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Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

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¿Un solo partido comunista o varios?

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Mensaje por Muntz el Sáb Ene 29, 2011 4:28 pm

¿Y tus pruebas para afirmar que la industrialización se cobró la vida de millones de soviéticos? ¿Las perdiste? ¿Te lo has inventado? ¿Lo has leído en alguna parte? Venga, hombre, dinos el autor y cítanos su fuente. ¿O no aprendes estas bagatelas metodológicas en tu universidad?

A mí me parece muy bien que los que os dedicáis a la rumia filosófica argumentéis sin pruebas ni datos, pero en Historia eso no es así: hay que demostrar con documentos o pruebas físicas lo que se afirma.

Y te aconsejo que no tardes en presentar esas fuentes porque me voy a tirar a tu yugular y te voy a convertir en otro bufón más de este foro.

En otro orden de cosas me parece a mí que tú, chavalín, tienes un más que ligero despiste en cuanto a los partidos políticos "modernos". Claro que son de origen burgués, pero en el sentido revolucionario del término, cosa que se te olvida decirnos. Pero también hay "algo más". Como dice el proverbio francés, "voy a esclarecer tus linternas":

En 1791, en Francia, un año antes de que Jefferson fundase el Partido Demócrata-Repúblicano en EE.UU., se produjo un acalorado debate entre el moderado Isaac Le Chapelier y el jacobino Robespierre (puede que te suene ese nombre). Le Chapelie, de hecho, quería prohibir los partidos politicos, ya que defendía exclusivamente la política "individual", la de los "notables" como él. Ya ves que mundillo vienes a descubrir en 2011, aprendiz de filósofo.

Sin embargo, Robespierre, le contestó esto: "Destruyalos y le habrá quitado usted a la corrupción su freno más poderoso." Robespierre entendía los partidos como "un mal temporal o un simple instrumento coyuntural de lucha". Pero para él, sólo existían dos partidos legítimos, los mismos que entendemos los marxistas: el partido del progreso y el partido de la reacción. Esos dos son los partidos reales que existen en toda sociedad, tengan o no apariencia institucional, estén o no organizados.

Pero no sólo tenemos a Roberpierre, un radical burgués, también hay otros, como el jefe de filas del Club de los Enrabietados, el cura Jacques Roux, de quien te dejo estas frases para que lo sitúes tú mismo (si es que sabes hacer eso):

"La libertad no es más que un vano fantasma cuando una clase de hombres provoca el hambre en la otra impunemente. La igualdad no es más que un fantasma cuando el rico, por el monopolio, ejerce un derecho de vida y muerte sobre su semejante. La república no es más que un vano fantasma cuando la contrarrevolución se realiza día a día a través del precio de los alimentos a las que tres cuartas partes de la población no pueden acceder sin verter sus lágrimas."

Ahí tienes la negación de la revolución burguesa en su sentido socialista en su misma partida de nacimiento. Y a nivel institucional también está presente esa negación:

"Las leyes han sido crueles para el pobre porque sólo han sido hechas por los ricos y para los ricos".

Y para rematar, unas palabras sobre Gracchus Babeuf, miembro de la Montaña y luego jefe de filas de los Desharrapados. Marx y Engels lo han considerado un precursor del comunismo y calificaron a la Conjura de los Iguales como "el primer partido comunista" (Y quedate bien con la copla, aprendiz de filósofo: Marx y Engels hablan de "partido comunista" y no de "partido socialista", para que nadie nos venga con pamplinas acerca de la creación de la III Internacional). Rosa Luxemburgo dijo de Babeuf que es "el primer precursor de los levantamientos revolucionarios del proletariado".

Conclusión: los partidos modernos obreros tiene una partida de nacimiento igual de antigua que los partidos modernos burgueses.

Así pues, toda tu plastosa argumentación sobre la inutilidad del partido leninista se ha ido a tomar por el culo. Ese partido será innecesario sólamente cuando la sociedad sea socialista, cuando la dictadura democrática del proletariado haya destruido hasta el último vestigio de la sociedad capitalista en este planeta. Pretender hacer eso ahora, en plena sociedad capitalista, tan sólo es un acto de rendición, una bajada de pantalones, lo que llevan haciendo desde hace ya casi un siglo los mencheviques de toda ralea.

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Mensaje por Iconoclasta el Mar Feb 01, 2011 4:34 pm

Muntz escribió:¿Y tus pruebas para afirmar que la industrialización se cobró la vida de millones de soviéticos? ¿Las perdiste? ¿Te lo has inventado? ¿Lo has leído en alguna parte? Venga, hombre, dinos el autor y cítanos su fuente. ¿O no aprendes estas bagatelas metodológicas en tu universidad?

A mí me parece muy bien que los que os dedicáis a la rumia filosófica argumentéis sin pruebas ni datos, pero en Historia eso no es así: hay que demostrar con documentos o pruebas físicas lo que se afirma.

Y te aconsejo que no tardes en presentar esas fuentes porque me voy a tirar a tu yugular y te voy a convertir en otro bufón más de este foro.

En otro orden de cosas me parece a mí que tú, chavalín, tienes un más que ligero despiste en cuanto a los partidos políticos "modernos". Claro que son de origen burgués, pero en el sentido revolucionario del término, cosa que se te olvida decirnos. Pero también hay "algo más". Como dice el proverbio francés, "voy a esclarecer tus linternas":

En 1791, en Francia, un año antes de que Jefferson fundase el Partido Demócrata-Repúblicano en EE.UU., se produjo un acalorado debate entre el moderado Isaac Le Chapelier y el jacobino Robespierre (puede que te suene ese nombre). Le Chapelie, de hecho, quería prohibir los partidos politicos, ya que defendía exclusivamente la política "individual", la de los "notables" como él. Ya ves que mundillo vienes a descubrir en 2011, aprendiz de filósofo.

Sin embargo, Robespierre, le contestó esto: "Destruyalos y le habrá quitado usted a la corrupción su freno más poderoso." Robespierre entendía los partidos como "un mal temporal o un simple instrumento coyuntural de lucha". Pero para él, sólo existían dos partidos legítimos, los mismos que entendemos los marxistas: el partido del progreso y el partido de la reacción. Esos dos son los partidos reales que existen en toda sociedad, tengan o no apariencia institucional, estén o no organizados.

Pero no sólo tenemos a Roberpierre, un radical burgués, también hay otros, como el jefe de filas del Club de los Enrabietados, el cura Jacques Roux, de quien te dejo estas frases para que lo sitúes tú mismo (si es que sabes hacer eso):

"La libertad no es más que un vano fantasma cuando una clase de hombres provoca el hambre en la otra impunemente. La igualdad no es más que un fantasma cuando el rico, por el monopolio, ejerce un derecho de vida y muerte sobre su semejante. La república no es más que un vano fantasma cuando la contrarrevolución se realiza día a día a través del precio de los alimentos a las que tres cuartas partes de la población no pueden acceder sin verter sus lágrimas."

Ahí tienes la negación de la revolución burguesa en su sentido socialista en su misma partida de nacimiento. Y a nivel institucional también está presente esa negación:

"Las leyes han sido crueles para el pobre porque sólo han sido hechas por los ricos y para los ricos".

Y para rematar, unas palabras sobre Gracchus Babeuf, miembro de la Montaña y luego jefe de filas de los Desharrapados. Marx y Engels lo han considerado un precursor del comunismo y calificaron a la Conjura de los Iguales como "el primer partido comunista" (Y quedate bien con la copla, aprendiz de filósofo: Marx y Engels hablan de "partido comunista" y no de "partido socialista", para que nadie nos venga con pamplinas acerca de la creación de la III Internacional). Rosa Luxemburgo dijo de Babeuf que es "el primer precursor de los levantamientos revolucionarios del proletariado".

Conclusión: los partidos modernos obreros tiene una partida de nacimiento igual de antigua que los partidos modernos burgueses.

Así pues, toda tu plastosa argumentación sobre la inutilidad del partido leninista se ha ido a tomar por el culo. Ese partido será innecesario sólamente cuando la sociedad sea socialista, cuando la dictadura democrática del proletariado haya destruido hasta el último vestigio de la sociedad capitalista en este planeta. Pretender hacer eso ahora, en plena sociedad capitalista, tan sólo es un acto de rendición, una bajada de pantalones, lo que llevan haciendo desde hace ya casi un siglo los mencheviques de toda ralea.


no te preocupes, los datos vienen... lo que pasa es que he estado con poco tiempo porque me estoy cambiando de casa, entonces no he podido recabar mucho
en cualquier caso, persisto en decir que los leninistas tienen un serio problema técnico en relación a la dialética: creen que porque es una forma de conocimiento superior significa que es a la vez más formal incluso que la así llamada "ciencia burguesa"... los análisis científicos de la historia déjaselos a los profesores aburguesados... los análisis científicos obligan a tomar la carretera de las "consecuencias"... en el análisis de las consecuencias se tienen que usar datos, por supuesto que sí... eso es lo que hacen los profesores sentados en su puto sillon todo el dia... pero los leninistas fallan garrafalmente a la hora de estudiar las causas... Y EN LAS CAUSAS la veneración a los datos es un mediocrismo simplista... yo SUPONGO que en este debate estamos estudiando las causas y no las consecuencias... las causas requieren de un análisis político que escapa a los cienticismos; allí quiza lo unico que se puede llamar "dato" es la experiencia de los particulares en torno al capitalismo... no sé si se me entiende, no lo creo, así que no creo que me puedas "denostar publicamente"

respecto a los partidos... me pareció excelsa tu explicación, realmente notable... lo que acabas de hacer se llama análisis político... considerando como se "debate" en este foro, me saco el sombrero

ahora, entrando en serio al tema, creo que fallas en un punto capital: el partido moderno en un sentido dialéctico de la historia no es creación de "personajes", es creación de una clase... lo que dijo robespierre, danton, le chapelie es una consecuencia local de algo general, de una revolución política de una clase social que estaba a punto de tomarse el poder en toda Europa

no sé de que sentido revolucionario me estás hablando, porque la burguesía en sentido estrictamente político hace tiempo que dejó de ser revolucionaria y nos legó a los esclavos sus herramientas bastante ortodoxas para seguir en el hoyo... está bien entender los partidos como tu los entiende, pero esa división le quedaría bien a un burgués y no a un revolucionario... has meditado lo que quiere decir la palabra progreso? la palabra progreso comenzó a hacer mella en la sociedad con la ilustración... refiere a la mejora material (y tambien espiritual) a la que la sociedad se dirige... PERO el progreso siempre significa masacre, una parte de la sociedad siempre se echa al bolsillo a la otra (la mayoría)... Walter Benjamin decía al respecto sobre el Angelus Novus:
“Hay un cuadro de Klee (1920) que se titula Ángelus Novus. Se ve en él a un Ángel al parecer en el momento de alejarse de algo sobre lo cual clava su mirada. Tiene los ojos desencajado, la boca abierta y las alas tendidas. El ángel de la Historia debe tener ese aspecto. Su cara está vuelta hacia el pasado. En lo que para nosotros aparece como una cadena de acontecimientos, él ve una catástrofe única, que acumula sin cesar ruina sobre ruina y se las arroja a sus pies. El ángel quisiera detenerse, despertar a los muertos y recomponer lo despedazado. Pero una tormenta desciende del Paraíso y se arremolina en sus alas y es tan fuerte que el ángel no puede plegarlas… Esta tempestad lo arrastra irresistiblemente hacia el futuro, al cual vuelve las espaldas mientras el cúmulo de ruinas sube ante él hacia el cielo. Tal tempestad es lo que llamamos progreso”.

