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Imperialismo y conflictos Inter-Imperialistas en la actualidad

Dzerjinskii
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Mensaje por Dzerjinskii el Miér Ago 28, 2013 11:27 pm

En unas horas el premio Nobel de la paz estará al borde de comenzar la tercera guerra mundial, la hipocresía, el desquicio y las contradicciones de la burguesía en descomposición están llegando a su clímax. La sensación de que algo va a suceder creo que ya está en todo nosotros. Quizá estemos ante un salto de calidad y los pueblos del mundo, que aun hoy están somnolientos, no tengan más opción que despertar. Así que voy a ser directo y dejar la historia para otro momento.

Si la situación, como dices, es que hay un imperialismo fuerte y otro débil ¿cuál es la misión de los comunistas? ¿Apoyar al más débil? ¿Buscar el equilibrio de los imperialismos? Pues yo pensé que nuestro deber era aprovechar la crisis económica y las contradicciones inter imperialistas para romper un eslabón débil de la cadena imperialista.
Como lo veo esta búsqueda de equilibrio no es más que el típico sueño del reformismo pero llevado a la arena internacional. Es predicar un ingenuo defensismo en medio de la tierra de nadie, cuando el único refugio se logra limpiando la trinchera enemiga.
Se puede disfrazar con rebuscados argumentos geopolíticos, pero no veo por que los comunistas debemos pensar hoy como si fuéramos ministros de defensa de un país socialista cercado por el nazifascismo. Esas responsabilidades de la realpolitick no pesan sobre nosotros. En la mayoría de los países del mundo nuestras fuerzas y nuestra acción hoy no pueden ir más allá de los comunicados y las manifestaciones callejeras con algún que otro Mc Donald incendiado. ¿Por qué entonces teorizar grandes planes geopolíticos?
Hoy no veo muchas opciones para discutir. Nuestras consignas para las masas deben ser contra la masacre de los pueblos en guerras de burgueses y contra la intervención imperialista en donde sea. Además de denunciar una y otra ves que la crisis capitalista termina en la guerra. Pero hacia adentro tenemos que saber muy bien que: o la revolución evita la guerra, o la guerra engendra la revolución. No podemos sembrar falsas esperanzas en los equilibrios imperialistas que siempre se logran a costa de los pueblos ¿acaso China no entregó a Libia cuando le garantizaron no tocar sus concesiones petroleras?
Lo único realmente eficaz que podemos hacer por el pueblo de Siria, Afganistán, Libia, Irak, (principalmente los comunistas de los países imperialistas) es mantenernos movilizados, pero no solo contra la guerra, sino por todas las reivindicaciones sociales que se presenten en cada momento. No le demos una retaguardia dócil al imperialismo. Hoy una Grecia en llamas sería un obstáculo mayor a las agresiones imperialistas que cualquier mito que difundamos sobre el bueno de Alassad o sobre que el contrapeso de Rusia y China es nuestra salvación. ¿Pero que están haciendo los camarada Griegos? Quedándose solo en el parlamento. Miles de venezolanos de las barriadas pobres se armaron para enfrentar el golpe a Maduro ¿y que hicieron los camaradas venezolanos? Difundieron el llamado a la paz que hizo Maduro. La primera guerra mundial terminó gracias a la revolución rusa, que alentó los motines de los marinos de Alemania y la deserción de miles y miles de soldados franceses y de toda Europa.
Si se trata de hacer un análisis complejo, especifico, y teniendo en cuenta las variables como pides, pues partamos de la lucha de clases, no desde la realpolitick geopolítica de las grandes potencias y sus conspiraciones que difícilmente podamos llegar a conocer a ciencia cierta.

Saludos.
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Mensaje por SS-18 el Miér Ago 28, 2013 11:43 pm

¿ Y cual es tu eslabon debil del interimprialismo ? ¿ Siria ? Ni siquiera es un eslabón de ningun tipo.

Nuestra mision en estos temas es apoyar los progresos que supongan un avance material en las sociedades. Si se encuentra en semicolonialismo apoyamos una lucha anticolonialista, y la aprovechamos para intentar meter el socialismo, pero valorando las adaptar todo a su contexto.

El poder Imperialista se concluye de una forma logica: La agresión militar. Los unicos que pueden proyectar esa agresion militar es el bloque Otanista con USA al mando. No existe otro pais capitalista o "imperialista" de baja intensidad como China o Rusia que puedan proyectar esa agresion militar escasos km fuera de sus fronteras o bien por repercusion politica o bien por incapacidad material. Todo eso, le resbala tres huevos a USA, al imperialismo occidentalista hegemonico.

Es de logica que lo que nos interesa es debilitar el otanismo, porque cuanto mas fuerte sea, mas se comera a paises como Cuba, venezuela o todo lo que salga marginalmente de su modelo jerarquico de vasallaje y metropoli.

Lo que nos itneresa es un mundo multipolar, donde diferentes bloques burgueses e imperialsitas en diferntes fases se enfrenten y se machaquen en guerras interimperialistas, como la de la primera guerra mundial que hizo estallar la Revolución Bolchevique. Si sigue el mismo bloque con los monopolios mas fuertes comiendose el mundo, alineara a sus intereses cualquier mercado que le sea desquiciado sin mucho problema.

Rusia y China, es un bloque imperialista de baja intensidad emergente, y USA lo sabe, por eso amputa sus zonas de influencia para que no se propague y deje de amenazar los intereses monopolisticos clasicos.


Deje el siguiente comentario a una troskista de Corriente Roja. Esta claro que su comentario es vergonzoso pero solo lo cito para reflejar lo que yo pienso ante el tema:

Debate con un trosko:

En primer lugar no voy a hacer caso a los desprecios hechos hacía Corriente Roja por apoyar las revoluciones y levantamientos del pueblo árabes, ya que preferimos realizar debates a nivel ideológico político y no personal.
Un ataque como el que ha recibido el pueblo sirio no me suena a cuento, no me suena a cuento cuando el "querido anti-imperialista", anti-imperialista que su familia posee la mayoría de la riqueza siria y participó bajo el mandato de Bush en la I Guerra del Golfo, bombardea y mata a su pueblo diariamente. Sí, personalmente creo que el traidor es quien mata a su pueblo. También hay que añadir que la chispa que hizo saltar esta revolución fue el maltrato y encarcelamiento de dos niños que en las paredes de su colegio escribieron "Libertad para Siria". Me parece un acto "muy democrático" por parte de este régimen "anti-imperialista".
El pueblo sirio lleva aguantando un régimen opresor antes de Bashar Al-Asad, ya que su padre Hafez Al-Asad, el cuál tomó el poder mediante un golpe de estado, ya había atentado numerosas veces contra la libertad democrática del pueblo sirio.
Obviamente, sabemos cuál es el papel de los wabbitas, saudies, imperialistas, etc. Pero también sabemos el papel de "Inab Baladi", el proceso democrático de Kafarnubol, los Comités revolucionarios de Coordinación y más estructuras revolucionarias sirias que luchan contra un régimen sanguinario.
Nosotros, como revolucionarios internacionalistas, apoyamos INCONDICIONALMENTE estas estructuras, asimismo, condenamos y rechazamos tanto la Intervención Imperialista como todo acto contrarrevolucionario por parte de las burguesías religiosas islamistas radicales.
También contamos con la situación estratégica geográfica de Siria para los EEUU, igual que, durante el mandato del "anti-imperialista" de Bashar Al-Assad, Israel no ha recibido ningún ataque ni critica política por su parte.
Sobre las reformas que han sido nombradas del "democrático" Bashar Al-Assad" deberíais sabes que en su discurso en el parlamento, en el que había prometido que iba a anunciar las reformas pedidas por el pueblo (levantamiento de la ley marcial que rige el país desde hace 40 años y más derechos democráticos), acusó a los manifestantes que habían tomado las calles pacíficamente de terroristas e imperialistas. Estas acusaciones hicieron que una hora después del discurso, el pueblo sirio saliera otra vez a la calle pacíficamente a manifestarse, las milicias mafiosas de Bashar masacraron a los manifestantes. Si ustedes esperan un progreso que venga de este régimen traidor que mata a su pueblo, adelante.
Somos suficiente objetivos para saber que las acciones de los rebeldes también han fallado en ocasiones, supongo que no habría pasado si la izquierda revolucionaria (si a algunos sectores se les puede llamar revolucionarios) no hubiera dejado un vacía, que, obviamente, está aprovechando el imperialismo, creando una fuerte dirección revolucionaria de izquierdas.
¡Que viva la Revolución Siria! ¡No a la Intervención imperialista! ¡Pagarán nuestros muertos!
Saludos.

PD: No creo que la Intervención Imperialista sea escusa para no derribar un régimen dictatorial que derrama la sangre de su pueblo. ¿O la URSS no lucho a la misma vez que EEUU contra Hitler?http://www.google.es/search?hl=ca&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=896&q=roosvelt+stalin&oq=roosvelt+stalin&gs_l=img.3..0i10i24.1698.5544.0.5782.15.15.0.0.0.0.240.1881.4j6j4.14.0....0...1ac.1.25.img..4.11.1297.6mMQFML597g#facrc=_&imgdii=_&imgrc=249avWI65HkGcM%3A%3BSHI3ayn1gJLXfM%3Bhttp%253A%252F%252F3.bp.blogspot.com%252F-QX9t8Zyh9e4%252FUHmlQAyZDyI%252FAAAAAAAAEOc%252FKO0511sNEz4%252Fs400%252Fchurchill-roosevelt-stalin.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fparablesblog.blogspot.com%252F2012%252F10%252Fdragon-flood-part-sixteen-sold-out.html%3B584%3B329
(PEQUEÑA IMAGEN PARA REFRESCAR LA MEMORIA)

roosvelt stalin - Cerca amb Google
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Acción Comunista """Un ataque como el que ha recibido el pueblo sirio no me suena a cuento, no me suena a cuento cuando el "querido anti-imperialista", anti-imperialista que su familia posee la mayoría de la riqueza siria y participó bajo el mandato de Bush en la I Guerra del Golfo, bombardea y mata a su pueblo diariamente. Sí, personalmente creo que el traidor es quien mata a su pueblo"""

¿ Que significa cuando se habla de infantilismo de izquierda , miopia dialectica y posiciones ultrarevolucionarias ?


Aqui se enfrentan en este escenario dos contendientes. El imperialismo hegemonico Occidentalista y el Imperialismo emergente conjugado en el bloque China-Rusia.

El primero es el que domina el mundo y es el mas visceral por que PUEDE PROYECTAR su imperialismo en su maxima consecuencia, la agresion militar!!!!! Agresión que NO puede proyectar ni CHINA ni RUSIA y se ve obligado a proyectar un "imperialismo" de baja intensidad, mostrando una cara amable y ofreciendo ventajas, apoyos al desarrollo y medidas provechosas para paises que busquen resguardrse ante el IMPERIALISMO depredador del Occidentalismo y por lo tanto avanzan materialmente fuera del estadio semicolonial en el que aun permanece gran parte del planeta !!!
El imperialmo Ocidentalista, no propone medidas provechosas, intenta comprar a la elite politica , si no lo consigue financia actividades subersivas, terrorismo, ingerismo y por ultimo, INVADE , por si no te ha quedado claro el modelo de Democracia y Libertad que tienes que tener según WallStreet y la direccion empresarial de las corporaciones interesadas.

La Burguesia ENTRA en conflicto mediante sus monopolios, es decir, que la burguesia movida por su depredación acaba por destrozarse entre ella, debilitandose y fagocitandose unos a los otros.

¿ Que nos interesa a un comunista ? ¿ nos interesa UN BLOQUE IMPERIALISTA MONOLITICO y FORTALECIDO formado por monopolios definidos que se dediquen a fortalecerse devorando mercados de otra burguesia debil no alineada y otros pueblos ? ¿ o nos interesa un mundo MULTIPOLAR donde existan diferentes bloques imperialistas fortalecidos que se destrocen entre ellos y creen las grietas estructurales por donde poder hacer labor de zapa en pro de la revolución ?

