El patriotismo español de izquierdas

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El patriotismo español de izquierdas - Página 7 Empty Re: El patriotismo español de izquierdas

Mensaje por Máquina el Lun Mayo 04, 2020 11:18 pm

Claudio Forján escribió:  Mi argumento era que el desarrollo de los territorios más pobres no requiere de tocar el sistema autonómico. Nada más.

La Constitución española de 1978. Título VIII. De la Organización Territorial del Estado Capítulo tercero. De las Comunidades Autónomas

Artículo 148:
Artículo 148
Las Comunidades Autónomas podrán asumir competencias en las siguientes materias:

1.ª Organización de sus instituciones de autogobierno.

2.ª Las alteraciones de los términos municipales comprendidos en su territorio y, en general, las funciones que correspondan a la Administración del Estado sobre las Corporaciones locales y cuya transferencia autorice la legislación sobre Régimen Local.

3.ª Ordenación del territorio, urbanismo y vivienda.

4.ª Las obras públicas de interés de la Comunidad Autónoma en su propio territorio.

5.ª Los ferrocarriles y carreteras cuyo itinerario se desarrolle íntegramente en el territorio de la Comunidad Autónoma y, en los mismos términos, el transporte desarrollado por estos medios o por cable.

6.ª Los puertos de refugio, los puertos y aeropuertos deportivos y, en general, los que no desarrollen actividades comerciales.

7.ª La agricultura y ganadería, de acuerdo con la ordenación general de la economía.

8.ª Los montes y aprovechamientos forestales.

9.ª La gestión en materia de protección del medio ambiente.

10.ª Los proyectos, construcción y explotación de los aprovechamientos hidráulicos, canales y regadíos de interés de la Comunidad Autónoma; las aguas minerales y termales.

11.ª La pesca en aguas interiores, el marisqueo y la acuicultura, la caza y la pesca fluvial.

12.ª Ferias interiores.

13.ª El fomento del desarrollo económico de la Comunidad Autónoma dentro de los objetivos marcados por la política económica nacional.

14.ª La artesanía.

15.ª Museos, bibliotecas y conservatorios de música de interés para la Comunidad Autónoma.

16.ª Patrimonio monumental de interés de la Comunidad Autónoma.

17.ª El fomento de la cultura, de la investigación y, en su caso, de la enseñanza de la lengua de la Comunidad Autónoma.

18.ª Promoción y ordenación del turismo en su ámbito territorial.

19.ª Promoción del deporte y de la adecuada utilización del ocio.

20.ª Asistencia social.

21.ª Sanidad e higiene.

22.ª La vigilancia y protección de sus edificios e instalaciones. La coordinación y demás facultades en relación con las policías locales en los términos que establezca una ley orgánica.

Transcurridos cinco años, y mediante la reforma de sus Estatutos, las Comunidades Autónomas podrán ampliar sucesivamente sus competencias dentro del marco establecido en el artículo 149.  
Artículo 149:

Artículo 149
El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

1.ª La regulación de las condiciones básicas que garanticen la igualdad de todos los españoles en el ejercicio de los derechos y en el cumplimiento de los deberes constitucionales.

2.ª Nacionalidad, inmigración, emigración, extranjería y derecho de asilo.

3.ª Relaciones internacionales.

4.ª Defensa y Fuerzas Armadas.

5.ª Administración de Justicia.

6.ª Legislación mercantil, penal y penitenciaria; legislación procesal, sin perjuicio de las necesarias especialidades que en este orden se deriven de las particularidades del derecho sustantivo de las Comunidades Autónomas.

7.ª Legislación laboral; sin perjuicio de su ejecución por los órganos de las Comunidades Autónomas.

8.ª Legislación civil, sin perjuicio de la conservación, modificación y desarrollo por las Comunidades Autónomas de los derechos civiles, forales o especiales, allí donde existan. En todo caso, las reglas relativas a la aplicación y eficacia de las normas jurídicas, relaciones jurídico-civiles relativas a las formas de matrimonio, ordenación de los registros e instrumentos públicos, bases de las obligaciones contractuales, normas para resolver los conflictos de leyes y determinación de las fuentes del derecho, con respeto, en este último caso, a las normas de derecho foral o especial.

9.ª Legislación sobre propiedad intelectual e industrial.

10.ª Régimen aduanero y arancelario; comercio exterior.

11.ª Sistema monetario: divisas, cambio y convertibilidad; bases de la ordenación de crédito, banca y seguros.

12.ª Legislación sobre pesas y medidas, determinación de la hora oficial.

13.ª Bases y coordinación de la planificación general de la actividad económica.

14.ª Hacienda general y Deuda del Estado.

15.ª Fomento y coordinación general de la investigación científica y técnica.

16.ª Sanidad exterior. Bases y coordinación general de la sanidad. Legislación sobre productos farmacéuticos.

17.ª Legislación básica y régimen económico de la Seguridad Social, sin perjuicio de la ejecución de sus servicios por las Comunidades Autónomas.