El progreso siempre tiene un costo, altísimo... desde la revolución industrial inglesa pasando por la industrializacion forzosa en la URSS y siguiendo hasta nuestros días con la revolución tecnológica (post-fordismo) del capitalismo... en todos estos casos el progreso ha sido enorme pero ha masacrado a millones... me temo que si los comunistas queremos un "progreso sin masacre" no es más que una frase de buena voluntad porque al final en esa dirección estamos condenados a volver a caer en el hoyo...

Por tanto, Robespierre tenía toda la razón al hablar, DENTRO DE LOS TERRENOS DE LA POLÍTICA BURGUESA, de una separacion entre reaccionarios y progresistas... ambos conceptos han chocado constantemente cuando los burgueses hacen política... curiosamente hoy en día la palabra "progresista" está muy relacionada con los reformistas de nuevo cuño (aquellos que se llaman socialdemocratas... de mierda por cierto, entre ellos el PC chileno)
lo reaccionario y lo progresista, como verás, son dos lados de la misma moneda... diría que ambos conceptos son reaccionarios y deben ser destruidos por la revolución, si es que nos ponemos en términos más radicales
Al mismo tiempo, en la revolución francesa lo que se alzó fue el tercer estado, que en un principio fue una alianza entre la alta, mediana burguesía, los artesanos y el naciente proletariado, pero claramente quien dirigía los hilos fue la alta burguesía, como se puede ver en la composición de los representantes de ese estrato en la asamblea constituyente

Si el movimiento proletario nació de la revolución política burguesa, nació por decirlo de alguna manera infectado con las palabras y conceptos burgueses: soberanía nacional, estado de derecho, imposición de leyes, progreso social, ilustración, partido político, "lograr acuerdos", "Vía pacífica", ejército, policía, entre otros

Incluso los brutales enrabietados, los notables sans-culottes, o el genial babeuf sintieron el poderoso influjo cultural burgués... todos estos movimientos y personajes corresponden a lo que marx y engels llamaron "comunismo utópico" en el manifiesto comunista... es más, en una ocasión el mismo engels habló sobre la política de Babeuf diciendo que el paso de la abolición del directorio al comunismo era algo impensable, por tanto que se abstraía al momento histórico concreto... por más que Marx lo alabe constantemente no deja de ser utopista... de cualquier manera lo que se impregna de cierta ideología no son, otra vez, personajes, sino clases sociales... para reafirmar un poco lo que quiero decir, el maestro decía en el manifiesto lo siguiente: "Las primeras tentativas del proletariado para ahondar directamente en sus intereses de clase, en momentos de conmoción general, en el período de derrumbamiento de la sociedad feudal, tenían que tropezar necesariamente con la falta de desarrollo del propio proletariado, de una parte, y de otra con la ausencia de las condiciones materiales indispensables para su emancipación, que habían de ser el fruto de la época burguesa. La literatura revolucionaria que guía estos primeros pasos vacilantes del proletariado es, y necesariamente tenía que serlo, juzgada por su contenido, reaccionaria. Estas doctrinas profesan un ascetismo universal y un torpe y vago igualitarismo." La producción ideológica de la burguesía facilmente podía impregnarse en una nueva y débil clase social.

Es ciertamente curioso pero no una coincidencia que los llamados "partidos obreros" hayan nacido en la misma época de los partidos burgueses... algunos podrían decir esperanzadoramente que esos partidos representan la respuesta al nuevo régimen burgués... yo creo que de pensar así no se explica la caída catastrófica que sufrió el pueblo durante el siglo XX (junto con los leninistas, anarcos y demás movimientos revolucionarios)... excepto claro a los leninistas que consideran a la URSS un "triunfo"...

cómo es que todos estos movimientos imbuidos en el ideario ilustrado (y al fin y al cabo burgués) fueron derrotados uno a uno?
el movimiento popular no fue derrotado unicamente en el ámbito militar, fue superado en gran medida culturalmente... las revoluciones se burocratizaron o se atomizaron de acuerdo con la ideología dominante en el sector

Por eso, una cosa es criticar al sistema, que es algo que el sentido común hace todos los días y otra distinta es indagar en las causas del sistema para su posterior destrucción: podemos decir que estamos contra el capitalismo como dijeron aquellos movimientos y grandes personajes de la revolución francesa, pero si nos movemos como ellos? si los copiamos automatamente, si no superamos nada políticamente en realidad? pienso que eso le pasó al M-L (entre otros revolucionarios) del siglo XX... una cosa es tener las ganas y el espíritu revolucionario (por decirlo de alguna forma) y otra distinta es saber sobré QUÉ base uno se está organizando
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Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo. - Página 6 Empty Re: Teoría marxista del partido y distintos modelos de socialismo.

Mensaje por Muntz el Jue Feb 03, 2011 12:18 am

Iconoclasta escribió:no te preocupes, los datos vienen... lo que pasa es que he estado con poco tiempo porque me estoy cambiando de casa, entonces no he podido recabar mucho

O sea, que los has perdido. Pues no es por nada, pero yo cuando acuso, tengo la "munición" a mano, por si alguien pide pruebas. Es algo tan simple como ser un poco riguroso. ¿El rigor tampoco forma parte de tu "metodología" filosófica?

En cualquier caso, estoy empezando a sospechar que no los tienes. Además, te doy una buena noticia: si los encuentras, en el CNRH francés un tal Courtois y otros ex de todo pelaje y condición, famosos por haber publicado un libelo muy "negro" te propondrán para un Honoris Causa de la Sorbona, Harvar y otros centros prestigiosos, además de que seguro que el mal disfrazado gobierno neonazi de Letonia te concederá una pensión vitalicia. Y seguro que el tío Ratzinger te canoniza.

Y ahora vamos con algunas de tus "expresiones"...

Iconoclasta escribió:persisto en decir que los leninistas tienen un serio problema técnico en relación a la dialética:

Leninista es todo aquel que está de acuerdo con la obra teórica y practica de Vladimir Ilich; y te aseguro que ese tío de dialéctica sabía un rato. Así pues, los "leninistas" que tienen problemas con la dialéctica (Bujarin, por ponerte un ejemplo "famoso") son muy poco leninistas.

Además, supongo que no serás tan inocentorro como para dar pábulo al autobombo que se dan algunos: "Mira, yo es que soy leninista." "Ya, y yo soy el rey del bambo." ¿Captas el mensaje? Una cosa es lo que uno es y otra diferente, lo que uno cree ser. Y a veces esa diferencia es bastante grande. Y no estoy pensando ahora en los mentirosos, sino en los ingenuos.

Iconoclasta escribió:[los leninistas] creen que porque es una forma de conocimiento superior significa que es a la vez más formal incluso que la así llamada "ciencia burguesa"
(subrayado mío)

¿De verdad la dialéctica es una forma de conocimiento? ¿Pero eso lo dicen "tus" leninistas o lo dices tú? Yo creía que la dialéctica es un método de pensamiento e investigación, consistente en considerar la realidad sometida a estudio como un ente en movimiento, frente a la concepción anterior (o metafísica) que consistía en considerarlos estáticos. O dicho en otras palabras: lo esencial en la dialéctica es el cambio o si te gusta más el lenguaje metafísico, para la dialéctica el cambio es "esencial". Pero, esto no es una forma de conocimiento. Si yo digo: "Es de día" (tesis); "No es día" (antítesis); "no obstante, sigue siendo de día" (negación de la negación), ¿tú crees que he adelantado algo o que he aprendido algo? ¿Me he superado en algo? Yo creo que no. La dialéctica, como cualquier método, si no se aplica a algo concreto, no sirve para nada.

¿Formal? ¿Desde cuando la forma prima en la dialéctica? La corriente de pensamiento que concede primacía a la forma es el formalismo, muy desarrollado en los años 20 en la URSS, sobre todo en crítica literaria. Pero eso de dialéctico tiene muy poco, por no decir nada. Si fuese verdad que la forma prima sobre el contenido, todos los pintores (de brocha gorda incluidos) serían artistas, todos los picapedreros serían escultores; cualquier periodistas de cuarta categoría sería un escritor. No, la dialéctica no dice eso: ni en arte ni en ninguna otra disciplina. La dialéctica reconoce que forma y contenido constituyen una unidad contradictoria: la unidad contradictoria de la conciencia lingüística de Dostoievsty (formal) con su conciencia artística (contemplativa) a la hora de hacer una novela, por ejemplo. Todo esto lo puedes leer en un señor que murió a principios de los 80, profesor de instituto y universidad en la URSS: Mijail Bajtin, que, como buen marxista, jamás dijo que lo era, por la sencilla razón de que no hacer falta decirlo. Se es marxista en la práctica, y no dándose autobombo. Los otros marxistas se darán cuenta de ello; los anti-marxistas, también. Y los ignorantes de la vida, pues da igual que les digas si eres o no marxista, porque como no saben lo que es eso...

¿Y eso de la "ciencia burguesa" qué coño es, además de una perogrullada? ¿Existen las matemáticas "burguesas"? ¿La física "burguesa"? Mira, yo paso olímpicamente de semejantes conceptos, por la sencilla razón de que no se corresponden con nada. La ciencia ni es burguesa ni proletaria, es ciencia, y punto. Un astrónomo, aunque sea creyente, no se pone detrás de su telescopio a contemplar la obra de Dios, sino a observar el universo. En la práctica, se comporta como un materialista. Porque eso sí, el marxismo, al considerar que la filosofía es deudora de los progresos científicos y que no puede adelantar sus conclusiones, le arrebata al idealismo su mejor arma: la ilusión de que un saber absoluto es posible. Y es justamente este papel de subordinación hacia la ciencia lo que permite denominar al marxismo como "socialismo científico", es decir, considerarse subordinado a los adelantos científicos y no a sus "resultados futuros", acusación falaz e ignorantona de sus detractoras. Ni Marx, ni Engels ni Lenin han dicho jamás que el capitalismo conduzca automáticamente al socialismo; lo que dicen es que la Historia es un asunto extrictamente humano, en cuya evolución no intervienen ni divinidades ni finalidades exteriores a los propios hombres (la Salvación de la Humanidad, el Triunfo de la Razón, etc.). No, lo que dice el marxismo es que el destino de la Humanidad pertenece a la propia Humanidad, la Historia la hacemos los seres humanos "en condiciones determinadas", porque tenemos que producir nuestra propia vida. Vamos, chico, esto es el ABC del materialismo histórico, la fundamentación misma de esa disciplina científica llamada Historia. Marx es el fundador de la ciencia de la Historia. Ya sé que hay gente a quien no le gusta este tipo de afirmaciones, pero es justamente ahí en donde radica el carácter científico de su teoría. Y, en la práctica, no les queda más remedio que aceptarlo, de igual manera que no queda más remedio que aceptar la teoría de la gravitación si quieres construir un avión o las leyes de Arquímedes si quieres construir un submarino. Como ves, todo esto tiene muy poco de "burgués" o de "proletario".

Iconoclasta escribió:los análisis científicos de la historia déjaselos a los profesores aburguesados...

¿Qué quieres decir con esto? ¿A quién te refieres? Los análisis científicos de la historia los hacen los historiadores. ¿Quién sino?