¿ Que hicieron los Bolcheviques en Rusia ? Aprovecharse de una Guerra Mundial ( la primera ), la primera guerra interimperialista donde las diferentes alianzas monopolisticas se estamparon unas contra otras. Se busca apoyo de un Imperialismo " debil " es decir, el Imperialismo aleman , en conflicto con el Imperialismo ruso, y aprovechandose de la debilidad de las condiciones objetivas de la destruccion, miseria, guerra, hambre, elevar las condiciones subjetivas al nivel revolucionario, donde el pueblo, las fuerzas represivas del estado, el ejercito SE UNEN a la Revolución en un Estado debilitado por la quema de recursos de la Burguesia en sus guerras por su codicia.

¿ Como se desgasta y se debilita la codicia imperialista de la Burguesia? ¿ Siendo un MONOLITO gigante de monopolios aliados que se reparten el mundo sin ningun tipo de oposición debajo de un mismo frente ? ¿ O estampandose contra OTROS bloques Imperialistas formados por otros monopolios buscando acceder a los mismos mercados ?

¿ Supone el mismo desgaste para el Imperialismo fagocitarse mercados y alinear una y otra vez a sus intereses todo mercado desquiciado sin apenas resistencia, que hacerlo vertiendo el maximo de recursos y esfuerzos posibles ?

Si el imperio Ruso no hubiese entrado en guerra, si no se hubiese debilitado, si no se hubiese gestado las condiciones revolucionaras en base a indenciar al pueblo por medio de la miseria, destruccion y AÑOS DE GUERRA contra otro Imperialismo fuente ¿ habria habido revolucion ?


¿ Vas pillando el asunto ?

Los juicios de valor y juicios MORALES sobre un régimen ¿ que te importa como comunista ? ¿Porque como comunista valoras un régimen desde el aspecto MORAL judeocristiano , visceral y puramente sentimental, en vez de valorar su función estratégica material y dialéctica ACTUAL ? ¿ intentas por medio del sensacionalismo, enseñar manos manchadas de sangre delante de la camara para asi conmover a la opinion publica para justificar la destruccion de un Estado que consideras criminal ? . Sin valorar en lo mas minimo el concepto de ese Estado, ni lo que tiene detras, ni lo que tiene detrás ese sensacionalismo ni su funcion en el tablero geoestrategico. Esto último es lo que un comunista tiene que entender y es lo UNICO que le tiene que guíar en el actuar y en el analisis.

Por eso se le llama infantilismo de izqueirda, por que como un infante, se conmueve, reacciona, se apasiona y hace todo lo que no tiene que hacer un comunista, llevarse por emociones y pasiones, en vez de desarrollar un analisis puramente cientifico para abordar de la mejor forma una realidad MATERIAL que le sirva para avanzar en sus objetivos. Se busca la pasión y la pureza moral en un estado debajo de un sistema criminal para asi esgrimir una opinión y una valoración se supone Marxista... ¿ Se puede saber entonces que estado NO puedes denunciar TU ? por que entonces vas a estar justificando agresiones imperialistas en su misma linea propagandistica SIEMPRE, encontrandote siempre con la misma RESOLUCIÓN logica al conflicto, es decir, que el Imperialismo mas fuerte se va a comer al estado desquiciado fuera de su orbita debilitando y amputando los brazos de proyeccion que tiene el Imperialismo Emergente. Por lo tanto continuamos con Imperialismo Hegemonico, monolitico conglomerado de monopolios que dominan el MUNDO entero y hacen con el lo que quieren, aplastando como quieren cualquier foco de resistencia, disidencia , no alineación, revolución, o lucha que pretenda quitarselos de encima.


Cada vez que el Imperialismo hegemonico marque su agenda geoestrategica y su proximo objetivo, vais a saltar los troskos contando al mundo lo malvado que era el estado agredido pro que mata gente, oprime al pueblo, no reinvierte lo suficiente (desde el Marxismo ?¿?¿?¿) las riquezas en el pais, y tiene cuentas en suiza ( vamos, lo que supone el 95% del planeta )

por eso se le dice "miopia analitica dialectica" por que no se entiende los cambios y las colisiones de la superestructura unas con otras de forma cientifica y se somete todo a una opinion puramente sentimental y pasional.

" Al Assad mata niños" - Levantemos pues todos camaradas las banderas de la lucha revolucionaria de la mano de Integristas Saudistas, Alqaeda, Salafistas, Wahabistas que tomen el poder financiados y apoyados por el OTANISMO y asi liberen al pueblo del dictador con cuentas en suiza e impongan a otro dictador con cuentas en suiza pero que esta vez ""PROGRESE"" en las condiciones objetivas y subjetivas revolucionarias del pais llevandolo MAS AUN en la miseria, e instaurando la Sharía y la lapidación para las mujeres si osan levantar la mirada del suelo, por fornicadoras y busconas!!

Asi siempre que venga un imperialismo a interrvenir, los troskos siempre van a estar dando palmas por la lucha contra el regiemn, mientras que algun Imperialismo llegue a poder proyectar su fuerza en el....


¿ Tu entiendes que si estas luchando por una revolucion tienen que haber condiciones para esta ? ¿ entiendes que esas condiciones se dan cuando MENOS fuerza tenga el Imperialismo capaz de sustentar el sistema sin ningun tipo de resistencia ? ¿ Como LECHES estas justificando la caida de un regimen a bombazo limpio por medio de la financiacion del IMPERIALISMo hegemonico de la resitencia integrista y radical que le sirve de punta de lanza ? ¿ ENTIENDES que estas apoyando la caida de un regimen criminal para dar paso a UN REGIMEN MUCHO MAS CRIMINAL a una regresión al feudalismo semicolonial dominado por integristas ? ¿ Sabes porque ? Por que EL IMPERIALISMO HEGEMONICO es el que puede proyectar esa fuerza para someter a cualquier Estado a sus intereses mercantilistas, porque NINGUNA VANGUARDIA COMUNISTA puede sustentar una revolucion en base a unas condiciones materiales y subjetivas determinadas!!! Por que el COMUNISMO no es una cuestion de pasiones y analisis desde el sentimentalismo y el idealismo, si no de dialectica, material y analisis cientifico de la esructura social economia que nos encontremos apra asi entender la mejor forma de superarla.


Y el NI NIsmo no te sirve de nada. " NI Imperialismo, NI Asad", si no del pueblo, una soflama infantil como el analisis completo sobre el asunto............ese pueblo, pero del que esta de parte de Asad y es victima del Imperialismo NO, si no del otro pueblo, el que es victima de Asad y esta apoyado y organizado por milicias Integristas reaccionarias luchando como proyeccion del imperialismo depredador hegemonico. No entiendes que NO SOLO estas debilitando desde tu posicion al estado victima del Imperialismo facilitandole aun mas la victoria y que prosiga su fagocitación sin inmutarse y sin debilitarse si no que ademas, sobre el campo, estaríais promoviendo el posicionamiento claro en el mismo frente de las milicias intergistas a suelto del OTANISMO....

lo mismo con Gadafi en Libia. El pais com ayor desarrollo social y huamno de toda Africa que acabo con la esclavitud y con el integrismo radical musulman y contra la monarquia absoluta del antiguo regiemn, industrializado y reinvirtiendo mejor que nadie EN TODO EL CONTINENTE, la riqueza de una sociedad en el desarrollo de esta misa.......y el troskismo se dedica a soltar soflamas nuevamente en apoyo de "ese pueblo", esa lucha que se da en un par de ciudades del Oeste formado por nuevamente Integristas Musulmanes, con banderas de la Monarquia esclavista depuesta hace decadas, todo bajo amparo, financiación de AlQaeda, la CIA y el Otanismo que revienta todo el pais a bombazos pro que si no " esa revolucion popular " no hace una mierda mierda por si misma.

¿ En que planeta veis vosotros que una revolución popular puede estar apoyada por aviones de la OTAN reventando al estado desquiciado y desalineado del Imperialismo Hegemonico ? ¿ Por que coño el imperialismo mundial en la Guerra Civil apoyaba al regimen depuesto Zarista y no a los Bolcheviques ? ¿ Como puede ser que el Imperialismo mundial hegemonico este bombardeando con aviones desde tus filas ?


Esto es algo bastante facil......y un consejo. Si ves que fruto de tus analisis supuestamente MArxistas, acabas esgrimiendo el mismo discurso, la misma "sensibilidad" interesada en un conflicto y de un regimen que ahora no apoyan por que no oebdece los itnereses imperialistas hegemonicos.....ABORTA, es decir, CORTA el analisis por que si tu analisis supuestamente MArxista, coincide pletamente y se alinea con el Imperialismo MAS REACCIOANRIO, ALGO NO FUNCIONA!!!...


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Mensaje por NSV Liit el Jue Ago 29, 2013 1:27 am

Dzerjinskii escribió:

Si la situación, como dices, es que hay un imperialismo fuerte y otro débil ¿cuál es la misión de los comunistas? ¿Apoyar al más débil? ¿Buscar el equilibrio de los imperialismos? Pues yo pensé que nuestro deber era aprovechar la crisis económica y las contradicciones inter imperialistas para romper un eslabón débil de la cadena imperialista.
Hombre, camarada, me parece que no estás entendiendo lo que he escrito y, para variar, sacas conclusiones de cosas que nadie ha planteado.

Nadie ha dicho que la misión de los comunistas sea defender un imperialismo débil. La misión de un comunista es acabar con la explotación del hombre por el hombre y construir una sociedad comunista. Nadie ha puesto en duda eso. Pero eso no quiere decir que en las condiciones concretas y reales en las que no encontramos tengamos que decidir cosas no según nuestros ideales o nuestros deseos, sino según las condiciones dadas. Como no hay hoy por hoy ninguna posibilidad de que en Siria triunfe una revolución socialista mañana, no podemos contar con eso, sino con lo que hay, con la agresión del imperialismo dominante sobre un país. Igual que podemos formar un frente contra el fascismo, si se cumplen ciertas condiciones, también se puede formar contra la principal amenaza, que hoy por hoy no es el fascismo,  sino el imperialismo norteamericano. Claro que en este caso, ni siquiera se trata de aliarse con nadie, se trata de denunciar las maquinaciones de la principal potencia imperialista ¿No deben los comunistas apoyar la descolonización y la independencia frente al imperialismo dominante?

Lo de si debemos buscar el equilibrio entre imperialismos me parece una pregunta absurda (por evidente: nadie ha plantado algo así). Desde luego que debemos luchar contra la principal potencia hegemónica, sobre todo si esta se dedica a agredir, invadir, matar y controlar todo el planeta (que es algo consustancial a su naturaleza).


Lo del eslabón débil me ha dejado con la boca abierta. ¿Cómo se puede malinterpretar hasta tal punto las cosas? Que yo sepa (corrígeme si me equivoco), la teoría del eslabón débil explica por qué la revolución triunfa no en los países más avanzados sino en otros menos avanzados desde el punto de vista capitalista. No es una guía a seguir por los comunistas de un estado (y menos por los de países más avanzados) a la hora de establecer su estrategia frente a otro estado o frente a un conflicto internacional. No se trata de atacar el eslabón más débil. Es absurdo. Además, como afirma el camarada SS-18, Siria no es el eslabón más débil del imperialismo, ni siquiera es eslabón.


En la mayoría de los países del mundo nuestras fuerzas y nuestra acción hoy no pueden ir más allá de los comunicados y las manifestaciones callejeras con algún que otro Mc Donald incendiado. ¿Por qué entonces teorizar grandes planes geopolíticos?
¿Quien está teorizando grandes planes geopolíticos?
Evidentemente hay pocas cosas que podamos hacer desde aquí, pero hay algunas. Por ejemplo demostrar la manipulación de la propaganda occidental, que no hace más que manipular y mentir buscando escusas para justificar la invasión. Esto es muy importante, porque si no luchamos ahora contra eso, en el futuro no seremos capaces de hacerlo y esa propaganda va a ir de la misma manera contra las experiencias socialistas que pueda haber en el futuro.


Hoy no veo muchas opciones para discutir. Nuestras consignas para las masas deben ser contra la masacre de los pueblos en guerras de burgueses y contra la intervención imperialista en donde sea.
Totalmente de acuerdo, es eso lo que estamos haciendo aquí en el foro. Porque para denunciar y rechazar esa masacre hay que hacerlo también contra los que la están causando. Bueno, ya no comento más porque a partir de aquí estoy básicamente de acuerdo con todo lo que comentas, excepto una pequeña nota al final...


