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Los supuestos errores de Marx

Jordi de Terrassa
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Los supuestos errores de Marx - Página 7 Empty Re: Los supuestos errores de Marx

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Jun 19, 2013 9:14 pm

Algunas de las estupideces del usuario trol hidrocefalik_boy;
 
hidrocefalik_boy critica a la teoría comunista de reduccionista y simplificadora porque establece, según él, que lo único determinante en la evolución de la historia son las leyes económicas. Cuando se demuestra que esta argumentación es falaz, falacia del hombre de paja, como buen trolero que es, hace mutis por el foro y evade el tema. Pero donde se cubre de gloria es cuando establece su “compleja” y “multiplicadora” concepción sobre el capitalismo actual;
hidrocefalik_boy escribió:El petroleo ( la energia) lo determina todo. […]
Claro ejemplo de reduccionismo simplificador del “pensamiento” del usuario trol hidroecefalik­boy. Dime de que presumes y te diré de qué careces.
hidrocefalik_boy escribió:El punto central es que la estructura del sistema capitalista actual depende del petróleo .
Falso, el poder de la burguesía emana de la punta del fusil. La burguesía tomó el poder, por lo tanto el modo de producir capitalista se hizo dominante, en diferentes formaciones sociales sin utilizar el petróleo ni el carbón como fuentes de energía. Con picas, ballestas y arcabuces la burguesía barrió del campo de batalla a la caballería feudal, y con los cañones derruyó las murallas de los castillos donde se refugió el feudalismo.

Cuando se le demuestran las falacias de sus argumentos, el usuario hidrocefalik_boy, hace mutis por el foro, nunca mejor dicho, y entra en un bucle argumentativo.
hidrocefalik_boy escribió:En primer lugar el petroleo no se va acabar nunca
Falso, la cantidad de petróleo es finita. En el Carbonífero (hace de 360 a 300 millones de años) la superficie continental de la Tierra era pantanosa de poca profundidad, donde por la descomposición de los vegetales, la energía proveniente del Sol y capturada por las plantas mediante la fotosíntesis, se formó el 90 % del carbón. El petróleo y el gas natural se formaron también en este período  cuando grandes cantidades de micro-organismos marinos mueren y son enterrados entre los sedimentos del fondo de estuarios y pantanos, en un ambiente muy pobre en oxígeno. En el Carbonífero la vida fijó la energía que hizo posible la creación de los combustibles fósiles. Los vegetales y animales del carbonífero  fueron determinantes en la creación de los combustibles que hicieron posible la revolución industrial. Sin embargo, existen seres humanos que se arrogan derechos de propiedad sobre estos y otros recursos naturales. Derechos de propiedad que los estados conceden a unos seres humanos en propiedad, privando a otros seres humanos de dicha propiedad.
hidrocefalik_boy escribió:El petroleo ha sido la sangre vital del desarrollo del capitalismo y sin petroleo el sistema-mundo hubiera adquirido otra estructura y otro funcionamiento.
Falso, sin trabajo asalariado no existe el capitalismo. La sangre de la que se alimenta el capital es la fuerza de trabajo no retribuida. Esta cuestión fundamental del capitalismo al trol hidrocefalik_boy no le molesta en absoluto, y es la verdadera razón de su animadversión hacia la teoría comunista.

El nivel de conocimientos sobre al ciencia de la termodinámica de hidrocefalik_boy está a la altura de sus conocimientos sobre la ciencia de la economía política.
hidrocefalik_boy escribió:El planeta tierra es un sistema termodinamico cerrado
Falso, el sistema termodinámico de la Tierra es abierto. Los sistemas termodinámicos pueden ser aislados, cerrados o abiertos.
• Sistema aislado: es aquél que no intercambia ni materia ni energía con los alrededores, el Universo es un sistema aislado, por eso la materia-energía ni se crea ni se destruye, permanece constante. Por lo que la energía disponible en el capitalismo es la misma que en cualquier otro modo se producción.
• Sistema cerrado: es aquél que intercambia energía, calor y trabajo, pero no materia con los alrededores, su masa permanece constante.
• Sistema abierto: es aquél que intercambia energía y materia con los alrededores.
hidrocefalik_boy escribió:Marx abiertamente estuvo en contra de la termodinamica.
El segundo principio de la Termodinamica postula que la cantidad de entropia del universo tiende a incrementarse con el tiempo tendiendo a la disipacion de energia, pero Marx y Engels ingenuamente rechazaron esta ley por considerarla incompatible con su vision del progreso humano e interpretar que tenia implicaciones religiosas. Grave error.
Falso. La segunda ley de la termodinámica indica la dirección en que se llevan a cabo las transformaciones energéticas. El flujo espontáneo de calor siempre es unidireccional, desde los cuerpos de temperatura más alta a aquellos de temperatura más baja. En esta ley aparece el concepto de entropía, la cual se define como la magnitud física que mide la parte de la energía que no puede utilizarse para producir un trabajo. ¿Podría usted aportar algún texto donde se pueda comprobar que Marx o Engels afirman que la transmisión del calor se produce de un depósito frio a uno caliente?, o ¿qué una máquina puede transformar toda la energía en trabajo?

Saludos.

PD hidrocefalik_boy, cuando se canse de escribir en el foro estupideces sobre la teoría comunista, le puedo contar algún error de Marx ya que a usted la lectura de sus textos le debe producir sarpullidos y por eso se niega a hacerlo. Una pista, los marxistas heterodoxos “descibrieron” que el motor de la historia es la lucha de clase, usted ha “descubierto” que el combustible que usa dicho motor, en el capitalismo actual, es el petróleo.
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Mensaje por ArmaTuMente el Vie Jun 21, 2013 8:56 pm

Hidrocefalik_Boy escribió:El petroleo ha sido la sangre vital del desarrollo del capitalismo y sin petroleo el sistema-mundo hubiera adquirido otra estructura y otro funcionamiento.

Es decir, para tí el capitalismo NUNCA tuvo una fase mercantilista ni fabril a principios del siglo XIX y finales del XVIII sino que su primera compañía debió ser la Standard Oil Company. (Burradas varias). Eso significa que ¿Marx hablaba de capitalismo sin que este naciera? (Y sé que no dices que nació con el petroleo pero la causa lógica de lo que dices es que, según tú, el sistema capitalista nace con el petroleo). Pero además, vienes a tocar los cojones otros días diciendo que Marx era un determinista y un reduccionista, pero eso sí, tú no lo eres y eres muuuuuuy listo. ¿No te jode? Mira la burrada que eres capaz de escribir:

Hidrocefalik_boy escribió:El petroleo ( la energia) lo determina todo. […]

Sí, claro, la energía lo determina todo...

De resto Jordi ha sido bastante claro. Para tus proximos ensayos sobre los errores de Marx te recomiendo usar esta página (un generador de textos posmodernos):


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Mensaje por SS-18 el Vie Jun 21, 2013 10:07 pm

Segun la logica del personaje este:

China avanza cada vez más al socialismo porque....

Habrá pena de muerte por dañar el medio ambiente en China


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------------------------------
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Mensaje por hidrocefalik_boy el Dom Jun 23, 2013 11:52 pm

La ideologia del progreso es la vision de una evolucion lineal y unica  de las sociedades humanas, que estaria dominada por la fuerza invencible del progreso, como si la modernidad hubiese sido resultado de un proceso natural al que tienden todas las sociedades. Asi, bajo este enfoque, las diferentes comunidades y formaciones sociales, son ordenadas en una escala jerarquizada segun el grado de “modernidad” que tengan. 
Esta ideologia ha servido al capitalismo  para legitimar el imperialismo como un proceso modernizador ya que los paises latinoamericanos deben avanzar por sucesivas etapas imitando la trayectoria de las economias industrializadas.

La ideologia del progreso va de la mano con la ideologia de la industrializacion.
La ideologia de la industrializacion es la idea de que el aparato productivo y las tecnologias son politicamente neutrales. 
Bajo este enfoque se asume que la tecnologia posee  una logica objetiva interna que determina una progresion unica de un estado de desarrollo a otro siguiente. Por consiguiente, la tecnologia es considerada como algo que aparece como politicamente neutral en cualquier situacion historica determinada, jugando un papel completamente pasivo con respecto a los problemas de poder y control.