18.ª Las bases del régimen jurídico de las Administraciones públicas y del régimen estatutario de sus funcionarios que, en todo caso, garantizarán a los administrados un tratamiento común ante ellas; el procedimiento administrativo común, sin perjuicio de las especialidades derivadas de la organización propia de las Comunidades Autónomas; legislación sobre expropiación forzosa; legislación básica sobre contratos y concesiones administrativas y el sistema de responsabilidad de todas las Administraciones públicas.

19.ª Pesca marítima, sin perjuicio de las competencias que en la ordenación del sector se atribuyan a las Comunidades Autónomas.

20.ª Marina mercante y abanderamiento de buques; iluminación de costas y señales marítimas; puertos de interés general; aeropuertos de interés general; control del espacio aéreo, tránsito y transporte aéreo, servicio meteorológico y matriculación de aeronaves.

21.ª Ferrocarriles y transportes terrestres que transcurran por el territorio de más de una Comunidad Autónoma; régimen general de comunicaciones; tráfico y circulación de vehículos a motor; correos y telecomunicaciones; cables aéreos, submarinos y radiocomunicación.

22.ª La legislación, ordenación y concesión de recursos y aprovechamientos hidráulicos cuando las aguas discurran por más de una Comunidad Autónoma, y la autorización de las instalaciones eléctricas cuando su aprovechamiento afecte a otra Comunidad o el transporte de energía salga de su ámbito territorial.

23.ª Legislación básica sobre protección del medio ambiente, sin perjuicio de las facultades de las Comunidades Autónomas de establecer normas adicionales de protección. La legislación básica sobre montes, aprovechamientos forestales y vías pecuarias.

24.ª Obras públicas de interés general o cuya realización afecte a más de una Comunidad Autónoma.

25.ª Bases de régimen minero y energético.

26.ª Régimen de producción, comercio, tenencia y uso de armas y explosivos.

27.ª Normas básicas del régimen de prensa, radio y televisión y, en general, de todos los medios de comunicación social, sin perjuicio de las facultades que en su desarrollo y ejecución correspondan a las Comunidades Autónomas.

28.ª Defensa del patrimonio cultural, artístico y monumental español contra la exportación y la expoliación; museos, bibliotecas y archivos de titularidad estatal, sin perjuicio de su gestión por parte de las Comunidades Autónomas.

29.ª Seguridad pública, sin perjuicio de la posibilidad de creación de policías por las Comunidades Autónomas en la forma que se establezca en los respectivos Estatutos en el marco de lo que disponga una ley orgánica.

30.ª Regulación de las condiciones de obtención, expedición y homologación de títulos académicos y profesionales y normas básicas para el desarrollo del artículo 27 de la Constitución, a fin de garantizar el cumplimiento de las obligaciones de los poderes públicos en esta materia.

31.ª Estadística para fines estatales.

32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.

Sin perjuicio de las competencias que podrán asumir las Comunidades Autónomas, el Estado considerará el servicio de la cultura como deber y atribución esencial y facilitará la comunicación cultural entre las Comunidades Autónomas, de acuerdo con ellas.

Las materias no atribuidas expresamente al Estado por esta Constitución podrán corresponder a las Comunidades Autónomas, en virtud de sus respectivos Estatutos. La competencia sobre las materias que no se hayan asumido por los Estatutos de Autonomía corresponderá al Estado, cuyas normas prevalecerán, en caso de conflicto, sobre las de las Comunidades Autónomas en todo lo que no esté atribuido a la exclusiva competencia de éstas. El derecho estatal será, en todo caso, supletorio del derecho de las Comunidades Autónomas
.

Varios puntos clave son muy maniobrables por parte del CCAA y otros están directamente transferidos.
Habrá que valorar si se puede hacer dentro de éste corsé algo que aún no se ha hecho desde que se impuso.

Claudio Forján escribió: En esos países sí hay movimientos regionalistas/nacionalistas similares a los de España (y peores)

Lo de peores varía, mira al fregona "fugao" y con quiénes se junta o todo el independentismo catalán en general. Igualmente, en España hay un independentismo casi por CCAA que es lo que te comentaba.

Parte del problema viene de la Constitución, que da banda ancha a todo y llama nacionalidad a todo mientras habla de la unidad de la nación española. De dónde viene la nacionalidad?, de la nación, cuantas nacionalides hay?, varias... .

Lo que propones de fusionar uni-provinciales y otras ya es cambiar el orden autonómico, implica mover competencias de unas a otras. Quieras que no eso es tocar el orden autonómico.

Claudio Forján escribió:  Por cierto, por mucho que ahora haya ordenadores, yo desde Madrid sigo sin saber mejor que un asturiano si es mejor una carretera de Gijón a Oviedo o a Avilés. Sobre todo si no incide en mi día a día. Y, por supuesto, desconozco si en la calle principal de Lorca hacen falta nuevas farolas o semáforos.
Máquina escribió:No puedo comprar esa explicación. Seamos claros, en los países sin apenas autonomía regional de alguna forma hacen que las carreteras provinciales funcionen. España no es diferente.
Claudio Forján escribió:
¿Por ejemplo?