Iconoclasta escribió:los análisis científicos obligan a tomar la carretera de las "consecuencias"... en el análisis de las consecuencias se tienen que usar datos, por supuesto que sí... eso es lo que hacen los profesores sentados en su puto sillon todo el dia... pero los leninistas fallan garrafalmente a la hora de estudiar las causas... Y EN LAS CAUSAS la veneración a los datos es un mediocrismo simplista...

En la medida en que unos datos son cuantificables, da lo mismo si intervienen en un fenómeno como consecuencias o como causas. ¿Estás diciendo que los datos son legítimos para valorar consecuencias pero no lo son para valorar causas? Eso no tiene ni pies ni cabeza. Si yo te digo que la URSS derrotó a Alemania en 1941-45, entre otras causas, porque produjo más y mejor armamento que Alemania, eso son datos que están perfectamente cuantificados; son datos causales e irrefutables.

Todo este discurso tuyo no tiene mucho sentido. ¿Qué pretendes? ¿No te convencen ciertas teorías de "tus" leninistas? Bueno, pero entonces tendrás que exponer cada teoría concreta y rebatirla punto por punto y no largarnos este discurso tan abstacto como vacío. Las ideas no desaparecen porque tú o yo las declaremos "falsas". Por suerte o por desgracia, los "decretos" no afectan a las ideas. Más bien por suerte, creo yo.

Iconoclasta escribió:yo SUPONGO que en este debate estamos estudiando las causas y no las consecuencias..

Pues tus "millones de muertos" tienen muy poco que ver con las CAUSAS, y sí con las CONSECUENCIAS, en este caso supuestas, ya que todavía no has podido demostrarlas. No veo que te apliques tu propio "método" precisamente; pero, en cambio, te permites el lujo de recomendárselo a "tus" leninistas, lo cual, dicho sea de paso, no parece muy honesto... ¿verdad? ¿O el supuesto rigor que exiges a los demás no es aplicable a tu persona?

Iconoclasta escribió:las causas requieren de un análisis político que escapa a los cienticismos;

¿Las causas de qué? Si no nos dices de qué estás hablando, tío.

Iconoclasta escribió:allí quiza lo unico que se puede llamar "dato" es la experiencia de los particulares en torno al capitalismo...

¿Y por qué no nos dices dónde es "allí"? ¿Estaba rica la maría que te has fumado, por un casual? ¿Te pinchas el caldo de las berengenas de Almagro o algo por el estilo? En cualquier caso, un "dato" sobre ti es la cantidad de divagaciones inconexas que estás soltando.

Iconoclasta escribió:no sé si se me entiende, no lo creo, así que no creo que me puedas "denostar publicamente"

Eso no te lo crees ni borracho de Coca-Cola; no te vas a ir de rositas, te lo aseguro. Y tus "cortinas de humo" lingüísticas no te van a servir de nada. Tus salidas "filosóficas", tampoco; apunta los "recaditos" que te acabo de mandar al respecto, ya puestos. Tus rolletes servirán para embaucar a chavalines, pero nada más. No sólo te puedo denostar, sino llamarte de todo menos guapo en cuanto me canse de esperar esas pruebas que prometes y no publicas.

Iconoclasta escribió:respecto a los partidos... me pareció excelsa tu explicación, realmente notable... lo que acabas de hacer se llama análisis político... considerando como se "debate" en este foro, me saco el sombrero

No hace falta que me dores la píldora, que además en tu caso sé que no pasa de ser una burda artimaña.

Iconoclasta escribió:ahora, entrando en serio al tema, creo que fallas en un punto capital: el partido moderno en un sentido dialéctico de la historia no es creación de "personajes", es creación de una clase... lo que dijo robespierre, danton, le chapelie es una consecuencia local de algo general, de una revolución política de una clase social que estaba a punto de tomarse el poder en toda Europa

Ya sospechaba yo que tus elogios no pasaban de lisonjas. Tú te crees la zorra y piensas que yo soy el cuervo. Pero el queso son las pruebas que nos tienes que poner aquí, ohh... ave Fénix de este foro. Los partidos obreros no le deben nada a los partidos burgueses, te lo aseguro; es más, en tanto que movimientos en torno a una serie de ideas son incluso más antiguos. De hecho, los partidos burgueses clásicos no eran más que clubes de gente "selecta" que se han convertido en partidos en el siglo XX, cuando no les quedó más remedio que abrir el parlamento a los partidos obreros, que antes estaba vetado para ellos. ¿O tampoco sabes eso? Además, los partidos burgueses no son más que maquinarias electorales, sólo son eso: simple marketing puro y duro en torno a la "canción de moda" que les convenga. Y nada más.

¿Y qué significa ese adorno del "sentido dialéctico de la historia"? ¿Acaso la historia tiene otros "sentidos"? ¿Cuáles? Ya te he dicho que no te va a servir de nada meter "relleno" en tus afirmaciones.

La Revolución Francesa no la hizo una clase social, sino la masa del pueblo francés, que no pertenecía a esa clase. ¿O tampoco sabes eso?

Iconoclasta escribió:no sé de que sentido revolucionario me estás hablando, porque la burguesía en sentido estrictamente político hace tiempo que dejó de ser revolucionaria y nos legó a los esclavos sus herramientas bastante ortodoxas para seguir en el hoyo...

¿De qué estamos hablando? ¿Ya se te ha olvidado? ¿No estamos hablando de cuando se crearon los primeros partidos políticos, en tiempos de la Revolución Francesa? Bien, en aquel entonces la burguesía en general era revolucionaria. ¿O no dice eso el propio Marx?

¿"Nos legó a los esclavos"? ¿Tú eres un esclavo? Ya, y yo soy monaguillo. Mucha metáfora insípida percibo en estos ejercicios tuyos tan escolásticos. Al final voy a terminar llamándote "Iconoclasta el sorbonícola".

Iconoclasta escribió:está bien entender los partidos como tu los entiende, pero esa división le quedaría bien a un burgués y no a un revolucionario... has meditado lo que quiere decir la palabra progreso?

He meditado muchísimo más que tú, aprendiz. Y "progreso" significa "avanzar", frente a "reacción" que significa "retroceder". Y no soy tan tonto para no saber que la burguesía se dedica a contarnos lo maravilloso que es su "progreso" silenciando que también "caga", pero también sé muy bien, mucho mejor que tú, que mi "progreso" no es el de ellos y que va mucho más allá. Así que no digas estupideces sobre lo que le quedaría bien o mal a un burgués, que no pareces saber mucho de ellos. Tú utilizas la palabra "burgués" en el sentido universitario del término, el mismo que usaba toda la caterva sesentayochista de la que ya nadie se acuerda, esos pelandruscos de las "terceras vías", vías muertas como han demostrado los acontecimientos.

Además, tú no dices cómo debería entenderlo un revolucionario, porque entre "avanzar" y "retroceder" no hay término medio. Los revolucionarios avanzan; los contrarrevolucionarios retroceden. No hay término medio, capullín. Sólo criticoneas por criticonear, por decir algo, por mear más lejos que los demás. Lo tuyo es puro floripondio; mucho adorno, pero poca sustancia.

Iconoclasta escribió:la palabra progreso comenzó a hacer mella en la sociedad con la ilustración... refiere a la mejora material (y tambien espiritual) a la que la sociedad se dirige... PERO el progreso siempre significa masacre, una parte de la sociedad siempre se echa al bolsillo a la otra (la mayoría)... Walter Benjamin decía al respecto sobre el Angelus Novus:
“Hay un cuadro de Klee (1920) que se titula Ángelus Novus. Se ve en él a un Ángel al parecer en el momento de alejarse de algo sobre lo cual clava su mirada. Tiene los ojos desencajado, la boca abierta y las alas tendidas. El ángel de la Historia debe tener ese aspecto. Su cara está vuelta hacia el pasado. En lo que para nosotros aparece como una cadena de acontecimientos, él ve una catástrofe única, que acumula sin cesar ruina sobre ruina y se las arroja a sus pies. El ángel quisiera detenerse, despertar a los muertos y recomponer lo despedazado. Pero una tormenta desciende del Paraíso y se arremolina en sus alas y es tan fuerte que el ángel no puede plegarlas… Esta tempestad lo arrastra irresistiblemente hacia el futuro, al cual vuelve las espaldas mientras el cúmulo de ruinas sube ante él hacia el cielo. Tal tempestad es lo que llamamos progreso”.

Mira, chaval, todo ese bla bla bla no pasa de ser una metáfora literaria con muy poco valor histórico, además de que los tiros del debate por van por ahí. No desvíes la atención.

Iconoclasta escribió:El progreso siempre tiene un costo, altísimo... desde la revolución industrial inglesa pasando por la industrializacion forzosa en la URSS y siguiendo hasta nuestros días con la revolución tecnológica (post-fordismo) del capitalismo... en todos estos casos el progreso ha sido enorme pero ha masacrado a millones... me temo que si los comunistas queremos un "progreso sin masacre" no es más que una frase de buena voluntad porque al final en esa dirección estamos condenados a volver a caer en el hoyo...
(subrayado mío).

¡Al fin! Tus millones de muertos en la URSS son producto de una pura deducción. Son una simple invención, en este caso tuya. Ahora veo bien cuál es tu "método": la simple lógica formal. ¡Menudo marxista!

No voy a enrollarme mucho más, ya sé lo que quería saber y no te voy a seguir el juego. Excepto un par de cosas

Iconoclasta escribió:Es ciertamente curioso pero no una coincidencia que los llamados "partidos obreros" hayan nacido en la misma época de los partidos burgueses... algunos podrían decir esperanzadoramente que esos partidos representan la respuesta al nuevo régimen burgués... yo creo que de pensar así no se explica la caída catastrófica que sufrió el pueblo durante el siglo XX (junto con los leninistas, anarcos y demás movimientos revolucionarios)... excepto claro a los leninistas que consideran a la URSS un "triunfo"...

Pues no deberías sorprenderte tanto, burguesía y proletariado son productos sociales de la misma revolución. ¿O no? Que la segunda haya ido a remolque de la primera hasta 1848 ya lo explicó perfectamente Engels con su metáfora del "vagón de cola" de la burguesía. Pero, de 1848 a esta parte ha llovido mucho.

Así pues, donde tú dices que los partidos obreros fueron copias de los partidos burgueses, yo digo que los partidos obreros no son ninguna copia de nadie; y que más bien al contrario, en el siglo XX, cuando los partidos obreros entran en los parlamentos es cuando los burgueses tuvieron que ponerse en plan "partidista" para ganar las batallas electorales. Como te dije en mi mensaje anterior, tu "tesis" de la "copia" no vale nada; la simple cronología la desmiente. Y no hay ningunar relación entre lo que no existe (tu "tesis") y lo que ocurrio en los años 1990 en Europa Oriental.

