, abusos aberrantes se han cometido en casi todos los países; el único plumero que se me ve, es que defiendo que ningún régimen cualitativamente distinto se puede construir utilizando aberraciones y abusos contra las personas en forma generalizada. Ese un principio que he defendido siempre. La tortura (y las peores formas de esta, como la violación) sólo termina degradando la cualidad de los militantes y convirtiéndolos en meros milicos, no en revolucionarios.

Igual, no se preocupe, usted no va a torturar directamente. Probablemente sueñe con ser un "director de campo" donde las vejaciones las hagan los demás. Así es fácil hablar livianamente de "socialismo humanista", como si eso fuese algo intrínsecamente malo.
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Mensaje por ArgentoRojo el Jue Dic 25, 2014 11:49 pm

granados escribió:suscribo integramente lo que dice Carlos Marx, además historicamente se ha demostrado que un principio dinástico ó monarquía adoptiva. por ejemplo la abrogatio entre los emperadores romanos del siglo II d.c- puede en determinadas condiciones dar mayor estabilidad a un sistema político que un principio democrático ó electivo  que lleve al poder a emboscados liquidacionistas y traidores como los Ramiz alia,Kruschev y Gorbachov.

Los marxistas no deberían ser dogmáticos ni siquiera con el "principio demócratico" que puede llevar al fundamentalismo democratico y a adorar a la democracia "pura " como si fuese un totem, ya sabemos las consecuencias funestas a las que puede conducir esto, tantas como el principio puramente autocrático.  

Claro. El problema es que usted es tan "antidogmático" que del análisis de lo fundamental, que es lo económico, no queda ni jota.

Realmente ¿usted quiere creer que el socialismo albanés cayó por el emboscado Ramiz Alia que se ocultaba para restaurar el capitalismo? ¿usted cree que Gorbachov tuvo en 1985 legitimidad para encarar las reformas porque en la URSS no había ningun problema de orden económico?

Impresionante que frente a esos argumentos, usted me proponga evaluar "monarquías adoptivas" o "principios dinásticos" para una eventual sociedad en transición al socialismo.

¿Y si probamos con un socialismo feudal o esclavista para que no surjan los Ramiz Alia o los revisionistas y nos tiren abajo todo?

De aquí a apoyar a una dictadura militar barnizándola con el marxismo, hay un paso.



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Mensaje por TovarishchPotemkin el Vie Dic 26, 2014 9:37 am

Un título sensacionalista, una niña de buen ver, con un buen Kimono y con un discurso que sirve más para apelar a los sentimientos que para aclarar la realidad que se vive en el país.

Si los hechos que cuenta ésta mujer son veraces, no hacen falta ninguno de los elementos que he citado antes, porque convierte un discurso que se supone que nos debe ofrecer una determinada visión de Corea del Norte, sea verdadera o no, en propaganda sentimentalista que es papel mojado.

Aún así, parece ser que llorar un poquito siempre funciona en Occidente.
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Mensaje por granados el Vie Dic 26, 2014 2:36 pm

Estimado argento rojo, no me voy a meter en una discusión contigo, pero sigues hablando sin aportar la menor prueba ni investigación, espero ansioso ese artículo ó "investigación independiente" por tu parte,que demuestre que se tortura en Corea del Norte ó de las "supuestas " barbaridades cometidas en la URSS en los años 30, en cuanto a tu teoría política está claro que no tienes ni idea de los que es la eutaxia de un estado y otros conceptos elementales; por otra parte no seas manipulador y artero y no me presentes como un defensor de la tortura ó de las "dictaduras militares" porque es pura mentira, fruto de tu mente calenturienta.
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Mensaje por Graav el Jue Ene 01, 2015 8:39 pm

TovarishchPotemkin escribió:Un título sensacionalista, una niña de buen ver, con un buen Kimono y con un discurso que sirve más para apelar a los sentimientos que para aclarar la realidad que se vive en el país.

Si los hechos que cuenta ésta mujer son veraces, no hacen falta ninguno de los elementos que he citado antes, porque convierte un discurso que se supone que nos debe ofrecer una determinada visión de Corea del Norte, sea verdadera o no, en propaganda sentimentalista que es papel mojado.

Aún así, parece ser que llorar un poquito siempre funciona en Occidente.

Y lo peor es que Occidente nos creemos todo solo porque lo dice alguien con esas cualidades que bien has descrito. Es que es patético. Alguien sale de Corea diciendo barbaridades y mentiras, se le cree. Luego comparas la versión de esta tía con otra persona que supuestamente ha "huido" y se contradicen completamente, por no hablar la falta de pruebas.
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Mensaje por jordiskim el Jue Ene 01, 2015 9:16 pm

Graav escribió:
TovarishchPotemkin escribió:Un título sensacionalista, una niña de buen ver, con un buen Kimono y con un discurso que sirve más para apelar a los sentimientos que para aclarar la realidad que se vive en el país.

Si los hechos que cuenta ésta mujer son veraces, no hacen falta ninguno de los elementos que he citado antes, porque convierte un discurso que se supone que nos debe ofrecer una determinada visión de Corea del Norte, sea verdadera o no, en propaganda sentimentalista que es papel mojado.

Aún así, parece ser que llorar un poquito siempre funciona en Occidente.

Y lo peor es que Occidente nos creemos todo solo porque lo dice alguien con esas cualidades que bien has descrito. Es que es patético. Alguien sale de Corea diciendo barbaridades y mentiras, se le cree. Luego comparas la versión de esta tía con otra persona que supuestamente ha "huido" y se contradicen completamente, por no hablar la falta de pruebas.

No solo faltan pruebas, tambien miente diciendo que solo hay un canal de televisión, realmente hay 3 y hasta en la wikipedia sale.
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¿Testimonios reales de norcoreanos? Empty Re: ¿Testimonios reales de norcoreanos?

Mensaje por Alex_Hard el Jue Ene 01, 2015 10:11 pm

Sin duda es un tema bastante interezante, ya que no solamente se tiene que desmentir a la supuesta testigo si no a todo el teatro americano!

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