Por ejemplo, mediante teléfono, fax o Internet se puede comunicar a la administración central, que no deja de ser lo mismo que se hace ya, solo que en lugar de mandar el informe a Murcia capital va a Madrid capital, un poquito más lejos pero no es Marte.
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Mayo 04, 2020 11:38 pm

Máquina escribió:Varios puntos clave son muy maniobrables por parte del CCAA y otros están directamente transferidos.
Habrá que valorar si se puede hacer dentro de éste corsé algo que aún no se ha hecho desde que se impuso.

En transportes y obras públicas sólo está transferido lo que únicamente afecte a la propia CA. En sanidad no está transferida la política, ya que el Estado tiene en exclusiva su coordinación general. En asistencia social lo mismo. Y, aún así, están la hacienda común (salvo territorios forales), la caja común de la seguridad social (incluyendo territorios forales) y el artículo 155. Lo dicho, España es un Estado unitario. El gobierno central tiene instrumentos de sobra para corregir desequilibrios regionales, ya sea por medio de sus competencias de coordinación, por medio de la distribución de los presupuestos públicos o por medio de la intervención directa de las CCAA en caso extremo.

Máquina escribió:Lo de peores varía, mira al fregona "fugao" y con quiénes se junta o todo el independentismo catalán en general. Igualmente, en España hay un independentismo casi por CCAA que es lo que te comentaba.

Relevantes sólo son el catalán y el vasco. Donde hay burguesías locales fuertes que lo apoyan.

Máquina escribió:Lo que propones de fusionar uni-provinciales y otras ya es cambiar todo el orden autonómico, no mucho, pero sí implicados mover competencias de unas a otras. Quieras que no eso es tocar el orden autonómico.

No lo propongo. Digo que tendría más sentido que fragmentar las existentes.

Máquina escribió:Por ejemplo, mediante teléfono, fax o Internet se puede comunicar a la administración central, que no deja de ser lo mismo que se hace ya, solo que en lugar de mandar el informe a Murcia capital va a Madrid capital, un poquito más lejos pero no es Marte.

No, a ver. Has dicho que hay países en los que se hace esto:

Máquina escribió:Seamos claros, en los países sin apenas autonomía regional de alguna forma hacen que las carreteras provinciales funcionen. España no es diferente.

Yo pregunto cuáles son.

Yo sé lo que se hacía en España durante el franquismo. El gobierno central nombraba a los gobernadores civiles de las provincias y éstos a los alcaldes. Con las autonomías regionales y locales se eligen parlamentos regionales y consejos municipales, que son quienes eligen a presidentes autonómicos y alcaldes. En Francia hay una mezcla entre prefectos nombrados por el gobierno nacional y consejos regionales elegidos por votación de la población del territorio. En cualquier caso tienes a una persona administrando sobre el terreno.
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Mensaje por sorge el Lun Mayo 04, 2020 11:55 pm

Jordi Sole Tura escribió:https://www.google.es/amp/s/josuerkoreka.com/2009/12/04/jordi-sole-tura-y-la-nota-impuesta/amp/
Finalmente, a última hora de la tarde, me llegó en tanto que presidente de la sesión, un papel escrito a mano y procedente de la Moncloa en la (sic) que se proponía una nueva redacción del artículo 2. Era una redacción compleja, en la que se introducían los conceptos de “patria” y de “nación”, pero en la que se mantenía el término “nacionalidades”. Era, de hecho, una refundición de conceptos que reflejaba muchos de los puntos de la discusión final entre UCD, los comunistas y los nacionalistas, pero también los resultados de la presión exterior”
Como presidente de la sesión, finalmente celebrada, hizo observar, sin embargo, que el texto adolecía de una redacción deficiente y tenía incluso problemas sintácticos. Pero la respuesta que me dieron los representantes de UCD es que no se podía variar ni una coma, porque aquél era el texto literal del compromiso alcanzado con los sectores consultados.
Evidentemente, no se especificó cuáles eran estos sectores, pero no es difícil adivinarlo”

Sin leer entre lineas,congreso de 1954 del PCE. 
unidad del Estado español no será nunca verdaderamente sólida y democrática si se asienta sobre la fuerza y la asimilación violenta, sobre la negación de los derechos nacionales. Por ello, [56] los comunistas estamos contra el sojuzgamiento de unas naciones por otra y defendemos el derecho de los pueblos a la libre autodeterminación. Sostendremos, pues, el derecho de los pueblos de Cataluña, Euzkadi y Galicia a decidir libre y democráticamente su destino.

http://www.filosofia.org/his/1954pc5b.htm
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Mayo 05, 2020 12:08 am

Datos sobre el soberanismo en Cataluña:

El patriotismo español de izquierdas - Página 7 Posicionamiento

El referéndum sobre la independencia lo defienden los independentistas. Los "soberanistas" de comunes y PSC parecen más autonomistas/federalistas que soberanistas.

sorge escribió:Sin leer entre lineas,congreso de 1954 del PCE.

