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El patriotismo español de izquierdas

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Mensaje por sorge el Lun Jun 15, 2015 8:13 pm

Antes de lanzar carcajadas de tu postura comoda folclorico "m-l" señorito sabelotodo, informarte de lo que proponen las candidaturas ciudadanas para reducir los desahucios o ofrecen alternativas habitacionales,porque desde la ignorancia se puede ser tan papagayo como esteril

http://politica.elpais.com/politica/2015/05/27/actualidad/1432754423_327750.html
¿Puede un alcalde evitar los desahucios?
Carmena y Colau han prometido reducir al mínimo los lanzamientos en Madrid y Barcelona. Experiencias en otras ciudades indican que es posible, pero encontrarán trabas
La oficina antidesahucios de Carmena solo podrá realojar afectados
REYES RINCÓN Madrid 28 MAY 2015 - 15:28 CEST
Las dos principales candidatas a las alcaldías de Madrid y Barcelona, Manuela Carmena y Ada Colau, incluyen entre sus prioridades evitar los desahucios en sus ciudades, pero sus rivales políticos han mostrado dudas de que puedan hacerlo. Unos basan sus recelos en argumentos jurídicos y otros en puro escepticismo. Colau es una de las fundadoras de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, y Carmena ha hecho del fin de los desahucios una causa durante su campaña y en los primeros días después de las elecciones, por lo que las dos se juegan gran parte del crédito de su electorado en conseguir este objetivo.

Pero ¿puede un alcalde evitar que haya desahucios? Una vez que el juez dicta la orden de desalojo, no. Sin embargo, experiencias desarrolladas en algunas comunidades y municipios demuestran que los Ayuntamientos pueden hacer mucho para evitar el lanzamiento [ejecución del desahucio] de sus vecinos.

¿Qué proponen Carmena y Colau? La candidata de Ahora Madrid se ha comprometido a poner, en sus primeros 100 días de mandato, “todos los medios y recursos municipales para la paralización de desahucios y desalojos de primera vivienda”. Colau, en Barcelona, se ha propuesto acabar con los desalojos por motivos económicos. Ambas candidatas admiten, por tanto, que es imposible impedir todos los desahucios, pero abogan por medidas que eviten muchos de los que se producen. En el caso de no lograrlo, plantean garantizar a las familias “una alternativa habitacional” (Madrid) o un “realojo adecuado” (Barcelona); es decir, que el Ayuntamiento se implique para facilitar un techo a los afectados.

¿Qué medios tiene un Ayuntamiento contra un desalojo? Lo primero que hace falta es “voluntad política”. Lo dice Juan Bermúdez (IU), el alcalde de Conil (Cádiz, 22.000 habitantes), un municipio que lleva a gala no haber vivido ningún desahucio desde que empezó la crisis. Vecinos en riesgo de ser desalojados ha tenido muchos, pero el equipo municipal se ha implicado personalmente en la mediación con las entidades financieras. El lanzamiento se debe a un incumplimiento de contrato entre un particular (el dueño de la casa) y el banco que le concedió la hipoteca, por lo que el papel del gobierno local es, sobre todo, de mediación entre ambos. Este es uno de los pilares de los planes contra los desahucios que han puesto en marcha algunas comunidades, como Andalucía y el País Vasco.

El plan de Carmena es parecido: ella pretende mediar desde el Ayuntamiento. Para lograrlo, la candidata de Ahora Madrid propone una Oficina de Mediación Hipotecaria cuyo trabajo esté amparado, sobre todo, en dos convenios: uno entre el Ayuntamiento y los jueces, para que estos avisen de los casos de impago de hipoteca con riesgo de desahucio; y otro entre el gobierno local y los bancos, para buscar soluciones antes de que la entidad pida el desalojo.

¿Qué ofrece la Administración al banco? La negociación suele centrarse en tres opciones, en función de las circunstancias de la familia: convencer al banco para que conceda la dación en pago (la familia devuelve la casa y con ello cancela la deuda), pactar la refinanciación de la hipoteca o lograr que la familia se quede en la vivienda ya embargada pagando un alquiler barato. “Así hemos conseguido parar 6.000 desahucios”, asegura Elena Cortés, la consejera andaluza de Vivienda que puso en marcha este programa en 2012. El Gobierno vasco cifra en un 60% el porcentaje de lanzamientos evitados a través de esa negociación.

¿Se puede negociar con los jueces en última instancia? El plan de la candidata Carmena —que es juez— incluye la colaboración de sus colegas de profesión para que comuniquen al Ayuntamiento los casos de familias en riesgo de ser desahuciadas. En algunos casos, un Gobierno regional o un Ayuntamiento han llegado a mediar entre el afectado y el juez para que posponga el lanzamiento hasta que la familia pueda ser realojada en una vivienda social. Así lo dictó una juez de Sevilla en el caso de la corrala Utopía, un edificio vacío propiedad de un banco que fue ocupado durante dos años por decenas de familias. Otros jueces han dictado órdenes similares para amparar a familias en riesgo de exclusión.
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Mensaje por marsupial el Lun Jun 15, 2015 9:24 pm

현욱한 escribió:

Primero, infórmate de la posición en el espectro en el que se encuentra Podemos, antes de hablar de otros partidos.

Es como hablar de derivadas, sin apenas saber sumar.

Que quede claro que sigues sin contestar ni argumentar nada.