Por cierto, tú no indagas nada. Te limitas a meter en el mismo saco al sistema capitalista y a la URSS, que no es lo mismo. No criticas, sino que directamente condenas. Pero no demuestras nada, tan sólo deduces de los resultados del desarrollo del capitalismo los resultados del desarrollo industrial de la URSS. Mucho floripondio para hacer una puta y simple deducción, aprendiz... en este caso de Trotski (el especialista en largar floripondios vacíos).
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Mensaje por Dzerjinskii el Miér Feb 09, 2011 4:44 pm

"Nosotros somos el Partido de la clase y, por ello, casi toda la clase (y en tiempo de guerra, en época de guerra civil, la clase entera) debe actuar bajo la dirección de nuestro Partido, debe tener con nuestro Partido la ligazón más estrecha posible; pero sería manilovismo y 'seguidismo' creer que casi toda la clase o la clase entera pueda algún día, bajo el capitalismo, elevarse hasta el punto de alcanzar el grado de conciencia y de actividad de su destacamento de vanguardia, de su partido (...) bajo el capitalismo, ni aun la organización sindical (más rudimentaria, más asequible al grado de conciencia de las capas menos desarrolladas) está en condiciones de englobar a toda o a casi toda la clase obrera. Olvidar la diferencia que existe entre el destacamento de vanguardia y toda la masa que gravita hacia él, olvidar el deber constante que tiene el destacamento de vanguardia de elevar a capas cada vez más amplias a su avanzado nivel, seria únicamente en gañarse a si mismo, cerrar los ojos ante la inmensidad de nuestras tareas. (V. I. Lenin Obras T. VI, págs. 205-206)
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Mensaje por Iconoclasta el Lun Mar 07, 2011 10:42 pm

O sea, que los has perdido. Pues no es por nada, pero yo cuando acuso, tengo la "munición" a mano, por si alguien pide pruebas. Es algo tan simple como ser un poco riguroso. ¿El rigor tampoco forma parte de tu "metodología" filosófica?
En cualquier caso, estoy empezando a sospechar que no los tienes. Además, te doy una buena noticia: si los encuentras, en el CNRH francés un tal Courtois y otros ex de todo pelaje y condición, famosos por haber publicado un libelo muy "negro" te propondrán para un Honoris Causa de la Sorbona, Harvar y otros centros prestigiosos, además de que seguro que el mal disfrazado gobierno neonazi de Letonia te concederá una pensión vitalicia. Y seguro que el tío Ratzinger te canoniza.
Y ahora vamos con algunas de tus "expresiones"...

es curioso que cuando me puse a recabar datos sobre la estupidez que tu me pides aquí (un mero costado de toda la discusión que remitía al partido y no a sus consecuencias posibles: purgas, etc) me encontré con la tremenda sorpresa de que hay un gran grupo de personas que dice las muertes durante el período de stalin fueron pocas, bajo el medio millón, que es grupo de los leninistas que defienden a rajatabla la figura de stalin y la unión soviética... luego está el otro gran grupo comandado con libros de bastante bajo calibre como el libro negro del comunismo, que habla de cifras alrededor de los 20 a 60 millones (incluyendo holomodor, purgas, fisulamientos de miembros del partido, hambrunas en diversos lugares, guerras contra los kulaks, etc), claramente asociables a los liberales de arcoiris y grandes anticomunistas reconocidos... finalmente está el grupo que no se moja el potito ni por uno ni por el otro lado, los cuales redondean los números en 1 o 2,5 millones de muertos... expongamos el contenido de toda esta mierda numeral:

es raro que hayan conjuntos de datos tan disímiles... no será que los datos no son objetivos? no será que la inocencia del pensamiento leninista le hace incapaz de ver que los datos están empapados de un contenido subjetivo... que eso de ser casi un "paladín de la objetividad" es una mera patraña? cada cual moldea los datos según le parezca mejor... si estás defendiendo una tradición es lógico que vayas a exponer datos que hagan ver a tu tradición como algo positivo ante el resto... eso no es por amor a la verdad, es por amor a una tradición (si se me permite, un dogma)... aquellos que despotrtican contra la unión soviética y el socialismo real son gente que trata de hacer ver el nuevo milenio como una época en "podemos decir orgullosamente que hemos superado los totalitarismos" (pfff pamplinas)... los que tratan de defender la escuela escolástica soviética/socialista son los que quieren hacer ver bien al "comunismo" frente al pueblo, como si el pueblo entero se diera cuenta en un momento que el comunismo es algo bueno y entonces todos apuntamos a la revolución, COMO SI FUERA UN SIMPLE ASUNTO DE LA CONCIENCIA...

Cosas como el Homolodor, purgas han sido sometidas constantemente a la "rigurosidad histórica" y cuando salen de ese burdel no existe ningun consenso intersubjetivo en torno a estos temitas... no se puede pretender que un simple contraste entre datos vaya a "evocar la verdad"... sin embargo hay una cosa que sí puede sacarse en blanco de todo esto: incluso los más leninistas de todos, esos que no admiten su culto por stalin sí admiten que hubo asesinatos bajo "su gobierno", aunque claro que bajo la excusa de la "defensa de la revolución"... Mario Sousa apunta que cerca de 500.000 personas fueron acusadas por crímenes políticos...

La cosa es que hubo gente puesta bajo juicios ad-hoc al sistema, las que fueron enviadas a gulags... si de lo que se trata es de debatir mediocremente en relación a datos, etc, esto muestra un lado del poder de la clase burocrática soviética, que se expresa en muchos otros lados: como el control sobre la cultura, los planes económicos que relegaban el "control obrero" a un lugar secundario, el clientelismo entre la nomenklatura, etc
en todo caso, lo único que quería dejar en claro (aun no sé porqué mierda todo el debate se volcó en esta materia tan escueta) es que el que hayan habido muertes "inceptables" durante el período de stalin en el poder obedece a un deseo de la burocracia más revolucionaria tecnológicamente para hacer avanzar en ese sentido a la URSS frente a las potencias occidentales como los gringos o los ingleses que representaban una amenaza al nuevo dominio constituido en países socialistas como la URSS... lamentablemente el caso de la unión soviética y demases no pasaron de ser un capitalismo de estado (con amor para V&R quien me decía que porqué diablos en la unión soviética se daba el caso de la propiedad privada en algunos sectores como el campesino) que fue superado por un capitalismo transnacional (o toyotista)

datos??

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Leninista es todo aquel que está de acuerdo con la obra teórica y practica de Vladimir Ilich; y te aseguro que ese tío de dialéctica sabía un rato. Así pues, los "leninistas" que tienen problemas con la dialéctica (Bujarin, por ponerte un ejemplo "famoso") son muy poco leninistas.

Además, supongo que no serás tan inocentorro como para dar pábulo al autobombo que se dan algunos: "Mira, yo es que soy leninista." "Ya, y yo soy el rey del bambo." ¿Captas el mensaje? Una cosa es lo que uno es y otra diferente, lo que uno cree ser. Y a veces esa diferencia es bastante grande. Y no estoy pensando ahora en los mentirosos, sino en los ingenuos.

¿De verdad la dialéctica es una forma de conocimiento? ¿Pero eso lo dicen "tus" leninistas o lo dices tú? Yo creía que la dialéctica es un método de pensamiento e investigación, consistente en considerar la realidad sometida a estudio como un ente en movimiento, frente a la concepción anterior (o metafísica) que consistía en considerarlos estáticos. O dicho en otras palabras: lo esencial en la dialéctica es el cambio o si te gusta más el lenguaje metafísico, para la dialéctica el cambio es "esencial". Pero, esto no es una forma de conocimiento. Si yo digo: "Es de día" (tesis); "No es día" (antítesis); "no obstante, sigue siendo de día" (negación de la negación), ¿tú crees que he adelantado algo o que he aprendido algo? ¿Me he superado en algo? Yo creo que no. La dialéctica, como cualquier método, si no se aplica a algo concreto, no sirve para nada.

¿Formal? ¿Desde cuando la forma prima en la dialéctica? La corriente de pensamiento que concede primacía a la forma es el formalismo, muy desarrollado en los años 20 en la URSS, sobre todo en crítica literaria. Pero eso de dialéctico tiene muy poco, por no decir nada. Si fuese verdad que la forma prima sobre el contenido, todos los pintores (de brocha gorda incluidos) serían artistas, todos los picapedreros serían escultores; cualquier periodistas de cuarta categoría sería un escritor. No, la dialéctica no dice eso: ni en arte ni en ninguna otra disciplina. La dialéctica reconoce que forma y contenido constituyen una unidad contradictoria: la unidad contradictoria de la conciencia lingüística de Dostoievsty (formal) con su conciencia artística (contemplativa) a la hora de hacer una novela, por ejemplo. Todo esto lo puedes leer en un señor que murió a principios de los 80, profesor de instituto y universidad en la URSS: Mijail Bajtin, que, como buen marxista, jamás dijo que lo era, por la sencilla razón de que no hacer falta decirlo. Se es marxista en la práctica, y no dándose autobombo. Los otros marxistas se darán cuenta de ello; los anti-marxistas, también. Y los ignorantes de la vida, pues da igual que les digas si eres o no marxista, porque como no saben lo que es eso...

¿Y eso de la "ciencia burguesa" qué coño es, además de una perogrullada? ¿Existen las matemáticas "burguesas"? ¿La física "burguesa"? Mira, yo paso olímpicamente de semejantes conceptos, por la sencilla razón de que no se corresponden con nada. La ciencia ni es burguesa ni proletaria, es ciencia, y punto. Un astrónomo, aunque sea creyente, no se pone detrás de su telescopio a contemplar la obra de Dios, sino a observar el universo. En la práctica, se comporta como un materialista. Porque eso sí, el marxismo, al considerar que la filosofía es deudora de los progresos científicos y que no puede adelantar sus conclusiones, le arrebata al idealismo su mejor arma: la ilusión de que un saber absoluto es posible. Y es justamente este papel de subordinación hacia la ciencia lo que permite denominar al marxismo como "socialismo científico", es decir, considerarse subordinado a los adelantos científicos y no a sus "resultados futuros", acusación falaz e ignorantona de sus detractoras. Ni Marx, ni Engels ni Lenin han dicho jamás que el capitalismo conduzca automáticamente al socialismo; lo que dicen es que la Historia es un asunto extrictamente humano, en cuya evolución no intervienen ni divinidades ni finalidades exteriores a los propios hombres (la Salvación de la Humanidad, el Triunfo de la Razón, etc.). No, lo que dice el marxismo es que el destino de la Humanidad pertenece a la propia Humanidad, la Historia la hacemos los seres humanos "en condiciones determinadas", porque tenemos que producir nuestra propia vida. Vamos, chico, esto es el ABC del materialismo histórico, la fundamentación misma de esa disciplina científica llamada Historia. Marx es el fundador de la ciencia de la Historia. Ya sé que hay gente a quien no le gusta este tipo de afirmaciones, pero es justamente ahí en donde radica el carácter científico de su teoría. Y, en la práctica, no les queda más remedio que aceptarlo, de igual manera que no queda más remedio que aceptar la teoría de la gravitación si quieres construir un avión o las leyes de Arquímedes si quieres construir un submarino. Como ves, todo esto tiene muy poco de "burgués" o de "proletario"
.

yo no hablaba de los buenos leninistas, los malos y los no-leninistas, yo hablaba de la lectura escueta que hacen los leninistas y Lenin de Marx y Engels...
El creer que Marx se quedó atascado en categorías burguesas como la "la ciencia", "lo cientifico" o simplemente los cienticismos me parece que es un craso error... el creer que la dialéctica es científica (cuando Marx nunca habló de eso), el hablar de materialismo histórico, un término inventado por plejanov, el creer que la materia es dialéctica es sencillamente una de las formas más cerradas y escuetas de entender el pensamiento de Marx... yo creo que Engels fue el que comenzó a hacer el caminito que después tomaron los leninistas, puesto que Marx nunca hizo la diferencia idiota entre materia e idea

la teoría de sistemas tambien habla de cambio y movimiento y no es dialéctica, y sin embargo la teoría leninista pareciera que tuviese más relación con la teoría de sistemas que con la dialéctica de Marx

¿Qué quieres decir con esto? ¿A quién te refieres? Los análisis científicos de la historia los hacen los historiadores. ¿Quién sino?