Como ya explique antes  esta idea de que la tecnologia es neutral ,y que  el desarrollo tecnologico y el proceso de innovacion tecnologico son neutrales es parte de esta ideologia de la industrializacion ( un mito facilmente desmontable) .
Si analizamos la historia vemos que  la funcion de la  innovacion tecnologia no ha sido solamente aumentar el rendimiento de la produccion industrial como ingenuamente asume la "ideologia de la industrializacion". Esta interpretacion es inadecuada para explicar lo que sucedio realmente en ciertas circunstancias historicas determinadas. Vemos que este enfoque que aun hoy muchos toman como una verdad incuestionable es en realidad una "ideologia" (promovida por el capitalismo) , una determinada interpretacion de fenomenos o acontecimientos que distorsionan su naturaleza en base a objetivos politicos.

Con respecto a la continuidad del aparato productivo capitalista en el comunismo tienes razon en lo que dices.
Debi usar la palabra socialismo en vez de comunismo para ser mas claro.
Tanto Marx como Engles concebian la produccion socialista como la apropiacion colectiva de las fuerzas y medios de produccion desarrollados por el capitalismo , abolido el obstaculo que representan las relaciones de produccion capitalistas  y en particular, las relaciones de propiedad estas fuerzas pueden desarrollarse plenamente.
Hay  pues una continuidad entre el aparato productivo capitalista y socialista (  el aparato productivo comunista es una continuidad del aparato productivo socialista) .
Este es un error fundamental tanto en Marx como Engels.
Osea el  error de Marx y Engels esta en  una concepcion acritica de las fuerzas productivas capitalistas (es decir del aparato tecnico/ productivo capitalista  industrial / moderno) como si fueran neutras y como si bastara a los revolucionarios con socializarlas, remplazando su apropiacion privada por una apropiacion colectiva de modo que se oriente en beneficio de los trabajadores de manera ilimitada.

Ya explique antes que este enfoque esta condenado al fracaso y el enfoque no debe estar orientado el desarrollo ilimitado de las fuerzas productivas como suponia ingenuamente Engels sino que el enfoque debe estar orientado a una destruccion y/o una restructuracion total y radical del aparato productivo capitalista y  la creacion de un nuevo aparato productivo no compatible con el capitalismo.


Este nuevo aparato productivo anti capitalista debe construirse en base a 3 pilares fundamentales:

- sostenibilidad ecologica
- eficiencia termodinamica
- produccion de valores de uso (expansion del trabajo concreto).







lago escribió:Queda claro tu error. Estaría bueno que nos cuentes cuál es esa ideología de progreso, me imagino a que te referís, pero no es ideología del progreso como tendrías que llamarlo...
Está muy mal planteada tu crítica, se entiende, pero no está bien formulada. 
No existe tal continuidad entre el aparato productivo capitalista y el comunista por varias razones. No existe tal paso del capitalismo al comunismo, el proceso no funciona de esa manera. Tu razonamiento se encuadra en un oposición de contrarios, sin plausibilidad de una tercera posibilidad: el Socialismo. O esto, o lo otro, en el medio muere toda chance de proceso, e inviste de ignorancia tu decir que del capitalismo se pasa al comunismo, y que en este "cambio" las fuerzas productivas son las mismas, el resultado entonces de (no aclaras que) es el mismo que genera el capitalismo. Si con aparato productivo se referís a modos de producción, te pido que informes sobre el tema y que leas un poco mucho de materialismo dialéctico. El Marxismo no es una teoría político-económica somera al cambio de un sistema a otro.
El cambio en los modos de producción no tiene una manera de producirse universal, ni una certeza tal que pueda someterse a ver que proceso es más Marxista. 
El mundo post-capitalista al que te referís es una expresión fallida también, acordate que mundo siginifica mundo, toooooodooooo el mundo.


Última edición por hidrocefalik_boy el Lun Jun 24, 2013 7:14 am, editado 5 veces
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Mensaje por hidrocefalik_boy el Lun Jun 24, 2013 12:23 am

Te equivocas.
Kyrie creo que necesitas urgentemente superar ese positivismo cientificista decimononico.
Tu vision  es la vision ingenieril tradicional (basada en una paradigma reduccionista) del siglo 19 , donde el ser humano es capaz de dominar la naturaleza, el hombre  es capaz de remplazar a la naturaleza y los elementos de la naturaleza no tienen relacion entre si y los podemos modificar a nuestro antojo.

Cometes el error de los marxistas ortodoxos de creer que el desarrollo de la ciencia posibilitaria el control cientifico , objetivo y total de los procesos sociales y de la naturaleza ( una idea hoy caduca). 

El ser humano no esta por encima de la naturaleza.Tu fe ciega en la ciencia y el progreso es algo del siglo pasado.
Si bien es posible hackear la biosfera y los ecosistemas , no es posible tener un control total de la naturaleza.

La biosfera y los ecosistemas tienen sus propios ritmos y dinamicas temporales.
Lograr la sostenibilidad ecologica  no tiene que ver con forzar la biosfera ( lo cual es imposible).
Sino que tiene que ver con consumir recursos naturales a una velocidad no mas acelerada de los ritmos de regeneracion de los ecosistemas y que los desechos  y la forma en que se depositan deben ser compatibles tanto en calidad como en cantidad con las capacidades y los ritmos de reciclaje de los ecosistemas para no perturbar el buen funcionamiento de la biosfera.
En otras palabras: con romper la logica del desgarramiento metabolico impulsado por el capitalismo.

Actualizate.



Kyrie escribió:

Se pueda forzar a la biosfera, para eso esta la biotecnologia... que por las puras no le he dado yo una gran importancia. Podriamos dejar de criar ganando y producir la leche y la carne in vitro. Una eficiencia sumamente mayor, un decrecimiento de la emision de residuos tremenda y una reduccion energetica igual de abrumadora.

Si utilizaramos la energia geotermica o la energia de la fuson fria, esta nos duraria con mucha seguridad muchos milenios o millones de años y para entonces ya abremos dejado este planeta.





Última edición por hidrocefalik_boy el Lun Jun 24, 2013 10:17 pm, editado 1 vez
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Mensaje por hidrocefalik_boy el Lun Jun 24, 2013 1:46 am

Te equivocas en todo lo que dices.

La naturaleza de la energia usada por un sistema determina la forma como este se estructura.
Los regimenes energeticos moldean la naturaleza de las civilizaciones, como se organizan, como los frutos del comercio e intercambio son distribuidos , como el poder politico es ejecutado, como las relaciones sociales son conducidas, etc, etc.

No me llama la atencion que una persona formada en el reduccionismo sea incapaz de ver la relacion que existe entre la energia y el  sistema .
Esta incapacidad es  consecuencia de un paradigma reduccionista. 
Es consecuencia de un paradigma reduccionista que la teoria economica se haya desvinculado de la naturaleza y de la base fisica que lo sustenta  y lo condiciona.

Me parece que este punto no ha quedado muy claro asi que me gustaria produndizar un poco en esto:


Cual es la naturaleza de las energias fosiles y como han determinado la estructura del mundo?


Las energias fosiles ( petroleo, carbon, gas natural) son energias elitistas  que solo se hayan disponibles en lugares selectos del planeta.
Estas energias requieren sistemas de control centralizados y descendentes ( Top down) .
Estas energias requieren concentraciones masivas de capital para hacerlas accesibles desde el subsuelo hasta lo usuarios finales.
Estas energias requieren de una estructura militar determinada e inversion militar significativa para asegurar el  accesso a ellas y requieren de una gestion geopolitica permanente para asegurar su disponibilidad.

LA naturaleza y los requerimientos de las energias fosiles han generado una infraestructura energetica centralizada  que ha fijado las condiciones para el resto de la economia , alentando modelos de negocio similares atraves de cada sector productivo.

Con anterioridad he explicado que un regimen energetico/ economico  especifico tiende espontaneamente a favorecer el desarrollo de determinadas estructuras y en el caso del petroleo y las energias fosiles estas tienden al desarrollo de dispositivos centralizadores , sistemas de control jerarquicos y descendentes ( estructura piramidal donde la autoridad fluye de arriba hacia abajo) , tiende a la concentracion del capital , y a la generacion de estructuras basadas en el  despilfarro energetico ( en terminos termonidamicos).
El petroleo tiende a la ineficiencia termodinamica , el despilfarro estructural y al desgarramiento metabolico.
El petroleo tiende a la desbiosemiotizacion energetica.
El desarrollo industrial , en especial desde el uso del petroleo significo que destruyasemos los controles biosemioticos de los flujos de energia en la naturaleza.
En los sistemas industriales la energia no es controlada biosemioticamente.
Lo que hemos hecho con nuestra tecnologia y nuestro modelo productivo capitalista es que hemos liberado la energia de los sistemas naturales de su control biosemiotico.