¿Para ti qué es la izquierda? Debe ser solo el marxismo-leninismo más puro, ¿no? Porque manda huevos no catalogar a Podemos de izquierda (suave, pero izquierda). Que ellos se digan de abajo, de centro o lo que quieran, pero tienen un programa socialdemócrata, y queramos o no, eso es una izquierda suave. Llámalo parches al sistema o lo que quieras, pero a día de hoy, hay conseguido más que el PCPE desde su torre de marfil.
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Mensaje por Flashy el Mar Jun 30, 2015 6:15 pm

sorge escribió:
현욱한 escribió:
sorge escribió:Publicar un video de hitler como forma acusatoria en contra de Podemos es troleo puro.
Esquifronia politica es celebrar que Podemos gana en Cadiz Y despues empezar con descalificaciones de trazo grueso a Podemos como organización, te garantizo que el Kichi va a pedir el voto para Podemos en las elecciones generales,esta deseando que Pablo llegue a la moncloa.
Leete el manifiesto que firmo el PCPA, veras que no sobrepasa los limites democraticos burgueses en el 2013,tu analisis es ridiculo, intentas impresionar con citas de Marx, con Lenin no te atreves, pero no vas al fondo de la cuestión.
Tu escalada de desproposito no tiene fin, me estas sacando el programa para las elecciones autonomicas, cuando se sabe que el tema de la deuda tiene que ser afrontada por el gobierno y luego reparte responsabilidades en las comunidades,pero las CCAA por si sola no pueden decirle nada a Bruselas. Esperate a que haga el programa para Noviembre para seguir en tu desquiciamiento politico.

1. Por supuesto que es comparatorio, es más, la demagogia es la misma y tiene las mismas frases conexas. De troleo nada, hechos:



2. Yo no celebro la entrada de Podemos, celebro que echen al PP de Cádiz y, si otro grupo entra, pues mejor que mejor. A nivel municipal es cosa hecha. ¿Pero a dónde vas tú hablar de niveles nacionales? ¡Pura comparación LUMPEN!

3. Y dale con el Kichi..., ¡vive más allá del Kichi! No, te cito frases de Stalin, Lenin, Marx..., para darte a entender que tú hablas mucho de marxismo pero, de todas las obras que mencionas, no te has leído ni una o, ni siquiera has llegado a entender lo que lees, para que me vengas a un foro a decirle a la gente que, lo que no es Podemos, no es nada y, quien te venga con teoría marxista: ¡uuuh, qué folclorista que cita citas que no entiende y encima le respondo con tres líneas sin tener ni p*** idea de lo que dices! ¿Pero tú te has leído los postulados del IX congreso para desvirtuar hacia otros temas?

4. Tú primero leete la evolución del PCPE antes de hablar de noviembre, macho.

Ya cansa ya...
Lo primero deberias dejar de utilizar tacos y insultos, porque pareces un macarra de las 3.000 viviendas on fire! Smile
Celebras lo que te de la gana,aunque sea con oportunismo ramplon pero tu partido no tiene nada que ver con la derrota de la teofila,porque ni tan siquiera tiene organización en Cadiz capital, lo cual se agradece, porque realmente ensuciar los simbolos del proletariado con el ridiculo que hacen una y otra vez en las elecciones es alarmante.
precisamente en PCSSP han cumplido las directrices aprobada por la asamblea ciudadana de Podemos respecto a las elecciones municipales,pero tu sigues con tu frustación que el alcalde no es del PCPE, ni lo sera nunca,mientras sigais sin comprender la realidad objetiva, la evolución que tengais no creo que tenga importancia, basta con saber que sigueis empeñado en el electoralismo hasta presentaros donde teneis una presencia debil o nula.

Lo del PCPE y otras hierbas es simple postureo. Es muy fácil su actitud sabiendo que no tienen responsabilidad de gobierno ni la van a tener nunca.
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Mensaje por sorge el Dom Mayo 03, 2020 9:03 pm

Un ejemplo de discurso patriotico de izquierda que historicamente era de los comunistas https://twitter.com/ierrejon/status/1256538604853170176?s=21

El unico que veo hace algo al respecto es el PCTE aunque no se yo si  muy convicente.
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Mensaje por Máquina el Dom Mayo 03, 2020 11:24 pm

Sí que hay más defensa de España entre comunistas que cuando comenzó éste hilo, pero es aún poco o mal enfocado.

En 2014 abrí un hilo sobre RC en el que narraban una de sus reuniones, en ella, iniciaban diciendo que España no existe como nación... y mencionaban varios pueblos, otros no. Hoy día dan clases de la importancia del 2 de Mayo, el poder de descubrir los artículos de Marx sobre España y comprobar la nula utilidad del independentismo en una organización principalmente madrileña. El hilo en cuestión era éste: https://www.forocomunista.com/t34150-reconstruccion-comunista-y-cuestion-nacional
El blog lo borraron, mal por mi yo de hace 6 años por no sacar capturas.

También está la revista de LaRazónComunista, en la que sus articulistas, hasta donde he leído, no consideran que en España haya más de una nación. Por supuesto tienen fama de nacional bolcheviques entre quienes creen que en España cada CCAA o provincia es una nación, qué esperábamos.

Hay partidos que acertadamente consideran que la fragmentación de España supone la fragmentación de la caja única de la Seguridad Social y por tanto, una medida lesiva para el proletariado. Es decir, no le pagan las fantas a los independentistas y defienden los intereses obreros, que están contrapuestos, en éste sentido y en otros.

Y luego ya tenemos a SOMOS España, que llegaron a felicitar el miércoles de ceniza por ser tradición española, tienen el espíritu de IU con el Ramadán dado la vuelta.

El patriotismo español de izquierdas - Página 6 Img_2012

UCE también estaba a favor de la unidad de España, pero son un pésimo embajador de ésta idea, por ladrones, estafadores y secta absoluta. Es como si todos los defensores de la independencia vasca fueran abertzales dedicados a robar y estafar a sus militantes.

