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¿Son estos datos sobre Cuba ciertos?

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Mensaje por Etica politica el Sáb Jun 29, 2013 1:02 pm

Si en Cuba hay tanta igualdad, como es posible que el índice de Gini de Cuba sea más alto que el de 78 países, entre ellos, Alemania y España?

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_igualdad_de_ingreso

Saludos y gracias.
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Mensaje por stygma el Sáb Jun 29, 2013 1:10 pm

No me he enterado muy bien, no conocía este "Gini", pero creo que se como funciona, basicamente cuanto más bajo es, mejor, no?

Aquí paso algún dato histórico e interesante también:

Unión Soviética: En 1973 tenía un coeficiente de 0,45; hacia 1988 alcanzó 0,29 (niveles muy bajos en aquella época, no obstante, era el más alto dentro del Pacto de Varsovia, esto por la diferencia entre las regiones bálticas y eslavas con las regiones centroasiáticas).

Cuba:
1953  0,5538
1958  0,5540
1986  0,2238
1989  0,2510
1995  0,5510
1996  0,3910
1998  0,3810
1999  0,4070
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Mensaje por Etica politica el Sáb Jun 29, 2013 1:14 pm

stygma escribió:No me he enterado muy bien, no conocía este "Gini", pero creo que se como funciona, basicamente cuanto más bajo es, mejor, no?

Si exacto, mide la igualdad de ingresos de la población, contra más cerca del 0, mejor. Por eso estoy tan sorprendido al ver a Cuba en esa posición.
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Mensaje por stygma el Sáb Jun 29, 2013 1:20 pm

Dudo mucho de estos datos, creo que pueden ser falseados. Además mira las fuentes en las que han consultado los datos de Cuba, no hay más que leer el titular del primero:

http://www.ellitoral.com/index.php/diarios/2011/04/25/opinion/OPIN-04.html

Y de este no he leído nada, así que no puedo saber de que va, si alguien lo ha leido, sería de gran utilidad que lo contase.

http://books.google.es/books?id=VOJeMBqBjaQC&printsec=frontcover&hl=es&redir_esc=y#v=onepage&q&f=true
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Mensaje por stygma el Sáb Jun 29, 2013 1:29 pm

Además fíjate en esto, Afganistán (puesto 18) se supone que goza de una desigualdad baja, ya que hay 160 países en el ranking este, bien, pues más de un tercio de la población viven en la extrema pobreza, que significa esto? pues realmente que estos datos son fácilmente falseables, te explico:

Hay dos tipos de pobreza básicamente, la relativa, y la absoluta. Eres pobre "relativamente" cuando ganas menos de 1/4 del salario medio del país. Eres pobre "absolutamente" cuando ganas menos de 2 dólares al día. (Corregidme si me equivoco)

Pero que quieres que te diga, si me dicen que no soy pobre porque gano 3 dólares al día, o porque en un país en el que el salario medio es de 1000 euros (por ejemplo) gano 200 euros al mes, tiene tela...

Entonces en un país donde la riqueza se reparte en un 35% de pobreza extrema, 65% de pobreza (es otro ejemplo), es un país bastante repartido, y que estará en un alto puesto en esa lista. A ti te parece un país así realmente justo? porque yo no le encuentro la justicia por ninguna parte.

Si me he equivocado en algo, corregidme por favor, pero yo lo veo todo así.
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Mensaje por Sion el Sáb Jun 29, 2013 8:07 pm

Por lo que leo en el foro se acepta el Indice de Desarrollo Humano de la ONU sin problemas cuando se habla de Cuba. Revisa la fuente numero 6 del articulo de la wikipedia.

Informe sobre Desarrollo Humano 2011 - Sostenibilidad y equidad: Un mejor futuro para todos

De ahi vienen los datos y Cuba aparece con ese indice de gini, que no mide la riqueza sino la desigualdad de una poblacion.

Es decir, un pais puede ser muy pobre pero sin apenas desigualdad entre sus habitantes donde 1 representa que toda la riqueza la tiene una persona y 0 que la riqueza esta perfectamente repartida entre los habitantes.