Si se trata de hacer un análisis complejo, especifico, y teniendo en cuenta las variables como pides, pues partamos de la lucha de clases, no desde la realpolitick geopolítica de las grandes potencias y sus conspiraciones que difícilmente podamos llegar a conocer a ciencia cierta.
¿Y puede decirse dónde he usado la realpolitic geopolítica de las grandes potencias?



Salud, camarada.

PD: por lo demás, totalmente de acuerdo con el comentario del camarada SS-18.
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Mensaje por Thiago el Jue Ago 29, 2013 5:24 am


NSVLiit escribió:Que yo sepa (corrígeme si me equivoco), la teoría del eslabón débil explica por qué la revolución triunfa no en los países más avanzados sino en otros menos avanzados desde el punto de vista capitalista
Te “corrijo” NSVLiit:

Stalin escribió:¿Dónde empezará la revolución?, ¿dónde podrá romperse, en primer lugar, el frente del capital?, ¿en qué país?

Allí donde la industria esté más desarrollada, donde el proletariado forme la mayoría, donde haya más cultura, donde hay más democracia, solían contestar antes.

No, objeta la teoría leninista de la revolución, no es obligatorio que sea allí donde la industria esté más desarrollada, etc El frente del capital se romperá allí donde la cadena del imperialismo sea más débil, pues la revolución proletaria es resultado de la ruptura de la cadena del frente mundial imperialista por su punto más débil; y bien puede ocurrir que el país que haya empezado la revolución, el país que haya roto el frente del capital, esté menos desarrollado en el sentido capitalista que otros países, los cuales, pese a su mayor desarrollo, todavía permanezcan dentro del marco del capitalismo.

En 1917, la cadena del frente imperialista mundial resultó ser más débil en Rusia que en los demás países. Fue aquí donde se rompió, dando paso a la revolución proletaria. ¿Por qué? Porque en Rusia se desarrollaba una gran revolución popular, a cuya cabeza marchaba el proletariado revolucionario, que contaba con un aliado tan importante como los millones y millones de campesinos oprimidos y explotados por los terratenientes. Porque frente a la revolución se alzaba aquí un representante tan repulsivo del imperialismo como el zarismo, falto de todo ascendiente moral y que se había ganado el odio general de la población. En Rusia, la cadena resultó ser más débil, aunque este país estaba menos desarrollado en el sentido capitalista que Francia o Alemania, Inglaterra o los Estados Unidos, pongamos por caso.

¿Dónde se romperá la cadena en el próximo futuro? Volverá a romperse allí donde sea más débil. No está excluido que la cadena pueda romperse, por ejemplo, en la India. ¿Por qué? Porque en la India hay un proletariado joven, combativo y revolucionario, que cuenta con un aliado como el movimiento de liberación nacional, aliado indudablemente fuerte, indudablemente importante. Porque frente a la revolución se alza allí un enemigo de todos conocido, el imperialismo extranjero, privado de crédito moral y que se ha ganado el odio general de las masas oprimidas y explotadas de la India.

También es perfectamente posible que la cadena se rompa en Alemania. ¿Por qué? Porque los factores que actúan, por ejemplo, en la India, empiezan a actuar también en Alemania; y se comprende que la inmensa diferencia entre el nivel de desarrollo de la India y el de Alemania no puede dejar de imprimir su sello a la marcha y al desenlace de la revolución en Alemania. (Fundamentos del Leninismo)
La teoría del eslabón más débil no se reduce a decir que en adelante las revoluciones se desarrollarán en los países atrasados, sino allí donde las contradicciones de clase han alcanzado su punto más alto, donde tanto explotadores como explotados ya no pueden seguir viviendo como antes, donde las condiciones objetivas y subjetivas de la revolución están maduras; y esto puede ocurrir en un país desarrollado o en un país atrasado, aunque es mucho más probable que el eslabón más débil sea un país atrasado. Esta teoría se deriva de la ley del desarrollo desigual y fue la base de la explicación que hizo Lenin de por qué era posible que en Rusia, un país atrasado, no solo era posible la revolución sino que en ella convergían las contradicciones más agudas del sistema imperialista. Lenin la enunció en abierta discrepancia con la posición que se asumía en la socialdemocracia: que la revolución proletaria sólo era posible que se iniciara en los países capitalistas desarrollados.

Por consiguiente, es completamente equivocado decir que Siria no es un eslabón de la cadena imperialista. Lo es cualquier país que forma parte del sistema capitalista mundial, independientemente de su grado de desarrollo económico, al margen de su condición de dependencia o independencia estatal. Son eslabones: Estados Unidos, Rusia, China, Inglaterra, España, Argentina, México Irak, Egipto, Australia, Siria….

Una buena pregunta, es: ¿Cuál es el eslabón más débil de la cadena imperialista en el momento actual? Y a esta habría que sumar otra pregunta importante: ¿Ese eslabón más débil es el centro de la revolución mundial?

No estoy de acuerdo con los supuestos del comentario de SS-18.

Creo que para un análisis de la situación internacional hay que partir de poner en claro las contradicciones más importantes en el mundo. Solo así nos veremos incluidos como actores. De otra forma, estaremos viendo las cosas desde una tribuna o un palco.

Nuestra misión en estos temas es principalmente desarrollar la lucha política revolucionaria en nuestros países, contra nuestra propia dictadura burguesa. Nuestro internacionalismo empieza por ahí, y esa es su expresión más concentrada. En ese contexto, fluye naturalmente nuestra oposición a cualquier agresión imperialista contra cualquier país oprimido. Y cuando hablamos de agresión imperialista, hablamos de amenaza flagrante de agresión u ocupación militar. En ese repudio no estamos a favor de otro imperialismo, por más débil que sea o porque supuestamente no proyecte agresión militar. Estamos contra la agresión imperialista porque estamos por el derecho de las naciones a que decidan su propio destino, a su soberanía e independencia (aunque no la tengan) y esto incluye que ellos decidan acabar con el dominio de su burguesía y terratenientes, estemos de acuerdo o no. Por supuesto, allí donde existe proletariado (lo cual sucede en la gran mayoría de países del mundo), abogamos por que la clase avance en su acción y organización política revolucionarias, y ese debe ser el criterio cuando adoptemos una posición al evaluar la situación de un país determinado. Aun si el proletariado es una minoría, esa clase es nuestro punto de referencia. No se trata de ver progresismos en abstracto. Hablo de proletariado, no de pueblo en general. Sabemos lo que significa la existencia de la clase obrera en cualquier país, está demostrado por la historia que es la clase más avanzada. Por más que su nivel de conciencia sea bajo, esa es nuestra clase, y nuestros esfuerzos y solidaridad deben apuntar a que avance en su incorporación a la acción y organización políticas cada vez más amplia, a fin de incluir en las otras clases populares. Por ahí empezamos a ver el progresismo.

La izquierda europea tiene una debilidad en cuanto a su evaluación de los movimientos políticos en latitudes lejanas, como Asia, África y América Latina. La izquierda europea pone el acento en el “antiimperialismo”, cuando en la gran mayoría de esos países la contradicción principal es entre las clases dominantes y el pueblo. Las clases dominantes de estos países están subordinadas al imperialismo, y la lucha contra ellas es la forma concreta que adopta el carácter antiimperialista de toda revolución popular, cuando un país no ha sido invadido u ocupado militarmente por una potencia imperialista. Esa es una diferencia fundamental. Mientras que en esos países los gobiernos reformistas, con un discurso “revolucionario”, aparentemente progresistas no son una novedad, los izquierdistas europeos ven revolución y se equivocan en el objetivo de su solidaridad y de su internacionalismo. Por supuesto, que estos movimientos burgueses y pequeñoburgueses tienen partidarios entre las masas populares, esa es precisamente la característica de los movimientos políticos reformistas y “reformistas” en estos países; pero siempre nuestra primera pregunta debe ser: ¿y cuál es la situación y la posición de la clase obrera organizada?

Lo que nos interesa es debilitar al imperialismo. Cada región y cada país tiene su particularidad en cuanto a contra qué imperialismo lucha principalmente. Decir que nos interesa debilitar el "otanismo" porque se comerá a países como Cuba y Venezuela, es desconocer la realidad de América Latina, donde el dueño del corral es el imperialismo norteamericano. Y ese imperialismo y las clases dominantes lacayas son el blanco principal de la lucha revolucionaria en América Latina. Por lo demás, EEUU no permitiría una injerencia de la OTAN en su “patio trasero”. Estados Unidos no tiene amigos solo tiene intereses: esa es la filosofía del imperialismo norteamericano. Y también la de cualquier imperialismo.

No hay necesidad de desear un mundo de bloques imperialistas; esa es la lógica del imperialismo, ese es el dato en nuestro sistema de ecuaciones, por decirlo de algún modo. Esa es la naturaleza del capitalismo en su fase imperialista y una ley objetiva de su desarrollo, como resultado de la concentración y centralización de capital. Es precisamente esta tendencia natural a formar bloques imperialistas, en la lucha por fuentes de materias primas y recursos naturales y por mercados para sus productos, lo que llevará tarde o temprano a un nuevo reparto del mundo por medio de la guerra imperialista.

En su comentario, SS-18 se olvida de una lección histórica: las guerras imperialistas fueron iniciadas precisamente por imperialismos de “baja intensidad”, por los imperialismos emergentes. Ni Inglaterra ni Estados Unidos iniciaron las guerras mundiales. Si uno estudia la historia se dará cuenta por qué: llegaron tarde al reparto del mundo. Si bien Rusia ha conservado, mal que bien, sus esferas de influencia del periodo soviético revisionista; China claramente ha llegado tarde. Aunque esta última ha tenido más éxito en acceder a diversas fuentes de recursos y mercados en el mundo; estos no son sólidos ni estables, peor aún, no son suficientes para su crecimiento y desarrollo imperialista. Rusia aunque tiene fuentes de recursos y mercados más estables, estos no son suficientes, aparte de que su expansión mundial es limitada. Ambas necesitarán su “espacio vital” económico que les garantice su expansión, y esto solo podrán hacerlo a costa de los otros imperialismos. La competencia pacifica tendrá su límite. El imperialismo hegemónico no se las va a poner fácil, tampoco los aliados de éste (no la OTAN, sino Inglaterra y Japón, posiblemente Alemania). Poner como un actor importante a un “imperialismo otánico” es un error en ese contexto. No hay bloque otánico. Lo que hay hasta ahora es el bloque imperialista EEUU-Inglaterra (que trata de incorporar militarmente a Japón y Alemania) y el embrionario bloque Rusia-China. El resto de imperialismos tomará posición llegado el momento decisivo o en camino a él. Mientras tanto el imperialismo anglosajón tiene éxito en aglutinar a los países imperialistas de Europa y Japón, pero lo hace presionando y chantajeando política y económicamente a esos países.

Rusia y China están avanzando francamente hacia la formación de un bloque imperialista (vienen realizando entrenamientos militares conjuntos, [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] además de su cooperación en el plano económico, político y militar).

Vaya eso por ahora. Salió muy largo este comentario.
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Mensaje por SS-18 el Jue Ago 29, 2013 7:55 am

La conclusion natural del imperialismo es la proyeccion de agresion militar. No hay mas. ¿ Que imperialismo somete militarmente a mas de medio mundo, a America, Asia , Africa, y Oriente Medio ? ¿ Que imperialismo en el mundo es capaz de proyectar su faceta mas salvaje y directamente depredadora ? El que un pais latinoamericano este alineado con el "imperialismo chino" no tiene mayor relevancia que la que tiene un pais desquiciado del antiguo orden que busca resgurdo en el paraguas beneficioso que le proprociona la influencia de un pais que lo unico que puede hacer es atraerlo por medio de condiciones aprovechables por los dos bandos, no como en el estado semicolonial anterior donde no existia la opinion de la otra parte.  Se mire como se mire, es un avance respecto a la situacion material anterior, sirve para fortalecer bloques interimperialistas para debilitar a los mas fuertes.

Llegar tarde al reparto del mundo no significa que fuesen imperialismos emergentes. Eran imperialismos ya bien fundados. El imperio AustroHungaro proyectaba sus fuerzas fuera de sus fronteras, el Imperio Aleman tenia colonia en Africa, al igual que Italia. Era imperialismo igual de depredador pero menos fuerte , pero ni de cerca se parece a lo que hace China o Rusia hoy en día en el que Rusia por ejemplo, esta debatiendose con agresiones en sus fronteras como el caso de la Guerra de Georgia.