Hay efecto péndulo, después de la fase de renegar de España igual viene la de usarla para todo, ojo con eso y con la defensa de chorradas inútiles en nombre de una nación.
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Mensaje por sorge el Lun Mayo 04, 2020 11:13 am

Lo que pone RC en su programa https://reconstruccioncomunista.es/nuestro-programa/#1526053383674-cb33991a-50b4, lo veo contradictorio por un lado y indefinido por otro, porque defiende el derecho de autodeterminacion para todos los pueblos que conforma hoy España,recalca que no solo para cataluña,galicia euzkadi, vamos que para RC hay mas opresion nacional de lo que nos parece.algunos.
Por otro lado no defendera los procesos de autodeterminacion que sean un retroceso de los intereses de la clase obrera,entonces que sucede con el proces Catalan y lo que surgiera en Euzkadi ? Porque en ese marco de Republica Federal y socialista, no es descartable que siguiera presente y con una fuerza importante,por tener un caracter identitario.
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Mayo 04, 2020 12:37 pm

sorge escribió:Lo que pone RC en su programa https://reconstruccioncomunista.es/nuestro-programa/#1526053383674-cb33991a-50b4, lo veo contradictorio por un lado y indefinido por otro, porque defiende el derecho de autodeterminacion para todos los pueblos que conforma hoy España,recalca que no solo para cataluña,galicia euzkadi, vamos que para RC hay mas opresion nacional de lo que nos parece.algunos.
Por otro lado no defendera los procesos de autodeterminacion que sean un retroceso de los intereses de la clase obrera,entonces que sucede con el proces Catalan y lo que surgiera en Euzkadi ? Porque en ese marco de Republica Federal y socialista, no es descartable que siguiera presente y con una fuerza importante,por tener un caracter identitario.

La cuestión es que con las autonomías regionales se ha ido eliminando la opresión lingüístico-cultural, ya que no sólo hay un reconocimiento oficial de las lenguas y culturas regionales, sino también un fomento desde las instituciones. Por eso la opresión nacional que se pretende denunciar gira en torno a cuestiones administrativas y fiscales. Es decir, gira en torno a la ruptura de instituciones que garantizan derechos comunes para todos los trabajadores españoles. Viniendo de regiones económicamente avanzadas dentro de la economía española, esto sólo puede conducir a movimientos nacionales "que sean un retroceso para los intereses de la clase obrera". No es fruto de la casualidad. La dinámica del "procès" ha sido de fortalecimiento de las derechas a ambos lados del Ebro. El resultado es el ascenso de Vox y un presidente catalán xenófobo. Es claramente un choque entre clases acomodadas.

Es cierto que la red de infraestructuras y transportes es radial en torno a Madrid, mientras que esta región es un "oasis fiscal" (sobre todo para los grandes patrimonios), pero no tanto en perjuicio de Cataluña (que sigue siendo la región con más grandes fortunas registradas) ni del País Vasco, sino en perjuicio del resto del país (España vacía y demás).

Por otro lado, desde la guerra civil el modelo de la izquierda (tanto republicana como socialista y comunista) es el autonómico. Esto quedó bastante bien plasmado en los 13 puntos de Negrín: https://www.alianzaeditorial.es/minisites/manual_web/3491170/CAPITULO4/DOCUMENTOS/13_TrecePuntosNegrin.pdf

En los trece puntos de Negrín se escribió:Respeto a las libertades regionales sin menoscabo de la unidad española. Protección y fomento al desarrollo de la personalidad y particularidades de los distintos pueblos que integran España, como lo imponen un derecho y un hecho histórico, lo que lejos de significar una disgregación de la Nación, constituye la mejor soldadura entre los elementos que la integran.

Ni el centralismo burocrático ni el federalismo, sino un Estado unitario (con una sola política para todo el país) descentralizado (con autonomía administrativa para adaptar dicha política a las particularidades de cada territorio). Esto no es ni la Francia jacobina ni la Rusia zarista.

Jordi Solé Tura, pese a su evolución eurocomunista hasta terminar en el PSOE, analizó bastante bien (ya en 1985, ojo) lo que significa la aplicación del derecho de autodeterminación a España: https://www.elviejotopo.com/articulo/autonomias-y-federalismo-o-derecho-de-autodeterminacion/

Solé Tura escribió:En estas condiciones, y ante el supuesto extremo de que los partidarios de la independencia de una parte del territorio español –Cataluña, por ejemplo– tuviesen la mayoría en un referéndum sobre la independencia en dicho territorio, ¿estarán realmente dispuestas las fuerzas de izquierda que propugnan el derecho de autodeterminación a aceptar este resultado y a defenderlo frente al resto de las fuerzas políticas y frente al resto de una sociedad española carente de voto en esta consulta? Después de haber batallado contra el independentismo, después de haber hecho campaña a fondo contra la posible independencia y estando convencidas de que esta independencia representaría una catástrofe económica y social para la población del nuevo territorio independiente y para el resto de España, ¿estarían estas fuerzas de izquierda dispuestas a arrastrar la lucha, dura y penosa, que significaría defender una independencia que ellas no quieren y que divide profundamente a la sociedad española? Y esto en nombre de un principio democrático general cuya aplicación tendría como efecto inmediato una crisis profunda del sistema democrático en España. ¿No significaría esto la destrucción de todo un patrimonio político de la izquierda y dejar el terreno libre a los sectores más reaccionarios? ¿No significaría también la ruptura interna de todos los partidos, sindicatos y organizaciones de la propia izquierda? Y si no se está dispuesto a asumir todas estas consecuencias, ¿qué sentido tiene seguir propugnando un derecho de autodeterminación que conduce a ellas?

