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Entrevista al ex Ministro de Cultura Cubano Abel Prieto

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Mensaje por Razion el Dom Jun 16, 2013 2:51 pm

Una entrevista muy interesante llevada a cabo en el programa Visión 7 Internacional. Al parecer bastante crítico con el denominado socialismo real (soviético). Pasando la mitad de la entrevista se refiere a las medidas económicas que se están llevando a cabo.
A la mañana fue entrevistado en el programa de radio Marca de Radio. Cuando suban la entrevista a internet, la comparto, ya que en la misma se refiere a problemáticas como el acceso a internet (que se ha discutido en el foro y se menciona igualmente en el video).



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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Jun 17, 2013 2:01 am

Notable el antiestalinismo y antisovietismo del cubano alentado por el troskokirchnerista de Brieger...  
Además veo que la "descentralización" para lograr "productividad" vuelve a ser la salida para "salvar el socialismo" Hay que bancar a los cubanos, en sus condiciones no se les puede pedir milagros... pero no es necesario tergiversar la cosas y sumarse al coro burgués. Que digan que están hasta las manos y que no les queda otra, que nunca alcanzaron una economía socialista y que solo pueden resistir tratando de mantener algunas conquistas de la revolución y que no nos vengan a vender humo... La verdad es revolucionaria, no le hacen un favor al movimiento comunista internacional reciclando las tesis y "soluciones" revisionistas diciendo que sigue siendo un plan socialista. Pase lo que pase con Cuba nada le puede sacar la gloria de su lucha y lo que representan. Nadie honesto puede juzgarlos por reconocer que no han podido lograr una economía socialista con el desarrollo suficiente de las fuerzas productivas como para neutralizar o al menos debilitar la ley del valor. Si hablan claro van a hacer un nuevo aporte revolucionario para los trabajadores del mundo. En cambio si repiten el camino de los revisionistas, será otro golpe para los comunistas y el movimiento progresista del mundo.   
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Mensaje por Razion el Lun Jun 17, 2013 2:28 am

Recuerdo que Kohan (una vez que había sido invitado a Visión 7 internacional) decía que precisamente dentro de Cuba se daba el debate entre los que volvían a tomar el pensamiento económico del Che Guevara (es decir de centralización) como solución a la problemática económico-productiva, y los que impulsaban un camino como el que se está siguiendo (de una leve, por el momento, descentralización). Lo que se ve, es que en muchos puntos caen, los que defienden esto último, en las mismas tesis que los revisionistas soviéticos de los sesenta en materia económica. Por otro lado, parece que socialmente las reformas no pasan sin pena ni gloria, y que cualquier modificación es muy discutida y se encuentra con la crítica de los sectores revolucionarios (muchas veces llamados ortodoxos y conservadores). Considero que la productividad se puede mejorar desde la centralización y no la autonomización productiva.

Aquí está subida la entrevista radial http://www.marcaderadio.com.ar/ (fijarse si no figura en la página inicial como ahora, en el programa del 15 de Junio del 2013, en el horario de las 10, figura el nombre de la entrevista, un simple click y se puede escuchar).

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Encontré la entrevista a Kohan respecto de las reformas económicas, por si les interesa y no lo habían visto. Fíjense que discute con Brieger (que deja entrever está de acuerdo con las reformas).



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Mensaje por SS-18 el Lun Jun 17, 2013 4:48 am

Sobre la cultura es lo que hemos defendido en este foro muchas veces, como una de las razones de la caida de la URSS y el poco interes por desarorllar mas la cultura socialista, sobre todo, difundirla e interirizarla.

Sobre el tema de la economia, y propiedad respecto a pequeños negocios y pequeñas propiedades siempre que no atenten a la propeidad socialista, es otro punto que tambien se ha defendido en este foro.


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Mensaje por SS-18 el Lun Jun 17, 2013 5:04 am

Es que es una gilipollez tener una tienda de chuches, pequeños negocios en manos del estado ( siempre controlados obviamente ), incluso bares, restaurantes, tiendas de ropa,. Vamos, yo veo la RDA como uno de los paises mas avanzados dentro de la experiencia Socialista y ahi habia pequeña burguesia y pequeña propeidad privada. Mientras que no atente contra la propiedad socialista y tome aprte activa en la producción y el trabajo sin vivir a costa de otros... .... Cooperativas, pequeñas cesiones a la iniciativa privada es lo que arregla el estancamiento en muchos casos del consumo en un estado Socialista cuando las necesidades basicas ya estan cubiertas.  Para luchar contra el capitalismo se va a necesitar mucho más que garantizar necesidades basicas y acceder a niveles altos de educación y sanidad. La gente va a exigir ocio, consumo material, obviamente no al nivel salvaje capitalista, completamente degenerado y desgraciado, pero si algo aceptable para que ese ciudadano pueda sentir que vive en un sistema muchisimo mas ventajoso en TODOS LOS CAMPOS que el capitalismo. Que se de cuenta de verdad esteticamente y materialmente que el sistema socialista es mil veces superior al capitalismo.

El capitalismo, USA, es el sistema mas desastroso, caotico, salvaje, miserable y degenerado que puede haber en el planeta en los ultimos siglos. Sin embargo, tienes a mendigos que viven en tiendas de campaña sin sanidad y sin dientes en USA que lucen con orgullo la bandera y latas de cocacola como ejemplo de Libertad y pais de las oportunidades.

No es razonablemente logico, pero pasa ¿ por que ? porque el capitalismo, se ha blindado tan bien con su modelo de bienestar artificial, que es el mejor vende humo que hay.

Millones de personas que escarban en la basira para poder comer en Latino America su sueño es la American Way of Life en USA cuando en la superpotencia mueren 72 personas al dia, ciudadanos yankees de enfermedades tratables por carecer de seguro medico. Sueñan con ese mundo, y ir a Cuba o establecer el socialismo, ni se les pasa por la cabeza.

O se compite desde el mismo nivel superando en todos los campos al modelo artifical espejo de estados de bienestar capitalista, o jamás se va  a avanzar con las revoluciones socialistas de forma contundente, por que siempre caeran en lo mismo que cayo la URSS. El capitalismo siempre que peligre, blindara con fascismo los estados en decadencia para protegerlos del comunismo y si la situacion lo requiere, vovlera a instaruar socialdemocracias fuertes y estados de bienestar nuevamente para alienar a las masas revolucionarias. Y otra vez la misma historia.



Lo que me ha dejado intrigado es como se supone que debería de haber sido el osito Misha segun "el socialismo" ?¿?¿. No se que tiene de malo Bambi de Disney.....Sad


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Mensaje por Razion el Lun Jun 17, 2013 5:45 am

SS-18 escribió:Sobre la cultura es lo que hemos defendido en este foro muchas veces, como una de las razones de la caida de la URSS y el poco interes por desarorllar mas la cultura socialista, sobre todo, difundirla e interirizarla.