El petroleo tiende a la propiedad privada y al individualismo.
El petroleo tiende al capitalismo.


La era del petroleo se ha caracterizado por su gigantismo ( economias de escala, megalopolis, tecnologia a gran escala de capital intensivo   ) y por su centralizacion. Como ya explique antes esto es debido a la naturaleza de las energias fosiles las cuales para ser aprovechadas requieren  grandes cantidades de capital y favorecen a las economias de escala verticales , las  cuales necesitan estructuras de comando y control control top-down (descendente).

Vemos pues que el resto  de industrias cruciales que emergieron de la cultura del petroleo ( finanzas modernas, automotriz, electricidad , telecomunicaciones , construccion, etc, etc)  y que son alimentadas de petroleo  han sido igualmente predispuestas al gigantismo para lograr sus propias economias de escala.  Y ademas requieren grandes sumas de capital para operar y estan organizados de una forma centralizada. 

De esta manera vemos pues que es la naturaleza de determinado tipo de energia lo que determina la estructura que adopta el sistema.
Este es un fenomeno que se da en cualquier sistema complejo adaptativo sin importar su naturaleza.
La energia siempre determina la estructura.
No lo olvides.
Por lo tanto un cambio hacia un nuevo modelo energetico (modelo basado en energias renovables) implicaria una reorganizacion socioeconomica del planeta sin precedentes.
Existe pues un conflicto estructural entre los requerimientos de las energias fosiles y los requerimientos de las energias renovables.
Espero que mi explicacion haya quedado clara.


Tambien te equivocas cuando dices que el petroleo se va a acabar.
Que el petroleo sea un recurso finito no quiere decir que se vaya a acabar.

El petroleo no se va a acabar NUNCA.

La explicacion es simple: Para que una fuente energetica pueda ser usada como energia requiere que la cantidad de energia que invierto para producir esa energia debe ser menor a la energia que obtengo como resultado.

El petroleo es un sistema de alta ganancia energetica pero al ser un recurso finito lo que vemos es que poco a poco  esta pasando a convertirse es un sistema de baja ganancia energetica.

Para ponertelo en terminos simples: a medida que pasa el tiempo cada vez mas se necesita mas petroleo para extraer menos petroleo.
Los precios del petroleo subiran inevitablemente, porque es un recurso finito, cada vez hay menos a la vez que hay mas demanda ( el capitalismo implica inevitablemente una demanda siempre creciente de petroleo), y lo que queda es mas costoso y dificil de extraer y refinar.
Si continuamos asi en poco tiempo va a llegar un momento en el cual se requerira mas petroleo para extraer menos petroleo.
Por ejemplo imagina que se requiera 2 barriles de petroleo para producir un barril de petroleo.
Cuando suceda eso el petroleo simplemente dejara de ser un fuente de energia.
Para poder entender esto es vital comprender la diferencia entre rentabilidad energetica vs rentabilidad economica.

Es por esto que el petroleo no se va acabar nunca, sino que llegara un momento en el cual el sistema basado en el petroleo deje de ser viable y ya no se pueda extraer mas petroleo . Segun mi analisis el sistema se va desmoronar antes que suceda eso.



Te equivocas tambien cuando dices que la tierra es un sistema termodinamico abierto.
LA tierra es un sistema termodinamico cerrado, al menos asi lo  entendemos en los circulos academicos y cientificos, porque los meteoritos no cuentan como intercambio de materia.

Con respecto a la entropia te equivocas tambien. Veo que no entiendes mucho de termodinamica. 
Pronto produndizare en el tema de la entropia y termodinamica  en el sistema capitalista para que te quede claro.








Jordi de Terrassa escribió:Algunas de las estupideces del usuario trol hidrocefalik_boy;
 
hidrocefalik_boy critica a la teoría comunista de reduccionista y simplificadora porque establece, según él, que lo único determinante en la evolución de la historia son las leyes económicas. Cuando se demuestra que esta argumentación es falaz, falacia del hombre de paja, como buen trolero que es, hace mutis por el foro y evade el tema. Pero donde se cubre de gloria es cuando establece su “compleja” y “multiplicadora” concepción sobre el capitalismo actual;
hidrocefalik_boy escribió:El petroleo ( la energia) lo determina todo. […]
Claro ejemplo de reduccionismo simplificador del “pensamiento” del usuario trol hidroecefalik­boy. Dime de que presumes y te diré de qué careces.
hidrocefalik_boy escribió:El punto central es que la estructura del sistema capitalista actual depende del petróleo .
Falso, el poder de la burguesía emana de la punta del fusil. La burguesía tomó el poder, por lo tanto el modo de producir capitalista se hizo dominante, en diferentes formaciones sociales sin utilizar el petróleo ni el carbón como fuentes de energía. Con picas, ballestas y arcabuces la burguesía barrió del campo de batalla a la caballería feudal, y con los cañones derruyó las murallas de los castillos donde se refugió el feudalismo.

Cuando se le demuestran las falacias de sus argumentos, el usuario hidrocefalik_boy, hace mutis por el foro, nunca mejor dicho, y entra en un bucle argumentativo.
hidrocefalik_boy escribió:En primer lugar el petroleo no se va acabar nunca
Falso, la cantidad de petróleo es finita. En el Carbonífero (hace de 360 a 300 millones de años) la superficie continental de la Tierra era pantanosa de poca profundidad, donde por la descomposición de los vegetales, la energía proveniente del Sol y capturada por las plantas mediante la fotosíntesis, se formó el 90 % del carbón. El petróleo y el gas natural se formaron también en este período  cuando grandes cantidades de micro-organismos marinos mueren y son enterrados entre los sedimentos del fondo de estuarios y pantanos, en un ambiente muy pobre en oxígeno. En el Carbonífero la vida fijó la energía que hizo posible la creación de los combustibles fósiles. Los vegetales y animales del carbonífero  fueron determinantes en la creación de los combustibles que hicieron posible la revolución industrial. Sin embargo, existen seres humanos que se arrogan derechos de propiedad sobre estos y otros recursos naturales. Derechos de propiedad que los estados conceden a unos seres humanos en propiedad, privando a otros seres humanos de dicha propiedad.
hidrocefalik_boy escribió:El petroleo ha sido la sangre vital del desarrollo del capitalismo y sin petroleo el sistema-mundo hubiera adquirido otra estructura y otro funcionamiento.
Falso, sin trabajo asalariado no existe el capitalismo. La sangre de la que se alimenta el capital es la fuerza de trabajo no retribuida. Esta cuestión fundamental del capitalismo al trol hidrocefalik_boy no le molesta en absoluto, y es la verdadera razón de su animadversión hacia la teoría comunista.

El nivel de conocimientos sobre al ciencia de la termodinámica de hidrocefalik_boy está a la altura de sus conocimientos sobre la ciencia de la economía política.
hidrocefalik_boy escribió:El planeta tierra es un sistema termodinamico cerrado
Falso, el sistema termodinámico de la Tierra es abierto. Los sistemas termodinámicos pueden ser aislados, cerrados o abiertos.
• Sistema aislado: es aquél que no intercambia ni materia ni energía con los alrededores, el Universo es un sistema aislado, por eso la materia-energía ni se crea ni se destruye, permanece constante. Por lo que la energía disponible en el capitalismo es la misma que en cualquier otro modo se producción.
• Sistema cerrado: es aquél que intercambia energía, calor y trabajo, pero no materia con los alrededores, su masa permanece constante.
• Sistema abierto: es aquél que intercambia energía y materia con los alrededores.
hidrocefalik_boy escribió:Marx abiertamente estuvo en contra de la termodinamica.
El segundo principio de la Termodinamica postula que la cantidad de entropia del universo tiende a incrementarse con el tiempo tendiendo a la disipacion de energia, pero Marx y Engels ingenuamente rechazaron esta ley por considerarla incompatible con su vision del progreso humano e interpretar que tenia implicaciones religiosas. Grave error.
Falso. La segunda ley de la termodinámica indica la dirección en que se llevan a cabo las transformaciones energéticas. El flujo espontáneo de calor siempre es unidireccional, desde los cuerpos de temperatura más alta a aquellos de temperatura más baja. En esta ley aparece el concepto de entropía, la cual se define como la magnitud física que mide la parte de la energía que no puede utilizarse para producir un trabajo. ¿Podría usted aportar algún texto donde se pueda comprobar que Marx o Engels afirman que la transmisión del calor se produce de un depósito frio a uno caliente?, o ¿qué una máquina puede transformar toda la energía en trabajo?