En un contexto político y social como el nuestro, el derecho de autodeterminación no sirve para derrotar políticamente a los partidarios de la independencia cuando estos están dispuestos a continuar reivindicándola por medios no democráticos. Con derecho de autodeterminación o sin él, el problema es cómo derrotar democráticamente a los partidarios de la independencia, es decir, cómo aislarlos políticamente forjando una mayoría favorable al sistema constitucional y autonómico, sabiendo que, por amplia que sea esta mayoría, siempre habrá un margen porque un independentismo minoritario continuará manifestándose, por vía electoral o no. Pensar que dejando abierta la posibilidad de la independencia por vía electoral, a través del reconocimiento jurídico del derecho de autodeterminación, el independentismo solo se manifestará por vías democráticas y electorales es olvidar que en este terreno la distinción entre vía electoral y vía insurreccional o incluso vía terrorista es muy fluida, como lo demuestra la experiencia del País Vasco. Para decirlo de manera más contundente: una consulta electoral que dé como resultado la independencia de una parte del territorio español nunca será aceptada por sectores importantísimos de la sociedad, y una consulta electoral que dé como resultado la negación de la independencia nunca será aceptada por los partidarios radicales de ésta. Por lo tanto, una consulta de este tipo tampoco garantiza la solución pacífica y democrática del problema.
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Mensaje por Máquina el Lun Mayo 04, 2020 1:29 pm

Así que al final RC defiende el 2 de Mayo (como Iglesias) y el derecho de autodeterminación de las CCAA (como Iglesias)... fascinante.
Puede ser una de las posturas más oportunistas y enfocada a gustar a todos que jamás haya visto, precisamente creé un hilo hace años denunciando lo mal que funcionan esas estrategias porque nadie se la traga (el título me lo renombraron pero es el mismo)

Claudio Forján escribió: Ni el centralismo burocrático ni el federalismo, sino un Estado unitario (con una sola política para todo el país) descentralizado (con autonomía administrativa para adaptar dicha política a las particularidades de cada territorio). Esto no es ni la Francia jacobina ni la Rusia zarista.

Qué particularidades serían?, por ejemplo, no tiene mucho que ver la Cataluña interior con la costera. En términos demográficos y productivos las provincias no tienen sentido, porque son divisiones políticas, no económicas, es decir, las particularidades de Barcelona capital y Madrid capital seguramente coincidan pero no con sus respectivos pueblitos.

Si en algún momento se pretende el reordenamiento del estado éste debiera ser lo más racional posible, hoy día aún usamos un modelo basado en provincias "históricas", sin tener en cuenta que esas provincias obedecían a caprichos nobiliarios o a decisiones despóticas de los reyes amén de a la Reconquista medieval... .
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Mayo 04, 2020 1:51 pm

Máquina escribió:Qué particularidades serían?, por ejemplo, no tiene mucho que ver la Cataluña interior con la costera. En términos demográficos y productivos las provincias no tienen sentido, porque son divisiones políticas, no económicas, es decir, las particularidades de Barcelona capital y Madrid capital seguramente coincidan pero no con sus respectivos pueblitos.

Si en algún momento se pretende el reordenamiento del estado éste debiera ser lo más racional posible, hoy día aún usamos un modelo basado en provincias "históricas", sin tener en cuenta que esas provincias obedecían a caprichos nobiliarios o a decisiones despóticas de los reyes amén de a la Reconquista medieval...

Cataluña sí está integrada económicamente, ya que toda la región gira en torno a la zona metropolitana de Barcelona. Lo que es artificial es que Madrid sea una región separada de las provincias castellanas que la rodean y orbitan económicamente en torno a ella. Yo no veo esa separación entre lo político y cultural por un lado y lo económico y demográfico por otro. Más bien, los primeros surgen sobre la base de los segundos. Tengamos en cuenta que en la formación de los reinos hispánicos los factores políticos se mezclan con los económicos. Los reinos tienen una base económica con la que extraen recursos para los tributos que han de pagar al monarca, las tierras conquistadas a los moros se reparten según determinados patrones, etc. Caprichos reales o nobiliarios los hay, pero también organización de instituciones representativas (cortes, diputaciones, etc.) de la economía y la sociedad locales.
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Mensaje por Máquina el Lun Mayo 04, 2020 3:19 pm

No tengo en cuenta el factor de "naturalidad", ni lo que pueda implicar. A lo que me refiero, es que de cara a un reordenamiento del territorio debe tenerse en cuenta que, tanto en las CCAA como las provincias, tienen diferencias demográficas y productivas muy grandes incluso internamente. Ejemplo:

El patriotismo español de izquierdas - Página 6 Ccivica-17-4

El patriotismo español de izquierdas - Página 6 1-cataluna-diferencias-renta-desigualdad-interna

Si hubiera que dar autonomía administrativa a cada territorio con peculiaridad, qué criterio de peculiaridad si iba a tener en cuenta?, se tendrían en cuenta las lenguas o las crisis demográficas y productivas?.

Sin mencionar que la propia evolución demográfica no se basa en provincias, sino que afecta de forma similar a todo el Oeste o a todo Levante:

El patriotismo español de izquierdas - Página 6 1483351836-variacionpob

Mi tesis es que, darle, por poner un ejemplo, la autoridad administrativa de Lorca al gobierno de Murcia no va a hacer, necesariamente, que vaya mejor que si está dicha administración en Madrid, Bilbao o Tenerife. Entiendo que en la época del caballo sí, pero ahora sería en todo caso una medida para conformar a los egos regionalistas o nacionalistas de cada sector de España, acostumbrados a su despacho.