jajajajaj tienes toda TODA la razon jajaja
los análisis científicos los hacen los profesores, esos que lo unico que hacen es estar sentados haciendo trabajito intelectual mientras el pueblo sufre una derrota tras otra... los análisis políticos (históricos de paso) por otro lado los hace el pueblo... esa estúpida división entre el que "hace la historia" y el que "la escribe" es fascismo porque hace la diferencia entre el trabajo manual y el trabajo intelectual... o sea los historiadores se pueden sentar placidamente a relatar las derrotas del pueblo, con toda la soberbia de su culo
hay que ser historiador (con grado y todo) para "hacer" historia?? no lo creo... no era que el pueblo hacía la historia? o mejor dicho el que trataba de superarla (recordemos que para Marx la historia hasta ahora es mera "prehistoria humana")

Pues tus "millones de muertos" tienen muy poco que ver con las CAUSAS, y sí con las CONSECUENCIAS, en este caso supuestas, ya que todavía no has podido demostrarlas. No veo que te apliques tu propio "método" precisamente; pero, en cambio, te permites el lujo de recomendárselo a "tus" leninistas, lo cual, dicho sea de paso, no parece muy honesto... ¿verdad? ¿O el supuesto rigor que exiges a los demás no es aplicable a tu persona?

no, uds son los que desvían el tema... AQUÍ estabamos debatiendo sobre la posibilidad del partido leninista... ahora históricamente, desde mi punto de vista, el partido leninista que llega al poder con un discurso y simbología se enajena aun más de lo que ya estaba sin tomar el poder... el que una vanguardia tome el poder y se transforme inmediatamente en burocracia tiene sus consecuencias, entre ellas la industrialización forzosa, el robo del poder de los soviets, un proceso de colectivización, purgas para "depurar el partido" (cuyo verdadero objetivo era en verdad poner en el puesto más alto del estado a los burócratas más revolucionarios, o sea los que querían tecnologizar más rapidamente a la URSS)... no sé realmente de qué me hablas, de qué método hablas... yo quiero hablar de las causas, le digo a los camaradas del foro que es mejor eso que quedarse con las consecuencias "cuantificables"... eso es todo

¿Las causas de qué? Si no nos dices de qué estás hablando, tío.


no creo que importe, yo hablaba de algo global: importa estudiar las causas antes que las consecuencias... ahora si quieres algo más específico, me remito a decir lo que acabo de nombrar: hay una vanguardia en los países socialistas cuyo accionar tiene consecuencias sobre el resto de la sociedad

¿Y por qué no nos dices dónde es "allí"? ¿Estaba rica la maría que te has fumado, por un casual? ¿Te pinchas el caldo de las berengenas de Almagro o algo por el estilo? En cualquier caso, un "dato" sobre ti es la cantidad de divagaciones inconexas que estás soltando.

Increíble, simplemente apabullante el como te autoimpones la ignorancia... si me quieres hacer ver como un idiota, la estás pagando... "allí" es donde ocurre el análisis político, el que es hecho por el pueblo... para mí, no sé si para ti, importa mucho más la experiencia particular en torno al capitalismo que los millones de datos hechos por profesionales... solo desde esa experiencia en carne propia de la mierda del sistema se puede hacer política... el resto es pura chachara... entonces qué es lo inconexo según tu? quizá lo que no te calza es que estoy haciendo una crítica al leninismo, una crítica dura

Ya sospechaba yo que tus elogios no pasaban de lisonjas. Tú te crees la zorra y piensas que yo soy el cuervo. Pero el queso son las pruebas que nos tienes que poner aquí, ohh... ave Fénix de este foro. Los partidos obreros no le deben nada a los partidos burgueses, te lo aseguro; es más, en tanto que movimientos en torno a una serie de ideas son incluso más antiguos. De hecho, los partidos burgueses clásicos no eran más que clubes de gente "selecta" que se han convertido en partidos en el siglo XX, cuando no les quedó más remedio que abrir el parlamento a los partidos obreros, que antes estaba vetado para ellos. ¿O tampoco sabes eso? Además, los partidos burgueses no son más que maquinarias electorales, sólo son eso: simple marketing puro y duro en torno a la "canción de moda" que les convenga. Y nada más.

¿Y qué significa ese adorno del "sentido dialéctico de la historia"? ¿Acaso la historia tiene otros "sentidos"? ¿Cuáles? Ya te he dicho que no te va a servir de nada meter "relleno" en tus afirmaciones.

La Revolución Francesa no la hizo una clase social, sino la masa del pueblo francés, que no pertenecía a esa clase. ¿O tampoco sabes eso?


si pretendes amedrentarme de alguna manera entronizando a la filosofía, esto es, diciendo que la filosofía es un mero divagar ante la potencialidad de la magnánima e invencible ciencia ¿igual que los niñitos que creen que los filosfos son viejos de gran barba que hablan "cosas inconexas" y dificiles de entender? yo creo vas a fracasar una y otra vez porque no te has dado cuenta que si haces de tu vida algo político, ya estás haciendo filosofía. Filosofía en sentido revolucionario es igual a política, y eso es algo que jamás uds los leninistas comprenderán, porque a la hora de debatir sobre los fundamentos del partido (LOS FUNDAMENTOS DE UN TIPO DE POLÍTICA) resulta los leninistas no analizan el campo de batalla, no ven como anda el capitalismo hoy en día, piensan que las cosas siguen igual que en el pasado... digo esto porque para hacer política es necesario tomarle pulso al capitalismo... el partido leninista se ajustaba a las logicas del capitalismo fordista... existe hoy el fordismo? no, fue superado por el toyotismo... es necesario el partido leninista? no, no calza con la nueva realidad.
te parece lo que estoy diciendo algo muy reformista, algo así como de fiestita de profes burgueses, con musiquita tambien? espero que no

¿cuales son esa "serie de ideas"? por qué no las nombras?

jajaja y solamente clubes eran esos partidos burgueses? y todo el sistema jurídico que los sustenta hasta hoy en día, aquel que se impuso desde la revolución francesa y apenas ha cambiado hasta hoy? cuando ese tipo de dominio jurídico se impuso sobre el proletariado, como era una clase joven e indefensa, comenzó a asimilar las nuevas normas, las nuevas formas de organización, todo para conservar el status quo... cuando el capitalismo se alertó con las grandes rebeliones del siglo XIX y principios del siglo XX (sobre todo la comuna de parís y la rebelión rusa, conocida historiográficamente como "revolución" pfff) no le quedó más remedio que permitir la entrada a su parlamento a los partidos obreros y pactar arreglos para que su nivel de vida comenzara a subir progresivamente manteniendo de nuevo el status quo del capitalismo... por qué el soviet supremo en la URSS era realmente un parlamento burgués a la europea?? hay cosas que valen preguntárselas, aunque quizá el compañero no lo desee... Nietzsche planteba la existencia de una moral de los señores y otra de los esclavos: los valores del esclavo son la humildad, la paciencia, la compasión... estos valores se los hereda la clase dominante y la enajenación de la clase subalterna los perpetúa, al considerarlos como "positivos" (positivo en ambos sentidos: algo que está puesto desde siempre, y algo bueno)

dije sentido dialéctico de la historia porque también existe la historia positivista, esa que usan en este foro para decir las "causas" de la caída en la URSS por ejemplo

sobre la revolución francesa, dejar en claro que no es revolución, sino una rebelión, porque una revolución es un proceso global, en cambio las rebeliones y las revueltas lo que hacen es consolidar ciertos procesos, en este caso la toma del poder de la burguesía en Europa... y la burguesía condujo el proceso y a las masas

¿De qué estamos hablando? ¿Ya se te ha olvidado? ¿No estamos hablando de cuando se crearon los primeros partidos políticos, en tiempos de la Revolución Francesa? Bien, en aquel entonces la burguesía en general era revolucionaria. ¿O no dice eso el propio Marx?

¿"Nos legó a los esclavos"? ¿Tú eres un esclavo? Ya, y yo soy monaguillo. Mucha metáfora insípida percibo en estos ejercicios tuyos tan escolásticos. Al final voy a terminar llamándote "Iconoclasta el sorbonícola".

pero la burguesía dejó de ser revolucionaria en muy poco tiempo, por algo la rebelión francesa fue el artilugio de la burguesía para hacerse del poder... no fue el mismo Marx el que dijo en el manifiesto que la época revolucionaria de la burguesía ya había pasado? en poco tiempo todo lo bonito se cosificó y comenzó a heredarse de forma robótica... aun no me dices cuales son los supuestos antecedentes del "partido obrero"

tu no eres un esclavo? qué eres entonces... ahh sí, de la casta de los leninistas, de esos que anteponen su política a la de los trabajadores

He meditado muchísimo más que tú, aprendiz. Y "progreso" significa "avanzar", frente a "reacción" que significa "retroceder". Y no soy tan tonto para no saber que la burguesía se dedica a contarnos lo maravilloso que es su "progreso" silenciando que también "caga", pero también sé muy bien, mucho mejor que tú, que mi "progreso" no es el de ellos y que va mucho más allá. Así que no digas estupideces sobre lo que le quedaría bien o mal a un burgués, que no pareces saber mucho de ellos. Tú utilizas la palabra "burgués" en el sentido universitario del término, el mismo que usaba toda la caterva sesentayochista de la que ya nadie se acuerda, esos pelandruscos de las "terceras vías", vías muertas como han demostrado los acontecimientos.

Además, tú no dices cómo debería entenderlo un revolucionario, porque entre "avanzar" y "retroceder" no hay término medio. Los revolucionarios avanzan; los contrarrevolucionarios retroceden. No hay término medio, capullín. Sólo criticoneas por criticonear, por decir algo, por mear más lejos que los demás. Lo tuyo es puro floripondio; mucho adorno, pero poca sustancia.

Entonces debo entender que nunca has historizado la palabra "progreso", y que tu "meditación" tuvo un limite bastante escueto... ese "avanzar hacia algo mejor", te lo repito, fue una categoría burguesa, antes de ella eso no existía... por tanto, considerando que el progreso tiene una tremenda consecuencia, no existe eso de lo que tu hablás sobre "un progreso bueno" y uno "malo burgues".... jajajajajajajajaj cual es el sentido universitario de la palabra burgués?? yo sólo conocía uno, ojalá me lo expliques

sorpresa... los revisionistas burgueses también "avanzan" y han avanzado tanto que le han hecho creer a los trabajadores que con el progreso material del capitalismo una revolución es innecesaria... por eso el progreso está indisolublemente ligado al reformismo, por eso los socialismos reales son reformistas: suben (o lo hacían ) constantemente el nivel de vida de la población, lentamente. Cuando había huelgas en los socialismos reales, no se pedía que se acabara el socialismo, se pedían aumentos de sueldo o mejoras en las condiciones de trabajo... cuando en el capitalismo hay huelgas, los trabajadores piden lo mismo, curioso no? parece que todos quieren progreso... pero al final alguien se liberó de sus cadenas? yo solo veo esclavos.

Los revolucionarios claro que tenemos que avanzar, pero avanzar hacia la revolución, es lo único que nos debe importar


Mira, chaval, todo ese bla bla bla no pasa de ser una metáfora literaria con muy poco valor histórico, además de que los tiros del debate por van por ahí. No desvíes la atención

otra vez entronizando a la filosofía?? bueno, allá tu... por qué no quieres rebatir esa cita de Benjamin, cuando lo que dice encuentro que es capital para entender el concepto de progreso??