Saludos.

PD hidrocefalik_boy, cuando se canse de escribir en el foro estupideces sobre la teoría comunista, le puedo contar algún error de Marx ya que a usted la lectura de sus textos le debe producir sarpullidos y por eso se niega a hacerlo. Una pista, los marxistas heterodoxos “descibrieron” que el motor de la historia es la lucha de clase, usted ha “descubierto” que el combustible que usa dicho motor, en el capitalismo actual, es el petróleo.


Última edición por hidrocefalik_boy el Mar Jun 25, 2013 7:37 am, editado 19 veces
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jun 24, 2013 1:54 am

hidrocefalik_boy escribió:
Osea el  error de Marx y Engels esta en  una concepcion acritica de las fuerzas productivas capitalistas (es decir del aparato tecnico/ productivo capitalista  industrial / moderno) como si fueran neutras y como si vastara a los revolucionarios con socializarlas, remplazando su apropiacion privada por una apropiacion colectiva de modo que se oriente en beneficio de los trabajadores de manera ilimitada.
En este breve párrafo el usuario hidrocefalik_boy nos proporciona tres nuevas estupideces, y prosigue con su bucle argumentativo;

1ª fuerzas productivas capitalista. Falso, las relaciones de producción son capitalistas, feudales, comunistas etc., las fuerzas productivas son los medios de producción (objetos de producción y medios de trabajo) más la fuerza de trabajo. Para el hidrocefalik_boy no solo un tractor es capitalista, sino que el trabajador asalariado que lo conduce también es capitalista. Es decir, ahora resulta que según la concepción crítica sobre las fuerzas productivas de hidrocefalik_boy tan capitalistas son los trabajadores asalariados como los propietarios de los medios de producción. Este usuario trol sigue en su línea de ocultar las diferencias de clase social.

2ª El desarrollo de las fuerzas productivas es neutro. Falso para la teoría comunista el desarrollo de las fuerzas productivas determina las relaciones de producción, y las relaciones de producción, a su vez, favorecen o impiden el desarrollo de las fuerzas productivas. En el mensaje 59 de este mismo hilo está explicada con múltiples ejemplos esta estupidez. El usuario trol hidrocefalik_boy en su línea de bucle argumentativo. 

3ª los revolucionarios quieren una apropiación colectiva de las fuerzas productivas. Falso, las sociedades anónimas son empresas capitalistas de propiedad colectiva. Los comunistas no aspiran a colectivizar la fuerzas de trabajo, como parte integrante de las fuerzas productivas, sino a que la fuerza de trabajo se transformen en propietaria de los medios de producción. 

Pero donde hidrocefalik_boy alcanza las más altas cotas del esperpento es en su tercera propuesta alternativa al capitalismo; producir valores de uso. Debe ser que lo que se produce en el capitalismo ni se usa ni se consume. 

Saludos.
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Mensaje por hidrocefalik_boy el Lun Jun 24, 2013 1:56 am

Te equivocas. 

Un pais no es un sistema termodinamico cerrado. 
Es un error pensar en los paises como componentes aislados.
En vez de pensar en terminos de paises debes pensar en terminos de biosfera.

Todos actuamos en una biosfera compartida y existimos a partir de una relacion interdependiente con la naturaleza. Absolutamente todas nuestras actividades dejan una huella ecologica que afectan el bienestar de otros humanos y otras especies en la tierra , si un pais implementa leyes contra la contaminacion eso no quiere decir que el mundo este llendo hacia la sostenibilidad porque eso no es posible en el sistema capitalista actual , eso solo significa indirectamente transladar el foco de devastacion mediambiental a otro lado.


 Pensar en terminos de paises es algo obsoleto, debemos ver la biosfera como nuestra comunidad indivisible y a partir de este nuevo entiendimiento debemos empezar empatizar con todos los seres humanos y otras criaturas del planeta como parte de nuestra familia evolutiva extendida .






SS-18 escribió:Segun la logica del personaje este:

China avanza cada vez más al socialismo porque....

Habrá pena de muerte por dañar el medio ambiente en China


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Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jun 24, 2013 3:00 am

El usuario trol hidrocefalik_boy en uno de sus inefables mensajes nos informa que forma parte de círculos académicos y científicos, donde el intercambio de materia no se considera intercambio de materia (sic). 

¿En esos círculos donde usted se mueve consideran a la Luna como intercambio de materia?  Porqué la materia de la Luna formaba parte de la materia de la Tierra. Si no es mucho preguntar ¿dónde ejerce usted la docencia y realiza sus investigaciones científicas?

Por cierto, la argumentación de que un bien finito no se agotará porque dejará de usarse antes de agotarse es de traca. Qué el petróleo cuando deje de ser económicamente viable como fuente de energía el capitalismo la sustituirá por otra,  se lo han tratado de explicar diferentes foreros con escaso éxito, por lo visto.

Saludos.
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Mensaje por SS-18 el Lun Jun 24, 2013 5:14 am

Ahora dice que el petroleo no se va a acabar nunca,Laughing y durante paginas nos ha estado contando soplapolleces sobre como el capitalismo es depredador, saqueador y incontrolablemente expoliador, cómo él mismo va a desaparecer por su propia causa, y que su única y principal existencia depende del petroleo .Laughing

Le hemos estado diciendo durante paginas que el capitalismo puede controlar esa depredación y desarrollar otras vias energéticas y el elemento durante paginas que no, que era imposible, que el capitalismo estaba destinado a morir cuando acabase con el petroleo y esto es inevitable.

Nos lleva convenciendo durante 16 paginas sobre como el capitalismo desaparecerá cuando deprede las energías fosiles, y ahora dice, que el petroleo no se va a acabar nunca,  entonces según la logica de este elemento ¿ el capitalismo no va a acabar nunca ? Laughing

Lo que tienes que hacer es leer mas a Marx, pero desde el Marxismo, dejandote de lado lo que leas por que se ve que en tres paginas se ha ido todo al garete y por lo único que mantienes tu postura ya es por tu propia formación psicologica tan especial que tienes.

A mi que ya me habia arrastrado a sus teorias....

Jordi, cuando usted diga y se canse, porque esto no va a llevar a ningun lado. El tipo es "especial", se contradice de una pagina a otra tiene una incoherencia de ideas tremendas , desordenadas, ni el mismo entiende de lo que habla solo recita y niega la razón del otro para darsela con sus contestaciones dos paginas después además con esa chuleria y prepotencia que bueno se le ha bajado pero sigue ahi el tipo.

Me alegra que defina las exposiciones de Hidrocefalico como estupidces, porque asi no me vere obligado a contenerme y decir claramente y aun asi coartado, que son TREMENDAS estupideces, incoherencias y chorradas.

Siento haberme extralimitado pero intento contenerme.


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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
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Mensaje por SS-18 el Lun Jun 24, 2013 5:24 am

o Una de dos. O el capitalismo encuentra otras vias fuera de las energias fosiles para mantenerse donde el petroleo perdurará ( solo para elites o como recurso muy especial ) pero ya no como energía central ( Lo que el hidrocefalico dice que es imposible ) y mas consumida, o el capitalismo desaparece antes de que se acabe el petroleo lo que según el tipo, es también imposible. No hay más. Este mismo tipo no es capaz de entender ni lo que defiende pagina tras pagina , lo que cualquier adolescente esta incoherencia entendería. Capitalismo  infinito totalmente dependiente del petroleo con petroleo finito es imposible ¿ entiendes ? Laughing Y como dices que el capitalismo no se puede controlar....entiendes que tu mismo estas diciendo que o acaba el capitalismo con petoleo o perdura el petroleo con capitalismo.