Y, al igual que en el documento de Uribe, la independencia se menciona asociada a España, no a sus territorios. El concepto de "libre determinación" del PCE antifranquista es claramente ambiguo y Solé Tura explica por qué:

Solé Tura en https://www.elviejotopo.com/articulo/autonomias-y-federalismo-o-derecho-de-autodeterminacion escribió:La diferencia radical entre uno y otro concepto del derecho de autodeterminación es que la izquierda no nacionalista lo entendía como un principio que permitiría derrotar a los independentistas con métodos democráticos, es decir, oponiendo a las pretensiones de separación y de independencia la voluntad de una mayoría democráticamente forjada. Por eso comunistas y socialistas de izquierda proclamaban que eran partidarios del derecho de autodeterminación, pero al mismo tiempo se oponían a la separación y a la independencia de Cataluña, del País Vasco y de cualquier otra parte de España. El ejercicio de autodeterminación era visto como una vía para fortalecer la unidad de España como país plurinacional.

Durante la dictadura franquista, el derecho de autodeterminación fue aceptado y defendido prácticamente por todos los sectores antifranquistas. Pero su significado adquirió nuevos matices.

Mientras los comunistas y los socialistas –que también lo habían incorporado a sus programas– seguían fieles a la concepción inicial, en otros sectores de la nueva izquierda o en el seno de los nacionalismos tradicionales surgía una nueva concepción del derecho de autodeterminación, basada en el carácter que éste había tomado en las luchas de liberación anticolonial. En el seno del nacionalismo vasco y de algunos sectores de izquierda influidos por la Revolución Cubana, y también –aunque en menor grado– entre algunos grupos del nacionalismo catalán o en algunos sectores galleguistas y andalucistas el derecho de autodeterminación se interpretó trasladando a la realidad española la situación de los países sometidos al colonialismo. Las nacionalidades españolas se entendían así como países colonizados por una potencia imperial, el Estado español y sus dirigentes, y por consiguiente la lucha emancipadora solo podía tener significado si llevaba a la independencia por la vía insurreccional. A mi entender, esta visión tercermundista, de país colonizado, filtrada por el viejo fondo carlista, fue decisiva en el nacimiento de ETA.

Dentro de estos diversos matices, el derecho de autodeterminación constituyó uno de los elementos programáticos de todo el antifranquismo porque era un principio democrático general frente a la dictadura y porque significaba que no se estaba dispuesto a aceptar ninguna solución política del problema que no pasase por la libre expresión de la voluntad de los ciudadanos. Puede decirse, por consiguiente, que frente a la dictadura el derecho de autodeterminación tuvo un carácter genérico de gran principio democrático y que sus diversos e importantes matices pasaron a un segundo plano mientras lo principal fuese la lucha por la democracia.
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Mensaje por Máquina el Mar Mayo 05, 2020 12:19 am

Claudio Forján escribió:En transportes y obras públicas sólo está transferido lo que únicamente afecte a la propia CA.

No es así, cualquier infraestructura del país, aunque exista solo dentro de los límites de una de sus regiones afecta al resto. Lo que ponen los artículos que cité y resalté en negrita es, que solo aquello que sea de interés dentro de sus límites territoriales, que no es igual a que únicamente les afecte a ellos, por ello estoy en contra de éste sistema:

4.ª Las obras públicas de interés de la Comunidad Autónoma en su propio territorio.

5.ª Los ferrocarriles y carreteras cuyo itinerario se desarrolle íntegramente en el territorio de la Comunidad Autónoma y, en los mismos términos, el transporte desarrollado por estos medios o por cable.

Claudio Forján escribió:En sanidad no está transferida la política, ya que el Estado tiene en exclusiva su coordinación general.

Coordina las diferentes sanidades españolas, correcto. Son distintas en calidad y recursos, incluso entre capitales de provincia.

Claudio Forján escribió:Y, aún así, están la hacienda común (salvo territorios forales), la caja común de la seguridad social (incluyendo territorios forales)

Efectivamente, no todos los ciudadanos españoles son iguales ante Hacienda aunque lo sean de cara a la buena SS española, otro motivo para intervenir, al menos en mi opinión.

Claudio Forján escribió:y el artículo 155

Título VIII. De la Organización Territorial del Estado Capítulo tercero. De las Comunidades Autónomas Artículo 155 escribió: 1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

Bueno, toda CCAA ha incumplido, especialmente Navarra. Al final habrá que aplicarle el 155 a toda España. No voy a llenar ésto de artículos pero animo a quien quiera a comprobarlo.