Mi propuesta?, obviar totalmente la divisiones internas actualmente establecidas y darle autonomía administrativa únicamente a las regiones atrasadas, bajo la amenaza de que, de no cumplir las cuotas de crecimiento dadas desde Madrid serán re-centralizadas sus competencias. Apoyo ésta tesis en que los fenómenos separatistas en el campo no son peligrosos, al tratarse de comunidades dispersas.
Por el contrario, dejar autonomía a las zonas metropolitanas, que es donde se acumulan las rentas altas, puede llevarles a defender la separación con tal de esquivar impuestos.  

El plan no es utilizar el orden territorial para dejar satisfechos a cuatro gatos, sino usarlo para crecer, bajo una perspectiva productivista.
No conozco nadie que defienda éste enfoque, tampoco lo propongo como mágico, simplemente lo veo más eficiente y  por ello lo prefiero.
Las propuestas de los comunistas son muchas veces muy revolucionarias, pero tranquilamente dejan que su país quede ordenado como 3 siglos antes, en la época de la manufactura y el absolutismo, propongo cambiarlo.

Obviamente sanidad y educación deben ser idénticas en toda España, ahí no admito ni un 1% de sentimiento taifas
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Mayo 04, 2020 3:35 pm

¿De qué tipo de autonomía estamos hablando? Las autonomías en España son administrativas. Las decisiones políticas (incluyendo sanidad y educación) siguen siendo nacionales. Lo que está transferido es la gestión. Además, como ya hemos visto, existen mecanismos para intervenir las autonomías. Esto no es necesariamente menos eficientente. La administración china funciona parecido. Y ya van 40 años de crecimiento contínuo, a menudo de dos dígitos. De hecho, las autonomías regionales/provinciales/locales te permiten experimentar con diferentes modelos económicos, pudiendo luego el gobierno central generalizar los que mejor funcionen.

Si hace falta priorizar el crecimiento de los territorios pobres, para eso no hace falta quitar ni poner autonomías, sino nacionalizar sectores estratégicos y priorizar dichos territorios para repartir inversiones.

Por otro lado, las identidades regionales en España tienen arraigo secular. Y no surgen del aire, sino de la integración económica tardía y desigual entre territorios españoles, que da cierto peso a la integración regional o local. No me refiero a los niveles de renta o a la densidad de población, ojo. En Cataluña es toda la región la que orbita en torno a Barcelona, no sólo los municipios metropolitanos. El catalanismo es mayoritario en la Cataluña interior, pero nació en Barcelona. Tanto en Cataluña como en el País Vasco, la mayoría independentista está en el campo, no en las zonas metropolitanas, que es donde viven las poblaciones trabajadoras de aluvión del resto de España. Los datos de renta per cápita ocultan esto.

La reivindicación de la supresión de autonomías tiene la misma dinámica que la reivindicación independentista. Desintegración de la izquierda como actor político independiente y hegemonía de las derechas en ambos bloques nacionalistas en lucha.

Por cierto, por mucho que ahora haya ordenadores, yo desde Madrid sigo sin saber mejor que un asturiano si es mejor una carretera de Gijón a Oviedo o a Avilés. Sobre todo si no incide en mi día a día. Y, por supuesto, desconozco si en la calle principal de Lorca hacen falta nuevas farolas o semáforos. Yo con particularidades me refiero sobre todo a estas cosas, que afectan a un territorio, pero no al resto.
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Mensaje por Máquina el Lun Mayo 04, 2020 4:19 pm

De autonomía para distribuir recursos conforme al plan que venga de Madrid. Pongamos que se le ordena a un político de una zona deprimida de La Mancha (a ser posible que sea él mismo de la zona específica) sacarla adelante, se le darán los recursos y si fracasa se encargará Madrid del trabajo.
Éste modelo que propongo, innecesario o no, está pensado para España, que ni es Rusia, ni Francia, ni tampoco China, lugares sin los mil movimientos regionalistas que creen que un reino feudal que ocupó el territorio en que ellos viven actualmente les da poderes sobre la ley vigente y autonomía (en el extranjero alucinan con nosotros). Disolver esos sentimientos puede ser muy muy útil, no es más radical que implantar el jacobinismo.

No reivindico suprimir autonomías, sencillamente que la autonomía no tenga por qué coincidir necesariamente con la región histórica de Galicia, sino solo con una parte de ella. Nada de todo ésto que comento tiene por qué ir en detrimento de la nacionalización del suelo, la reindustrialización u otros asuntos, qué, honestamente, no tienen nada que ver y se pueden hacer con las CCAA, con el centralismo absoluto o con cualquier otro sistema.

Se puede discutir si la población española será capaz de digerir que ya no van a ser andaluces o gallegos como lo han sido hasta ahora, pero sinceramente, soportaron bastante bien la aparición de las CCAA de la Rioja o Madrid, que ni históricas ni nada, por lo que, oye, tanto no importa.

Claudio Forján escribió:  Por cierto, por mucho que ahora haya ordenadores, yo desde Madrid sigo sin saber mejor que un asturiano si es mejor una carretera de Gijón a Oviedo o a Avilés. Sobre todo si no incide en mi día a día. Y, por supuesto, desconozco si en la calle principal de Lorca hacen falta nuevas farolas o semáforos.

No puedo comprar esa explicación. Seamos claros, en los países sin apenas autonomía regional de alguna forma hacen que las carreteras provinciales funcionen. España no es diferente.
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Mayo 04, 2020 4:58 pm

Máquina escribió:De autonomía para distribuir recursos conforme al plan que venga de Madrid. Pongamos que se le ordena a un político de una zona deprimida de La Mancha (a ser posible que sea él mismo de la zona específica) sacarla adelante, se le darán los recursos y si fracasa se encargará Madrid del trabajo.