Si según éste el capitalismo NO PUEDE sobrevivir sin petroleo ¿ Como va a durar el PETROLEO si el mismo afirma que es un recurso FINITO ? Es una cuenta muy basica y simple, que cualquier chaval criado viendo teletubies es capaz de resolver.



Hidrocefalico dice:

El capitalismo es un sistema estructuralmente insostenible en terminos energeticos y ecologicos. 

El ritmo de consumo de recursos naturales en un sistema capitalista va a una velocidad muchisimo mas acelerada del que tiene la naturaleza para recomponerse y ademas, inyectamos a la biosfera residuos a cantidades y velocidades infinitamente mayores que la capacidad reabsorsiva de los ecosistemas.
Por lo tanto el capitalismo ( y el comunismo productivista) es un sistema insostenible y su caida es cuestion de tiempo.

Es imposible que el capitalismo remplaze las energias fosiles por energias renovables porque un cambio de esa naturaleza implicaria una destruccion de toda la estructura capitalista global .
NO ES POSIBLE UN CAPITALISMO VERDE ni ecologico. El capitalismo es necesariamente insostenible y dependiente del petroleo.
La busqueda de maximas ganancias con el minimo gasto en el menor tiempo posible aplicada a los sistemas biologicos es inherentemente destructivo.
El capitalismo ( y el comunismo ortodoxo que mantiene el productivismo capitalista) y su tecnologia es lo opuesto a la sostenibilidad y la eficiencia termodinamica.


Entendemos que dice que el capitalismo caera por que los recursos finitos acabarán o escasearán. Ahora dice que el petroleo no va a acabar nunca. Pues muy bien.


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Mensaje por hidrocefalik_boy el Lun Jun 24, 2013 5:40 am

SS-18 Te recomiendo que vuelvas a leer todo lo que escribi. 
Has entendido mal muchas cosas. 
Tomate tu tiempo y vuelve a leer con detenimiento lo que escribi y reflexiona antes de poner en mi boca cosas que yo no he dicho.

No  hay incoherencias. Esta bien explicado. 
No quiero tener que repetir todo de nuevo.


SS-18 escribió:o Una de dos. O el capitalismo encuentra otras vias fuera de las energias fosiles para mantenerse donde el petroleo perdurará ( solo para elites o como recurso muy especial ) pero ya no como energía central ( Lo que el hidrocefalico dice que es imposible ) y mas consumida, o el capitalismo desaparece antes de que se acabe el petroleo lo que según el tipo, es también imposible. No hay más. Este mismo tipo no es capaz de entender ni lo que defiende pagina tras pagina , lo que cualquier adolescente esta incoherencia entendería. Capitalismo  infinito totalmente dependiente del petroleo con petroleo finito es imposible ¿ entiendes ? Laughing Y como dices que el capitalismo no se puede controlar....entiendes que tu mismo estas diciendo que o acaba el capitalismo con petoleo o perdura el petroleo con capitalismo.

Si según éste el capitalismo NO PUEDE sobrevivir sin petroleo ¿ Como va a durar el PETROLEO si el mismo afirma que es un recurso FINITO ? Es una cuenta muy basica y simple, que cualquier chaval criado viendo teletubies es capaz de resolver.



Hidrocefalico dice:

El capitalismo es un sistema estructuralmente insostenible en terminos energeticos y ecologicos. 

El ritmo de consumo de recursos naturales en un sistema capitalista va a una velocidad muchisimo mas acelerada del que tiene la naturaleza para recomponerse y ademas, inyectamos a la biosfera residuos a cantidades y velocidades infinitamente mayores que la capacidad reabsorsiva de los ecosistemas.
Por lo tanto el capitalismo ( y el comunismo productivista) es un sistema insostenible y su caida es cuestion de tiempo.

Es imposible que el capitalismo remplaze las energias fosiles por energias renovables porque un cambio de esa naturaleza implicaria una destruccion de toda la estructura capitalista global .
NO ES POSIBLE UN CAPITALISMO VERDE ni ecologico. El capitalismo es necesariamente insostenible y dependiente del petroleo.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Jun 24, 2013 7:53 pm

Apreciado SS-18;
Con respecto al usuario hidrocefalik_boy me he dirigido a él en los siguientes términos; hidrocefalik_boy, marxista heterodoxo tergiversa y subvierte, de una manera burda, conceptos de la ciencia de la economía política, categorías de la filosofía materialista y nociones de la ideología comunista. Lo hace con la intención de mofarse, provocar disturbios y ocultar que el capitalismo es un modo de producción basado en la explotación del trabajo asalariado. Atribuye los propios errores y carencias a otros sin documentar sus afirmaciones. No duda en utilizar tautologías, argumentos falaces y falsedades. “Te molta barra”, es un oportunista diletante y practica el onanismo mental. El usuario hidrocefalik_boy combina un desconocimiento total sobre la obra de Marx y Engels con analfabetismo funcional, o con mala fe.
Con lo que le quiero decir que no albergo esperanza alguna de arribar a buen puerto con este usuario. Sin embargo, no soy partidario de censurar a nadie, aunque sus teorías insulten la inteligencia de un lector medio él no ha faltado ni insultado a nadie. Este usuario probablemente se ha hecho con una lista de críticas a la teoría comunista que circula por internet y viene a crear disturbios o como usted dice es una persona “especial”. Lo que creo viene de perlas, a los comunistas, para rebatir dichas críticas y hacer agitación y propaganda de la ideología y teoría comunista.
El principal error teórico que difunde hidrocefalik_boy, entre otros muchos, es confundir capitalismo con los medios de producción. Esta confusión tiene su origen en las denominadas escuelas subjetivas de economía, cuando hablan de bienes de capital en sustitución de medios de producción.
El capital es una relación social de producción. El capital no son los medios de producción ni tampoco un determinado grado de su desarrollo, ni las fuentes de energía que utiliza, el capital no es el trabajo muerto. Los medios de producción solo se transforman en capital cuando la fuerza de trabajo que los utilizan tiene la forma de trabajo asalariado, es decir, cuando los propietarios del trabajo muerto utilizan trabajo vivo bajo la forma de trabajo asalariado. La misma hacienda puede ser el capital de un terrateniente, el dominio de un señor feudal, la villa de un esclavista, estar sometida a tributo o ser el territorio de caza de una tribu primitiva. Si analizamos químicamente cualquier máquina o herramienta no encontraremos molécula alguna de capital, el capital no es una sustancia, por lo tanto no forma parte de la naturaleza de ningún objeto. De igual manera, un trabajador dependiendo de las relaciones sociales de producción será esclavo, siervo o trabajador asalariado, no porque esté en su genotipo. El capital es una forma de relacionarse los seres humanos en la producción de valores de cambio.
En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de dos tipo de ciudadanos que se caracterizan; los unos por ser propietarios de medios de producción y de consumo, haber acumulado en sus manos trabajo muerto y los otros por ser propietarios de un valor de uso su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. El capitalista hace uso de la fuerza de trabajo comprada, teniendo en cuenta que su propietario está en la obligación de cambiarla por un valor inferior al de su uso, el capitalista en la producción de mercancías obtiene una ganancia o plusvalía, que se materializa para él en la venta de esas mercancías. Pero la naturaleza no produce por un lado a poseedores de capital y por otro lado a poseedores exclusivamente de su fuerza de trabajo. No existe el genotipo que predestine a unos seres humanos a ser poseedores de medios de producción y a otros a estar privados de ellos.
Lo que hidrocefalik_boy pasa por alto, junto al resto de ideólogos del capitalismo, que el capitalismo es ante todo un régimen de producción. Régimen que necesita, previamente al propio capitalismo, que la fuerza de trabajo sea una mercancía. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía la violencia de las armas.
La fuerza de trabajo es la única energía que necesita el capitalismo para reproducirse y acrecentarse, el capital es la acumulación de fuerza de trabajo en forma de medios de producción.
Saludos.
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Mensaje por ArmaTuMente el Mar Jun 25, 2013 1:02 am

hydrocefalik_boy escribió:La naturaleza de la energia usada por un sistema determina la forma como este se estructura.
Los regimenes energeticos moldean la naturaleza de las civilizaciones, como se organizan, como los frutos del comercio e intercambio son distribuidos , como el poder politico es ejecutado, como las relaciones sociales son conducidas, etc, etc.