Sobre el tema de la economia, y propiedad respecto a pequeños negocios y pequeñas propiedades siempre que no atenten a la propeidad socialista, es otro punto que tambien se ha defendido en este foro.

El tema cultural Prieto lo explica bastante bien. Soy bastante ignorante al respecto de la cultura en la URSS (en cuanto a corrientes, no en relevancia ya que esta era impulsada fuertemente), pero he escuchado/leído críticas en el mismo sentido del que marca Prieto.

Lo de la propiedad, me parece que en un sentido termina siendo tramposo. Es decir, es lógico que suena casi como un absurdo una barbería con un solo individuo Estatal. Mientras sea reprimida la acumulación capitalista, podría permitirse cierta libertad en ese sentido. Hace poco ArgentoRojo si no me equivoco había abierto un hilo para tratar la Gran Ofensiva de Estatización que se dio en el 68 y las consecuencias de la misma. Sin embargo creo que el problema de fondo, es cuando se tocan temas como el de dar mayor libertad a las empresas estatales en cuanto autonomía, y permitir que exista una suerte de competencia entre las mismas, abandonar la planificación y la centralización en ese sentido. Allí es cuando creo que se pisa terreno flojo, y no se percibe el peligro del avance capitalista; no se percibe porque seguro que los revolucionarios de la primera hora, e incluso la generación que nació con la Revolución, no están dispuestos al avance capitalista, pero genera el germen para que el día de mañana prospere la competencia capitalista y la generación de una nueva burguesía. Claro está, que todo depende del nivel de conciencia y democracia real que exista en Cuba a la hora de debatir estos aspectos: tomar medidas necesarias para poder sortear las dificultades económicas, pero entenderlas como tales, y no como un fin en sí mismo. En este sentido el Che entiende muy bien el ejemplo de la NEP, la política económica soviética y las reformas que proponen ciertos economistas como Liberman.
Considero que las bases de la democracia real en Cuba existen, que hay una verdadera discusión al respecto de estas reformas económicas, no son pocos los que se refieren a la misma tanto dentro como fuera de Cuba, y es el mayor reaseguro para el mantenimiento de la Revolución.

Saludos


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Mensaje por NG el Miér Jun 19, 2013 6:33 am

En mi humilde opinión Abiel Prieto al renegar abiertamente del realismo socialista creo que pone un puente a la intromisión de todo tipo de corrientes decadentes del mundo burgués en la cultura y otros campos. Renegar del realismo socialista es simplemente hacer un parón en la cultura, y evadir la lucha de clases en esta área, y no señores, el marxista consecuente aplica su método de concebir el mundo a todas estas las áreas que afectan a las clases sociales. En este caso renegar de una cultura netamente socialista, proletaria, viene a ser lo mismo que desarmar a las masas de recibir una educación en los valores socialistas. Y creo que si nadie niega que el Partido debe educar a las masas proletizando su espíritu, eliminando las reminiscencias de la sociedad anterior y demás, no debe dejar de prácticar esta función educativa en otro campo por excusa de fomentar la "variedad", "iniciativa" o la "innovación". Por si afectamos estas ideas lo mismos deberíamos hacer para el campo económico permitiendo la propiedad privada.

Creo que no aburrire más al lector con esto, a ello solo falta agregarle una oportuna frase de Enver Hoxha sobre el tema en cuestión, quién quiera ver un análisis sobre lo que debe ser la cultura en un Estado socialista que pinche en el link del final:

 «Nuestra crítica, así como nuestra literatura y arte deben guiarse siempre por los principios del método del realismo socialista, que son el fruto de la experiencia mundial del arte revolucionario del proletariado, han sido elaborados por la estética marxista-leninista y confirmados por la práctica literaria y artística de nuestro país. Estos principios son inconmovibles y la fidelidad a ellos es indispensable, porque de lo contrario corremos el peligro de ser presa de las influencias extrañas y de alejamos de las tradiciones revolucionarias. La innovación no implica la violación de los principios, sino por el contrario su justa aplicación». (Enver Hoxha, Profundicemos la lucha ideológica contra las manifestaciones extrañas al socialismo y contra las actitudes liberales ante ellas, 1973)

https://www.forocomunista.com/t27421-enver-hoxha-profundicemos-la-lucha-ideologica-contra-las-manifestaciones-extranas-al-socialismo-y-contra-las-actitudes-liberales-ante-ellas-1973

Por otro lado este ex-ministro me recuerda a ciertos revisionistas cuando dice que la solución para los males de la productividad y otros problemas son la "excesiva" centralización y paliar ésta, y que para ello se le dotará de mayor autonomía, eficacia, y demás a las empresas, y sale a recalcar que en Cuba está prohibida la acumulación de propiedad, y que el núcleo es la empresa estatal socialista, pero creo que olvida que el problema cardinal en todo esto es que con la descentralización, mayor autonomía, mayor eficacia, (que me gustaría saber cosas más concretas de dichas medidas) dichas empresas estatales pueden empezar a desviar recursos y romper la ley básica del socialismo de la centralización de la economía bajo un plan general nacional. Esto lo digo cuando leo que se promueve "elevar paulatinamente la autoridad de los gobiernos provinciales y municipales, dotándolos de mayores facultades para el manejo de sus presupuestos".

Recordemos que ya en los 90 en el "periodo especial" se llevo a cabo una descentralización económica por todos conocido:

"Transformaciones institucionales: En primer lugar se llevó a cabo la reforma de la constitución socialista de la república en 1992 lo que permitió entre otras cosas la descentralización del monopolio estatal sobre el comercio exterior y el reconocimiento de la propiedad mixta y otras formas. En 1994 se produce la reorganización de los órganos de la administración central del estado, descentralizándose en parte las funciones para la gestión y la dirección de la economía (Decreto-ley Nro. 147). Posteriormente en 1997 se dicta el Decreto-ley Nro. 171 sobre reorganización del sistema bancario, permitiéndose la modernización y perfeccionamiento del mismo.  

En Cuba, si bien desde la década del 70 se crearon las bases institucionales para el proceso de descentralización (creación del Poder Popular como forma de Gobierno en enero de 1976, establecimiento de una Nueva División Político- Administrativa en julio de 1976, nueva organización de la administración Central del Estado) no es hasta la década de los  90 que realmente se avanza en el mismo, realizándose entonces bajo una coyuntura  muy particular de reformas económicas, institucionales, organizativas, legislativas, etc.

 Al analizar el proceso de descentralización fiscal en Cuba en la actualidad se puede plantear  que, si bien el nivel central de gobierno mantiene todavía un gran peso tanto en ingresos como en gastos, el mismo ha avanzado pues se han ido transmitiendo a los niveles provinciales y municipales un conjunto importante de responsabilidades, relacionadas con la educación, la salud pública, el deporte y la cultura física, la recreación, los servicios comunales, la construcción, reparación y conservación de la vivienda, el acopio de productos agropecuarios, el comercio minorista, la gastronomía, los servicios de reparación a la población, los acueductos y sistemas de alcantarillados, el mantenimiento vial, el transporte local y numerosas actividades de producción industrial vinculadas al desarrollo del territorio". 