España no es unitaria atendiendo a la definición, básicamente por tener CCAA y digo más, ¿cómo se reconoce el estado a sí mismo?:

Comunidades Autónomas

El sistema constitucional español establece un sistema de reconocimiento de la autonomía territorial que jurídica y administrativamente se materializa en una profunda descentralización hasta el punto de que el funcionamiento efectivo del Estado se asemeja en muchos aspectos al propio de los estados federales. Territorialmente el sistema de descentralización se organiza con 17 Comunidades Autónomas; 2 ciudades con estatuto de autonomía - Ceuta y Melilla-;  y 8125 entidades Locales.

La realidad es, que el estado federal alemán no transfirió tantas competencias como el español.

Claudio Forján escribió:No, a ver. Has dicho que hay países en los que se hace eso. Yo pregunto cuáles son.

En todos, los que funcionan quiero decir, no se Somalia. Es que claro, hay que recordar qué me habías puesto tú para entender mi respuesta.

Claudio Forján escribió:En cualquier caso tienes a una persona administrando sobre el terreno.

Que puede incluir tomar la decisión o no, que por ahí es por donde voy.
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Mensaje por sorge el Mar Mayo 05, 2020 12:42 am

Claudio Forján escribió:Datos sobre el soberanismo en Cataluña:

El patriotismo español de izquierdas - Página 7 Posicionamiento

El referéndum sobre la independencia lo defienden los independentistas. Los "soberanistas" de comunes y PSC parecen más autonomistas/federalistas que soberanistas.

sorge escribió:Sin leer entre lineas,congreso de 1954 del PCE.

Y, al igual que en el documento de Uribe, la independencia se menciona asociada a España, no a sus territorios. El concepto de "libre determinación" del PCE antifranquista es claramente ambiguo y Solé Tura explica por qué:

Solé Tura en https://www.elviejotopo.com/articulo/autonomias-y-federalismo-o-derecho-de-autodeterminacion escribió:La diferencia radical entre uno y otro concepto del derecho de autodeterminación es que la izquierda no nacionalista lo entendía como un principio que permitiría derrotar a los independentistas con métodos democráticos, es decir, oponiendo a las pretensiones de separación y de independencia la voluntad de una mayoría democráticamente forjada. Por eso comunistas y socialistas de izquierda proclamaban que eran partidarios del derecho de autodeterminación, pero al mismo tiempo se oponían a la separación y a la independencia de Cataluña, del País Vasco y de cualquier otra parte de España. El ejercicio de autodeterminación era visto como una vía para fortalecer la unidad de España como país plurinacional.

Durante la dictadura franquista, el derecho de autodeterminación fue aceptado y defendido prácticamente por todos los sectores antifranquistas. Pero su significado adquirió nuevos matices.

Mientras los comunistas y los socialistas –que también lo habían incorporado a sus programas– seguían fieles a la concepción inicial, en otros sectores de la nueva izquierda o en el seno de los nacionalismos tradicionales surgía una nueva concepción del derecho de autodeterminación, basada en el carácter que éste había tomado en las luchas de liberación anticolonial. En el seno del nacionalismo vasco y de algunos sectores de izquierda influidos por la Revolución Cubana, y también –aunque en menor grado– entre algunos grupos del nacionalismo catalán o en algunos sectores galleguistas y andalucistas el derecho de autodeterminación se interpretó trasladando a la realidad española la situación de los países sometidos al colonialismo. Las nacionalidades españolas se entendían así como países colonizados por una potencia imperial, el Estado español y sus dirigentes, y por consiguiente la lucha emancipadora solo podía tener significado si llevaba a la independencia por la vía insurreccional. A mi entender, esta visión tercermundista, de país colonizado, filtrada por el viejo fondo carlista, fue decisiva en el nacimiento de ETA.

Dentro de estos diversos matices, el derecho de autodeterminación constituyó uno de los elementos programáticos de todo el antifranquismo porque era un principio democrático general frente a la dictadura y porque significaba que no se estaba dispuesto a aceptar ninguna solución política del problema que no pasase por la libre expresión de la voluntad de los ciudadanos. Puede decirse, por consiguiente, que frente a la dictadura el derecho de autodeterminación tuvo un carácter genérico de gran principio democrático y que sus diversos e importantes matices pasaron a un segundo plano mientras lo principal fuese la lucha por la democracia.
Pero es que no hubo libre expresion de la voluntad de los ciudadanos,llama La atencion que pese a estar el debate sobre el articulo 2 de la constitucion encauzado para evitar alusiones a la autodeterminacion, los "sectores consultados"impusieron limites al debate  con la nota impuesta.
Que haya un 42% a favor de un referendum de autodeterminacion,quiere decir que actuaciones como la del tribunal constitucional en el 2006 le da alas al independentismo
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Mayo 05, 2020 2:06 am

Máquina escribió:No es así, cualquier infraestructura del país, aunque exista solo dentro de los límites de una de sus regiones afecta al resto. Lo que ponen los artículos que cité y resalté en negrita es, que solo aquello que sea de interés dentro de sus límites territoriales, que no es igual a que únicamente les afecte a ellos, por ello estoy en contra de éste sistema:

Teniendo en cuenta que las infraestructuras nacionales (que afecten a más de una CA) están entre las 32 competencias del gobierno central, esas "infraestructuras de interés" de las CCAA realmente sólo pueden ser infraestructuras regionales (que afecten sólo a la CA en cuestión).