Solo eran imperialismos que se habían quedado en inferioridad, eran Imperios semi feudales en muchos casos como el AustroHungaro que se quedaron en inferioridad en el reparto del mundo solo por carecer de la industrializacion del resto. Aqui el panorama y la medicion no tiene nada que ver. Aqui el imperialismo ruso chino es ayuda al desarrollo, tratados comerciales beneficiosos, atraer mercados mediante la negociacion y unas condicione sventajosas. No tienen otra forma de atraer mercado. No pueden hacer politica de "garrote" como el Imperio Britanico o USA. Condonan deudas, mandan tecnicos y especialistas, conceden permisos industriales y cesion de tecnologia como la fabricacion de armamento ruso en venezuela....todas esas cosas son impensables bajo el imperialismo Otanista... Los de la primera guerra mundial eran potencias imperialistas ya bien formadas, que pudieron desencadenar una guerra interimperialista. Rusia y China no pueden desencadenar una mierda, por eso no pueden enviar una mierda para defender sus intereses ni en America, ni en Oriente Medio ni en Africa.

Solo tienes que valorar la capacidad destructiva de los imperios clasicos en la Primera Guerra Interimperialista y el destrozo que se infringieron por todo el globo debilitandose de tal manera que fueron incapaces de continuar una guerra contra la revolucion bolchevique y se vieron forzados a retirarse por que sus propios pueblos amenazaban con huelgas y revolucion. ¿ Que panorama tenemos hoy en día ? Los otanistas se pueden comer por la via de postres y sin atragantarse cualquier ficha en el tablero geoestrategico de China y Rusia y al pueblo de los paies imperialistas les importa una mierda. Si hacemos que ese imperialismo sangre, y pague con esfuerzo y insistencia su predación, ya hablaríamos de un contexto diferente cuando cada mes el imperialismo se cobrase cientos de miles de tumbas yankes que trajesen de vuelta los aviones. Ese desgaste solo se puede obtener mediante el fortalecimiento de un bloque enfrentado ese otro imperialismo, para despedazarlo, y desgastarlo y que en el trascurso, tambien se desgasten sus enemigos. La gente va a ver los efectos del capitalismo cuando les salpique la sangre en la cara. Aun hay miopes  que son capaces de llamar a la ingerencia clara de USA en otros paises por medio de puntas de lanza sustetnadas por integristas musulmanes y AlQaeda como "revoluciones populares" cuando es todo lo contrario a una revolucion, una lucha reaccionaria que aspira a alienar al orden semicolonial a los estados desquiciados.


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Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Ago 29, 2013 11:00 am

SS-18 escribió:La conclusion natural del imperialismo es la proyeccion de agresion militar. No hay mas. ¿ Que imperialismo somete militarmente a mas de medio mundo, a America, Asia , Africa, y Oriente Medio ? ¿ Que imperialismo en el mundo es capaz de proyectar su faceta mas salvaje y directamente depredadora ? El que un pais latinoamericano este alineado con el "imperialismo chino" no tiene mayor relevancia que la que tiene un pais desquiciado del antiguo orden que busca resgurdo en el paraguas beneficioso que le proprociona la influencia de un pais que lo unico que puede hacer es atraerlo por medio de condiciones aprovechables por los dos bandos, no como en el estado semicolonial anterior donde no existia la opinion de la otra parte.  Se mire como se mire, es un avance respecto a la situacion material anterior, sirve para fortalecer bloques interimperialistas para debilitar a los mas fuertes.

Llegar tarde al reparto del mundo no significa que fuesen imperialismos emergentes. Eran imperialismos ya bien fundados. El imperio AustroHungaro proyectaba sus fuerzas fuera de sus fronteras, el Imperio Aleman tenia colonia en Africa, al igual que Italia. Era imperialismo igual de depredador pero menos fuerte , pero ni de cerca se parece a lo que hace China o Rusia hoy en día en el que Rusia por ejemplo, esta debatiendose con agresiones en sus fronteras como el caso de la Guerra de Georgia.

Solo eran imperialismos que se habían quedado en inferioridad, eran Imperios semi feudales en muchos casos como el AustroHungaro que se quedaron en inferioridad en el reparto del mundo solo por carecer de la industrializacion del resto. Aqui el panorama y la medicion no tiene nada que ver. Aqui el imperialismo ruso chino es ayuda al desarrollo, tratados comerciales beneficiosos, atraer mercados mediante la negociacion y unas condicione sventajosas. No tienen otra forma de atraer mercado. No pueden hacer politica de "garrote" como el Imperio Britanico o USA. Condonan deudas, mandan tecnicos y especialistas, conceden permisos industriales y cesion de tecnologia como la fabricacion de armamento ruso en venezuela....todas esas cosas son impensables bajo el imperialismo Otanista... Los de la primera guerra mundial eran potencias imperialistas ya bien formadas, que pudieron desencadenar una guerra interimperialista. Rusia y China no pueden desencadenar una mierda, por eso no pueden enviar una mierda para defender sus intereses ni en America, ni en Oriente Medio ni en Africa.

Solo tienes que valorar la capacidad destructiva de los imperios clasicos en la Primera Guerra Interimperialista y el destrozo que se infringieron por todo el globo debilitandose de tal manera que fueron incapaces de continuar una guerra contra la revolucion bolchevique y se vieron forzados a retirarse por que sus propios pueblos amenazaban con huelgas y revolucion. ¿ Que panorama tenemos hoy en día ? Los otanistas se pueden comer por la via de postres y sin atragantarse cualquier ficha en el tablero geoestrategico de China y Rusia y al pueblo de los paies imperialistas les importa una mierda. Si hacemos que ese imperialismo sangre, y pague con esfuerzo y insistencia su predación, ya hablaríamos de un contexto diferente cuando cada mes el imperialismo se cobrase cientos de miles de tumbas yankes que trajesen de vuelta los aviones. Ese desgaste solo se puede obtener mediante el fortalecimiento de un bloque enfrentado ese otro imperialismo, para despedazarlo, y desgastarlo y que en el trascurso, tambien se desgasten sus enemigos. La gente va a ver los efectos del capitalismo cuando les salpique la sangre en la cara. Aun hay miopes  que son capaces de llamar a la ingerencia clara de USA en otros paises por medio de puntas de lanza sustetnadas por integristas musulmanes y AlQaeda como "revoluciones populares" cuando es todo lo contrario a una revolucion, una lucha reaccionaria que aspira a alienar al orden semicolonial a los estados desquiciados.
Excelente.

Es curiso, un conflicto interimperialista a escala global parió a la Unión Soviética y a China Comunista, es más, se alinearon de tal manera los astros que difícilmente se vuelva en la historia a producir revoluciones de esa envergadura donde las masas ya se encontraban armadas y la reacción totalmente debilitada... ,

¡cómo osan reprocharnos que defendamos un mundo multipolar lleno de contradicciones! ¡cómo no se puede poner el grito en el cielo con lo que está sucediendo en Siria!

Ya hicieron el ridículo con Libia (in extremis), veremos si se repite con Siria.


Última edición por PequeñoBurgués el Vie Ago 30, 2013 9:47 pm, editado 1 vez
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Mensaje por SS-18 el Jue Ago 29, 2013 11:12 am

Nuestra misión en estos temas es principalmente desarrollar la lucha política revolucionaria en nuestros países, contra nuestra propia dictadura burguesa. Nuestro internacionalismo empieza por ahí, y esa es su expresión más concentrada. En ese contexto, fluye naturalmente nuestra oposición a cualquier agresión imperialista contra cualquier país oprimido. Y cuando hablamos de agresión imperialista, hablamos de amenaza flagrante de agresión u ocupación militar. En ese repudio no estamos a favor de otro imperialismo, por más débil que sea o porque supuestamente no proyecte agresión militar. Estamos contra la agresión imperialista porque estamos por el derecho de las naciones a que decidan su propio destino, a su soberanía e independencia (aunque no la tengan) y esto incluye que ellos decidan acabar con el dominio de su burguesía y terratenientes, estemos de acuerdo o no. Por supuesto, allí donde existe proletariado (lo cual sucede en la gran mayoría de países del mundo), abogamos por que la clase avance en su acción y organización política revolucionarias, y ese debe ser el criterio cuando adoptemos una posición al evaluar la situación de un país determinado. Aun si el proletariado es una minoría, esa clase es nuestro punto de referencia. No se trata de ver progresismos en abstracto. Hablo de proletariado, no de pueblo en general. Sabemos lo que significa la existencia de la clase obrera en cualquier país, está demostrado por la historia que es la clase más avanzada. Por más que su nivel de conciencia sea bajo, esa es nuestra clase, y nuestros esfuerzos y solidaridad deben apuntar a que avance en su incorporación a la acción y organización políticas cada vez más amplia, a fin de incluir en las otras clases populares. Por ahí empezamos a ver el progresismo.
No se entiende. Aqui no estamos apoyando una invasion del imperialismo debil sobre Siria. Aqui estamos hablando de un estado no alineado al imperialismo otnista que es fvorable a Rusia y China que es atacado para restaurar el orden. Aqui China y Rusia su imperialismo se traduce en tratados comerciales favorables para las dos partes, cesion de armamento, y todo tipo de condiciones que serian impensables bajo colonizacion otanista.

El tema del posicionamiento ante los conflictos interimperialista para lo que nos sirve es para tomar un frente que nos sirva estrategicamente. Por eso mismo es por lo que estamos a favor del pueblo, tenga el desarrollo que tenga, y cuando se estima que la "revolcion" en Siria esta apoyada al menos de un 20% , se entiende que contra esa revolucion auspiciada por la CIA y de la mano de AlQaeda, esta en contra el resto del pueblo con el que tenemos que posicionarnos y con el que esta el Regimen de Al Asad, Rusia y China. No es que defendamos un imperialismo, es que lo que supone la derrota de uno es la derrota del resto y lo que supone la victoria para unos supone la victoria de los otros.

Si en el conflicto sirio nos ponemos del lado de esa "revolución" junto a trosquistas y el imperialismo otanista, estamos fortaleciendo en el plano geoestrategico las fichas del Imperialismo Otanista, es este el que ataca y depreda, es este el que puede aplacar cualquier revolución , el que impone bloqueos, y el que ejerce actividad directa imperialista sobre lo que le viene en gana.




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Mensaje por NSV Liit el Jue Ago 29, 2013 4:24 pm

Estimado camarada Thiago,

yo no estaba planteando que la revolución tenga obligatoriamente que surgir en los países atrasados, lo que estaba diciendo es que la teoría del eslabón débil explica por qué puede surgir en ellos (cierto que se puede malinterpretar lo que escribí, podría haber sido más claro). Así que el texto de Stalin no contradice lo que he dicho, igual que no lo hace tu exposición (muy buena por cierto). En cualquier caso gracias por la aclaración.

Thiago escribió:

Por consiguiente, es completamente equivocado decir que Siria no es un eslabón de la cadena imperialista.
En esto creo que tienes razón, así que rectifico. Pero no creo que tenga ninguna consecuencia respecto a las conclusiones de las que estamos hablando.  

Respecto a lo demás, estoy de acuerdo básicamente. Pero mi conclusión es la misma que tenía antes. Aclaro que aquí nadie está diciendo que hay que apoyar a Rusia, sino que hay que denunciar el ataque norteamericano sobre Siria y sus manipulaciones. El que Rusia apoye o no a Siria es un detalle que tiene importancia para el desarrollo del conflicto, y en ese sentido puede ser deseable, pero que es, en mi opinión, completamente independiente de nuestra postura. Si mañana Rusia decide que no va a apoyar a Siria, nuestra postura no va a cambiar. Otra cosa es que la intervención de Rusia se vea como única posibilidad de evitar un ataque imperialista sobre Siria, y por lo tanto sea deseable.