Bien si este hombre dice que la centralización ha llegado a maniatar las fuerzas productivas, esto es una mentira de grandes proporciones, precisamente si Cuba está como está, es como ya he pronunciado alguna vez por evitar lograr la industrialización del país que hubiera supuesto el verdadero avance de Cuba hacía el aumento de sus fuerzas productivas y la liquidación de la dependencia económica del exterior (al menos en gran parte) y como acabo de mostrar por la propia descentralización ya existente, por lo tanto achacar la falta de elevación de dichas fuerzas productivas a la centralización es un engaño bien manejado para justificar la errónea política cubana, por mucho que alardee de que Cuba sabe hacer autocrítica, por lo tanto este señor pretende seguir justificando las medidas en que ya en su día usaron todo tipo de renegados del marxismo. Pretender "tirar pa' lante" y aumentar las fuerzas productivas con las actuales empresas estatales (las cuales pretenden descentralizar) sin una industrialización a gran escala es algo utópico.

En cuanto a la "rentabilidad de las empresas" ya me exprese en su día de forma tajante:

Que una empresa en un Estado socialista busque la rentabilidad a toda costa, no es una cuestión moral, es un rasgo inequívoco de que las cosas marchan mal, de que no se ejerce la busqueda del objetivo comunista, por el cual se deben eliminar paulativamente las diferencias entre el campo y la cuidad por ejemplo, tarea irrealizable sin una industria pesada que pueda mecanizar el campo, y tarea que no se llevará a cabo si las empresas se basan en la rentabilidad, porque por esa regla, las empresas de industria pesada, dicho vulgarmente las de: "máquinas que producen márquinas" cerraran, y dejaran paso en el Estado a las industrias ligeras que son más rentables.

Esto como digo sería un indicio de que las empresas se basan en métodos capitalistas, otra vez necesitare a Stalin ara que desenmascar los métodos revisionistas que en la época Jruschov fueron introducidos a mansalva, y que hoy día los revisionistas bajo distintas teorizaciones han introducido estas ideas y otras como la negación del rol de la industria pesada en el marxismo sin mucho ruido, he aquí un repaso del georgiano:

"En la segunda fase de la sociedad comunista, la cantidad de trabajo invertido en la producción de productos no se medirá indirectamente, a través del valor y de sus formas, como ocurre en la producción mercantil, sino de manera directa e inmediata, por la cantidad de tiempo, por la cantidad de horas invertidas en la producción de los productos. En cuanto a la distribución del trabajo entre las ramas de la producción, no será regulada por la ley del valor, que entonces habrá perdido ya su fuerza, sino por el incremento de las necesidades de la sociedad en productos. Será esta una sociedad en la que las necesidades de la misma regularán la producción y el cálculo de esas necesidades adquirirá una importancia primordial para los organismos encargados de la planificación.

Es también completamente errónea la afirmación de que en nuestro sistema económico actual, en la primera fase de desarrollo de la sociedad comunista, la ley del valor regula las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las distintas ramas de la producción.

Si ello fuera así, no se comprenderla por qué en nuestro país no se desarrolla al máximo la industria ligera, la más rentable, dándole preferencia frente a la industria pesada, que con frecuencia es menos rentable y a veces no lo es en absoluto.

Si ello fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se cierran las empresas de la industria pesada que por el momento no son rentables y en las que el trabajo de los obreros no da el «resultado debido» y no se abren nuevas empresas de la industria ligera, indiscutiblemente rentable, en las que el trabajo de los obreros podría dar «mayor resultado».

Si eso fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se pasa a los obreros de las empresas poco rentables, aunque muy necesarias para la economía nacional, a empresas más rentables, como debería hacerse de acuerdo con la ley del valor, a la que se atribuye el papel de regulador de las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las ramas de la producción.

Es evidente que, de hacer caso a esos camaradas, tendríamos que renunciar a la primacía de la producción de medios de producción en favor de la producción de medios de consumo. ¿Y qué significa renunciar a la primacía de la producción de medios de producción? Significa suprimir la posibilidad de desarrollar ininterrumpidamente nuestra economía nacional, pues es imposible desarrollarla ininterrumpidamente si no se da preferencia a la producción de medios de producción.

Esos camaradas olvidan que la ley del valor sólo puede regular la producción bajo el capitalismo, cuando existen la propiedad privada sobre los medios de producción, la concurrencia, la anarquía de la producción y las crisis de superproducción. Olvidan que la esfera de acción 'de la ley del valor está limitada en nuestro país por la existencia de la propiedad social sobre los medios de producción, por la acción de la ley del desarrollo armónico de la economía y, por consiguiente, también por nuestros planes anuales y quinquenales, que son un reflejo aproximado de las exigencias de esta última ley.

Algunos camaradas deducen de aquí que la ley del desarrollo armónico de la economía del país y la planificación de la misma destruyen el principio de la rentabilidad de la producción. Eso es completamente erróneo. En realidad, ocurre todo lo contrario. Si consideramos la rentabilidad, no desde el punto de vista de esta o aquella empresa o rama de la producción, y no en el transcurso de un año, sino desde el punto de vista de toda la economía nacional y en un período, por ejemplo, de diez a quince años -ésta sería la única forma acertada de enfocar el problema-, veríamos que la rentabilidad temporal e inconsistente de esta o aquella empresa o rama de la producción no puede en absoluto compararse con la forma superior de rentabilidad, sólida y constante, que nos dan la acción de la ley del desarrollo armónico de la economía nacional y la planificación de la misma, librándonos de las crisis económicas periódicas, que destruyen la economía nacional y causan a la sociedad tremendos daños materiales, y asegurándonos el desarrollo ininterrumpido de la economía nacional y el elevado ritmo de este desarrollo". (Stalin, Problemas económicos del socialismo en la URSS, 1952)

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Mensaje por Razion el Miér Jun 19, 2013 3:34 pm

NG escribió:En cuanto a la "rentabilidad de las empresas" ya me exprese en su día de forma tajante:

Que una empresa en un Estado socialista busque la rentabilidad a toda costa, no es una cuestión moral, es un rasgo inequívoco de que las cosas marchan mal, de que no se ejerce la busqueda del objetivo comunista, por el cual se deben eliminar paulativamente las diferencias entre el campo y la cuidad por ejemplo, tarea irrealizable sin una industria pesada que pueda mecanizar el campo, y tarea que no se llevará a cabo si las empresas se basan en la rentabilidad, porque por esa regla, las empresas de industria pesada, dicho vulgarmente las de: "máquinas que producen márquinas" cerraran, y dejaran paso en el Estado a las industrias ligeras que son más rentables.

Completamente de acuerdo.

Stalin escribió:Es evidente que, de hacer caso a esos camaradas, tendríamos que renunciar a la primacía de la producción de medios de producción en favor de la producción de medios de consumo. ¿Y qué significa renunciar a la primacía de la producción de medios de producción? Significa suprimir la posibilidad de desarrollar ininterrumpidamente nuestra economía nacional, pues es imposible desarrollarla ininterrumpidamente si no se da preferencia a la producción de medios de producción.