No me llama la atencion que una persona formada en el reduccionismo sea incapaz de ver la relacion que existe entre la energia y el  sistema .
Esta incapacidad es  consecuencia de un paradigma reduccionista. 
Es consecuencia de un paradigma reduccionista que la teoria economica se haya desvinculado de la naturaleza y de la base fisica que lo sustenta  y lo condiciona.

Nos llama reduccionistas pero eso sí, el no reduce todas las construcciones sociales a como se estructura en el campo energético. ¿Alguien a parte de mí ve el fail que acaba de cometer?
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Mensaje por Izquierdista(r) el Miér Jun 26, 2013 2:13 am

ArmaTuMente escribió:
hydrocefalik_boy escribió:La naturaleza de la energia usada por un sistema determina la forma como este se estructura.
Los regimenes energeticos moldean la naturaleza de las civilizaciones, como se organizan, como los frutos del comercio e intercambio son distribuidos , como el poder politico es ejecutado, como las relaciones sociales son conducidas, etc, etc.

No me llama la atencion que una persona formada en el reduccionismo sea incapaz de ver la relacion que existe entre la energia y el  sistema .
Esta incapacidad es  consecuencia de un paradigma reduccionista. 
Es consecuencia de un paradigma reduccionista que la teoria economica se haya desvinculado de la naturaleza y de la base fisica que lo sustenta  y lo condiciona.

Nos llama reduccionistas pero eso sí, el no reduce todas las construcciones sociales a como se estructura en el campo energético. ¿Alguien a parte de mí ve el fail que acaba de cometer?

 Es un fail total porque, no son iguales los "regímenes energéticos" del feudalismo y del imperio romano? Y las formas de producción son diferentes. Me parece un poco pos-modernismo flowerpower hippioso esto.
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Mensaje por hidrocefalik_boy el Miér Jun 26, 2013 10:33 am

Te equivocas . Tu capacidad de comprension lectora es pobre.
Marx y Engels estuvieron abiertamente en contra de la segunda ley de la termodinamica.
La segunda ley de la termodinamica postula que la cantidad de entropia del universo tiende a incrementarse con el tiempo.

En las notas escritas por Engels en 1875 y publicadas en la "Dialectica de la naturaleza " , Engels se niega a reconocer la validez de este principio reduciendolo al absurdo al oponerlo al principio de la conservacion de la energia dentro de una vision mecanicista del universo: partiendo de esta concepcion que representa al universo como un gran mecanismo de relojeria, Engels concluye que la aceptacion del segundo principio de la termodinamica presupone la existencia del divino relojero que le de cuerda y mantiene como salida la creencia en el movimimiento perpetuo de segunda especie osea el sistema movil perpetuo cerrado que viola la segunda ley de la termodinamica.
Una creencia que no tiene ninguna seriedad en nuestros dias.


Jordi de Terrassa escribió:
hidrocefalik_boy escribió:Marx abiertamente estuvo en contra de la termodinamica.
El segundo principio de la Termodinamica postula que la cantidad de entropia del universo tiende a incrementarse con el tiempo tendiendo a la disipacion de energia, pero Marx y Engels ingenuamente rechazaron esta ley por considerarla incompatible con su vision del progreso humano e interpretar que tenia implicaciones religiosas. Grave error.
Falso. La segunda ley de la termodinámica indica la dirección en que se llevan a cabo las transformaciones energéticas. El flujo espontáneo de calor siempre es unidireccional, desde los cuerpos de temperatura más alta a aquellos de temperatura más baja. En esta ley aparece el concepto de entropía, la cual se define como la magnitud física que mide la parte de la energía que no puede utilizarse para producir un trabajo. ¿Podría usted aportar algún texto donde se pueda comprobar que Marx o Engels afirman que la transmisión del calor se produce de un depósito frio a uno caliente?, o ¿qué una máquina puede transformar toda la energía en trabajo?

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Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Jun 27, 2013 2:57 am

El usuario kidrocefalik_boy falsea la realidad, las notas a las que se refiere son tomadas por Engels para su posterior estudio. De hecho, la Introducción a la dialéctica de la naturaleza se publica en 1925, nueve años después de su muerte. Engels no habla de un relojero divino ni del sistema móvil perpetuo cerrado, sino del principio de conservación de la cantidad de movimiento y del principio de conservación de la energía, ambos en vigor en la actualidad.
Engels escribió:La tesis II de Clausius puede interpretarse como él quiera. Siempre se producirá pérdida de energía, si no cuantitativamente, sí de un modo cualitativo. La entropía no puede destruirse por vía natural, pero sí crearse. Al reloj del mundo hay que darle cuerda, después de lo cual marcha hasta que se pare al equilibrarse las pesas, sin que pueda volver a ponerlo en marcha más que un milagro. La energía empleada para darle cuerda se pierde, por lo menos cualitativamente, y sólo puede producirse mediante un impulso desde fuera. Esto quiere decir que el impulso desde fuera fue también necesario al principio, lo que significa que la cantidad del movimiento o de la energía contenida en el universo no es siempre la misma, razón por la cual la energía tiene que ser susceptible de ser creada y, por tanto, también de ser destruida. Ad absurdum!
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En el manuscrito, donde también se plantea la existencia del éter, nunca entregado a la imprenta en las páginas 87-88 se puede leer
Engels escribió:La práctica se había encargado, pues, de resolver a su modo el problema de las relaciones entre el movimiento mecánico y el calor. Había comenzado convirtiendo el primero en el segundo, para pasar luego de la transformación del segundo en el primero. Pero ¿qué ocurría con la teoría?

La situación era bastante lamentable. Aunque precisamente en los siglos XVII y XVIII los incontables relatos de viajes estuvieran llenos de descripciones de pueblos salvajes que no conocían más modo de producir el fuego que el frotamiento, los físicos no se daban por aludidos; y la misma actitud de indiferencia mostraron durante todo el siglo XVIII y las primeras décadas del XIX con respecto a la máquina de vapor. En la mayor parte de los casos, se limitaban sencillamente a tomar nota de los hechos.

Hasta que, por último, en los años veinte y treinta [del siglo XIX] se ocupó del problema Sadi Carnot, y hay que reconocer que con bastante sagacidad, puesto que todavía hoy conservan su valor y son admitidos por Clausius y Clerk Maxwell sus mejores cálculos, que más tarde se encargó Clapeyron de presentar en forma de gráficos geométricos. Carnot casi llegó a penetrar en el fondo del problema. Y si algo le impidió penetrar de lleno en él no fue precisamente la escasez de hechos materiales, sino simplemente una falsa teoría preconcebida. Teoría que, por cierto, no había sido impuesta a los físicos por ninguna maligna filosofía, sino que ellos mismos se habían encargado de elaborar sutilmente, partiendo de su propia concepción naturalista, que consideraban tan por encima de la concepción metafísico-filosofante.

En el siglo XVII el calor era considerado, al menos en Inglaterra, como una propiedad de los cuerpos, como "un movimiento de una clase especial" (a motion of a particular kind, the nature of which has never been explained in a satisfactory manner [...cuya naturaleza no ha llegado nunca a explicarse satisfactoriamente]). Así lo definía Th. Thomson, dos años antes del descubrimiento de la teoría mecánica del calor (Outline of the Sciences of Heat and Electricity, 2nd edition, London 1840). Pero en el siglo XVIII fue ganando terreno más y más la concepción según la cual el calor era, como la luz, la electricidad y el magnetismo, una sustancia especial, que, al igual que todas estas sustancias peculiares, se distinguía de la materia común y corriente por el hecho de carecer de peso, de ser imponderable.
El segundo principio de la termodinámica ha sido expresado de muchas maneras diferentes.

Clausius en 1850, basándose en los resultados de Carnot. Es imposible que una máquina sin ayuda mecánica externa, transfiera calor de un cuerpo a otro más caliente.
Corolario del principio, debido a Clausius. En un sistema aislado, ningún proceso puede ocurrir si a él se asocia una disminución de la entropía total del sistema.

Kelvin ofrece un nuevo enunciado en 1851. Es imposible construir un dispositivo que, utilizando un fluido inerte, pueda producir trabajo efectivo causado por el enfriamiento del cuerpo más frío de que se disponga.