Salvo en el País Vasco y Navarra, los presupuestos de todas las CCAA, diputaciones y ayuntamientos son asignados por el Estado. Y luego hay otros mecanismos para intervenir esas administraciones. Aparte de eso, si hablamos de desarrollo empresarial y productivo, el Estado tiene la SEPI y las CCAA tienen agencias parecidas. Esos instrumentos ya existen. En el caso de La Mancha bastaría con proyectos conjuntos entre la SEPI, la agencia autonómica y los municipios de las zonas afectadas a través de sociedades mixtas. O incluso de la SEPI en solitario, si las demás administraciones no colaboran.

Máquina escribió:Éste modelo que propongo, innecesario o no, está pensado para España, que ni es Rusia, ni Francia, ni tampoco China, lugares sin los mil movimientos regionalistas que creen que un reino feudal que ocupó el territorio en que ellos viven actualmente les da poderes sobre la ley vigente y autonomía (en el extranjero alucinan con nosotros). Disolver esos sentimientos puede ser muy muy útil, no es más radical que implantar el jacobinismo.

En esos países sí hay movimientos regionalistas/nacionalistas similares a los de España (y peores). En Francia hay desde los separatismos bretón y corso hasta marxistas que apoyan el regionalismo occitano (como el difunto Pierre Vilar), en Rusia Chechenia es un califato y en China el conflicto en Tíbet y Xinjiang es constante. La particularidad española es que los regionalismos/nacionalismos son visagra en el sistema de partidos, que es lo que les da poder para condicionar la política nacional.

Soy escéptico respecto a jacobinizar España. No sólo porque es algo que lleva 300 años fracasando, sino porque cada vez que se agita el conflicto nacionalista (jacobinizar implica un conflicto así), la izquierda queda fuera de juego. La izquierda española sólo logra abrirse paso promoviendo una suerte de "doble identidad" o "doble patriotismo" (nacional y regional).

Máquina escribió:No reivindico suprimir autonomías, sencillamente que la autonomía no tenga por qué coincidir necesariamente con la región histórica de Galicia, sino solo con una parte de ella.

Teniendo en cuenta que las CCAA favorecen la integración económica entre provincias, tiene más sentido fusionar las actuales CCAA que fragmentarlas. O simplemente no tocarlas.

Máquina escribió:Nada de todo ésto que comento tiene por qué ir en detrimento de la nacionalización del suelo, la reindustrialización u otros asuntos, qué, honestamente, no tienen nada que ver y se pueden hacer con las CCAA, con el centralismo absoluto o con cualquier otro sistema.

Mi argumento era que el desarrollo de los territorios más pobres no requiere de tocar el sistema autonómico. Nada más.

Máquina escribió:Se puede discutir si la población española será capaz de digerir que ya no van a ser andaluces o gallegos como lo han sido hasta ahora, pero sinceramente, soportaron bastante bien la aparición de las CCAA de la Rioja o Madrid, que ni históricas ni nada, por lo que, oye, tanto no importa.

Lo dicho antes. Tiene más sentido incluir las CCAA uniprovinciales en otras CCAA más grandes, que fragmentar las CCAA ya existentes. Por ejemplo, tiene más sentido meter a Cantabria y La Rioja en Castilla y León que separar las provincias de León, Zamora y Salamanca. Las grandes regiones son más sostenibles en recursos y población.

Máquina escribió:No puedo comprar esa explicación. Seamos claros, en los países sin apenas autonomía regional de alguna forma hacen que las carreteras provinciales funcionen. España no es diferente.

¿Por ejemplo?
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Mensaje por sorge el Lun Mayo 04, 2020 7:00 pm

Claudio Forján escribió:
sorge escribió:Lo que pone RC en su programa https://reconstruccioncomunista.es/nuestro-programa/#1526053383674-cb33991a-50b4, lo veo contradictorio por un lado y indefinido por otro, porque defiende el derecho de autodeterminacion para todos los pueblos que conforma hoy España,recalca que no solo para cataluña,galicia euzkadi, vamos que para RC hay mas opresion nacional de lo que nos parece.algunos.
Por otro lado no defendera los procesos de autodeterminacion que sean un retroceso de los intereses de la clase obrera,entonces que sucede con el proces Catalan y lo que surgiera en Euzkadi ? Porque en ese marco de Republica Federal y socialista, no es descartable que siguiera presente y con una fuerza importante,por tener un caracter identitario.

La cuestión es que con las autonomías regionales se ha ido eliminando la opresión lingüístico-cultural, ya que no sólo hay un reconocimiento oficial de las lenguas y culturas regionales, sino también un fomento desde las instituciones. Por eso la opresión nacional que se pretende denunciar gira en torno a cuestiones administrativas y fiscales. Es decir, gira en torno a la ruptura de instituciones que garantizan derechos comunes para todos los trabajadores españoles. Viniendo de regiones económicamente avanzadas dentro de la economía española, esto sólo puede conducir a movimientos nacionales "que sean un retroceso para los intereses de la clase obrera". No es fruto de la casualidad. La dinámica del "procès" ha sido de fortalecimiento de las derechas a ambos lados del Ebro. El resultado es el ascenso de Vox y un presidente catalán xenófobo. Es claramente un choque entre clases acomodadas.

Es cierto que la red de infraestructuras y transportes es radial en torno a Madrid, mientras que esta región es un "oasis fiscal" (sobre todo para los grandes patrimonios), pero no tanto en perjuicio de Cataluña (que sigue siendo la región con más grandes fortunas registradas) ni del País Vasco, sino en perjuicio del resto del país (España vacía y demás).