También de acuerdo. De hecho, si no me equivoco, muchas de las transformaciones buscadas por los revisionistas, buscaban orientar la producción hacia la de bienes de consumo, con el objetivo erróneo de igualar el nivel de consumo de los países capitalistas, entre otras cosas y resumiendo bastante.

En Cuba, si bien desde la década del 70 se crearon las bases institucionales para el proceso de descentralización (creación del Poder Popular como forma de Gobierno en enero de 1976, establecimiento de una Nueva División Político- Administrativa en julio de 1976, nueva organización de la administración Central del Estado)

No entiendo por qué considera la creación del Poder Popular como base para la descentralización económica. Se puede seguir manteniendo y defendiendo tanto en la práctica como desde la ideología la centralización económica. Así como mantener y fortalecer la Dictadura del Proletariado. Además considero que no se afecta el centralismo democrático. 
En líneas generales con el resto del texto estoy de acuerdo.


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Mensaje por Dzerjinskii el Jue Jun 20, 2013 1:53 am

Sobre el tema de la economia, y propiedad respecto a pequeños negocios y pequeñas propiedades siempre que no atenten a la propeidad socialista, es otro punto que tambien se ha defendido en este foro.


Entender la necesidad de la NEP y la colectivización en etapas no puede ocultar el fondo del problema. Ademas no se puede homologar estos mecanismos del periodo de transición al socialismo con el supuesto socialismo modelo, creador y ejemplar que supuesta mente tienen los cubanos. Si se hace esta comparación hay que reconocer lo que digo antes: En Cuba todavía no se pudo lograr el socialismo. Decir esto no es deshonroso para los cubanos. Todos aquí conocemos las difíciles condiciones que heredó el gobierno revolucionario y el contexto posterior que no los ayudó mucho, por culpa tanto de revicionistas como del cerco capitalista.   

Hay que decir las cosas como son: 



“(…) ¿qué significa la palabra transición? ¿No significará, aplicada a la economía, que en el régimen actual existen elementos, partículas, pedacitos tanto de capitalismo como de socialismo? Todos reconocen que sí. Mas no todos, al reconocer eso, se paran a pensar qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y en eso está todo el meollo de la cuestión. Enumeraremos esos elementos: 1) economía campesina, patriarcal, es decir, natural en grado considerable; 2) pequeña producción mercantil (en ella figuran la mayoría de los campesinos que venden cereales); 3) capitalismo privado; 4) capitalismo de Estado; 5) socialismo. Rusia es tan grande y tan abigarrada que en ella se entrelazan todos esos tipos diferentes de economía social. Lo original de la situación consiste precisamente en eso. Puede preguntarse: ¿qué elementos predominan? Está claro que en un país pequeñoburgués predomina, y no puede dejar de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías. Los especuladores, y el principal objeto de especulación es el trigo, rompen ora aquí, ora allá la envoltura del capitalismo de Estado (el monopolio de los cereales, el control sobre los patronos y comerciantes, los cooperadores burgueses).
 
La lucha principal se sostiene hoy precisamente en este terreno. ¿Entre quién se sostiene esa lucha, si hablamos en los términos de las categorías económicas, como, por ejemplo, el "capitalismo de Estado"? ¿Entre los peldaños cuarto y quinto en el orden en que acabo de enumerarlos? Es claro que no. No es el capitalismo de Estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de Estado como contra el socialismo. La pequeña burguesía opone resistencia a cualquier intervención del Estado, contabilidad y control tanto capitalista de Estado como socialista de Estado. Eso es un hecho de la realidad absolutamente inapelable, en cuya incomprensión está la raíz del error económico de los "comunistas de izquierda". (…)
 
 
V. I. Lenin: Acerca del infantilismo izquierdista y del espíritu pequeño burgués Página: 380
Obras escogidas TII
Edición: Progreso Moscu 1971
 
“(…) los elementos de la pequeña propiedad y del capitalismo privado se valen de muchos medios para minar la situación jurídica, para abrir paso a la especulación y frustrar el cumplimiento de los decretos soviéticos. (…) continuar la anarquía de la pequeña propiedad representa el peligro mayor y más temible, que nos hundirá indudablemente (si no lo vencemos), en tanto que pagar un mayor tributo al capitalismo de Estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción en gran escala, en escala de todo el país sobre la base del capitalismo de Estado, tendrá entonces en las manos -disculpadme la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.”
 
V. I. Lenin: Acerca del infantilismo izquierdista y del espíritu pequeño burgués Página: 381
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Mensaje por SS-18 el Sáb Jun 22, 2013 5:17 am

En la RDA bien avanzado el socialismo y como pais más desarrollado del bloque existia pequeña burguesua y PROPIEDAD PRIVADA,   la propia constintución contempla la propiedad privada mientras que no atente contra la propiedad socialista. Es lo que esta pasando en Cuba, se pasa de un modelo socialista a otro modelo socialista. No es ningun avance al capitalismo.


No es un caso excepcional. Esto se encuentra en todo el bloque del este donde se implatanron diferentes modelos socialistas acorde al desarrollo desigual material de las sociedades. Como se implanto el socialismo despues de ganar una guerra, no hubo una revolución y una guerra civil como tal.


Constitucion de la RDA de 1949, bajo Stalin. Lean con atención.


II. Economic system

ARTICLE 19
(1) The order of the economic life must correspond to the principles of social justice; it must secure a human being-worthy existence for all.
(2) The economy has to serve well-being of the whole people and the covering of its need; it has to secure everyone one its achievement appropriate portion of the result of production.
(3) In the context of these tasks and goals the economic liberty of the particular is to be ensured.
ARTICLE 20 (1) Farmers, trade and manufacturing ones are to be supported in the development of their private initiative. The genossenschaftliche self-help is to be developed.
ARTICLE 21
(1) To the safety device of the base of life and for the increase of the prosperity of its citizens the state sets up the public economic plan by the legislative organs, under direct cooperation of its citizens. The monitoring of its execution is task of the representative governments.
ARTICLE 22
(1) the property is ensured by the condition. Its contents and its barriers result from the laws and the social obligations in relation to the community.
(2) That vomit in accordance with condition of the civil right one ensures. The portion of the state of the inheritance is determined by law.
(3) The mental work, the right of the authors, the inventor and the artist enjoy the protection, the promotion and the welfare service of the republic.