La izquierda europea tiene una debilidad en cuanto a su evaluación de los movimientos políticos en latitudes lejanas, como Asia, África y América Latina. La izquierda europea pone el acento en el “antiimperialismo”, cuando en la gran mayoría de esos países la contradicción principal es entre las clases dominantes y el pueblo. Las clases dominantes de estos países están subordinadas al imperialismo, y la lucha contra ellas es la forma concreta que adopta el carácter antiimperialista de toda revolución popular, cuando un país no ha sido invadido u ocupado militarmente por una potencia imperialista. Esa es una diferencia fundamental. Mientras que en esos países los gobiernos reformistas, con un discurso “revolucionario”, aparentemente progresistas no son una novedad, los izquierdistas europeos ven revolución y se equivocan en el objetivo de su solidaridad y de su internacionalismo.
Pero en Siria la contradicción principal, hoy por hoy, sí es el imperialismo. Igual que lo fue en Libia en su momento.


En su comentario, SS-18 se olvida de una lección histórica: las guerras imperialistas fueron iniciadas precisamente por imperialismos de “baja intensidad”, por los imperialismos emergentes. Ni Inglaterra ni Estados Unidos iniciaron las guerras mundiales. Si uno estudia la historia se dará cuenta por qué: llegaron tarde al reparto del mundo.
Se olvida de esa lección histórica porque esa lección histórica no es aplicable a este caso. Aquí no estamos en el caso de un imperialismo de baja intensidad que inicia un conflicto para extender su imperio porque ha llegado tarde y no le queda otra. Lo que tenemos es el caso del imperialismo dominante que quiere acabar con uno de los focos que se le escapan y aprovecharse de sus recursos (o por cuestiones estratégicas para aislar a otros focos que le interesan más).


Poner como un actor importante a un “imperialismo otánico” es un error en ese contexto. No hay bloque otánico. Lo que hay hasta ahora es el bloque imperialista EEUU-Inglaterra (que trata de incorporar militarmente a Japón y Alemania) y el embrionario bloque Rusia-China.
Hombre, camarada, yo no soy muy partidario de usar ese término, pero creo que está claro que cuando se habla de "otánico" se refieren a los EEUU y sus aliados (aunque no todos pertenezcan a la OTAN, como Japón o Corea del Sur). La OTAN es un instrumento de dominio de los EEUU. Por cierto en Libia también se vio colaboración de Francia e Italia, por no hablar de Irak o Afganistán.

Salud.[/quote]
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Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Ago 30, 2013 1:12 am

Editado - Mensaje reproducido en otros hilos.
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Mensaje por Thiago el Vie Ago 30, 2013 3:50 am

Thiago escribió:Nuestra misión en estos temas es principalmente desarrollar la lucha política revolucionaria en nuestros países, contra nuestra propia dictadura burguesa. Nuestro internacionalismo empieza por ahí, y esa es su expresión más concentrada. En ese contexto, fluye naturalmente nuestra oposición a cualquier agresión imperialista contra cualquier país oprimido. Y cuando hablamos de agresión imperialista, hablamos de amenaza flagrante de agresión u ocupación militar. En ese repudio no estamos a favor de otro imperialismo, por más débil que sea o porque supuestamente no proyecte agresión militar. Estamos contra la agresión imperialista porque estamos por el derecho de las naciones a que decidan su propio destino, a su soberanía e independencia (aunque no la tengan) y esto incluye que ellos decidan acabar con el dominio de su burguesía y terratenientes, estemos de acuerdo o no. Por supuesto, allí donde existe proletariado (lo cual sucede en la gran mayoría de países del mundo), abogamos por que la clase avance en su acción y organización política revolucionarias, y ese debe ser el criterio cuando adoptemos una posición al evaluar la situación de un país determinado. Aun si el proletariado es una minoría, esa clase es nuestro punto de referencia. No se trata de ver progresismos en abstracto. Hablo de proletariado, no de pueblo en general. Sabemos lo que significa la existencia de la clase obrera en cualquier país, está demostrado por la historia que es la clase más avanzada. Por más que su nivel de conciencia sea bajo, esa es nuestra clase, y nuestros esfuerzos y solidaridad deben apuntar a que avance en su incorporación a la acción y organización políticas cada vez más amplia, a fin de incluir en las otras clases populares. Por ahí empezamos a ver el progresismo.
SS-18 escribió:No se entiende.
Se entiende perfectamente, incluso un no marxista lo puede entender. Lo dicho por mí está en contraposición a lo dicho por SS-18:

SS-18 escribió:“Nuestra mision en estos temas es apoyar los progresos que supongan un avance material en las sociedades. Si se encuentra en semicolonialismo apoyamos una lucha anticolonialista, y la aprovechamos para intentar meter el socialismo, pero valorando las adaptar todo a su contexto”.
Voy a ser más explícito si es que una lectura ligera no ha permitido entender lo que está claramente expuesto en esa cita de mi mensaje anterior. A diferencia de “apoyar progresos”, “avances materiales” en las sociedades, debemos estar por apoyar la acción y la organización política de la clase obrera y por apoyar los movimientos revolucionarios “en las sociedades”. Las luchas por mejores salarios y condiciones materiales de trabajo y de vida son parte de las formas de lucha y se inscriben dentro de las reivindicaciones inmediatas de cualquier plataforma política. Eso es obvio. Igualmente toda lucha contra reminiscencias feudales en lo cultural y político también son parte de cualquier programa democrático. Esa no es la cuestión, y tampoco es suficiente. Hasta ahí no ha tocado las estructuras económicas y sociales que la sostienen y la reproducen. “Aunque poco es bueno; es mejor que nada”, son argumentos ajenos a la lucha revolucionaria. Es un llamado a la reforma, antes que a la revolución, a su preparación y organización. Demuestra un desconocimiento completo de la lucha de los movimientos obreros y populares en los países dependientes y semicoloniales. Si no véase esta frase: “Si se encuentra en semicolonialismo apoyamos una lucha anticolonialista”. Esta es una muestra de ignorancia de la lucha en estos países y de la experiencia histórica. Para empezar, la lucha anticolonialista es contra el colonialismo. La lucha que corresponde en los países semicoloniales y dependientes es una lucha revolucionaria de carácter democrático antiimperialista y antifeudal, según las características de cada país. Esto lo enseñaron Lenin, Stalin, la III Internacional y lo confirmaron las revoluciones triunfantes en China, Albania, Vietnam, Cuba…

En la cita de mi mensaje que SS-18 no entiende, también digo y reitero sin ninguna duda, porque esta es una vieja posición marxista-leninista: Repudiamos la agresión imperialista contra la soberanía e independencia de cualquier país oprimido, contra su derecho a decidir su destino. En consecuencia, los marxista-leninistas estamos y debemos estar contra la agresión imperialista a Siria, en este momento concreto. SS-18 y su corista Pequeñoburgués, en sus malas lecturas, no han sabido entender esto, y han arremetido, en este debate que llevamos, contra molinos de viento pero sin la gallardía del Quijote. Sí, NSVLiit, en este momento concreto, la contradicción externa, contra el imperialismo, adquiere importancia en Siria. Nosotros desde afuera repudiamos la agresión del imperialismo angloamericano contra ese país. Y repito: “Nuestra misión en estos temas es principalmente desarrollar la lucha política revolucionaria en nuestros países, contra nuestra propia dictadura burguesa”, y por consiguiente contra el imperialismo (el propio, si el nuestro es un país imperialista, o el que domina en nuestro país, si éste es dependiente o semicolonial). El pequeño proletariado sirio debe tener como misión organizarse y agrupar tras de sí a las fuerzas antiimperialistas en caso de una ocupación militar, con el fin de poder desarrollar acciones políticas y militares contra el agresor. Y si no se registra ninguna ocupación militar, luchar y preparar la revolución contra el Estado gran burgués-terrateniente, y llevarla a cabo cuando las condiciones se presenten. Que simultáneamente haya mercenarios, grupos políticos o religiosos, igualmente reaccionarios, que luchan por el poder contra la actual fracción gobernante de las clases dominantes, eso es algo que no debe detener la lucha del proletariado y las fuerzas populares; es un problema que las fuerzas revolucionarias deberán enfrentar, y que no nos deben llevar a repudiar las acciones de masas promovidas por las fuerzas proletarias, porque supuestamente “le hacen el juego” al imperialismo “otánico”. En este movimiento no incluyo para nada a las “revoluciones populares” que vanamente menciona SS-18 en su supuesta crítica. E insisto: “allí donde existe proletariado (lo cual sucede en la gran mayoría de países del mundo), abogamos por que la clase avance en su acción y organización política revolucionarias, y ese debe ser el criterio cuando adoptemos una posición al evaluar la situación de un país determinado. Aun si el proletariado es una minoría, esa clase es nuestro punto de referencia.” Estamos a favor del pueblo, para usar una frase de SS-18, pero primero estamos a favor de la clase obrera. Si un marxista no entiende esto, qué podemos esperar.

SS-18 no ha rebatido lo fundamental que he dicho sobre las guerras imperialistas: no la iniciaron los imperialismos dominantes hegemónicos en cada momento, ni Inglaterra ni Estados Unidos. En su defensa de que los imperialismos de “baja intensidad” (¿?) no son agresivos ni depredadores, que no son capaces de iniciar una guerra, sea local o mundial, se ha agarrado a un clavo ardiendo: se concentra en el uso que hice de la palabra “imperialismo emergente” y juega con él, como el gato con la madeja (no con el ratón). Tal vez debí decir el imperialismo “retador” o “desafiante”: en realidad estaba tratando de utilizar el mismo lenguaje heterodoxo de SS-18. Y, sí, Alemania, era un imperialismo ya constituido, antes de la Primera Guerra Mundial, pero con su derrota y el Tratado de Versalles fue reducida a un estado de postración y sometimiento. Y fueron precisamente los Chamberlain (aquellos apaciguadores con respecto a la acción de este imperialismo) los que permitieron que recuperara terreno e iniciara la Segunda Guerra Mundial. Es cierto las condiciones son distintas. Pero no debemos descartar que Rusia y China inicien otra guerra mundial, es más ni siquiera es una posibilidad remota. Poderío económico tienen y, en lo militar, van a reducir la brecha en los próximos diez años (hay casi paridad en número de armas nucleares). Así que no se puede establecer como verdad absoluta que “Rusia y China no pueden desencadenar una guerra”, como dice SS-18. Eso es desconocer la naturaleza de todo imperialismo, ojo, de todo imperialismo. Creo que estamos de acuerdo en eso: que ambas son potencias imperialistas. Y el imperialismo es la reacción en toda la línea. Su naturaleza es depredadora y agresiva, sea el imperialismo que sea, incluyendo Suiza. ¿O no? En este punto específico de su naturaleza y esencia no hay ni caben distinciones. Y eso es precisamente lo que las afirmaciones de SS-18 niegan.

Creo alguien preguntaba sobre quién habla de imperialismo bueno e imperialismo malo. Es cierto que nadie lo dice expresamente. Pero qué podemos decir de esto:

SS-18 escribió:“el imperialismo ruso chino es ayuda al desarrollo, tratados comerciales beneficiosos…”

“China y Rusia su imperialismo se traduce en tratados comerciales favorables para las dos partes, cesion de armamento, y todo tipo de condiciones que serian impensables bajo colonizacion otanista.”
¿Estás de acuerdo con esto camarada NSVLiit? Te he leído y sé que conoces la teoría leninista del imperialismo. Sabes también que muchos han intentado “actualizar” esa teoría según las nuevas condiciones; la mayoría la ha tratado de revisar.

¿Estás de acuerdo en que el imperialismo establece tratados comerciales "favorables", "beneficiosos, para los dos partes"? ¿Estás de acuerdo que el imperialismo es “ayuda al desarrollo”?

Los teóricos de la dependencia, del subdesarrollo, etc. gastaron tinta y papel describiendo los términos de intercambio desiguales en el mercado capitalista mundial, por solo mencionar este aspecto del comercio internacional; incluso los economistas burgueses consideran esta realidad en sus estudios teóricos y análisis de casos. Entonces ¿cómo se pueden explicar estas afirmaciones de SS-18? Por lo pronto, le sugeriría que abra un hilo dónde explique esta “nueva” característica que puede adoptar un imperialismo. Sería una gran aportación si no a la revisión de la teoría leninista del imperialismo, por lo menos a la teoría del imperialismo en general.

En mi primer mensaje lo dije bien claro: “no estoy de acuerdo con los supuestos” del comentario de SS-18. Me refería a eso, principalmente. No entendieron y se prodigaron a su gusto contra el “otanismo”, “trotskismo”, integristas, etc. etc. Incluso Pequeñoburgués llegó a afirmar algo que todavía me llama la atención:

Pequeñoburgués escribió:“¡cómo osan reprocharnos que defendamos un mundo multipolar lleno de contradicciones!”
“¡Cómo osan…!”