Planck, basándose en los estudios de Kelvin. Es imposible que una máquina sin ayuda mecánica externa, transfiera calor de un cuerpo a otro más caliente.

Conservación de la energía y entropía



Saludos.
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Los supuestos errores de Marx - Página 7 Empty Entropia y termodinamica en el sistema capitalista

Mensaje por hidrocefalik_boy el Dom Jun 30, 2013 12:40 am

Entropia y termodinamica en el sistema capitalista



No existe en el universo un solo proceso fisico que ocurra sin un gasto de energia.

El sistema economico es un proceso fisico por definicion: las materias primas se transforman en productos y los productos se transportan a otros lugares donde se los consume. Absolutamente todos los procesos economicos implican un gasto de energia , hasta la misma actividad bursatil, que parece  ajena a la realidad de una fabrica , involucra una movilizacion y un gasto de energia, los cuales se ramifican atraves  toda la economia productiva.


La termodinamica esta presente en todos los procesos en los que hay un intercambio o transformacion de energia y la transformacion de la energia , en todas sus formas , es la base de toda actividad economica .
Esto significa que el capitalismo debe ser entendido, estudiado y analizado en terminos termodinamicos.

La termodinamica, para definirla de una manera simple, es el estudio de las transformaciones e intercambios de energia en forma de calor que se llevan a cabo entre un sistema y otro y de como estas pueden convertirse en trabajo .
Todo trabajo ocurre cuando la energia va de un estado de alta concentracion (alta calidad y baja entropia)  a un estado disperso (baja calidad y alta entropia). Por lo tanto todo trabajo implica la generacion de entropia en forma de calor disipado.
El calor disipado constituye una forma de energia degradada que nunca mas podra ser utilizada para desarrollar ningun trabajo.
Esta energia degradada es la entropia.
La entropia termodinamica mide la cantidad de perdida de calor cuando la energia es transformada en trabajo. En palabras simples : la entropia es la energia perdida que no se puede reutilizar (la energia degradada).
No es que la energia desaparezca sino que en cada proceso en el que se realiza un trabajo la energia  resulta irreversiblemente transformada y  degradada.

Asi pues vemos que la energia de alta calidad y baja entropia (la que es capaz de desarrollar un trabajo) se degrada con el tiempo , transformandose en una energia de baja calidad y alta entropia que no podra ser reusada ni transformada en trabajo y esto es el nucleo fundamental de la segunda la ley de la termodinamica.
La segunda ley de la termodinamica (ley de la entropia) nos dice que en un determinado proceso que absorbe energia para realizar un trabajo se produce una transformacion cualitativa de dicha energia hacia un estado de mayor desorden (mas desorden significa mas entropia).
El universo no es pues una maquina perfecta como creia Newton , Descartes o Engels, sino que sigue este principio hemorragico de degradacion y de desorden .
Este proceso de degradacion entropica de la energia es irreversible e inherente a nuestro universo fisico. Todo en nuestro universo fisico esta sujeto a esta ley.

En base a esta ley podemos decir que por cada input de energia todo proceso fisico genera un output de trabajo y entropia.
Si un sistema genera cada vez mas entropia por cada input de energia  podemos decir que el sistema tiende hacia la ineficiencia termodinamica.
Si por el contrario el sistema tiende a reducir la entropia por cada cada input de energia podemos decir que el sistema tiende a la eficiencia termodinamica.
Aqui es de vital importancia comprender que el capitalismo es lo opuesto a los sistemas biologicos y los ecosistemas en terminos de eficiencia termodinamica.
Mientras la naturaleza y los ecosistemas tienden hacia la eficiencia termodinamica el capitalismo por el contrario tiende a la ineficiencia termodinamica y al despilfarro energetico.
Para entender esto creo que es importante comparar el funcionamiento de los ecosistemas y sistemas biologicos con el comportamiento del capitalismo en terminos termodinamicos:

Los ecosistemas a partir de un proceso evolutivo han desarrollado mecanismos complejos para retener al maximo la energia del sol antes de dejarla escapar en forma de calor disipado(entropia). La biosfera utiliza el flujo de energia entrante para construir formas complejas de retener la energia antes de que se haga inutil.
Esto se consigue atraves de diversos mecanismos que la naturaleza ha desarrollado como por ejemplo la generacion de cadenas troficas en los ecosistemas.
Los ecosistemas son sistemas complejos adaptativos que se autoorganizan para maximizar el flujo de energia que atraviesa todos los componentes, de tal manera que se aproveche mayores cantidades de energia a la vez que la autoorganizacion procede.
Tanto en  organismos y  ecosistemas se observa un progresivo incremento de complejidad, de organizacion, de diversidad y de informacion que tiene como objetivo fundamental retrasar el proceso hemorragico de desorganizacion entropica.
Es por eso que los ecosistemas , la naturaleza y la vida tienden a la eficiencia termodinamica .
Existe pues una relacion entre la minimizacion de la disipacion de energia y la complejidad de la organizacion en los sistemas biologicos.
Vemos pues que tanto los sistemas biologicos como los ecosistemas se autoorganizan en funcion de la energia: para aprovechar mejor la energia y ralentizar el proceso irreversible de la degradacion entropica.


Pero, y que sucede en el capitalismo?


Lo opuesto.
La economia capitalista es un sistema abierto a la entrada de energia y salida de calor disipado(entropia)  .
La actividad economica esta continuamente succionado energia de alta calidad y baja entropia del entorno y transformandola en productos temporales y servicios orientados al intercambio (valores de cambio) a medida que genera entropia , pero a diferencia de los ecosistemas y los sistemas naturales, el capitalismo (la economia capitalista , los procesos productivos capitalistas y el aparato productivo capitalista) tienden a la generacion de estructuras cada vez mas ineficientes termodinamicamente . Esto significa que  el capitalismo tiende a la generacion de una cantidad de entropia cada vez mayor por cada input de energia. Esto se debe a que el sistema economico actual ignora los principios de la termodinamica.

En el capitalismo mas energia es gastada y perdida al entorno ( disipada ) de la que es embebida en un bien particular o servicio producido .
Por ejemplo: en EEUU por cada caloria que se consume en forma de alimento se invierten aproximadamente 50.2 calorias en su produccion, transporte, refrigeracion, etc y a medida que trascurre el tiempo esta cantidad se incrementa.
En los anios 70 se requerian 20 calorias para producir 1 caloria  y hoy dia requerimos 50.2 calorias para producir 1 caloria.

Esta estructura de despilfarro energetico que es el capitalismo tiene que ver mucho con la naturaleza del petroleo.

Como ya explique antes, el uso del petroleo en el sistema capitalista tiende hacia la centralizacion, el despilfarro energetico , a la ruptura del ciclo metabolico , al gigantismo , a la concentracion urbana, a la generacion de estructuras de comando y control descendente (top down), a la generacion de economias de escala y a la generacion de megalopolis .

El petroleo debido a su naturaleza ha configurado una infraestructura energetica altamente centralizada, basada en una generacion energetica  en gigantescas centrales (muy alejadas de los puntos de consumo), las cuales requieren un transporte en lineas de muy alta tension, y una distribucion en lineas de media y baja tension, hasta llegar a los puntos de consumo.
Generar la energia en un lugar alejado del punto de consumo, transportarla y distribuirla hasta el punto donde se necesita implica unas determinadas perdidas en forma de entropia.

Es esta infraestructura altamente ineficiente y centralizada la que  ha fijado las condiciones para el desarrollo del  resto de la economia , alentando modelos de negocio similares atraves de cada sector productivo.

Podemos ver , por ejemplo ,   que la  agricultura industrial tiene un  problema similar de la produccion centralizada de electricidad.
Como consecuencia del uso del petroleo es que actuamente se produce el alimento en sitios muy alejados de los  puntos de consumo, entonces hay que transportarlo y distribuirlo al punto donde se necesita.  Esto implica un derroche energetico porque transportar y distribuir conlleva perdidas energeticas (mayor entropia) .
Vemos tambien que a medida que el capitalismo se desarrolla tambien se incrementan el numero de intermediarios en cada proceso productivo y economico, lo cual implica una generacion mayor de entropia.
Si hacemos un analisis del desarrollo del capitalismo vemos que a medida que este se desarrolla, el sistema tiende a generar cada vez mas y mas entropia .
Este proceso de  generacion creciente de entropia es multiforme y complejo, adquiere formas disimiles segun el contexto historico del desarrollo del capitalismo en que se encuentre.
Y es por eso que se debe  calcular el grado de eficiencia de los procesos y los sistemas en terminos de disipacion o fijacion de energia (eficiencia termodinamica) de cada proceso productivo como lo propone la economia ecologica tomando como base las leyes de la termodinamica.