ARTICLE 23
(1) Restrictions of the property and expropriations can be made only for the well-being of the public and on legal basis. They do not take place against appropriate remuneration so far the law different one betimmt. Because of the height of the remuneration the course of law is to be kept open with the tidy laws in the controversy, as far as a law does not determine different one.
ARTICLE 24
(1) Property obligates. Its use may not run contrary to the public interest.
(2) The abuse of property by reason of economically powerful position for the damage of the public interest entails the remunerationless expropriation and transfer into the property of the people.
(3) The enterprises of the war criminals and active national socialists are expropriated and revert to national property. The same applies to private enterprises, which place themselves into the service of war politics.
(4) All private monopoly organizations, like trusts, syndicates, companies, trusts and the like on profit increase by production, price and market regulations arranged private organizations are waived and forbidden.
(5) The private large-landed property, which covers more than 100 hectares, is dissolved and without remuneration is divided.
(6) After execution of this land reform the farmers the private property at its soil is ensured.


Es decir, que la iniciativa privada, la propiedad privada a pequeña escala esta permitida mientras que no suponga un enriquecimiento mediante la explotación , con proposito monopolista, o antente contra la propiedad privada en cual caso , seria expropiado. La iniciativa privada esta permitida siempre con el objetivo de cumplir una necesidad a cubrir de la sociedad, no con motivo de simple lucro economico. Es decir, que aqui quien determina als necesidades es el pueblo y no un departamento de marketing.


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Mensaje por SS-18 el Sáb Jun 22, 2013 5:26 am

¿ Que se entiende de forma mas dialectica ? Lo que nuestros estimados compañeros aqui plantean refiriendoe a textos o lo que se aplica en practica sobre la constitución en un momento determinado y un contexto global en un Estado Socialista.

Y en 1949, el bloque Socialista estaba pletorico, disponia de una nueva superpotencia y el mayor arsenal nunca jamás visto por una civilización. La NEP en la URSS fue para rellenar la distancia que habia entre las fuerzas productivas feudales hasta el socialismo. Alemania, era una de las mayores potencias industriales con larga tradición productiva burguesa.

Yo desde luego lo veo como la opción logica y más viable para un desarrollo del socialismo que pueda superar y destruir al capitalismo.


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Mensaje por SS-18 el Sáb Jun 22, 2013 5:46 am

Razion escribió:
SS-18 escribió:Sobre la cultura es lo que hemos defendido en este foro muchas veces, como una de las razones de la caida de la URSS y el poco interes por desarorllar mas la cultura socialista, sobre todo, difundirla e interirizarla.

Sobre el tema de la economia, y propiedad respecto a pequeños negocios y pequeñas propiedades siempre que no atenten a la propeidad socialista, es otro punto que tambien se ha defendido en este foro.

El tema cultural Prieto lo explica bastante bien. Soy bastante ignorante al respecto de la cultura en la URSS (en cuanto a corrientes, no en relevancia ya que esta era impulsada fuertemente), pero he escuchado/leído críticas en el mismo sentido del que marca Prieto.

Lo de la propiedad, me parece que en un sentido termina siendo tramposo. Es decir, es lógico que suena casi como un absurdo una barbería con un solo individuo Estatal. Mientras sea reprimida la acumulación capitalista, podría permitirse cierta libertad en ese sentido.

Esque ahi esta la interpretación. Si la gente demanda más bares y hay mas demanda que oferta. Si tu y yo montamos una cooperativa ( Bar ) donde nos repartimos lo producido, las ganancias segun nuestra producción  despues de pagar al Estado lo debido ¿ Es capitalista esa acumulación ? ¿ Es plusvalor ? No puede existir plusvalor cuando no hay una apropiación privada del trabajo ajeno, es decir, si no hay un burgues que viva a costa de la ganancia generada por un trabajador. Si tenemos un chiringuito en la habana con unos coctails mas atractivos que le gusta mas a la gente que la cooperativa de enfrente ¿ es acumulación de plus valor la ganancia que obtengamos ? No , no lo es. Es propiedad privada amasada con nuestro esfuerzo que esta permitida mientras que no antente contra la propiedad socialista o este fundada en explotación asalariada. Mientras que este superditado al control de un estado, es imposible que se acumule de forma capitalista nada. Al menos es asi como lo veo, si no se me escapa nada.



Hace poco ArgentoRojo si no me equivoco había abierto un hilo para tratar la Gran Ofensiva de Estatización que se dio en el 68 y las consecuencias de la misma. Sin embargo creo que el problema de fondo, es cuando se tocan temas como el de dar mayor libertad a las empresas estatales en cuanto autonomía, y permitir que exista una suerte de competencia entre las mismas, abandonar la planificación y la centralización en ese sentido. Allí es cuando creo que se pisa terreno flojo, y no se percibe el peligro del avance capitalista; no se percibe porque seguro que los revolucionarios de la primera hora, e incluso la generación que nació con la Revolución, no están dispuestos al avance capitalista, pero genera el germen para que el día de mañana prospere la competencia capitalista y la generación de una nueva burguesía.


Competencia capitalista esta en la busqueda del mayor lucro posible. No tiene una funcion social. La competencia capitalista existe sobre una base de explotación asalariada mercantilista. En el bloque del Este las empresas competían ofreciendo mejores condiciones de trabajo, mejores sueldos, horarios, puestos de trabajo, regalos, vacaciones etc. En el capitalismo estas cosas las hacen empresas muy punteras pero de sectores menos productivos como lo es Google o empresas de animación , etc.

No puede haber competencia capitalista en un estado socialista. Pero el hecho de que haya empresas privadas, iniciativa privada y propeidad privada no significa que tenga que existir competencia capitalista, por que la funcion principal como explica la constitución de la RDA es servir al interes social, a su bienestar y a su progreso, que es todo lo contrario de la iniciativa capitalista donde es inverso el valor. En uno se somete a toda produccion e iniciativa al interes general y en el otro se somete a toda la sociedad al interes particular.


Claro está, que todo depende del nivel de conciencia y democracia real que exista en Cuba a la hora de debatir estos aspectos: tomar medidas necesarias para poder sortear las dificultades económicas, pero entenderlas como tales, y no como un fin en sí mismo. En este sentido el Che entiende muy bien el ejemplo de la NEP, la política económica soviética y las reformas que proponen ciertos economistas como Liberman.
Considero que las bases de la democracia real en Cuba existen, que hay una verdadera discusión al respecto de estas reformas económicas, no son pocos los que se refieren a la misma tanto dentro como fuera de Cuba, y es el mayor reaseguro para el mantenimiento de la Revolución.

Saludos

Lo creo igual, pero a parte, consideraría que todo representante publico, politico a parte de su trabajo no tuviese ningun tipo de privilegio  , sueldo o propiedad privada por su funcion politica. Es decir que en el plazo representantivo, todo lo que tuviese fuese proporcionado directamente por la sociedad sin derecho a sueldo, ni propiedad privada. Asi solo accederían como representantes los reales comunistas una nueva era de personas que se mueven por vocación.



Es más.

Este modelo es el que se va a implantar en Occidente y en la mayoría de paises "desarrollados" de todos los continentes. Dudo mucho que una sociedad con sus fuerzas productivas avanzadas en el capitalismo acepte un sistema que no le garantice algo que ellos puedan considerar "mejor" y mas "desarrollado" que el sistema capitalista.