¡Diablos! ¡Qué soberbia! Y sin fundamentar nada. Pero lo que me llamó la atención fue que hablara en plural, haciendo referencia a un “nosotros”. Y yo le pregunto ¿quiénes son ustedes? Una tendencia o corriente política. Simple curiosidad política. En realidad, nunca pregunto eso, me interesan las posiciones que se expresan y eso es lo que trato de debatir. Pero… “¡Cómo osan reprocharnos…!”

En su euforia, Pequeñoburgués dice algo preocupante en esa antológica: “defendemos un mundo multipolar lleno de contradicciones”

¡Qué felicidad! Como si no hubieran contradicciones y muy importantes en la situación actual.

Ya antes SS-18 había dicho “nos interesa” un mundo multipolar. Parece lo mismo pero no es igual. Por eso decía en mi mensaje anterior, omitiendo la palabra multipolar que no es exacta, pero apuntando a la esencia de lo que quisieron decir:

Thiago escribió:“No hay necesidad de desear un mundo de bloques imperialistas; esa es la lógica del imperialismo, ese es el dato en nuestro sistema de ecuaciones, por decirlo de algún modo. Esa es la naturaleza del capitalismo en su fase imperialista y una ley objetiva de su desarrollo, como resultado de la concentración y centralización de capital. Es precisamente esta tendencia natural a formar bloques imperialistas, en la lucha por fuentes de materias primas y recursos naturales y por mercados para sus productos, lo que llevará tarde o temprano a un nuevo reparto del mundo por medio de la guerra imperialista.”
Pero cuando alguien lleva “el deseo” de bloques imperialistas a la condición de programa político (eso es lo que significa la palabra “defendemos” en un análisis y debate político), entonces algo anda mal. De las contradicciones principales en el mundo, tienen su esperanza en las contradicciones interimperialistas (“Dos guerras dieron como resultado la Revolución de Octubre y el campo socialista; queremos una tercera”, razonan en su simplicidad), y tienen poquita fe en la contradicción entre el proletariado y la burguesía a nivel mundial, en la contradicción entre los pueblos y naciones oprimidas y el imperialismo…

La historia de los movimientos políticos revolucionarios ha conocido y conoce, en cada país, tendencias y grupos políticos que basan su actividad en “aprovechar las contradicciones interburguesas” en lo interno y en “aprovechar las contradicciones interimperialistas” en lo externo. Eso no es nada nuevo, es recurrente.

El marxismo jamás ha negado la oportunidad de aprovechar ambos tipos de contradicciones en el seno de las clases dominantes y entre los imperialismos. Pero ese aprovechamiento solo es posible si el partido comunista y el movimiento revolucionario que organiza y dirige tienen una estrategia clara, están debidamente organizados y desarrollan una activa lucha de clases contra su burguesía.

Y hablando de eso, me reafirmo: el empleo de la denominación “imperialismo otánico” esconde las contradicciones internas en ese conglomerado, donde la mayoría sigue a Estados Unidos en base a presiones y chantajes, como ha sucedido desde la finalización de la Segunda Guerra Mundial. El imperialismo angloamericano es el bloque que la capitanea: ese es el verdadero bloque, no la OTAN. Además esa denominación es eurocentrista, y si bien puede tener utilidad en ciertos momentos, su uso generalizado, su reconocimiento como un bloque imperialista, es incorrecto. Aprovechemos y preguntemos a los camaradas latinoamericanos si les dice algo “imperialismo otánico” en la realidad de sus países. No les dice nada porque allí todavía el imperialismo norteamericano tiene hegemonía, aunque pueda estar cediendo posiciones en el plano económico o comercial, y no necesita para nada a los países de la OTAN.

Dejo para después otros temas abordados.
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Mensaje por IonaYakir el Vie Ago 30, 2013 5:23 am

PequeñoBurgués escribió:Es curiso, un conflicto interimperialista a escala global parió a la Unión Soviética y a China Comunista, es más, se alinearon de tal manera los astros que difícilmente se vuelva en la historia a producir revoluciones de esa envergadura donde las masas ya se encontraban armadas y la reacción totalmente debilitada.
La falta de determinación y de convicción revolucionaria está a la vista, les parece inimaginable que los comunistas volvamos a desenvolvernos en un contexto tan favorable como cuando teníamos a nuestro servicio a dos poderosos países de dictadura del proletariado como la URSS y China. Con ese grado de pesimismo es mas que evidente,  la izquierda que los “pequeñoburgues” representan no piensa en un cambio profundo y de estructura sino en simples reformas, en sobrevivir eligiendo al imperialismo mas condescendiente.

Saludos.



Última edición por IonaYakir el Vie Ago 30, 2013 9:44 am, editado 1 vez
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Mensaje por Dzerjinskii el Vie Ago 30, 2013 5:43 am

SS-18 escribió:
Nuestra mision en estos temas es apoyar los progresos que supongan un avance material en las sociedades. Si se encuentra en semicolonialismo apoyamos una lucha anticolonialista, y la aprovechamos para intentar meter el socialismo, pero valorando las adaptar todo a su contexto.


¿Cómo se "apoya un avance material" de un país capitalista, (avance económico que genera obviamente legitimidad a la burguesía), y al mismo tiempo se "mete" el socialismo? ¿Acaso te refieres a apoyar desde un parlamento las medidas progresistas del gobierno burgués y rechazar las reaccionarias? ¿Es algo así como lo que planteaban los eurocomunistas y la teoría de las democracias antimonopolistas que desarrollaron los breznevianos? Pues el camino de las reformas no es el camino marxista leninista, sea un país semicolonial o no, semifeudal o n no.

SS-18 escribió:
El poder Imperialista se concluye de una forma logica: La agresión militar. Los unicos que pueden proyectar esa agresion militar es el bloque Otanista con USA al mando. No existe otro pais capitalista o "imperialista" de baja intensidad como China o Rusia que puedan proyectar esa agresion militar escasos km fuera de sus fronteras o bien por repercusion politica o bien por incapacidad material. Todo eso, le resbala tres huevos a USA, al imperialismo occidentalista hegemonico.


Partes de asociar imperialismo solo a "agresión militar". Eso no es lo que enseña Lenin. Además no es correcto esto de hacer una "ley de la agresividad del imperialismo más poderoso" la experiencia del siglo XX demuestra que fueron los imperialismos emergentes los que se lanzaron a cuestionar el status quo. La agresividad es potencial en todo tipo de imperialismo. El contexto histórico y lo casual define cuál es el primero en lanzarse a la agresión militar abierta, pero los conflictos se acumulan en todos los planos, económicos, políticos etc. hasta que la acumulación da el alto de calidad. Además no se puede medir el poder de un imperialismo solo por la cantidad de armas y su agresividad. EEUU era sin dudas la potencia militar en Viet Nam y fue derrotado, las contradicciones en su seno hicieron estallar su retaguardia social en su propio país ante la resistencia vietnamita. Hoy China y Rusia tienen un crecimiento económico que hace más sólida la gobernabilidad de sus países, lo que no se puede decir de la OTAN. Todo analista de estos países pone esto en la ecuación. Además no se hasta que punto el bloque Rusia, China e Irán tengan algo que envidiar al poderío militar de la OTAN.


SS-18 escribió: Lo que nos itneresa es un mundo multipolar, donde diferentes bloques burgueses e imperialsitas en diferntes fases se enfrenten y se machaquen en guerras interimperialistas, como la de la primera guerra mundial que hizo estallar la Revolución Bolchevique. Si sigue el mismo bloque con los monopolios mas fuertes comiendose el mundo, alineara a sus intereses cualquier mercado que le sea desquiciado sin mucho problema.
¿Y desde cuando esto no es así? perdóname pero como marxista leninista cuento que esto fue, es, y será así, no hay dudas. Los comunistas no necesitamos de ningún esfuerzo o cuidado para que esto curra, es un proceso objetivo e independiente de la voluntad de los hombres, está determinado por las leyes del desarrollo del capitalismo. Las contradicciones inter imperialistas no hay que apoyarlas para que existan, ¿que clase de idea es esa? Me estas diciendo que apoyas a Siria para "reforzar un mundo multipolar y así que haya contradicciones inter imperialistas para que surja la revolución" pues yo apoyo la lucha del pueblo Sirio, Libio Iraquí etc. por principio, todo Estado y más que nada el pueblo tiene derecho a la guerra de liberación nacional. La verdad cada vez te entiendo menos.

Además ese razonamiento surge de tu idea de que es posible que "un grupo de monopolios se coma la mundo" Eso suena a la teoría del "supraimperialismo" de Kaustki, magistralmente refutada por Lenin en "Imperialismo etapa superior". Yo pensé que habías leído este libro.

Saludos







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Mensaje por Dzerjinskii el Vie Ago 30, 2013 6:13 am

SS-18 escribió: Rusia y China, es un bloque imperialista de baja intensidad emergente, y USA lo sabe, por eso amputa sus zonas de influencia para que no se propague y deje de amenazar los intereses monopolisticos clasicos.

SS-18 escribió:
Aqui estamos hablando de un estado no alineado al imperialismo otnista que es fvorable a Rusia y China que es atacado para restaurar el orden. Aqui China y Rusia su imperialismo se traduce en tratados comerciales favorables para las dos partes, cesion de armamento, y todo tipo de condiciones que serian impensables bajo colonizacion otanista.


Bueno basta para mí, esto es un insulto, un moderador no puede cometer este error tan grosero. Lo tomo como una tomada de pelo en u tema serio, estamos quizás a días de que todo el mundo se vea afectado por una guerra de grandes proporciones y en ves de elevar el debate entre comunistas sobre como romper un eslabón del mundo capitalista para recrear las luchas del pasado y frenar la guerra, pero tenemos que perder el tiempo con esto. Hasta el más joven de los comunistas entiende que el imperialismo encierra una relación de saqueo y explotación, no se puede decir que un país es imperialista pero que tiene un comercio favorable para las dos partes.

“SS18” no sólo defiende a la URSS revisionista sino también ahora a Rusia. Ya en otro momento dijo que era bueno y necesarias las inversiones chinas y rusas para desarrollar las fuerzas productivas de los países atrasados, ahora esto.

Yo mañana tengo que participar de la organización de una marcha contra la agresión a Siria y voy ha hacer lo posible para que su trayecto pase por alguna sucursal de un banco norteamericano para que los camaradas se tienten y dar una muestra de los que la guerra traerá, me voy a dormir, no voy a seguir perdiendo el tiempo con esto que no es otra cosa que ocultar detrás del antiotanismo una apología del imperialismo ruso y chino y de sus socios que como hicieron con Gaddafi pretenden presentar como héroes.
Lo lamento “SS18” búscate un trostkista a tu medida para defender a Putin y Alassad. A mí me alcanza ni más ni menos con que ¡el premio Nóbel de la paz va a bombardear un pueblo para salvarlo, ayudado por los talibanes que derivaron las torres gemelas! mis compañeros de trabajo y de facultad no son tontos, ni niños para no darse cuenta de lo que está pasando. No voy a ir a decirles “Obama malo, Alassad bueno”. Solo un soberbio que subestima a los trabajadores y el pueblo puede pensar que esa es la consigna, o peor, alguien que oculta su reformismo y su teoría de apoyar al imperio menos malo, argumentando que los pueblos son idiotas y no pueden pensar, luchar y triunfar por si mismos.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Ago 30, 2013 12:33 pm

IonaYakir escribió:
PequeñoBurgués escribió:Es curiso, un conflicto interimperialista a escala global parió a la Unión Soviética y a China Comunista, es más, se alinearon de tal manera los astros que difícilmente se vuelva en la historia a producir revoluciones de esa envergadura donde las masas ya se encontraban armadas y la reacción totalmente debilitada.
La falta de determinación y de convicción revolucionaria está a la vista, les parece inimaginable que los comunistas volvamos a desenvolvernos en un contexto tan favorable como cuando teníamos a nuestro servicio a dos poderosos países de dictadura del proletariado como la URSS y China. Con ese grado de pesimismo es mas que evidente,  la izquierda que los “pequeñoburgues” representan no piensa en un cambio profundo y de estructura sino en simples reformas, en sobrevivir eligiendo al imperialismo mas condescendiente.