No entiendo como entonces se puede aceptar de la misma fuente un dato cuando es conveniente a Cuba y negar la misma fuente cuando el dato no es tan favorable.
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Mensaje por JuanSebastian el Sáb Jun 29, 2013 8:56 pm

Artículo de interés:

El coeficiente de Gini el indicador estrella de la economía ortodoxa y su mejora en el país

Aunque muchos hablan del Gini, pocos conocen las aristas principales de un indicador que a algunos se les manifiesta críptico. El ideólogo y estadístico italiano Corrado Gini (1884-1965), autor de Las bases científicas del fascismo (1927), fue quien desarrolló en 1912 un método para medir la desigualdad en la distribución del ingreso en su obra Variabilità e mutabilità. En ella introdujo el valor “0” para expresar la igualdad total y el valor de “1” para la máxima desigualdad. El Coeficiente de Gini se fundamenta en la Curva de Lorenz, que es una representación gráfica de una función de distribución acumulada, y se define matemáticamente como la proporción acumulada de los ingresos totales, que obtienen las proporciones acumuladas de la población. En la igualdad perfecta de los ingresos: todos los ventiles reciben las mismas porciones renta (el 20% de la población recibe el 20% de los ingresos). [ii]

Según el Informe de Desarrollo Humano del año 2009 [iii], el Coeficiente de Gini de Brasil 0,571; Chile 0,557; México 0,546; Argentina 0,542 son considerados muy altos, es decir países cuya desigualdad del ingreso es muy notoria. Venezuela 0,43; China 0,447, Estados Unidos 0,445 son considerados como países de alta desigualdad; mientras que Suecia 0,25 y Japón 0,249 son dos ejemplos de distribución del ingreso con desigualdad moderada. Pareciera que tener un Gini bajo, es sinónimo de bienestar económico, más no es así.

Nos comenta Martin Varsavsky que en las estadísticas mundiales del coeficiente Gini se ve que hay países que son muy pobres pero tienen su pobreza “muy bien distribuida”. Nos cuenta Martín, que Bosnia es un buen ejemplo de este fenómeno. Bosnia tiene un ingreso de 2500 USA $ anuales, lo que lo hace el país 101 más pobre del mundo, pero este bajísimo ingreso está “muy bien distribuido” (Bosnia es país líder en equidad). Lo cual echa por tierra esa fantasiosa correlación entre un Gini bajo y el bienestar económico. El Inefable y controvertido Jorge Jacobs comenta que en 1980, había más de 600 millones de chinos que vivían con menos de 1 USA $ diario, pero para el 2005, la cifra bajó a sólo cien millones. Durante el mismo período, el índice Gini pasó de 0,29 a 0,47. Por tanto, un Gini bajo no indica tampoco mayor o menor riqueza material entre la población. Esta particularidad, lleva al citado Jorge a esgrimir un delirio como este: “mientras mejor es el nivel de vida de todos, más “desigualdad” habrá. (…) ¿Por qué la envidia, por qué el resentimiento?[iv]

Fuente: http://www.aporrea.org/ideologia/a134479.html
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Mensaje por vilenin el Dom Jun 30, 2013 2:33 am

Etica politica escribió:Si en Cuba hay tanta igualdad, como es posible que el índice de Gini de Cuba sea más alto que el de 78 países, entre ellos, Alemania y España?

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_igualdad_de_ingreso

Saludos y gracias.

Bueno en ese enlace que has puesto si te fijas las mediciones están hechas cada una en años diferentes, así que ese "ranking" no tiene ninguna veracidad cuando hay países cuya última medición es en 2011 y otros en 1992. En concreto la de Cuba es del 2002 y la de España y Alemania de 2011
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jun 30, 2013 3:38 am

El índice Gini mide, o pretende medir, es el grado de explotación en una formación social, como está distribuida la riqueza producida. No mide la productividad de la formación social dada.

También es puede ser pobre de solemnidad y no estar explotado, alguien que no trabaja y no tiene otra fuente de ingresos.

En cuento a la fuente de información sobre Cuba Cristina Xalma, Doctora Econ. Internacional y Desarrollo Económico, opina sobre Cubainformación



 Saludos.
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Mensaje por Sion el Dom Jun 30, 2013 6:29 am

Jordi de Terrassa escribió:El índice Gini mide, o pretende medir, es el grado de explotación en una formación social, .


Esto es un error, el indice se limita a dar una imagen de como esta distribuida la riqueza en una sociedad, poco importa que sea esta sociedad capitalista, feudal, socialista o lo que sea, lo que mide es que tan equitativa o inequitativamente esta distribuida la riqueza en una sociedad, no el grado de explotación.