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Mensaje por Dzerjinskii el Dom Jun 23, 2013 6:48 pm

Nuestro amigo "SS18" parece que se cree con autoridad para "permitir" o no la ley del valor y la producción mercantil... je je como si esto fuera una decisión de la voluntad de los hombres... y es muy interesante como destaca las virtudes de la competencia y guiarse por el gusto de los consumidores... me parece que pierde de vista que la explotación no es de un individuo sobre otro, sino de una clase sobre otra, de un sistema con sus leyes económicas independientes de la voluntad de los hombres y cree resolver el problema con cooperativas ¡gran idea como no se le ocurrió a Lenin! ah perdón cierto que fue Lenin el que lo planteo para superar el tránsito del capitalismo al socialismo y proponiendo la misión de extinguirlas de apoco y Stalin antes de morir todavía seguía planteando el problema de como superarlas... pero bueno, eso no importa las cooperativas son inofensivas, no piensen que que son la prueba de la supervivencia de la ley del valor ¡por favor! Tito y Nagy ya nos explicaron que eso no importa...
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Mensaje por SS-18 el Dom Jun 23, 2013 7:24 pm

Pues ahi lo tienes. Sin NEP, y la propiedad cooperativista siguio existiendo en la URSS junto a la propeidad socialista hasta la desaparición de esta. Segun los propios agrarios las cooperativas eran mucho mas atractivas que las granjas estatales. Si no eres capaz de desarrollar a tal nivel una granja estatal como para que sea mas atractiva para las gentes que las integra que una granja colectiva.....pues nos jodemos, es lo que habrá mientras que el pueblo siga considerando positivamente un metodo al otro y si las condiciones objetivas no requieren cambios radicales. Que yo sepa en el socialismo jamás una elite se ha dedicado a implantar a dedo lo que a ella le pareciese bien, pese a que todos sabemos cual es el camino y en que direccion remar. La ultima palabra la tiene el pueblo y es el unico medidor real que hay que estimar los pasos hacia adelante y los tiempos que requieran. Stalin estaba en contra de las cooperativas, y se lo comio en la constitucion del 36 porque su linea perdio ante el resto.

Cuba no esta implementando ninguna medida capitalista, son concesiones a la propeidad privada que no tienen nada nuevo en la historia del socialismo, como ya explico refiriendome a la constitución de la RDA qeu fue fundada bajo el amparo de Stalin.


Hombre Dzer es que si no se aplica las decisiones y lo que quiere el pueblo ¿ que ahcemos ? ¿ Gobernar para el pueblo sin el pueblo ? Eso no se ha hecho nunca en el socialismo.


(2) The economy has to serve well-being of the whole people and the covering of its need; it has to secure everyone one its achievement appropriate portion of the result of production.
(3) In the context of these tasks and goals the economic liberty of the particular is to be ensured.

Un punto clarisimo y más que logico dialecticamente.

La Economia solo sirve al pueblo , para cubrir TODAS sus necesidades, materiales y esteticas proporcionandole esa seguridad dedicando una porción de lo que se produce.

En el contexto de estas prioridades y estos UNICOS OBJETIVOS se puede desarrollar la libertad economica de individuos para asegurarlas.



me parece que pierde de vista que la explotación no es de un individuo sobre otro, sino de una clase sobre otra, de un sistema con sus leyes económicas independientes de la voluntad de los hombres 


EL capitalismo sirve la libertad economica para el objetivo del libre enriquecimiento como ultima meta. No tiene nada que ver un sistema dominado por una clase a otra y si entiendes que va mas alla de la no o si explotacion individual, entiendes entonces que un Estado Socialista que marque la liena de prioridades y objetivos, no peude dejar de ser socialista porque permita cierta libertad individual economica para cumplir esas objetivos en sectores que no puede abarcar o destinar suficiente competencia.

Si la RDA esta tomada por el proletariado, hay un Socialismo, ¿ que significado tiene que exista una pequeñaburgeusia al servicio del socialismo y de los objetivos del proletariado superditada siempre al esfuerzo y el bien común ? Ya no hay un sistema que ampare la explotación de unos hombres sobre otros, ya no hay una superestructura que lo recompense y lo permita. Cambiada la superestructura , desaparece el sistema capitalista y el dominio de los explotadores. Es que no veo donde no hay cabida dentro de esas leyes economicas del socialismo lo que existe en la constitución de la RDA, el primer pais mas desarrollado donde se implanto el socialismo.


Y la competencia no es algo que me invente yo. Existe y ha existido siempre en el socialismo. Solo que no es lo mismo la competencia empresarial capitalista a la competencia socialista. Se mueven por diferentes principios y objetivos. En uno se busca el enriquecimiento de uno a costa de la explotación de los demás y en el otro se busca el bienestar de todos a costa del trabajo común.

La competencia en el socialismo va a existir entre obreos en una fabrica por produccion, competencia entre deportistas, competencia entre sectores politicos, competencia entre estudiantes, competencia entre cientificos, competencia entre empresas, y eso será siempre.  Lo unico que se hace es REDIRIGIR esa competencia en el bien común, en una competencia positiva, una competencia constructiva para el beneficio de todos. No es la comptencia capitalista, que es destructiva y no se limita a sacar lo mejor de uno mismo si no a ganar margen a cambio de segar las piernas al resto para destacar el por simple violencia y predación.



Si no lo abarca el estado , se intenta proprocionar y alcanzar las prioridades de la forma que sea para no crear deficiencias en el nivel de niva ni en el desarrollo de la sociedad.


No queda otra amigos.


Última edición por SS-18 el Dom Jun 23, 2013 9:24 pm, editado 1 vez


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Mensaje por SS-18 el Dom Jun 23, 2013 8:10 pm

Ve esos problemas, en el desarrollo de una sociedad socialista , Alejandro Cao de Benos en la RPDC, lo ha visto Cuba, lo veía la gente en la URSS hasta llegar al extremo de creerse que el paso al capitalismo iba a darles una vida mejor...  Hay gente con inquietudes que va más allá de tener una familia feliz con toda su vida asegurada . Una vez que esta todo asegurado el pueblo va a pedir MAS y no precisamente va a ser ropa de itnerior de esparto. Si esas inquietudes, pueden servir para algo en la sociedad ¿por qué no facilitarlo ? como ya se dice, siempre que esas inquietudes sean el mejorar servicios o esa sociedad, no el lucro personal. EL dominio del socialismo es lo que rige todo el desarrollo y todo avance esta superditado por los intereses de los hombres y mujeres socialistas, no por la Burguesia.


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Mensaje por ArgentoRojo el Dom Jun 23, 2013 8:53 pm

Yo estoy a favor de una planificación progresiva de la economía, en la medida que técnicamente sea posible y que involucre a los trabajadores y los consumidores.

En particular, considero que donde no haya explotación asalariada, se puede perfectamente tolerar la producción privada, sin problemas. La estatización de la producción autónoma, cuentapropista, ha sido desde mi punto de vista uno de los mayores errores, que sólo por supuesto se vió a largo plazo, tanto en la URSS como en Cuba.   