En la constitución española de 1978 se escribió:Artículo 149
El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

[..]

21.ª Ferrocarriles y transportes terrestres que transcurran por el territorio de más de una Comunidad Autónoma; régimen general de comunicaciones; tráfico y circulación de vehículos a motor; correos y telecomunicaciones; cables aéreos, submarinos y radiocomunicación.

22.ª La legislación, ordenación y concesión de recursos y aprovechamientos hidráulicos cuando las aguas discurran por más de una Comunidad Autónoma, y la autorización de las instalaciones eléctricas cuando su aprovechamiento afecte a otra Comunidad o el transporte de energía salga de su ámbito territorial.

[...]

24.ª Obras públicas de interés general o cuya realización afecte a más de una Comunidad Autónoma.

Máquina escribió:Coordina las diferentes sanidades españolas, correcto. Son distintas en calidad y recursos, incluso entre capitales de provincia.

¿Tenemos datos que demuestren que con el INSALUD las diferencias eran menores? Yo he echado un vistazo rápido a otros países con sanidad pública universal, como Suecia o Reino Unido. En ambos hay una gestión regionalizada de la sanidad, ya sea transfiriendo las competencias a administraciones regionales o creando cuerpos específicos que gestionan los hospitales a ese nivel.

Máquina escribió:Efectivamente, no todos los ciudadanos españoles son iguales ante Hacienda aunque lo sean de cara a la buena SS española, otro motivo para intervenir, al menos en mi opinión.

Lo que nos faltaba para terminar de desintegrar a la izquierda española. No está cerrado todavía el frente nacionalista en Cataluña, como para abrirlo también en el País Vasco.

Máquina escribió:Bueno, toda CCAA ha incumplido, especialmente Navarra. Al final habrá que aplicarle el 155 a toda España. No voy a llenar ésto de artículos pero animo a quien quiera a comprobarlo.

En la mayoría de los casos bastaría con que el ministerio de hacienda español (que es quien controla las transferencias presupuestarias) intervenga las finanzas autonómicas. En Cataluña aplicaron el 155 cuando esto que digo no bastó.

Máquina escribió:España no es unitaria atendiendo a la definición, básicamente por tener CCAA y digo más, ¿cómo se reconoce el estado a sí mismo?:
La realidad es, que el estado federal alemán no transfirió tantas competencias como el español.

España es un Estado unitario precisamente porque es el poder central el que concede autonomías regionales. Los Estados federales se caracterizan precisamente por todo lo contrario. Son los territorios federados los que ceden competencias a la federación. De ahí que ese documento oficial hable de semejanzas con Estados federales, pero no llegue al ridículo de afirmar que España es un Estado federal.

Máquina escribió:Que puede incluir tomar la decisión o no, que por ahí es por donde voy.

Esto hay que concretarlo caso por caso. ¿Qué decisiones? ¿Sobre qué materias? ¿Por qué la centralización es más eficiente que la autonomía en tal materia? Etc, etc.

sorge escribió:Pero es que no hubo libre expresion de la voluntad de los ciudadanos,llama La atencion que pese a estar el debate sobre el articulo 2 de la constitucion encauzado para evitar alusiones a la autodeterminacion, los "sectores consultados"impusieron limites al debate  con la nota impuesta.

El debate no fue tan limitado, ya que Francisco Letamendia llevó al pleno del Congreso su enmienda para permitir la separación de las CCAA: https://elpais.com/diario/1978/07/22/espana/269906429_850215.html

No sólo había ruido de sables de los militares. También eran los años de plomo de ETA.

sorge escribió:Que haya un 42% a favor de un referendum de autodeterminacion,quiere decir que actuaciones como la del tribunal constitucional en el 2006 le da alas al independentismo

Y que los representantes políticos de ese 42% se empeñen primero en la ampliación del estatuto y luego en la autodeterminación, aún cuando la mayoría de los catalanes no lo quiere o pasa del tema, quiere decir que son corresponsables junto con el tribunal constitucional y el PP en el enfrentamiento nacionalista entre catalanes.
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Mensaje por SS-18 el Mar Mayo 05, 2020 2:58 am

Se está produciendo un pftopic. 
El tema que se está tratando en el pftopic estaría correctamente tratado en el hilo ya existente sobre la autodeterminación o temas importantes que lo han tratado. 