Saludos.

Por supuesto, pero eso no es pesimismo, dudo que un contexto que ponga tan en bandeja la toma del poder por la clase obrera se vuelva a repetir.

Lenin se encontró millones de campesinos armados, con un Kaiser capaz de darle escolta en secreto hasta Rusia, con un gobierno que por culpa de una guerra interimperialista hacía aguas por todas partes y una Europa tan debilitada que su reacción financiando a los Blancos fue desde luego mucho menor que de no haber habido guerra, aunque eso es echar mucha imaginación pues sin conflicto interimperialista no habría jamás existido revolución bolchevique alguna.

Los cambios profundos aumentan exponencialmente sus posibilidades de conseguirse en un mundo multipolar lleno de contradicciones, y no la porquería que hay ahora con imperialismos de pacotilla como el Chino o los rusos que no sé si a eso se le puede llamar siquiera imperialismo.

Esto es básico, de razocinio puro, el tema es que algunos se escandalizan por decir que 1+1 son 2.

Yo por mi parte, seguiré sumando Wink 

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Mensaje por IonaYakir el Vie Ago 30, 2013 9:55 pm

Si eso no es pesimismo, conformismo y derrotismo, ¿Qué es?
A ver, “pequeñoburgues” hablas de la revolución de octubre como si los bolcheviques hubieran tenido todo servido, cuando en realidad obraron en situaciones bastante difíciles y rompiéndose los cuernos en el campo teórico, con corrientes socialdemócratas muy parecidas a la tuya. Los campesinos tampoco son el mejor ejemplo, ya que en cierta forma se los utilizo y contradecían los intereses del socialismo hasta que con Stalin no se desarrollo la colectivización del campo y el sistema de koljoz.

PequeñoBurgués escribió:Los cambios profundos aumentan exponencialmente sus posibilidades de conseguirse en un mundo multipolar lleno de contradicciones, y no la porquería que hay ahora con imperialismos de pacotilla como el Chino o los rusos que no sé si a eso se le puede llamar siquiera imperialismo.
Hasta SS-18 admite que Rusia y China son imperialismos, incluso en el hilo hablan de “bloque imperialista” contrapuesto al de EEUU y compañía. Si lo vas a negar por lo menos ten la decencia mínima de fundamentarlo.

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Mensaje por ndk el Sáb Ago 31, 2013 2:47 am

Sobre Siria esta es la posición de Odio De Clase: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

ODC escribió:
NO A LA AGRESIÓN IMPERIALISTA, SIONISTA Y REACCIONARIA CONTRA SIRIA


En este tema ODC va a contracorriente de la mayoría de organizaciones maoístas, lo cual no nos importa y asumimos que seguramente seremos duramente criticados e incluso atacados con fiereza. Aunque nos quedemos en minoría y recibamos los ataques alevosos de nuestros enemigos con mascara “maoísta” no vamos renunciar a defender lo que consideramos justo.

ODC hacemos nuestra y compartimos plenamente la posición que expresaron los camaradas Maoístas Árabes en el documento siguiente: ¡NO A LA AGRESIÓN IMPERIALISTA, SIONISTA Y REACCIONARIA CONTRA SIRIA Y CONTRA TODA NUESTRA NACIÓN ÁRABE!

En este enlace el documento de Maoístas Árabes:  http://odiodeclase.blogspot.com.es/2012/06/maoistas-arabes-no-la-agresion.html

ODC consideramos que lo que hoy sucede en Siria es la agresión del Imperialismo, principalmente de EE.UU,  contra una nación oprimida, en este caso Siria. Hoy Siria sufre la agresión imperialista, sionista y reaccionaria, que es también la agresión contra toda la Nación Árabe.

Ante lo cual ODC consideramos que debemos estar del lado de la nación oprimida Siria frente a la agresión imperialista, principalmente yanqui,  y como muy bien señalaban los camaradas Maoístas Árabes:

“estar al lado de Siria hoy significa ceñirse a nuestros principios revolucionarios y a la vía revolucionaria; significa alinearse con nuestro pueblo. En definitiva, es defender la opción de la resistencia armada, de sus fuerzas y su programa.”

ODC estamos en desacuerdo total con aquellos que defienden que lo que hoy sucede en Siria es una guerra interimperialista, entre EEUU y Europa por una parte y Rusia y China por otra. Y que como consecuencia de ello defienden una postura neutral ante lo que sucede en Siria. ODC consideramos que Rusia y China tienen un papel secundario en esta guerra y apoyan limitadamente a la nación agredida Siria por intereses.

ODC no somos neutrales en este conflicto. ODC estamos del lado de Siria y de su pueblo contra la agresión imperialista, sionista y reaccionaria que sufren. Y citando de nuevo a los camaradas Maoístas Arabes asumimos plenamente estas palabras:

“Levantarse contra la agresión imperialista, sionista y reaccionaria implica rechazar todo tipo de ilusiones pacíficas hacia nuestros enemigos, implica oponerse a todos aquellos que apoyan la intervención imperialista y la división de nuestra nación (ya sea teorizando, justificando, luchando o incluso adoptando actitudes neutrales).”
El imperialismo mundial, en medio de una crisis económica estructural, está tratando de superar esta situación arrojando las consecuencias de la crisis sobre las naciones y los pueblos oprimidos y en este caso Siria y toda la Nación Árabe. Siria es una de esas naciones y pueblos oprimidos cuya esperanza de liberación nacional y de emancipación social radical se ve sometida a todo tipo de agresiones, ora por medios militares y políticos, ora mediante planes de sometimiento económico y de desinformación… La imposición de la capitulación nacional siria y de clase es su vía de entrada para perpetuar la opresión, la persecución y la fragmentación de toda la Nación Árabe.

Esta agresión es parte del proyecto imperialista (principalmente de Estados Unidos) de “Nuevo Oriente Medio” que  es el plan reaccionario preparado para someter a toda la Nación Árabe y a sus auténticas fuerzas revolucionarias.

El objetivo principal de esta agresión es acabar con el camino de la auténtica revolución popular, derrotar a todas las fuerzas revolucionarias que no están dispuestas a capitular, para seguir fragmentando la Nación Árabe sobre bases étnicas y sectarias, y para perpetuar igualmente la hegemonía imperialista  sobre los recursos naturales y estratégicos de dicha Nación Árabe.

Como muy bien señalan los camaradas Maoístas Árabes : “Quienes abogan por derrocar el régimen sirio, quienes invocan “el paraguas internacional” y la “intervención internacional”, cuyos efectos nos son de sobra conocidos por toda la sangre árabe derramada en Palestina, Iraq, Libia, Somalia y Líbano… y por toda una larga historia de lucha, no representan ningún proyecto revolucionario ni son fuerzas revolucionarias. Quienes llegaron montados en los tanques imperialistas o abogan por la intervención de los imperialistas, esos que detentan el poder político en diversas áreas árabes gracias al teatro electoral y a la vía parlamentaria en coexistencia con todos los enemigos de clase –lo que está sucediendo en Túnez, Marruecos, Libia y Egipto- sólo pueden ser marionetas de los imperialistas y renovados lacayos al servicio de sus intereses cuya función es garantizar su hegemonía sobre nuestro pueblo árabe: sólo pueden ser enemigos de las ambiciones revolucionarias de nuestro pueblo oprimido; nunca serán un aliado de las causas de nuestro pueblo ni defensores de nuestra tierra ocupada ni abogados de la heroica resistencia nacional armada.”

Detrás del  llamado “Ejército Libre Sirio” y de los grupos islamistas, que están llevando a cabo una campaña de atentados terroristas contra Siria y su pueblo,  están las fuerzas imperialistas yanquis, los criminales sionistas y las fuerzas reaccionarias.


¡Vivan las heroicas masas árabes y sus fuerzas revolucionarias en lucha contra los imperialistas y sus marionetas!

¡No a la guerra de agresión imperialista, sionista y reaccionaria contra Siria y contra toda la Nación Árabe!

¡ Por la  Guerra Popular como camino para la liberación nacional y la emancipación social de la Nación Árabe!


ODC.
Me gustaría conocer la opinión de los camaradas sobre este comunicado a mi entender acertado.
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Mensaje por Gbl_13 el Sáb Ago 31, 2013 4:51 am

PequeñoBurgués escribió:
IonaYakir escribió:
PequeñoBurgués escribió:Es curiso, un conflicto interimperialista a escala global parió a la Unión Soviética y a China Comunista, es más, se alinearon de tal manera los astros que difícilmente se vuelva en la historia a producir revoluciones de esa envergadura donde las masas ya se encontraban armadas y la reacción totalmente debilitada.
La falta de determinación y de convicción revolucionaria está a la vista, les parece inimaginable que los comunistas volvamos a desenvolvernos en un contexto tan favorable como cuando teníamos a nuestro servicio a dos poderosos países de dictadura del proletariado como la URSS y China. Con ese grado de pesimismo es mas que evidente,  la izquierda que los “pequeñoburgues” representan no piensa en un cambio profundo y de estructura sino en simples reformas, en sobrevivir eligiendo al imperialismo mas condescendiente.

Saludos.

Por supuesto, pero eso no es pesimismo, dudo que un contexto que ponga tan en bandeja la toma del poder por la clase obrera se vuelva a repetir.

Lenin se encontró millones de campesinos armados, con un Kaiser capaz de darle escolta en secreto hasta Rusia, con un gobierno que por culpa de una guerra interimperialista hacía aguas por todas partes y una Europa tan debilitada que su reacción financiando a los Blancos fue desde luego mucho menor que de no haber habido guerra, aunque eso es echar mucha imaginación pues sin conflicto interimperialista no habría jamás existido revolución bolchevique alguna.

Los cambios profundos aumentan exponencialmente sus posibilidades de conseguirse en un mundo multipolar lleno de contradicciones, y no la porquería que hay ahora con imperialismos de pacotilla como el Chino o los rusos que no sé si a eso se le puede llamar siquiera imperialismo.

Esto es básico, de razocinio puro, el tema es que algunos se escandalizan por decir que 1+1 son 2.

Yo por mi parte, seguiré sumando Wink 

¿Asi que Lenin era un buen "soldado" que iba caminando por el bosque y alli se encuentra con sus amigos los campesinos que amigablemente lo llevaron hasta Rusia para que haga la revolucion y salve a su pueblo del tirano zar? Falto la parte que cuenta que el tirano Stalin le dio la manzana envenada Laughing 
Si Lenin tuvo el apoyo de los alemanes para ir oculto hasta Rusia y desarrollar , no fue porque los Alemanes hayan sido "imperialistas buenos" que querian ayudar a la revolucion. Esto no sucede de la nada, sino que sucede porque mientras Lenin estaba en el exilio, dentro de Rusia habia un partido de la clase obrera organizado y con una tactica y una estrategia correcta y por supuesto que esto no sucedio de un dia para el otro, sino que tuvo que pasar por diferentes etapas de desarrollo. Lo que deja bien claro que el deber de los partidos comunistas en cada pais es desarrollar su trabajo politico organizando al proletariado para aprovechar las contradicciones tanto de la burguesia como la de los imperialistas y no dedicarse solo a denunciar a un imperialismo para apoyar a otro.
¿ cuando el imperialismo Chino y se desarrollen a que otro imperialismo van a defender? ¿Como vamos a aprovechar las contradicciones interimpeliastas cuando en vez de trabajar para dirigir una revolucion proletaria y construir el socialismo nos quedamos de brazos cruzados esperando que terceros se arranquen los ojos?
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Mensaje por SS-18 el Sáb Ago 31, 2013 10:59 am

El Troskista soy yo cuando estan aqui emitiendo la misma postura y el mismo analisis troskistas y maoistas......BIEN!!Laughing  Para variar...vamos...

Entiendo entonces que según nuestros camaradas, estos troskistas tienen razón, entonces no veo sentido el tener que banear a los troskistas del foro como se me ha exigido otra veces y por lo que se me a acusado de troskista por no depurarlos.

En cuanto pueda comienzo a responder a las intervenciones.