Pues no deberías sorprenderte tanto, burguesía y proletariado son productos sociales de la misma revolución. ¿O no? Que la segunda haya ido a remolque de la primera hasta 1848 ya lo explicó perfectamente Engels con su metáfora del "vagón de cola" de la burguesía. Pero, de 1848 a esta parte ha llovido mucho.

Así pues, donde tú dices que los partidos obreros fueron copias de los partidos burgueses, yo digo que los partidos obreros no son ninguna copia de nadie; y que más bien al contrario, en el siglo XX, cuando los partidos obreros entran en los parlamentos es cuando los burgueses tuvieron que ponerse en plan "partidista" para ganar las batallas electorales. Como te dije en mi mensaje anterior, tu "tesis" de la "copia" no vale nada; la simple cronología la desmiente. Y no hay ningunar relación entre lo que no existe (tu "tesis") y lo que ocurrio en los años 1990 en Europa Oriental.

Por cierto, tú no indagas nada. Te limitas a meter en el mismo saco al sistema capitalista y a la URSS, que no es lo mismo. No criticas, sino que directamente condenas. Pero no demuestras nada, tan sólo deduces de los resultados del desarrollo del capitalismo los resultados del desarrollo industrial de la URSS. Mucho floripondio para hacer una puta y simple deducción, aprendiz... en este caso de Trotski (el especialista en largar floripondios vacíos).

Así que ha llovido mucho eh? pero entonces porqué los "partidos obreros" siguen pareciendo tan similares a los partidos burgueses en estructura? en ese sentido, no ha pasado mucha agua bajo el puente

pese a que la burguesía siempre ha temido una revolución proletaria, cuando la burguesía le abre las puertas a los partidos obreros, logra calmar las aguas, y las batallas electorales se transforman en la forma más efectiva de amortiguar el peso del poder popular... sólo en Chile los marxistas ganaron una elección por la vía "democrática" y esa vía se cagó porque los mismos marxistas se pusieron mamones cuando tocaba ponerse radicales... en el resto del mundo la violencia primó tanto en formas de golpe de estado como en guerrillas... no sé aun cual es tu cronología, no la nombras, no la veo

pese a que la URSS con el capitalismo poseen un modo de producción diferente, incluso anticipando un nuevo tipo de dominio (el dominio burocrático de nuevo cuño, o sea de alta tecnología), los socialismos reales eran lagunas frente al capitalismo y su modo de producción siempre fue forzado por las circunstancias, lo que obligó a una vanguardia a asumir el control de lo que el proleteriado había logrado, para que no se desmoronara la intentona revolucionaria... ahí la burocracia organizó un capitalismo de estado (con toda una ideología, discurso y simbología supuestamente independientes) que se defendiese del capitalismo global de ideología liberal... el que los socialismos reales sean capitalismos de estado demuestra de inmediato el PORQUÉ cuando el capitalismo toyotista arrasó con los socialismos nunca ocurrió algo cercano a una revolución social, sino que el capitalismo tuvo que botar toda la chatarra "antigua" y rehacer su dominio a partir de decretos de ley autoritarios (pero permitidos por las autoridades que abrazaban felizmente el nuevo dominio) que permitieran la privatización de todo lo que alguna vez le perteneció al estado... pensando de manera un poco más profunda, quizá lo único que separa a los capitalismos de estado del siglo XX (socialismos reales) y a los del siglo XIX es que el dominio de la burocracia en el socialismo estaba amparado unica y exclusivamente en el dominio de la técnica, mientras que la planificación estatal de la revolución inglesa, luis bonaparte hasta bismarck se amparaba en la permisividad y legitimación de la burguesía o remanentes de la nobleza hacia una o hacia la otra dependiendo del país determinado (en sus luchas legales dentro del estado). Y que quede claro, la planificación estatal no comenzó con la gloriosa vanguardia a la cabeza del proletariado, la planificación estatal comenzó cuando el débil capitalismo surgió y los burgueses decidieron defenderlo... ahora que las consecuencias hayan sido totalmente distintas es una cosa (por ejemplo que la vanguardia haya planificado la economía para superar la pobreza o que este tipo de dominio haya sido uno de los más explícitos de la historia), pero como digo siempre vale estudiar las causas... y que nos dicen las causas en este momento? que el capitalismo y los socialismos reales son sumamente similares... otra similitud, esta vez inconsciente? los leninistas dicen y juran que lo de marx fue un "socialismo científico"... los burgueses hacen ciencia y como al compañero Muntz no le place ver que en la historia su grupito hizo una diferencia efectiva entre ciencia burguesa y proletaria le debo recordar que en la URSS los marxistas nunca hicieron "economía política", sino mera "economía científica" y la economía científica es la única que existe y pertenece a la modernidad (como todas las palabritas que puse en mi post anterior) y por tanto al capitalismo... donde está el factor revolucionario ahi?? de nuevo me parece pura chachara, puras mentiras... Entonces, de donde sacas lo de Trotski?? si apenas lo he leído... no sé, pero sí te puede decir una cosa... pese a las diferencias entre los socialismos historicos y el capitalismo, ambos pueden caer en el mismo saco, porque ambos siguen el proyecto moderno a rajatabla y te recuerdo (a menos que sigas entronizando a la filosofía) que si no hay superación de la modernidad, entonces no hay revolución real

¿De verdad la dialéctica es una forma de conocimiento? ¿Pero eso lo dicen "tus" leninistas o lo dices tú? Yo creía que la dialéctica es un método de pensamiento e investigación, consistente en considerar la realidad sometida a estudio como un ente en movimiento, frente a la concepción anterior (o metafísica) que consistía en considerarlos estáticos. O dicho en otras palabras: lo esencial en la dialéctica es el cambio o si te gusta más el lenguaje metafísico, para la dialéctica el cambio es "esencial". Pero, esto no es una forma de conocimiento. Si yo digo: "Es de día" (tesis); "No es día" (antítesis); "no obstante, sigue siendo de día" (negación de la negación), ¿tú crees que he adelantado algo o que he aprendido algo? ¿Me he superado en algo? Yo creo que no. La dialéctica, como cualquier método, si no se aplica a algo concreto, no sirve para nada.

Que extraño, yo pensaba que el "hacer" (que desde en punto de vista radical es "hacer política") englobaba al "conocer" y este a su vez al "investigar" (entre otros verbos capitales)... ojo!! puede haber una dialéctica que diga que "hay un ente en movimiento", aunque al fin y al cabo ese "movimiento" esté estar condicionado por el tipo de análisis o método que se use. En ese caso, la dialéctica no supera nada y sigue siendo una metafísica de caracter naturalista... este es el caso del "materialismo dialéctico"... los leninistas siguen pensando que después del capitalismo, necesariamente viene el socialismo... no son capaces de discernir entre lo acertado y erróneo de la teoría de Marx, no son capaces de usar la razón... he ahí un "movimiento necesario" que suponen los leninistas... y si viniera otro dominio de clase después del capitalismo?? no te cabe en la cabeza? entonces claro, el cambio es esencial para la dialéctica, pero qué tipo de cambio? eso es lo que me pregunto yo y te pregunto a ti
La dialéctica es una herramienta capital para "conocer" los "movimientos" del capitalismo, para hacer nuestras jugadas de forma sutil y acertada
Y qué es eso de tesis, antítesis y síntesis?? el creador de la dialéctica, el detestable Hegel, nunca habló en esos términos y cuando se refería a ellos era para reirse. En todo caso, con lo último que dices tienes toda la razón: si la dialéctica no se aplica a algo concreto, siempre se termina en metafísica... por eso es que a los leninistas nunca les ha resultado su política, porque hacen su política en relación al comunismo (metafísica) y nunca en relación a la revolución (experiencia del capitalismo)... te recuerdo que el comunismo no existe, y hacer política en relación a eso es metáfisica (no es concreto).

por otro lado, los leninistas tienen serios problemas al diferenciar entre lo objetivo y lo subjetivo (piensan que se trata del binomio ya clásico y superado por Hegel entre materia e idea)... los leninistas son naturalistas puesto que consideran a la materia algo dialéctico, cuando el análisis de Marx estaba en otro terreno completamente distinto: las relaciones materiales (o sea cosificadas)

¿Formal? ¿Desde cuando la forma prima en la dialéctica? La corriente de pensamiento que concede primacía a la forma es el formalismo, muy desarrollado en los años 20 en la URSS, sobre todo en crítica literaria. Pero eso de dialéctico tiene muy poco, por no decir nada. Si fuese verdad que la forma prima sobre el contenido, todos los pintores (de brocha gorda incluidos) serían artistas, todos los picapedreros serían escultores; cualquier periodistas de cuarta categoría sería un escritor. No, la dialéctica no dice eso: ni en arte ni en ninguna otra disciplina. La dialéctica reconoce que forma y contenido constituyen una unidad contradictoria: la unidad contradictoria de la conciencia lingüística de Dostoievsty (formal) con su conciencia artística (contemplativa) a la hora de hacer una novela, por ejemplo. Todo esto lo puedes leer en un señor que murió a principios de los 80, profesor de instituto y universidad en la URSS: Mijail Bajtin, que, como buen marxista, jamás dijo que lo era, por la sencilla razón de que no hacer falta decirlo. Se es marxista en la práctica, y no dándose autobombo. Los otros marxistas se darán cuenta de ello; los anti-marxistas, también. Y los ignorantes de la vida, pues da igual que les digas si eres o no marxista, porque como no saben lo que es eso...

Por qué te vas por las ramas? formalismo? quien ha hablado de eso? te rogaría que te apegaras al tema... el materialismo dialéctico, como he podido comprobar en moton de oportunidades y en particular en este foro, parte sus argumentaciones desde teorías probadas una y otra vez, teorías supuestamente seguras... entonces cuando viene un Iconoclasta a decirles que debatamos los fundamentos del partido leninista, es decir, el contenido, y no la forma bonita y probada de hacer política incluso hasta el más crítico del socialismo desde el leninismo (por ejemplo V&R) saca las garras para defender su tradición moribunda... a eso me refiero con que el materialismo dialéctico sea formal... se preocupan de que las consecuencias (donde esperan datos, gráficos, etc) quepen en las causas (fundamentos) que las hicieron... por eso se me piden "datos" en este foro... por que aquí lo que se quiere es que se repita una y otra vez la "verdad" que complacerá los oídos de los leninistas: "la URSS y los socialismos reales fueron un triunfo del proletariado! y no hay nada más que discutir!!"