Este hilo no trata de cuestiónar el tema territorial y nla cuestión Catalana. Este hilo es para analizar el uso del patriotismo como forma comunicativa en España


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
https://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
https://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/
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Mensaje por sorge el Mar Mayo 05, 2020 11:28 am

Pues sigo pensando que ningun partido o grupo comunista tiene un discurso patriotico coherente,porque quienes lo intenta lo vinculan unicamente a la clase obrera como unicos herederos de las juntas patrioticas de 1812,cuando el PCE en 1937 genera un discurso con iconos y esteorotipos que ivan mas atras de la revoluciones liberales del siglo XIX para lo cual pasionaria genero un cronograma y Jesus Hernandez este discurso 
http://www.nodulo.org/ec/2007/n065p01.htm
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Mensaje por Máquina el Mar Mayo 05, 2020 9:38 pm

El uso del patriotismo por parte de la izquierda no es posible, no mientras no tenga entre sus objetivos solventar las desigualdades territoriales dentro del estado que aspira a gobernar.
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Mensaje por Claudio Forján el Miér Mayo 06, 2020 1:41 pm

Asociado a una política de redistribución de inversiones para corregir desequilibrios regionales, el patriotismo español puede ser utilizado por la izquierda comunicativamente, si se hace compatible con las identidades regionales. Cuando son excluyentes, favorece a la derecha. Por eso me he posicionado en contra tanto de suprimir las autonomías regionales como de permitir el derecho de separación para cualquiera de ellas (más aún si son ricas). Veo más útil fortalecer los mecanismos de inspección y supervisión de la administración central sobre las autonómicas.
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Mensaje por sorge el Miér Mayo 06, 2020 6:44 pm

hay Comunidades autonomas que piden la redistribucion 

En el Estatuto de Autonomía de Andalucía se establecía precisamente que la inversión del Estado en la comunidad debía ser como mínimo el equivalente respecto al total español de su peso en población. https://www.lavanguardia.com/economia/20190116/454166607899/presupuestos-2019-inversion-andalucia.html?facet=amp
Que los  desequilibrios territoriales evitan que se pueda utilizar el discurso patriotico tampoco es una verdad absoluta,porque en Portugal Mientras el motor de  desarrollo economico del algarve es el turismo,la industria se concentra en otras zonas 
regiones del Norte, Área Metropolitana de Lisboa y Centro concentraron un 84% del total de las empresas nacionales y un 89% de las empresas ligadas a la industria transformadora.
http://portugalglobal.pt/ES/
Claro que el algarve es la tercera region mas rica.
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Mensaje por Claudio Forján el Miér Mayo 06, 2020 7:35 pm

Ojo, yo no hablo de que los desequilibrios eviten un discurso patriótico español de izquierdas. Hablo más bien de vincular ese patriotismo español de izquierdas a la solidaridad entre territorios, la caja común de financiación de los servicios públicos, el marco común de protección laboral, etc.

Y bueno, también está la cuestión de la política exterior. El PCE histórico tenía muy presente en su discurso la defensa de la independencia del país frente al Eje primero y frente a Estados Unidos después, como se ve en los documentos que ha aportado sorge. Esto no es tan fácil de sostener hoy en día, ya que la interdependencia entre países es mucho mayor que entonces. Pero sí se puede usar de alguna forma para justificar un cambio en las alianzas internacionales. Por ejemplo, optar por mayor proximidad a China y Rusia frente la actual subordinación a Alemania y EEUU.
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Mensaje por Claudio Forján el Jue Mayo 07, 2020 1:07 am

sorge escribió:Pues sigo pensando que ningun partido o grupo comunista tiene un discurso patriotico coherente,porque quienes lo intenta lo vinculan unicamente a la clase obrera como unicos herederos de las juntas patrioticas de 1812,cuando el PCE en 1937 genera un discurso con iconos y esteorotipos que ivan mas atras de la revoluciones liberales del siglo XIX para lo cual pasionaria genero un cronograma y Jesus Hernandez este discurso 
http://www.nodulo.org/ec/2007/n065p01.htm

Ciertamente, el PCE de la guerra civil recogía lo mejor de la tradición revolucionaria liberal española del siglo XIX, como podemos comprobar al comparar las narrativas de Antonio de Capmany (diputado liberal catalán de las Cortes de Cádiz) y de Vicente Uribe (ministro comunista de agricultura con el Frente Popular):

Antonio de Capmany en "Centinela contra los franceses" escribió:No quiso espantarnos el tirano, cuando habló de regenerarnos, con que entraba en su plan la violencia de tan terrible transformación. Ya nos dice allá, no sé cuál de los dos hermanos, en sus paternales consejos que le interpretaron y amplificaron en castellano agabachado nuestros oradores de Bayona, el gran deseo de que no padezca la nación los desastres a que la expondrían las convulsiones de las provincias. Sepan, pues, S. M. I. y R. y la Real de su caro hermano, y sepan los elocuentes expositores de sus adorables decretos y pacíficos sentimientos, que las convulsiones de nuestras provincias (Dios las mantenga esta calentura) las han dado la salud y han salvado a la nación entera. Este cuerpo exánime y desahuciado no podía menearse del hoyo en que el traidor de la patria le había echado, sin que primero se electrizara alguno de sus miembros, y justamente empezó por los extremos. Cada provincia se esperezó y se sacudió a su manera. ¿Qué sería ya de los españoles, si no hubiera habido aragoneses, valencianos, murcianos, andaluces, asturianos, gallegos, extremeños, catalanes, castellanos, etc.? Cada uno de estos nombres inflama y envanece, y de estas pequeñas naciones se compone la masa de la gran Nación que no conocía nuestro sabio conquistador, a pesar de tener sobre el bufete abierto el mapa de España a todas horas.