Lo que mide el grado de explotación es la tasa de plusvalía.
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Mensaje por cpablo el Dom Jun 30, 2013 7:55 am

No entiendo como entonces se puede aceptar de la misma fuente un dato cuando es conveniente a Cuba y negar la misma fuente cuando el dato no es tan favorable.
Que dos indices los elabore una misma persona o institucion no implica que puedas no descartar la utilidad de uno y aceptar la de otro.
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Mensaje por Sion el Dom Jun 30, 2013 9:07 am

cpablo escribió:
Que dos indices los elabore una misma persona o institucion no implica que puedas no descartar la utilidad de uno y aceptar la de otro.


El problema es que el IDH se acepta sin cuestionar porque es un dato donde Cuba sale bien parada, pero no se acepta el indice de Gini de Cuba porque no le es tan favorable (que de todas formas sigue teniendo el indice mas favorable en la región).

Pero el IDH de la ONU se basa (entre otras cosas) en el indice de Gini, luego entonces como descartamos el indice de Gini porque no les gusta, pero aceptan el IDH que para su calculo tiene al indice de Gini entre sus factores.
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Mensaje por cpablo el Dom Jun 30, 2013 9:56 am

Sion escribió:
cpablo escribió:
Que dos indices los elabore una misma persona o institucion no implica que puedas no descartar la utilidad de uno y aceptar la de otro.


El problema es que el IDH se acepta sin cuestionar porque es un dato donde Cuba sale bien parada, pero no se acepta el indice de Gini de Cuba porque no le es tan favorable (que de todas formas sigue teniendo el indice mas favorable en la región).

Pero el IDH de la ONU se basa (entre otras cosas) en el indice de Gini, luego entonces como descartamos el indice de Gini porque no les gusta, pero aceptan el IDH que para su calculo tiene al indice de Gini entre sus factores.
Hay tantas falacias en esto que no se por donde empezar

-Nadie rechaza nada por gustos personales aqui. Cuba sale casi igual parada en el indice de GINI que en el IDH de hecho. en una sale 60 y en el otro 79. Asi que no es que un indice deja "Muy bien parada a cuba" y el otro la deja en el piso. Los paises que tiene por encima son casi los mismos de hecho y ambos indices dejan mejor parados a enemigos tradicionales de cuba como EEUU. Si fuera por eso solo usariamos los indices con respecto al desarrollo sustentable. Es decir, ese argumento es bastante falaz.

-El IDH toma en cuenta varios factores:
= Índice de esperanza de vida
= Esperanza de vida de un país expresada en años
= Índice de educación
= Índice de años promedio de escolaridad
= Número de años promedio de escolaridad
= Índice de años esperados de escolaridad
= Número de años promedio de escolaridad
= Índice de alfabetización adulta
= Índice bruto de matriculación
= Índice del PIB
= Índice de ingreso
= Índice de PIB per cápita
Incluyendo dos indices que rechazamos por si, uno de ellos el II y el otro el PBI o PBI per capita, ya que por si son niveles por considerarlos no aptos para medir el desarrollo del nivel de vida de la poblacion o el acceso de la misma a la riqueza. Nada mas que por eso. Se puede tener mucho PBI pero concentrarse en pocas manos para empezar. El indice en principio adolece en su metodologia de calculo, cosa que ya mencionaron otros camaradas, cuando no permite medir otros factores, por ejemplo en el caso de Cuba, la aparicion de "nuevos ricos" por la apertura economica que se vio forzada en los 90, ligados al turismo o en muchos casos extranjeros que realizan inversiones alli, entre otras cosas como medidas de desequiparacion de ingresos que se tomaron en los ultimos 20 años.

Si el tema puede ofender a un comunista es por el alegato a priori que el indice cubano deberia dar muchisimo menos, pero se piensa en una sociedad ya comunista. Cuba es socialista y tras la caida de la URSS esta en un periodo casi similar a la NEP.

Y el favor que le hace a Cuba el IDH es demostrar que no es un agujero infernal como se suele plantear en los medios de comunicacion, sino que es un lugar donde educacion, servicios basicos y tal estan tan garantizados como en Uruguay, que de hecho tiene un indice de GINI similar a cuba.
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Mensaje por Sion el Dom Jun 30, 2013 3:32 pm

cpablo escribió:Incluyendo dos indices que rechazamos por si, uno de ellos el II y el otro el PBI o PBI per capita, ya que por si son niveles por considerarlos no aptos para medir el desarrollo del nivel de vida de la poblacion

A ver si entendi, rechazan parte de la metodologia de como se calcula el IDH, de hecho de plano rechazan 2 de los indices que lo componen como "no aptos", pero aceptan el resultado final????

cpablo escribió:Se puede tener mucho PBI pero concentrarse en pocas manos para empezar.