El problema central es la pequeña propiedad con explotación asalariada.  Ahí se podrian combinar medidas económicas de freno, incentivo, compra e integración a cooperativas, sociedades mixtas, etc.  Es más creo que la principal crítica económica a los socialismos inspirados en el modelo soviético ha sido precisamente la deficiente distribución y disponibilidad de artículos de consumo. 

Lo central creo es que 1) los mecanismos y leyes de la producción mercantil no se pueden eliminar ni fusilando ni mediante decretazos, ni mediante ninguna medida administrativa "de arriba", eso está muy claro y demostrado. 2) en consecuencia, en la sociedad socialista, la producción y distribución socialista sería lo dominante, pero podría (y estimo que lo veremos por mucho tiempo) convivir con la pequeña producción capitalista.
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Mensaje por SS-18 el Dom Jun 23, 2013 9:17 pm

Hola ArgentoRojo

Bueno, la RDA o Cuba implementan estas medidas dentro de un control y un poder. Esta claro que segun sean las circunstancias se haran las cosas mas radicalmente o menos o se permitiran ciertas cosas o no. Todo depende del contexto del que hablemos, agresion , debilidad o fuerza del poder socialista, recursos, desarrollo, etc. Todo depende de cuanto haga falta blindar el estado valorando la intensidad de la reacción.

La pequeña burguesia se permitio en el bloque del Este porque anteriormente ya habia habido una revolución total en la URSS donde existia un bloque y un poder proletariado fundado y fuerte. La pequeñaburguesia no suponia ningún tipo de peligro o problema , estaba todo bien amarrado para que nadie metiese la zarpa por medio de estos sectores para hacer retroceder el pais.


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Mensaje por ArgentoRojo el Dom Jun 23, 2013 10:27 pm

SS-18 escribió:Hola ArgentoRojo

Bueno, la RDA o Cuba implementan estas medidas dentro de un control y un poder. Esta claro que segun sean las circunstancias se haran las cosas mas radicalmente o menos o se permitiran ciertas cosas o no. Todo depende del contexto del que hablemos, agresion , debilidad o fuerza del poder socialista, recursos, desarrollo, etc. Todo depende de cuanto haga falta blindar el estado valorando la intensidad de la reacción.

La pequeña burguesia se permitio en el bloque del Este porque anteriormente ya habia habido una revolución total en la URSS donde existia un bloque y un poder proletariado fundado y fuerte. La pequeñaburguesia no suponia ningún tipo de peligro o problema , estaba todo bien amarrado para que nadie metiese la zarpa por medio de estos sectores para hacer retroceder el pais.

Claro, pero esa pequeñoburguesía era, si no me equivoco, sólo permitida en el sector agrario, no así en el de servicios, industrial o comercial. Me equivoco? (en esta discusión hago excepción del modelo yugoslavo).

Un saludo!
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Mensaje por SS-18 el Miér Jun 26, 2013 2:11 am

Supongo que dependerá de las necesidades y campos a desarrollar. De la época que hablamos el sector servicios aun era algo marginal y todas las economias dependían o de la industria pesada o de la agricultura. Todas las revoluciones o la mayoría privienen de paises atrasados, feudales, semifeudales, colonias, etc. Son muchos los elementos a valorar.

Cuba por ejemplo no tiene recursos, como si los tiene la RPDC. Entonces entiendo que se vea forzada a desarrollar aspectos en el sector servicios para motivar mas movimiento. Vamos, para mi la agricultura y la industria me parecen sectores economicos importantes y estrategicos en mucha mas medida que lo puede ser el sectro servicios. Pero como ya digo, dependerá todo seguramente de las posibilidades y las capacidades reales del pais.

Considero que cada sociedad desarrollará su socialismo mas o menos viable  pero que jamás veremos un socialismo PURO, al menos en nuestras generaciones. Tecnicamente si sometemos al analisi teorico cualquier experiencia revolucionaria, siempre tendrán puntos que no obedecen al socialismo.

El desarrollo del socialismo en una sociedad dependerá de la coyuntura global , de otras revoluciones y de otras circunstancias, a parte de como es lógico, de las suyas propias, y el socialismo de una sociedad avazará más conforme más apoyo encuentre en otras revoluciones.

Es imposible que un socialismo se desarrolle o avance mejorando exponencialmente la vida del ciudadano siendo un estado de tamaño medio pequeño. La URSS llego hasta lo más alto por ahora en la historía porque es un continente y se produce en su territorio aproximadamente el 80%-90% de todos los materiales que requiere el desarrollo y construccion que integran un coche, como ejemplo de disposición de recursos.

Un pais cuanta mas limitaciones tenga para ser autosuficiente, mas dependerá de un bloque amigo socialista y desarrollar unas bases economicas que le pueda proporcionar una plataforma solida economica y de recursos.


El problema de Cuba son los recursos por que sin ellos se ve arrastrada por las ingerencias del bloqueo y sus limitaciones al desarrollo. Cuba necesita crear un mercado interno desarrollado para poder comprar todo lo que le haga falta para sostener un desarrollo importante pese a ya tenerlo.

Durante la URSS Cuba solo exportaba azucar a los sovieticos, azucar que no necesitaba la URSS para de cierta forma "pagar" todo el petroleo, alimento, y ayuda tecnica, profesional que le proprocionaba la superpotencia socialista. No se puede tener esta dependencia, por que despues pasa lo que pasa. Que cae un pais y arrastra a todo un bloque entero dejando a los supervivientes peleandose por mantenerse y no morirse de hambre.

A mi esto me parece una mayor salvajada que crear competitividad interna en la sociedad para que existan pequeñas a partes de ciertos sectores que puedan sustentar las necesidades del desarrollo socialista, si el Estado se ve imposibilitado o esta más preocupado en la liberación de Africa que el complacer al cada vez mas creciente poder de su sociedad.

En la URSS en plena época dorada los 70, pese a ser revisionista, alcanzaba las mayores cifras en todos los campos del desarrollo humano de la historia. La victoria del socialismo era algo clarisimo y la caida del captialismo algo eminente. En toda la URSS te encontrabas con al menos 10 o 20 modelos de bolsos diferentes. La gente tenía que esconder el dinero debajo del colchon de su casa porque no tenía en que gastarlo, porque apenas pagaba por las cosas y con un sueldo podia vivir una familia perfectamente llegando a final de mes con la nevera llena.


No es algo logico, ni entendible, ni comprensible. Es una desfachatez al mismo nivel que haya muertes de enfermedades tratables en un pais capitalista en pleno siglo XXI.

Si no es capaz de cubrir ciertos requerimientos de la sociedad, en cualquier aspecto proque falta competencias, pues que se permita a ciertos pequeños sectores motivar eocnomicamente ciertas necesidades. Dinero que se queda en casa no sirve de nada. El ahorro en la URSS solo servía para pagarte un coche y listas de espera para ello. No necesitabas el ahorro para nada más, ni hipotecas ni pagarle buena educacion a tus hijos ni para la jubilación, incluso el Estado te pagaba un MES  al año de vacaciones con los gastos pagados. Es una locura.