Por otro lado, desde la guerra civil el modelo de la izquierda (tanto republicana como socialista y comunista) es el autonómico. Esto quedó bastante bien plasmado en los 13 puntos de Negrín: https://www.alianzaeditorial.es/minisites/manual_web/3491170/CAPITULO4/DOCUMENTOS/13_TrecePuntosNegrin.pdf

En los trece puntos de Negrín se escribió:Respeto a las libertades regionales sin menoscabo de la unidad española. Protección y fomento al desarrollo de la personalidad y particularidades de los distintos pueblos que integran España, como lo imponen un derecho y un hecho histórico, lo que lejos de significar una disgregación de la Nación, constituye la mejor soldadura entre los elementos que la integran.

Ni el centralismo burocrático ni el federalismo, sino un Estado unitario (con una sola política para todo el país) descentralizado (con autonomía administrativa para adaptar dicha política a las particularidades de cada territorio). Esto no es ni la Francia jacobina ni la Rusia zarista.

Jordi Solé Tura, pese a su evolución eurocomunista hasta terminar en el PSOE, analizó bastante bien (ya en 1985, ojo) lo que significa la aplicación del derecho de autodeterminación a España: https://www.elviejotopo.com/articulo/autonomias-y-federalismo-o-derecho-de-autodeterminacion/

Solé Tura escribió:En estas condiciones, y ante el supuesto extremo de que los partidarios de la independencia de una parte del territorio español –Cataluña, por ejemplo– tuviesen la mayoría en un referéndum sobre la independencia en dicho territorio, ¿estarán realmente dispuestas las fuerzas de izquierda que propugnan el derecho de autodeterminación a aceptar este resultado y a defenderlo frente al resto de las fuerzas políticas y frente al resto de una sociedad española carente de voto en esta consulta? Después de haber batallado contra el independentismo, después de haber hecho campaña a fondo contra la posible independencia y estando convencidas de que esta independencia representaría una catástrofe económica y social para la población del nuevo territorio independiente y para el resto de España, ¿estarían estas fuerzas de izquierda dispuestas a arrastrar la lucha, dura y penosa, que significaría defender una independencia que ellas no quieren y que divide profundamente a la sociedad española? Y esto en nombre de un principio democrático general cuya aplicación tendría como efecto inmediato una crisis profunda del sistema democrático en España. ¿No significaría esto la destrucción de todo un patrimonio político de la izquierda y dejar el terreno libre a los sectores más reaccionarios? ¿No significaría también la ruptura interna de todos los partidos, sindicatos y organizaciones de la propia izquierda? Y si no se está dispuesto a asumir todas estas consecuencias, ¿qué sentido tiene seguir propugnando un derecho de autodeterminación que conduce a ellas?

En un contexto político y social como el nuestro, el derecho de autodeterminación no sirve para derrotar políticamente a los partidarios de la independencia cuando estos están dispuestos a continuar reivindicándola por medios no democráticos. Con derecho de autodeterminación o sin él, el problema es cómo derrotar democráticamente a los partidarios de la independencia, es decir, cómo aislarlos políticamente forjando una mayoría favorable al sistema constitucional y autonómico, sabiendo que, por amplia que sea esta mayoría, siempre habrá un margen porque un independentismo minoritario continuará manifestándose, por vía electoral o no. Pensar que dejando abierta la posibilidad de la independencia por vía electoral, a través del reconocimiento jurídico del derecho de autodeterminación, el independentismo solo se manifestará por vías democráticas y electorales es olvidar que en este terreno la distinción entre vía electoral y vía insurreccional o incluso vía terrorista es muy fluida, como lo demuestra la experiencia del País Vasco. Para decirlo de manera más contundente: una consulta electoral que dé como resultado la independencia de una parte del territorio español nunca será aceptada por sectores importantísimos de la sociedad, y una consulta electoral que dé como resultado la negación de la independencia nunca será aceptada por los partidarios radicales de ésta. Por lo tanto, una consulta de este tipo tampoco garantiza la solución pacífica y democrática del problema.
Por ciertas alusiones que hace a lo largo
del discurso creo que tenia discrepancias importantes con Juan Negrin.
Joan Comorera escribió:Por lo tanto, compañeros, el camino a seguir para Cataluña no ofrece dudas. Únicamente la República Popular de España dirigida por la clase obrera permitirá a Cataluña el pleno y libre ejercicio de su derecho a la autodeterminación. Únicamente la República Popular de España dirigida por la clase obrera, garantizará en Cataluña el respeto estricto y absoluto a la expresión de su voluntad soberana.
https://www.marxists.org/catala/comorera/1940/09/08091940.htm
Me sorprende que en tu relato sobre el surgimiento del proces, hagas omision a las grandes movilizaciones que hubo en barcelona por que el tribunal constitucional tumbo la reforma del estatuto,no todo es revindicacion economicista, aunque es verdad que convergencia y su sucesor politico han utilizado el agravio economicista con madrid para estimular la via unilateral lo cual ha sido una gran irresponsabilidad,porque los economistas que justificaban Los recortes de la generalitat eran los que afirmaban de la viabilidad de la republica catalana,tan irresponsable como que junto a ERC ha buscado apoyo internacionales de potencias imperialistas con las hipotecas que crearia en caso de tener exito,pero a parte de los tejemanejes,es objetivo que en una parte importante de la poblacion existe sentimiento nacionalista.
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Mayo 04, 2020 7:21 pm

Comorera aceptó que Negrín interviniese la Generalitat, ojo. Por los intentos de Companys de negociar una paz por separado para Cataluña con los británicos. El PCE y el PSUC venían de defender la separación o la federación, según el caso, así que esas contradicciones son normales.

Aunque es cierto que la campaña del PP contra el Estatut en Cataluña mucha gente la percibió como un agravio, no olvidemos otros detalles que también son importantes:

1) La abstención en el referéndum de 2006 fue altísima. La mayoría del censo no participó. En el de 1979 participó casi el 60%. No parece que la ampliación de la autonomía catalana fuese una demanda tan clamorosa en 2006.