Esa es exactamente la parte que mide el indice de Gini.


cpablo escribió:Y el favor que le hace a Cuba el IDH es demostrar que no es un agujero infernal como se suele plantear en los medios de comunicacion,

Aceptamos la fuente cuando dice algo bueno de Cuba, pero no aceptamos la misma fuente cuando dice algo no tan bueno??
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jun 30, 2013 5:38 pm

Sion escribió:
Jordi de Terrassa escribió:El índice Gini mide, o pretende medir, es el grado de explotación en una formación social, .


Esto es un error, el indice se limita a dar una imagen de como esta distribuida la riqueza en una sociedad, poco importa que sea esta sociedad capitalista, feudal, socialista o lo que sea, lo que mide es que tan equitativa o inequitativamente esta distribuida la riqueza en una sociedad, no el grado de explotación.

Lo que mide el grado de explotación es la tasa de plusvalía.
Tiene usted toda la razón, el grado de explotación se mide mediante la tasa de explotación, de ahí que el índice Grini “pretende” medir.

Un índice general de una formación social no puede medir la tasa de explotación, debido a que no existe tal tasa general salvo como dato estadístico. En una formación social dada, lo que tienen en común los trabajadores asalariados es que producen plusvalía, es decir, están explotados, no su nivel de rentas, ni la cantidad de plusvalía que producen, ni la tasa de plusvalía que padecen.

Puede darse el caso que alguien tenga un mayor nivel de ingresos porque trabaje más. Con un nivel de desarrollo de las fuerzas productivas similar, si un trabajador produce durante ocho horas y otro produce durante diez, que éste último cobre el 25 % más que el primero parece lógico y socialista, a cada cual según su trabajo.

Ahora bien, con un nivel de desarrollo de las fuerzas productivas similar, cuando alguien percibe diez veces más de la riqueza producida, es decir el 1.000 %, o hace jornadas de trabajo diario de 8.000 horas o se apropia del trabajo producido por otros.

El índice Grini si puede informar de forma indirecta y estadística si en una formación social existe explotación.

Saludos.
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Mensaje por cpablo el Dom Jun 30, 2013 10:29 pm

A ver si entendi, rechazan parte de la metodologia de como se calcula el IDH, de hecho de plano rechazan 2 de los indices que lo componen como "no aptos", pero aceptan el resultado final????
Si, porque tienen en cuentra otros factores que hacen mas objetivo el resultado final. En mi facultad existen dos formas de medir el promedio, el promedio historico y el merito academico. Yo tengo un promedio historico mediocre, cuando mi merito academico es altisimo. Y el merito academico involucra en parte el promedio historico, pero tambien tiene en cuenta otros factores como la cantidad de veces que te presentaste a dar el mismo examen y la cantidad de examenes aprobados. Ambos estadisticas parten de la misma base pero no son lo mismo y en diferentes instancias academicas te piden cosas distintas validamente. Y es la misma institucion que los elabora la que dice "para pedir una beca no te sirve el merito academico", aunque si bien terminan considerando la metodologia del merito academico mas justa, porque te piden promedio historico + cantidad de materias aprobadas en el ultimo año.

Aparte claro, de tener en cuenta beneficios que no son ingresos monetarios. Porque si ganas 50 dolares y tienes acceso a educacion hasta la universidad y salud gratis, no estas en la misma situacion que ganas 500 dolares y tienes que pagar 1000 al mes por la universidad y 200 mil por una cirugia.

Aceptamos la fuente cuando dice algo bueno de Cuba, pero no aceptamos la misma fuente cuando dice algo no tan bueno??
No estamos hablando de la misma fuente. Una cosa es el organismo internacional publicando estadisticas, y otra cosa es la CNN publicando que los cubanos se comen unos a otros, o que hay cubanos cavando un pozo para poder emigrar al infierno de dante....
Que un organismo internacional diga que el IDH de cuba es similar el de uruguay tira por tierra desde el vamos eso

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