Pero el capitalismo no solo tiende a la ineficiencia termodinamica sino que el capitalismo destruye los mecanismos de reduccion de entropia de los ecosistemas.
El capitalismo atrofia los mecanismos naturales que  retrasan la desorganizacion entropica en la biosfera.
El capitalismo es pues un acelerador entropico.
Consume cantidades ingentes de energia fosil de baja entropia que ya nunca mas estara disponible, desordena las complejas estructuras de los suelos y de los ecosistemas, destruyendo la arquitectura natural que posibilita el retraso de la desorganizacion entropica  , simplifica las cadenas troficas que aseguran el flujo de la energia solar antes de que se pierda irremediablemente por disipacion,  rompe los grandes ciclos biogeoquimicos impidiendo el reciclado de los materiales finitos y alterando las bases reguladoras del clima.

Gran parte de la crisis ecologica y social de nuestro tiempo viene dada por el incremento de entropia en la biosfera, causado por un sistema tecnoindustrial capitalista que ha liberado la energia de los sistemas naturales de su control biosemiotico , que  opera a espaldas de las leyes de funcionamiento de la termodinamica y ademas debilita o destruye los mecanismos de reduccion de la entropia de la propia vida, tal como ocurre con la perdida de biodiversidad,  la simplificacion de cadenas troficas, contaminacion , la erosion de suelos , las deforestaciones, destruccion de ecosistemas, inyeccion de co2 a la atmosfera, etc.

Como vemos la actual organizacion capitalista del planeta que depende del petroleo ha generado una estructura ineficiente en terminos energeticos que tiende a incrementar esa ineficiencia ya que opera como un acelerador entropico que incrementa la cantidad de entropia por unidad de energia en el tiempo.



Esto nos lleva a la siguiente pregunta que es fundamental:

Si el capitalismo es un sistema que tiende a la ineficiencia termodinamica , que tipo de estructura deberia adoptar el mundo para contrarrestar esto?

Que tipo de organizacion social deberia adoptar la especie humana con el objetivo de reducir la degradacion entropica y orientar su desarrollo por el camino de la  eficiencia termodinamica?

Un analisis filosofico y cientifico nos brinda la respuesta:

PEQUENAS COMUNIDADES LOCALES AUTONOMAS AUTOSUFICIENTES Y ORGANIZADAS DE MANERA BOTTOM UP(ascendentes)

Esto significa que es fundamental estudiar y reinterpretar  la obra de Kropotkin  en terminos  termodinamicos ya que nos brinda la unica posible solucion al problema entropico del capitalismo y significa tambien que Marx y Engels se equivocaron en su enfoque de economia comunista ya que esta se basa en un modelo altamente centralizado y descendente (top down) y por lo tanto ineficiente termodinamicamente.


Última edición por hidrocefalik_boy el Dom Jun 30, 2013 7:38 am, editado 5 veces
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Mensaje por GAZGRAFF el Dom Jun 30, 2013 4:51 am

La termodinamica esta presente en todos los procesos en los que hay un intercambio o transformacion de energia y la transformacion de la energia , en todas sus formas , es la base de toda actividad economica .
Esto significa que el capitalismo debe ser entendido, estudiado y analizado en terminos termodinamicos.


Tomando eso como base, debemos redefinir toda la ciencia qe no haya sido investigada por la termodinamica. Tambien deberiamos redifinir el significado de toda la cultura basandonos en la termodinamica.
El nitrogeno es esencial en la vida ¿porqe no estudiar las relaciones economicas en base al nitrogeno?
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Jun 30, 2013 5:33 am

Capitalismo es un modo de producción basado en la explotación y la opresión de los trabajadores asalariados. Hay que estudiarlo a la luz de acabar con todo tipo de explotación y de opresión, elevando el nivel de vida del conjunto de la población.


Saludos.
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Mensaje por asterisco el Dom Jun 30, 2013 8:14 am

De todos los trols que he visto pasar por este foro desde que lo conozco, hidrocefalick_boy destaca por su pedantería llevada hasta la alucinación. Toda esta parrafada absurda (estudiar al capitalismo en términos termodinámicos!!!!),para simplemente justificar de manera intelectualoide la tesis del anarcoecologismo es de un ridículo sólo igualado por el mismo hidroboy en sus otras intervenciones en otros hilos.
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Mensaje por inmundo el Dom Jun 30, 2013 12:54 pm

Diego Guerrero escribió:3. Bienaventurados los ecologistas. A mi amigo Ramón (Fernández Durán), de Ecologistas en acción, le quiero recordar que le están ganando la mano los «Ecologistas por omisión», una red de ONG poco (¿poco?) organizada todavía, pero que adopta la «eficiente» forma empresarial capitalista: por ejemplo, hoteles que se preocupan tanto por el medio ambiente que nos sermonean para que no lo contaminemos con el detergente de sus lavadoras (se olvidan de darnos el mismo consejo para las lavadoras de nuestras casas), etc. El error de este ecologismo bucólico-pastoril es claro: nos quieren retrotraer al pasado, poniendo fin a una historia que se obstina en marchar hacia delante. Para ello, no se cortan un pelo, y están dispuestos a olvidar que si la industria poluciona es porque la naturaleza, en su propio progreso (del que forma parte el progreso humano), también poluciona. ¿No se dan cuenta de que para poder decir que existe el peligro de que, por ejemplo, el petróleo se agote hizo falta que la industria creara antes el petróleo mismo, que lo hiciera surgir de esa Nada que era todo lo que había en la época de «Salicio juntamente y Nemoroso»?

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Mensaje por Manuel_0 el Dom Jun 30, 2013 11:07 pm

Repasa los conceptos, hidrocefalick_boy. El calor es un proceso, y no una forma de energía.
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Mensaje por hidrocefalik_boy el Miér Jul 03, 2013 5:50 am

Pensar en el capitalismo unicamente como un modo de produccion basado en la explotacion y la opresion de los trabajadores asalariados no es mas que reducir la complejlidad de los fenomenos a un enfoque chato y unidimensional .
Esta es una vision muy pobre en el que sus niveles inferiores y superiores han sido podados, cercenados, asi como sus niveles paralelos/realidades paralelas , han sido castrados.
Actualmente necesitamos una vision multiparadigmatica que defienda la necesidad de perspectivas multiples para la comprension de fenomenos historico-sociales y que reconozca la interdependencia de los fenomenos en todos sus niveles.
Por ejemplo: un sistema social organizado de manera que permita un incremento de la eficiencia termodinamica debera adoptar una organizacion ascendente descentralizada, basada en pequeñas unidades interactuantes de forma local , en una produccion local con lo cual se eliminaria la necesidad de un gobierno central y por tanto la explotacion y la opresion de los trabajadores asalariados.
Todo pensamiento mutilante conduce a acciones mutilantes.
No lo olvides.


Jordi de Terrassa escribió:Capitalismo es un modo de producción basado en la explotación y la opresión de los trabajadores asalariados. Hay que estudiarlo a la luz de acabar con todo tipo de explotación y de opresión, elevando el nivel de vida del conjunto de la población.


Saludos.
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Mensaje por hidrocefalik_boy el Miér Jul 03, 2013 6:03 am

Toda investigacion cientifica nos demuestra que una organizacion anarcoecologista es sostenible ecologicamente y ademas eficiente termodinamicamente, por lo tanto las ideas de Kropotkin son apropiadas para el periodo posterior a la era de los combustibles fosiles(capitalismo).
Informate.



asterisco escribió:De todos los trols que he visto pasar por este foro desde que lo conozco, hidrocefalick_boy destaca por su pedantería llevada hasta la alucinación. Toda esta parrafada absurda (estudiar al capitalismo en términos termodinámicos!!!!),para simplemente justificar de manera intelectualoide la tesis del anarcoecologismo es de un ridículo sólo igualado por el mismo hidroboy en sus otras intervenciones en otros hilos.

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