2) Los medios de comunicación catalanes tanto públicos como subvencionados se volcaron en llamar a secundar esas movilizaciones, al igual que en el "procès".

3) Gran parte del contenido recortado por el constitucional afectaba a competencias de hacienda.


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Mensaje por sorge el Lun Mayo 04, 2020 8:11 pm

Le acusaron en el PCE de oponerse al gobierno de  negrin,pero ya se sabe que en las purgas se podia acusar de todo,se entiende que seria parte del gobierno de companys que negocio paz por separado con los britanicos o como?.
Yo considero economicismo cuando prometen por ejemplo que con la independencia se revierten Los recortes de gasto publico,vaga promesas,lo otro es mejoria de competencias autonomicas
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Mayo 04, 2020 8:19 pm

Comorera estuvo en contra de esas negociaciones y a favor de que se interviniese la autonomía. El PCE lo purga porque quería mantener una mayor autonomía del PSUC. Pero eso ya es después de la guerra.
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Mensaje por sorge el Lun Mayo 04, 2020 8:22 pm

La participacion en el referendum sobre el estatuto de autonomia vasco fue del 56%,lo digo por poner como referencia de que este tipo de consulta puede no ser fiable para medir el nivel de conciencia nacional.
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Mayo 04, 2020 8:25 pm

Teniendo en cuenta que los porcentajes de participación en los referendos estatutarios suelen coincidir con el voto a partidos nacionalistas, yo diría que sí lo es.

50-60% en el caso del estatuto vasco. 40-50% en el caso del estatuto catalán de 2006. El 60% en 1979 coincide con un catalanismo más transversal representado por el PSC y el PSUC. En cambio el 40-50% de 2006 ya coincide con el ascenso de ERC en detrimento del PSC e ICV.


Última edición por Claudio Forján el Lun Mayo 04, 2020 8:28 pm, editado 1 vez
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Mensaje por sorge el Lun Mayo 04, 2020 8:27 pm

Claudio Forján escribió:Comorera estuvo en contra de esas negociaciones y a favor de que se interviniese la autonomía. El PCE lo purga porque quería mantener una mayor autonomía del PSUC. Pero eso ya es después de la guerra.
No creo que Comorera fuese independentista,el problema es que si estas referiendo a los sucesos de Mayo del 37 son causa de fuerza mayor.
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Mayo 04, 2020 8:30 pm

Comorera no era independentista. Pero sectores del PSUC como el partit català proletari y la sección catalanala del PCE sí venían de reivindicar la separación.

No hablo de los sucesos de mayo de 1937. La autonomía catalana no se intervino hasta el traslado del gobierno central a Barcelona meses más tarde.
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Mensaje por sorge el Lun Mayo 04, 2020 9:07 pm

Decia lo del referendum por el estatuto vasco por la abstencion pedida por HB,de todas maneras en un referendum de autodeterminacion los porcentajes de participacion puede ser diferente respecto a lo que sucedio en un referendum como el del 2006.

El PCC en 1936 pedia como minimo para el front de esquerras restablecer el estatuto de autonomia.
De todas maneras apelando al discurso de Comorera,yo creo que no es influencia para justificar la participacion de los comunistas en el proces
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Mayo 04, 2020 9:25 pm

La participación en el referéndum del estatut de 2006 y en el del 1-O de 2017 fue básicamente la misma. Incluso fue similar en datos cuantitativos. En torno a 2 millones. Y eso que en 2006 se abstuvo ERC. En Euskadi el voto nacionalista en las autonómicas (no así en las generales) está en torno al 56% también.

El PCC en 1936 ya había comenzado a virar por la intervención de la Komintern contra Bullejos en 1932. Durante la guerra Vicente Uribe dijo que las cuestiones vasca, catalana y gallega estaban supeditadas a la lucha contra la intervención del Eje en España: http://www.filosofia.org/his/h1938vu.htm

Finalmente el PCE y el PSUC, pese a haberlo defendido en la lucha antifranquista, votaron en las pseudo cortes constituyentes contra la inclusión del derecho de separación en la constitución de 1978. Se puede argumentar que ello se debe a la evolución reformista del eurocomunismo, pero Solé Tura da argumentos que van más allá de eso.
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Mensaje por sorge el Lun Mayo 04, 2020 10:51 pm

Insisto no es lo mismo en un referendum de autodeterminacion,porque hay soberanistas dentro de los comunes,PSC,PSE, mas fuerzas extraparlamentaria que pueden decantar el resultado de un lado o el otro.
El PCP si defendio que fuera mas alla De restablecer el estatuto,por eso lo fundamental es que el PCC antepuso los intereses de clase.
1954.

Vicente Uribe escribió:El Partido Comunista de España es un defensor consecuente de los derechos nacionales de los pueblos. A tenor con esto, defendemos los derechos nacionales de Cataluña, Euzkadi y Galicia, que deberán ser establecidos en la Constitución Republicana de acuerdo con los intereses de los pueblos catalán, vasco y gallego, en el espíritu de la amplia solidaridad y fraterna amistad de todos los pueblos hispánicos.
http://www.filosofia.org/his/1954pc5a.htm
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Mayo 04, 2020 11:09 pm

En los comunes y PSC los soberanistas están más en la dirección que en las bases. Es un clásico de la política catalana eso.

Lo que has citado de Uribe, si se sabe leer entre líneas, es el restablecimiento de los estatutos republicanos. Solé Tura explica en el texto que colgué antes que bajo el franquismo la autodeterminación se asociaba a menudo con la descentralización del Estado. Mira cómo Uribe evita hablar de separación de regiones españolas. En ese documento la única independencia nacional que se menciona es la española.

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