¿Y eso de la "ciencia burguesa" qué coño es, además de una perogrullada? ¿Existen las matemáticas "burguesas"? ¿La física "burguesa"? Mira, yo paso olímpicamente de semejantes conceptos, por la sencilla razón de que no se corresponden con nada. La ciencia ni es burguesa ni proletaria, es ciencia, y punto. Un astrónomo, aunque sea creyente, no se pone detrás de su telescopio a contemplar la obra de Dios, sino a observar el universo. En la práctica, se comporta como un materialista. Porque eso sí, el marxismo, al considerar que la filosofía es deudora de los progresos científicos y que no puede adelantar sus conclusiones, le arrebata al idealismo su mejor arma: la ilusión de que un saber absoluto es posible. Y es justamente este papel de subordinación hacia la ciencia lo que permite denominar al marxismo como "socialismo científico", es decir, considerarse subordinado a los adelantos científicos y no a sus "resultados futuros", acusación falaz e ignorantona de sus detractoras. Ni Marx, ni Engels ni Lenin han dicho jamás que el capitalismo conduzca automáticamente al socialismo; lo que dicen es que la Historia es un asunto extrictamente humano, en cuya evolución no intervienen ni divinidades ni finalidades exteriores a los propios hombres (la Salvación de la Humanidad, el Triunfo de la Razón, etc.). No, lo que dice el marxismo es que el destino de la Humanidad pertenece a la propia Humanidad, la Historia la hacemos los seres humanos "en condiciones determinadas", porque tenemos que producir nuestra propia vida. Vamos, chico, esto es el ABC del materialismo histórico, la fundamentación misma de esa disciplina científica llamada Historia. Marx es el fundador de la ciencia de la Historia. Ya sé que hay gente a quien no le gusta este tipo de afirmaciones, pero es justamente ahí en donde radica el carácter científico de su teoría. Y, en la práctica, no les queda más remedio que aceptarlo, de igual manera que no queda más remedio que aceptar la teoría de la gravitación si quieres construir un avión o las leyes de Arquímedes si quieres construir un submarino. Como ves, todo esto tiene muy poco de "burgués" o de "proletario".

La filosofía es un saber absoluto?? eso de donde es?? eso sí que es lo que se podría llamar "idealismo absoluto"?? la ciencia es una creación integramente burguesa, una forma de conocimiento creada para dominar, dominar a través de la "experticia"... existe un experto y un lego, una clara separación, existe la vanguardia y la masa, existe el político y el ciudadano común... la "ciencia" representa a un mundo... por tanto la ciencia no puede superarse a sí misma, la ciencia se exige en un sólo mundo, EN ESTE! la ciencia sólo puede predecir lo que va a pasar en el mundo real, nunca va a predecir lo que puede ser un mundo posible (en este caso el comunismo)... y cuando trata lo que se hace es metafísica: en este caso bajo el nombre de "materialismo dialéctico"... cuando en el siglo XIX la ciencia sobrepasó las expectativas de la filosofía del momento es porque la filosofía que había en ese entonces eran sumamente idealistas: se pensaba que el proyecto moderno sería superado en ese mismo siglo, casi por arte de magia, sin ninguna base real... nunca se fijaron que el sistema imperante estaba por mostrar su mayor esplendor... y entonces apareció la revolución industrial seguida de revoluciones en química, física, astronomía, etc... después de esto la filosofía quedó atontada y se sometió a los designios de la ciencia a partir del positivismo (sistema filosófico que curiosamente ODIA Y DETESTA LA FILOSOFÍA!!)... entonces históricamente claro! la filosfía se ha dejado arrastrar por la vorágine cienticista y lo que único que ha logrado son los típicos extremos ilustrados y/o románticos... PERO eso no tiene por qué ser así... la revolución en su base no se basa en progresos científicos (lo que parece sacado de la peor retórica burocrática... aunque no me sorprende viendo de donde viene)... la revolución tiene su posibilidad en la voluntad revolucionaria que se construya y en la forma que se vaya desenvolviendo... para hacer eso primero hay que analizar el campo de batalla y uds los leninistas llevan años sin hacer eso, simplemente tratando desesperadamente de ajustar sus añejas teorías a los nuevos movimientos del capitalismo... hay que hacer nuevas tácticas, hacer política revolucionaria ajustandonos a una crítica concreta al capitalismo, a sus fundamentos
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Mensaje por Muntz el Miér Mar 09, 2011 4:57 pm

Yo no te pido ninguna estupidez, sino que demuestres tus acusaciones. Y si eso es una estupidez para tí, pues te jodes.

Tu has escrito aquí negro sobre blanco que la industrialización de la URSS tuvo un coste en millones de vidas humanas.

Y ahora nos vienes con las muertes de la represión, de los juicios, de los gulags, del Holodomor, pero no has presentado ni una sola prueba de ningún muerto cuya causa sea la industrialización de la URSS en los años 30, muertes que según tú, como la industrialización capitalista las produjo, la industrialización socialista también debió producirlas. Por lo tanto, hablamos de muertes provocadas por la misma causa: la industrialización.

Bien, ¿dónde cojones estás esas pruebas de tus chorras deducciones de pacotilla?

¿Me he expresado con claridad o resulta que eres retrasado mental y no entiendes lo que te estoy pidiendo?

Y no me vengas con más rodeos rimbombantes de discursos postmodernos. Ya te dije que este detallito de tus intervenciones (esos millones de muertos) es lo único que realmente me interesa. El resto de tu rollete universitario me la suda olímpicamente y no pienso perder ni un minuto de mi tiempo en entrar en trapos escolásticos. Tú sigue con tus ideas, que yo seguiré con las mías.

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Mensaje por SS-18 el Miér Mar 09, 2011 6:02 pm

Lo dicho. El patan este, el portento d ela dialectica y el materialismo historico. Nos usa " El libro Negro del Comunismo"


Esto es increible.


¿Lo despellejamos vivo o dejamos a los camaradas de 15 años que hagan carne picada con él?...

Este tio es el puto amo.

Llena de charlataneria todo el foro , logicamente, como nos imaginabamos, para usar fuentes propagandisticas anticomunistas. Claro, que como es la primera vez que toca una "fuente" por que siempre opina de opiniones, asi lo tenemos.

A ver si le vamos acostumbrando a estas cosas.

Es un charlatan profesional. Fijate como evita el tema y se intenta escabullir como una lagartija.

Claramente, esas gilipolleces las ha oido de su profesor ese chileno, asi se pierde el tipo. Lo tenia enamorado y mira, otro charlatan que come proapganda anticomunista y despues la usa para vomitar opiniones aderezadas con palabrería novelesca.

¿ El libro negro del comunismo te lo recomendo el o lo has "descubierto" tu ?

Esto es la fuente de las fuentes de la propaganda anticomunista de hoy en dia. Pero bueno, como tratamos con lumpenes cargados de sobreestimación personal, que con leer lo mismo que todos se creen que saben algo mas que los demas, ningun de estos portentos ha tenido la minima locura de comprobar las fuentes y investigarlas , exactamente las que usa el libro negro del comunismo.

Aqui lo tenemos a Iconoclasta. Que busca y rebusca pero no es capaz de encontrar la informacion concreta, por que es que ni eso existe. Los 20 millones es la cifra final que da, pero para explicarla, hace un mejunje de todo tipo de datos, aproximaciones y fuentes de otras fuentes, vamos, autenticos malavares para sacar 20 millones de muertos. Total que ni el autor se aclara( no es su interes, si no liar para que la gent ese crea que dice algo, igual que el Iconoclasta este, chachara chachara para salirse del tema por donde le apetece ) de la explicacion de las cifras finales y de donde se lo saca.


Iconoclasta, es un charlatan más. Intenta creerse su mierda de discurso y lo peor, es que intetna que nos lo creamos nosotros. Lo d elos millones de muertos, le sonaba, de haberlo oido a su profe seguramente, o de algun documental de la tele. ASi es como lo hemos tenido 8 paginas diciendo gilipolleces sobre la industrialización, o concibiendola como algo "negativo" para la URSS.


Es brutal lo que le gusta a este darle a la chachara. Es flipante.

Flautero , a ver si lo entiendes, los hechos historicos, objetivos, son UNO. Tu discurso es el del tipico que aun enreda en las fuentes ni sabe lo que son ni por donde pillarlas. La subjetividad te viene a ti, que desconoces absolutamente todo.
El Materialismo Historico no tiene subjetividad , portento del marxismo , se basa en el analisis en hechos empiricos, PUNTO.


Vuelvo a repetirte. Donde están esos millones de muertos de la industrialización Sovietica.


Pues claro que analizamos hechos y causas, personaje. Y t elo hemos explicado ya el por que se realizo la industrialización forzosa, pero claro, nos llega este personaje igual que el otro diciendo que no, que el fascismo, el imperialismo y la Burguesia en lucha pro destruir el socialismo, son tonterias y invenciones de los satlinistas.

Nos llama adoradores de los datos, tu eres retrasado, y lo sabes muy bien. Vamos a ver, lagartija , como vuelva a ver una sola vez una expresión fuera de contexto sobre nosotros o sobre el materialismo hitorico , te sanciono, pringado.

Confiesalo y punto, que tus ratas de alcantarilla no tienen ni puta idea de lo que dicen, y sobre todo, que eres un bocazas, por imitación, pero lo eres.



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Mensaje por *n0_l0g0* el Miér Mar 09, 2011 9:05 pm

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Me quito el sobrero, Muntz, ante tus intervenciones.

¿ Tiene la administracion intencion de tomar alguna medida contra los usuarios que publican comentarios difamatorios contra el Comunismo sin sostenerlos con argumentos y datos ?

¿ El difamar sin demostrar es gratuito en este foro ?
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Mensaje por Yeremenko el Miér Mar 09, 2011 9:52 pm

Muntz, cuando este "comunista" llamado icono no sé qué... no tiene argumentos se sale por las ramas con los argumentos escolásticos baratos copiados, preparados y pegados (cambio de casa dice... jejj). Sencillamente no puede demostrar lo que le pides, ni siquiera defenderlo porque no es verdad.
Y como dice Nologo, no alimenteis al troll...

Bravo por ti y por Djerzinski!!
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Mensaje por SS-18 el Miér Mar 09, 2011 10:07 pm

Iconoclasta escribió:
Dzerjinskii escribió:
Iconoclasta escribió:
y tu crees que estoy olvidando la historia? criticar algo que ocurrió historicamente no le da a nadie el privilegio de olvidar lo que aconteció... el pueblo ha sufrido innumerables derrotas ante el capitalismo, la promesa del marxismo-leninismo no se cumplió, pero por eso vamos a dejar de luchar? hay que aprender de las derrotas

Mira si tú como miles de pequeñoburgueses idealistas fueron tras una utopia y se pensaron que los comunistas prometíamos el paraíso no es nuestro problema. ¿Quien le aseguro que triunfaríamos? ¿Cuando el desarrollo histórico fue lineal? si no pudieron superar el positivismo es problema de ustedes. Si aprendieron marxismo con los panfletos de agitación y divulgación y ahora están despechados porque la cosa era más difícil y compleja es hora de que sean desvirgados de una vez y empiecen a comprender la cruda realidad. Padecen el síndrome de la caída del muro de Berlín, los que empezamos a militar luego de la caída de la URSS y nos formamos en el marxismo-leninismo con camaradas que no se dejaron engatusar por los cantos de sirena de los revisionistas estamos acostumbrados a luchar sin retaguardia, sin financiación de nadie y tenemos anticuerpos contra el pesimismo y el derrotismo. Hasta somos los que hemos hechos las más profundas críticas a las experiencias socialistas, pero sin odios ni despechos y menos recurriendo a la propaganda y los intelectuales burgueses como hacen los de tu tipo. Que casualidad que sus críticas a las experiencias socialistas siempre apuntan a la necesidad de partido, de la violencia revolucionaria, la insurrección y la dictadura del proletariado. Nada más conveniente a la burguesía que eso. Son tan ignorantes que repiten viejas falacias que les venden el la facultad y se piensan que han descubierto la pólvora.
Si fueran honestos aprovecharían los aportes que camaradas como “Shenin” han hecho al estudio de la experiencia soviética, peor no, se quedan con el History Channel…
Ni siquiera has leído mis aportes que lejos están de explicar todo con la “conspiración” y la “traición revisionista” pero tampoco con el simplismo de la “burocracia” palabra tan trillada que termina siempre en la versión opuesta de lo que tanto criticas: “la traición stalinista” ¿acaso la explicación d el atrición es valida para unos y no para otros? Tu simplismo e ignorancia solo infectan el foro.