Pues fomentas el mercado interno de la forma que haga falta, y eso daría al propio pais un sector muy importante economico, por que todo ese dinero saldría de debajo de los colchones.


Yo el modelo de la RDA, como lo que hace Cuba, cuando un pais estubiese economicamente mas desarrollado con la propeidad socialista bien asentada, lo veo una necesidad, en los sectores que hagan falta. El estado Socialista funcionará mecanicamente de forma material. Si necesitas bolsos, ropa los producira porque la necesidad material y obvia es que la gente vista, pero ..¿ y cuando todo el mundo ya tenga toda la ropa que necesite pra vestirse con 10 modelos de pantalones, 10 bolsos, 50 modelos de camsietas.....? ¿ Que hacemos ?


El mercado Negro en la URSS era algo brutal, como lo es en Cuba. Ese dinero iba directo y va directo a manos privadas sin que la sociedad y el estado Vea un solo centimo. ¿ Como vas a combatir con ese mercado negro ? Si existe es porque la gente acude a el para buscar algo que le falta en el mercado común. No es por otra cosa. Se legaliza y se incentiva lo que haga falta, para que al menos, UNA PARTE de toda esa circulación de dinero, SI QUE APORTE A la sociedad y al ESTADO!! O eso, o te queda invertir tiempo y recursos en desarrollar tu propio mercado para desplazar el mercado negro ya en funcionamiento, o meter en carcel a los del mercado negro, lo que nunca acabará por que la propia gente acude a el.


Y si me decis que la solución es ejecutar de un tiro en la cabeza al delincuente del mercado negro o al consumidor,  entonces no hablamos del mismo socialismo.


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Mensaje por SS-18 el Miér Jun 26, 2013 2:30 am

En España por ejemplo nos encontramos con que el sector servicios es muy importante. Por cada 132 habitantes hay un bar. No solo desepeñan un factor economico si no tambien todo un centro gravitatorio cultural, gatronomico, ludico. En un Socialismo ¿ que vas a hacer con todo esto ?

Esto es el mismo tema que por ejemplo la Iglesia y como desarrollar un socialismo valorando que gran parte del pueblo es catolico practicante y la iglesia mantiene una importante influencia socia.
¿ Que sería lo dialecticamente inteligente ?

Según el estudio «Vínculo entre los ciudadanos y el bar» un 30% de los encuestados le dejaría la llave de su casa al camarero

http://www.abc.es/sociedad/20130521/abci-habitantes-201305211530.html





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Mensaje por SS-18 el Miér Jun 26, 2013 2:40 am

Yo me encuentro con comunistas de quitrse el sombrero por su nivel, que les preocupa la cuestion de como conseguir que los Españoles, usen  coches en propiedad comun (!!!!!) para limitar el mercado y la producción!! Es como darte patadas en los huevos , tecnicamente imposible. ¿ Como pretendes desarollar propuestas asi en una sociedad con un entendimiento e indiosicrasia a años luz de lo que uno esta proponiendo ?

Yo veo las cosas mucho mas fáciles, o eso creo yo. Si el pueblo Cubano desarrolla un mercado negro importante donde se PIERDE gran parte de la economía en manos privadas ¿ cual es la solución ? Integrar ese trafico economico dentro del sistema ¿ Como ? Pues si el estado no puede hacerse cargo para sacar toda esa economia del mercdo negro que lo haga promoviendo la iniciativa privada de ciertos sectores que desde luego serviran mucho mas al bien comun y a la propeidad socialista que quedandose absolutamente todo en la economía no legal.

Es lo que entiendo que hace Cuba.


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Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Jun 29, 2013 1:35 am

"SS18" no estamos hablando de bares, estamos hablando de Koljoses, de fabricas, de minas y ferrocarriles... No es lo mismo implementar una política de control y extinción de la pequeña y mediana producción mercantil, a proponer que éste es el camino como hicieron Tito y Kruschev, uno fomentando la "desentralización y autonomía" de las empresas desde el principio, e incluso diciendo que debían competir, y el otro luego de la muerte de Stalin trasladando los métodos koljosianos a la industria, la minería, el trasporte etc. lo que luego profundizó Breshnev.

Además, es completamente metafísico tu razonamiento. No logras ver que la existencia misma de esos sectores implica que se "reflejaran" en la superestructura de alguna forma, y más tarde o más temprano, tendrá sus consecuencias, generando las bases materiales de lo que luego llamamos "revisionismo". Tu idea de que "no se puede gobernar en contra del pueblo" me hace acordar a la tesis revisionista del "paso de la dictadura de clase al estado de todo el pueblo" que propagandizo Kruschev... Después cuando sean los mismos hijos o parientes de los funcionarios del Estado los dueños de las “pequeños e inofensivos bares” no se quejen de que los trotskistas los acusen de “burguesía burocrática” y esas cosas…

Está más que claro que mientras el desarrollo de las fuerzas productivas no permita generar los excedentes necesarios para presentar los intereses del proletariado como los intereses de toda la sociedad y al socialismo como una efectiva forma de producción y distribución, no queda otra opción que combinar coerción y concesiones. Es la victoria en el ámbito de la economía lo que define a una clase social como clase dominante y no solamente tener el poder del Estado. Y con coerción ya sabes a que me refiero… No promociones una visión idílica, la consolidación de un nuevo modo de producción no es un paseo.

El caso Cubano no es el mejor para discutir esto. Es un caso históricamente condicionado. Limitantes históricas montadas sobre las variables geográficas y naturales que padecen no son el mejor “laboratorio” para hacer un estudio de este tipo. Ya lo dije antes, que hagan lo que puedan. Son un gran ejemplo de cómo un movimiento democrático, antiimperialistas de marcado contenido progresista burgués y ejemplo de lo mejor que pudo dar la burguesía nacional en el pasado, se pudo encaminar hacia una experiencia socialista gracias a la audacia y lucha abnegada de los comunistas y el contexto de la guerra fría. No le pidamos más delo que pueden dar, no es justo. Aprendamos lo que hoy nos sirva de esta experiencia pero no creemos mitos que luego se nos pueden convertir en grandes traumas. Con o sin reformas hay que defender a Cuba y la mejor forma de hacerlo en un foro de comunistas es hablando claro. Diciendo las cosas como comunistas. Directamente y sin vacilar.

Que tú repitas lo mismo que Kruschev, Tito y Nagy para justificar las reformas cubanas y luego te proclames contra el revisionismo es un flaco favor que le haces a la formación y al debate entre los comunistas jóvenes del foro. Es necesaria la claridad. En todo caso y, ya lo he planteado antes, que se habrá una sección para analizar las propuestas de los comunistas seguidores del XX congreso y se expongan las tesis renovadoras de Kruschev, que se digitalicen sus textos y se arme su biblioteca. Yo me ofrezco a digitalizar alguna de sus obras si hace falta.


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