Vicente Uribe en "El problema de las nacionalidades a la luz de la guerra popular por la independencia de la República Española" escribió:He aquí, brevemente bosquejados, los nuevos aspectos fundamentales que hoy día hallamos en el planteamiento de la cuestión nacional en España. Podemos estar completamente seguros que, después del triunfo definitivo de la República sobre los conquistadores fascistas italoalemanes y sus agentes, los últimos restos del feudalismo y de la reacción serán rápida y fácilmente superados. Se ampliará y fortalecerá el régimen democrático. Una gran España, republicana, democrática; todos los pueblos unidos; todas las nacionalidades movidas por el mismo impulso, se lanzarán en una cordial emulación, sobre la base de la confianza mutua, conjugando fraternalmente todos los esfuerzos en una dirección: ayudar al máximo desarrollo y florecimiento de cada nacionalidad; ayudar en grado superlativo al ascenso general y al progreso de todo el país; fortalecer, por encima de todo, la Patria española. Pero todo esto dejémoslo a los pueblos mismos. Ellos lo harán mejor que las mejores de nuestras aspiraciones.
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Mensaje por Máquina el Vie Mayo 08, 2020 9:48 pm

Qué os parece la estrategia de Errejón con el "naming" de Más País?.
Más allá de la evidente degradación en los nombres (empezamos con Unión de Centro Democrático, Partido Socialista Obrero Español y Partido Popular, o Partido Nacionalista Vasco... luego a Ciudadanos y Podemos y de ahí a VOX y Más País) a qué misterioso país se puede estar refiriendo Errejón?.
Errejón fue, si mal no recuerdo, el único que no cayó en lo de "Alerta Antifascista", es decir, es un chico serio, mínimamente.

Y lo cómico es que era del ala patriota de PODEMOS, ojo.
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Mensaje por Claudio Forján el Sáb Mayo 09, 2020 12:48 am

El problema de Errejón es que, si bien es el más pragmático en la comunicación, también es el más indefinido en cuanto a programa. Y aparte de eso, su lanzamiento de Más País ha sido un paso en falso. Probablemente incitado por su entorno, ya que él suele ser más calculador. En lo que sí acierta es en recuperar la narrativa que conecta a la izquierda con la tradición revolucionaria liberal del siglo XIX, que es la que da forma al concepto moderno de patria española.
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Mensaje por Máquina el Sáb Mayo 09, 2020 1:19 am

A propósito, dos cosas, la primera:



2 de Mayo, día a reivindicar?, yo digo sí. Nadie lo reivindica, al patriotismo derechista no le atrae en demasía.

La segunda:

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Véis al hombre de fondo?, es un republicano, el presidente que construyó la vía férrea Yankee y liberó a los esclavos, alabado por el propio Marx, un conservador.

Dónde está nuestro Lincoln?, quién sería?.
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Mensaje por Claudio Forján el Sáb Mayo 09, 2020 2:20 am

1) Teniendo en cuenta que la Guerra de Independencia Española no sólo es el hito fundacional de la nación española moderna, sino que en él participaron desde vascos y catalanes hasta hispanoamericanos (la constitución de Cádiz incluía en la nación a los españoles de ambos hemisferios) y además el 2 de mayo es sucesivo al 1 de mayo (lo que de algún modo nos permite vincular el patriotismo y el internacionalismo), yo también lo considero a reivindicar por la izquierda. En esto han coincidido tanto Errejón como Cayo Lara: https://www.infolibre.es/noticias/politica/2015/10/13/cayo_lara_propone_trasladar_fiesta_nacional_mayo_39125_1012.html

2) En la época de Lincoln el republicano era el partido "progresista". El demócrata era el "conservador". La cosa se invirtió a partir de Roosevelt y el New Deal. Lincoln, por tanto, es "de izquierdas" en su contexto. El problema de la izquierda española es que, a diferencia de Lincoln, perdió las guerras civiles. Por eso ningún revolucionario o progresista español es considerado padre de la patria.
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Mensaje por sorge el Sáb Mayo 09, 2020 10:51 am

El problema que tiene Mas Madrid,no todo el "errejonismo" tiene un discurso patriotico, con fenomenos politicos como el proces catalan es el mismo que tiene Podemos,aunque Errejon pone menos enfasis en la necesidad de un referendum que ponia Iglesias,es mas prudente,pero las alianzas para construir el partido en la practica llevan a una conclusion similar,el numero 1 de los comunes por Barcelona es soberanista y el numero 1 de Mas Pais fue un aliado de las CUP.

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