------------------------------
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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Ago 31, 2013 12:11 pm

Gbl_13 escribió:
PequeñoBurgués escribió:
IonaYakir escribió:
PequeñoBurgués escribió:Es curiso, un conflicto interimperialista a escala global parió a la Unión Soviética y a China Comunista, es más, se alinearon de tal manera los astros que difícilmente se vuelva en la historia a producir revoluciones de esa envergadura donde las masas ya se encontraban armadas y la reacción totalmente debilitada.
La falta de determinación y de convicción revolucionaria está a la vista, les parece inimaginable que los comunistas volvamos a desenvolvernos en un contexto tan favorable como cuando teníamos a nuestro servicio a dos poderosos países de dictadura del proletariado como la URSS y China. Con ese grado de pesimismo es mas que evidente,  la izquierda que los “pequeñoburgues” representan no piensa en un cambio profundo y de estructura sino en simples reformas, en sobrevivir eligiendo al imperialismo mas condescendiente.

Saludos.

Por supuesto, pero eso no es pesimismo, dudo que un contexto que ponga tan en bandeja la toma del poder por la clase obrera se vuelva a repetir.

Lenin se encontró millones de campesinos armados, con un Kaiser capaz de darle escolta en secreto hasta Rusia, con un gobierno que por culpa de una guerra interimperialista hacía aguas por todas partes y una Europa tan debilitada que su reacción financiando a los Blancos fue desde luego mucho menor que de no haber habido guerra, aunque eso es echar mucha imaginación pues sin conflicto interimperialista no habría jamás existido revolución bolchevique alguna.

Los cambios profundos aumentan exponencialmente sus posibilidades de conseguirse en un mundo multipolar lleno de contradicciones, y no la porquería que hay ahora con imperialismos de pacotilla como el Chino o los rusos que no sé si a eso se le puede llamar siquiera imperialismo.

Esto es básico, de razocinio puro, el tema es que algunos se escandalizan por decir que 1+1 son 2.

Yo por mi parte, seguiré sumando Wink 

¿Asi que Lenin era un buen "soldado" que iba caminando por el bosque y alli se encuentra con sus amigos los campesinos que amigablemente lo llevaron hasta Rusia para que haga la revolucion y salve a su pueblo del tirano zar? Falto la parte que cuenta que el tirano Stalin le dio la manzana envenada Laughing 
Si Lenin tuvo el apoyo de los alemanes para ir oculto hasta Rusia y desarrollar , no fue porque los Alemanes hayan sido "imperialistas buenos" que querian ayudar a la revolucion. Esto no sucede de la nada, sino que sucede porque mientras Lenin estaba en el exilio, dentro de Rusia habia un partido de la clase obrera organizado y con una tactica y una estrategia correcta y por supuesto que esto no sucedio de un dia para el otro, sino que tuvo que pasar por diferentes etapas de desarrollo. Lo que deja bien claro que el deber de los partidos comunistas en cada pais es desarrollar su trabajo politico organizando al proletariado para aprovechar las contradicciones tanto de la burguesia como la de los imperialistas y no dedicarse solo a denunciar a un imperialismo para apoyar a otro.
¿ cuando el imperialismo Chino y se desarrollen a que otro imperialismo van a defender? ¿Como vamos a aprovechar las contradicciones interimpeliastas cuando en vez de trabajar para dirigir una revolucion proletaria y construir el socialismo nos quedamos de brazos cruzados esperando que terceros se arranquen los ojos?
¿y dónde digo yo que los alemanes hayan sido imperialistas buenos? ¿quién habla aquí de defender imperialismos?, oigan yo no sé si Iona y usted me están trolleando, o no entienden un pimiento de lo que escribo o las 2 cosas a la vez.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Ago 31, 2013 12:13 pm

ndk escribió:Sobre Siria esta es la posición de Odio De Clase:  http://odiodeclase.blogspot.com.es/2013/03/odc-no-la-agresion-imperialista.html

ODC escribió:
NO A LA AGRESIÓN IMPERIALISTA, SIONISTA Y REACCIONARIA CONTRA SIRIA


En este tema ODC va a contracorriente de la mayoría de organizaciones maoístas, lo cual no nos importa y asumimos que seguramente seremos duramente criticados e incluso atacados con fiereza. Aunque nos quedemos en minoría y recibamos los ataques alevosos de nuestros enemigos con mascara “maoísta” no vamos renunciar a defender lo que consideramos justo.

ODC hacemos nuestra y compartimos plenamente la posición que expresaron los camaradas Maoístas Árabes en el documento siguiente: ¡NO A LA AGRESIÓN IMPERIALISTA, SIONISTA Y REACCIONARIA CONTRA SIRIA Y CONTRA TODA NUESTRA NACIÓN ÁRABE!

En este enlace el documento de Maoístas Árabes:  http://odiodeclase.blogspot.com.es/2012/06/maoistas-arabes-no-la-agresion.html

ODC consideramos que lo que hoy sucede en Siria es la agresión del Imperialismo, principalmente de EE.UU,  contra una nación oprimida, en este caso Siria. Hoy Siria sufre la agresión imperialista, sionista y reaccionaria, que es también la agresión contra toda la Nación Árabe.

Ante lo cual ODC consideramos que debemos estar del lado de la nación oprimida Siria frente a la agresión imperialista, principalmente yanqui,  y como muy bien señalaban los camaradas Maoístas Árabes:

“estar al lado de Siria hoy significa ceñirse a nuestros principios revolucionarios y a la vía revolucionaria; significa alinearse con nuestro pueblo. En definitiva, es defender la opción de la resistencia armada, de sus fuerzas y su programa.”

ODC estamos en desacuerdo total con aquellos que defienden que lo que hoy sucede en Siria es una guerra interimperialista, entre EEUU y Europa por una parte y Rusia y China por otra. Y que como consecuencia de ello defienden una postura neutral ante lo que sucede en Siria. ODC consideramos que Rusia y China tienen un papel secundario en esta guerra y apoyan limitadamente a la nación agredida Siria por intereses.

ODC no somos neutrales en este conflicto. ODC estamos del lado de Siria y de su pueblo contra la agresión imperialista, sionista y reaccionaria que sufren. Y citando de nuevo a los camaradas Maoístas Arabes asumimos plenamente estas palabras:

“Levantarse contra la agresión imperialista, sionista y reaccionaria implica rechazar todo tipo de ilusiones pacíficas hacia nuestros enemigos, implica oponerse a todos aquellos que apoyan la intervención imperialista y la división de nuestra nación (ya sea teorizando, justificando, luchando o incluso adoptando actitudes neutrales).”
El imperialismo mundial, en medio de una crisis económica estructural, está tratando de superar esta situación arrojando las consecuencias de la crisis sobre las naciones y los pueblos oprimidos y en este caso Siria y toda la Nación Árabe. Siria es una de esas naciones y pueblos oprimidos cuya esperanza de liberación nacional y de emancipación social radical se ve sometida a todo tipo de agresiones, ora por medios militares y políticos, ora mediante planes de sometimiento económico y de desinformación… La imposición de la capitulación nacional siria y de clase es su vía de entrada para perpetuar la opresión, la persecución y la fragmentación de toda la Nación Árabe.

Esta agresión es parte del proyecto imperialista (principalmente de Estados Unidos) de “Nuevo Oriente Medio” que  es el plan reaccionario preparado para someter a toda la Nación Árabe y a sus auténticas fuerzas revolucionarias.

El objetivo principal de esta agresión es acabar con el camino de la auténtica revolución popular, derrotar a todas las fuerzas revolucionarias que no están dispuestas a capitular, para seguir fragmentando la Nación Árabe sobre bases étnicas y sectarias, y para perpetuar igualmente la hegemonía imperialista  sobre los recursos naturales y estratégicos de dicha Nación Árabe.

Como muy bien señalan los camaradas Maoístas Árabes : “Quienes abogan por derrocar el régimen sirio, quienes invocan “el paraguas internacional” y la “intervención internacional”, cuyos efectos nos son de sobra conocidos por toda la sangre árabe derramada en Palestina, Iraq, Libia, Somalia y Líbano… y por toda una larga historia de lucha, no representan ningún proyecto revolucionario ni son fuerzas revolucionarias. Quienes llegaron montados en los tanques imperialistas o abogan por la intervención de los imperialistas, esos que detentan el poder político en diversas áreas árabes gracias al teatro electoral y a la vía parlamentaria en coexistencia con todos los enemigos de clase –lo que está sucediendo en Túnez, Marruecos, Libia y Egipto- sólo pueden ser marionetas de los imperialistas y renovados lacayos al servicio de sus intereses cuya función es garantizar su hegemonía sobre nuestro pueblo árabe: sólo pueden ser enemigos de las ambiciones revolucionarias de nuestro pueblo oprimido; nunca serán un aliado de las causas de nuestro pueblo ni defensores de nuestra tierra ocupada ni abogados de la heroica resistencia nacional armada.”

Detrás del  llamado “Ejército Libre Sirio” y de los grupos islamistas, que están llevando a cabo una campaña de atentados terroristas contra Siria y su pueblo,  están las fuerzas imperialistas yanquis, los criminales sionistas y las fuerzas reaccionarias.


¡Vivan las heroicas masas árabes y sus fuerzas revolucionarias en lucha contra los imperialistas y sus marionetas!

¡No a la guerra de agresión imperialista, sionista y reaccionaria contra Siria y contra toda la Nación Árabe!

¡ Por la  Guerra Popular como camino para la liberación nacional y la emancipación social de la Nación Árabe!


ODC.
Me gustaría conocer la opinión de los camaradas sobre este comunicado a mi entender acertado.
Opino que este comunicado (y lo resaltado en azul) es de sentido común, cualquiera con 2 dedos de frente escribiría un comunicado así.
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Mensaje por IonaYakir el Sáb Ago 31, 2013 11:10 pm

PequeñoBurgués escribió:¿quién habla aquí de defender imperialismos?, oigan yo no sé si Iona y usted me están trolleando, o no entienden un pimiento de lo que escribo o las 2 cosas a la vez.
En el comentario que te cite anteriormente, decías bien claro que no se podía llamar imperialismo a Rusia y China! Entonces ¿quién esta trolleando a quien? Lo cómico es que vacías de contenido el asunto porque defendes a capa y espada a dichos países.

No hay que ser Einstein para entender lo que decís, lo curioso es por que lo decís, ¿que "comunista" medianamente informado y en su sano juicio puede negar la hegemonía económica y geopolitica que vino adquiriendo China en esta última década?

No queda claro quien trollea a quien aquí.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Ago 31, 2013 11:44 pm

En el comentario que te cite anteriormente, decías bien claro que no se podía llamar imperialismo a Rusia y China!
Digo bien claro que son imperialismos de pacotilla, sobre todo el ruso que no tiene casi capacidad para controlar sus fronteras mucho menos para tener estados subsidiarios.
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Mensaje por IonaYakir el Sáb Ago 31, 2013 11:50 pm

PequeñoBurgués escribió:
En el comentario que te cite anteriormente, decías bien claro que no se podía llamar imperialismo a Rusia y China!
Digo bien claro que son imperialismos de pacotilla, sobre todo el ruso que no tiene casi capacidad para controlar sus fronteras mucho menos para tener estados subsidiarios.
Imperialismo de pacotilla, que buen término... propio de un erudito del materialismo histórico. Por lo demás, veo que fuiste victima de tus propios enredos. Un imperialismo de pacotilla "ni siquiera puede ser considerado imperialismo", por lo tanto no se está defendiendo a un imperialismo en el sentido estricto del termino cuando se defiende a China o a Rusia... ¡que teórico pequeñoburgues!
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Mensaje por ciruiostar el Dom Sep 01, 2013 1:08 am

Dios mío dejen de leer los estudios de Marx como si fuesen las sagradas escrituras, ya casi parecen sectas religiosas con esos dogmas luchando por ver quien es el verdadero comunismo.

La razón por la que se apoya a China y Rusia es simple: “A quien más un montón de países tercermundistas van a pedir ayuda si no es a los enemigos y rivales de Estados Unidos” ¿Esto no es a caso aprovechar las relaciones inter-imperialistas? pues por si no lo notan el mundo ya fue repartido y si quieres moverte con un mínimo de seguridad debes pagar protección algún gigante en la cuadra, no es algo muy complicado y no tiene nada que ver con utópicos ni fantasías moralistas bienvenidos al mundo realmente existente.
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Mensaje por Razion el Dom Sep 01, 2013 2:16 am

Creado nuevo hilo, de la discusión procedente de: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Saludos


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