Pesimismo? leíste lo que escribí (y no contestaste)? Para los leninistas si las cosas no se dicen de forma romántica o con indignación, entonces no se dicen de forma revolucionaria: por eso el imaginario del ML está infestado de palabras que parecen sacadas del señor de los anillos: "glorioso", "hordas", "proeza", entre otras...

Walter Benjamin (reformista?... facil no?) decía que toda teleología es también una teología... el marxismo leninismo, como el liberalismo, el anarquismo, el fascismo, el reformismo, PROMETE... los leninistas fueron teleológicos: prometieron, quizá no un paraíso, pero un mundo de felicidad (nunca dijeron de que se trataba esta "felicidad"), en el que todos sabrían todo y en el que todos trabajarían de la mano y nada malo ocurriría (comunismo roussoniano)...

te darás cuenta de que soy bastante joven... yo nací después de la caída del muro de berlín y POR ESO NO HAY QUE SER REVOLUCIONARIO? que entiendes tu por esa palabra? para mí ser revolucionario es entender que la sociedad está constituida por violencia y que por tanto solo la violencia revolucionaria organizada destruirá el dominio de clase... esa violencia organizada es poder popular que se tiene que constituir en hegemonía del proletariado... ahora por otro lado el ser revolucionario significa hacer constantemente una crítica despiadada contra lo que existe, tanto del bando opuesto como del nuestro... es criticar constantemente las tradiciones, pero no para hacer un despelote, sino para ver si los fundamentos en torno a los cuales nos estamos organizando y haciendo política se condicen con las condiciones objetivas del sistema

me dices que criticar el partido es precisamente lo que la burguesía necesita... bueno, te diré lo que te había dicho en otro tema similar... el partido moderno es creación burguesa y su uso en un mundo que produce de manera distinta a como se hacía en el siglo XX (que hacía permisible el partido leninista) no es herramienta revolucionaria alguna... es más, se queda estancado en el mundo que lo vio parir

traición estalinista? me juras trosko o que? la palabra burocracia puede estar muy trillada pero es porque los autores marxistas que critican la experiencia de los socialismos reales siempre dejan los argumentos sobre la mesa y casi nadie los rebate, entonces la palabrita rebota

Que nadie los rebate ???? Tu tienes una minima vergüenza ? para empezar, se discuten si esas ratas de bibilioteca tuyas son marxistas o entienden el marxismo. Otra cosa, es PODER criticar de forma Marxista las experiencias del socialismo cientifico , y ya el colmo del colmo, es que no hay ni un solo argumento que tu escupes repitiendo , que se peuda defender. Asi te quedas tu en bragas cada vez que metes tu pezuña ocultadolo de charlataneria. El ejemplo, a todo el foro esta.

No sabia que eras "muy joven" pero desde luego te tienes que poner las pilas con ciertas cosas, por que rozan ya el ridiculo.


en cualquier caso, persisto en decir que los leninistas tienen un serio problema técnico en relación a la dialética: creen que porque es una forma de conocimiento superior significa que es a la vez más formal incluso que la así llamada "ciencia burguesa"... los análisis científicos de la historia déjaselos a los profesores aburguesados... los análisis científicos obligan a tomar la carretera de las "consecuencias"... en el análisis de las consecuencias se tienen que usar datos, por supuesto que sí... eso es lo que hacen los profesores sentados en su puto sillon todo el dia... pero los leninistas fallan garrafalmente a la hora de estudiar las causas... Y EN LAS CAUSAS la veneración a los datos es un mediocrismo simplista... yo SUPONGO que en este debate estamos estudiando las causas y no las consecuencias... las causas requieren de un análisis político que escapa a los cienticismos; allí quiza lo unico que se puede llamar "dato" es la experiencia de los particulares en torno al capitalismo... no sé si se me entiende, no lo creo, así que no creo que me puedas "denostar publicamente"

Yo ,te advierto que como vuelvas a repetir un solo argumento para ahcer perder el tiempo a alguien del foro afronta las consecuancias por tu bocaza.


Hemos analizado en TODO MOMENTO LAS CAUSAS Y LAS CONSECUENCIAS, se te ha explicado el por que y el como de la industrialización forzosa de la URSS, las causas internas , las causas externas, sus resultados y todo el asunto desde arriba hasta abajo. Despues tu apareces, pidiendo precisamente lo que se te ha expuesto durante 20 paginas.

La forma de rebatir de este tipo y su colega es........... EL FASCISMO Y EL IMPERIALISMO Y LA BURGUESIA EN LUCHA POR RECUPERAR SU ORDEN DE PODER: NO SON NADA, invenciones de los "stalinistas" para justificar la perpetuación del estado.

Se te ha explicado YA, durante todo este tiempo, DEMOSTRADO, que no teneis ni pajolera idea de lo que es el capitalismo, el imperialismo, la burguesia , el fascismo y lo que es peor, el marxismo.



Como es posible, que llevas negando el debate de los datos, el materialismo historico y ahora lo "aceptas".


PUES ES LO QUE SE TE ESTA ENSEÑANDO TODO EL RATO CHAVALIN , que estas equivocado en tus opiniones pro que partes de fuentes erradas y equivocadas para juzgar y analizar la historia del socialismo cientifico, ya ni que decir , el afirmar las gilipolleces sobre el Imperialismo.


Se te ha explicado ya , del por que fue la Industrialización de la URSS a marchas forzadas, y tu única salida, es negar la importancia del fascismo o la burguesia reaccionaria como elemento condicionador del desarrollo del socialismo en un momento concreto.

Me canso muchisimo de leer siempre lo mismo una y otra vez, asi que espabila de una maldita vez chavalin usa tu cerebro y rebate y discute a esos pseudomarxistas que sigues ciegamente por que hacen aguas por todos lados.

NO HAY opiniones subjetivas sobre si la industrialización fue o no un error chaval, NO HAY opiniones subjetivas sobre lo que es el Imperialismo y el fascismo, hay una REALIDAD, eso si , que eta infestada de proapganda anticomunista, para dar de comer a los charlatanes que tu sigues.
Hablamos de VERDADES Y HECHOS ABSOLUTOS, que no tienen posibilidad de malas interpretaciones salvo la propaganda anticomunista.


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Mensaje por SS-18 el Miér Mar 09, 2011 10:31 pm

Iconoclasta escribió:

Es ciertamente curioso pero no una coincidencia que los llamados "partidos obreros" hayan nacido en la misma época de los partidos burgueses... algunos podrían decir esperanzadoramente que esos partidos representan la respuesta al nuevo régimen burgués... yo creo que de pensar así no se explica la caída catastrófica que sufrió el pueblo durante el siglo XX (junto con los leninistas, anarcos y demás movimientos revolucionarios)... excepto claro a los leninistas que consideran a la URSS un "triunfo"...


Es que , para cierto nivel de desarrollo mental, uno empieza a valorar cosas objetivas del desarrollo y de la historica como el MATERIALISMO HISTORICO para analizar las cosas. Asi solo algunos chicos "especiales" no les cuadran cosas como revuluciones fallidas.

Faltaria más personaje que consideraras a la URSS un "fallo". Como siempre, no tienes absolutamente idea de nada de la URSS ni lo que significo para que no te trataran como un mono arrancandote la piel a latigazos bajo una corproación burguesa con esvastica.

cómo es que todos estos movimientos imbuidos en el ideario ilustrado (y al fin y al cabo burgués) fueron derrotados uno a uno?
el movimiento popular no fue derrotado unicamente en el ámbito militar, fue superado en gran medida culturalmente... las revoluciones se burocratizaron o se atomizaron de acuerdo con la ideología dominante en el sector

Por que las cosas no son perfectas chavalin, y hay fallos y esas cosas que pasan fuera de las peliculas romanticas y hay muchos factores que determinan el desarrollo revolucionario.

Estas HABLANDO de posiblemente el sistema más moderno que hay, la toma del poder del último eslavon.

Por eso, una cosa es criticar al sistema, que es algo que el sentido común hace todos los días y otra distinta es indagar en las causas del sistema para su posterior destrucción: podemos decir que estamos contra el capitalismo como dijeron aquellos movimientos y grandes personajes de la revolución francesa, pero si nos movemos como ellos? si los copiamos automatamente, si no superamos nada políticamente en realidad? pienso que eso le pasó al M-L (entre otros revolucionarios) del siglo XX... una cosa es tener las ganas y el espíritu revolucionario (por decirlo de alguna forma) y otra distinta es saber sobré QUÉ base uno se está organizando

Exacto, por eso el Leninismo es la única base que ha dado resultados, por eso es la única base para combatir eficazmente al imperialismo. Tu ni conoces ninguna otra, ni sabes de ninguna otra que de los mismos o mejores resultados.

Y te vuelvo a repetir. Critica el sistema y las experiencias quien puede, y para eso hay que conocer los hechos desde la perspectiva Marxista, algo que tu , careces completamente. Por lo tanto, cualquier conjetura, o supuesta "critica" por tu parte en el campo del Materialismo Historico, visto lo visto, carece de cualquier seriedad didactica. Es más, queda ya ridiculo tu insistencia en los mismos discursos de MIERDA, que ya ha quedado claro que sabes lo mismo de historia del socialismo (URSS, CUBA...) que un lumpen de 15 años que ve History Chanel de la Fox.

Asi que deja de hacer el monigote, y espabila, tienes un foro entero de la URSS para aprenderte. Repasate los mitos tipicos que seguro que te llevas una sorpresilla. Si quieres intentar poder "criticar" la experiencia socialista tendras que tener una minima base fuera del ideario anticomunista de la proapaganda que a asolado tus sociedades.


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Mensaje por Iconoclasta el Miér Mar 09, 2011 10:45 pm

SS-18 escribió:Lo dicho. El patan este, el portento d ela dialectica y el materialismo historico. Nos usa " El libro Negro del Comunismo"


Esto es increible.


¿Lo despellejamos vivo o dejamos a los camaradas de 15 años que hagan carne picada con él?...

Este tio es el puto amo.

Llena de charlataneria todo el foro , logicamente, como nos imaginabamos, para usar fuentes propagandisticas anticomunistas. Claro, que como es la primera vez que toca una "fuente" por que siempre opina de opiniones, asi lo tenemos.

A ver si le vamos acostumbrando a estas cosas.

Es un charlatan profesional. Fijate como evita el tema y se intenta escabullir como una lagartija.

Claramente, esas gilipolleces las ha oido de su profesor ese chileno, asi se pierde el tipo. Lo tenia enamorado y mira, otro charlatan que come proapganda anticomunista y despues la usa para vomitar opiniones aderezadas con palabrería novelesca.

¿ El libro negro del comunismo te lo recomendo el o lo has "descubierto" tu ?

Esto es la fuente de las fuentes de la propaganda anticomunista de hoy en dia. Pero bueno, como tratamos con lumpenes cargados de sobreestimación personal, que con leer lo mismo que todos se creen que saben algo mas que los demas, ningun de estos portentos ha tenido la minima locura de comprobar las fuentes y investigarlas , exactamente las que usa el libro negro del comunismo.

Aqui lo tenemos a Iconoclasta. Que busca y rebusca pero no es capaz de encontrar la informacion concreta, por que es que ni eso existe. Los 20 millones es la cifra final que da, pero para explicarla, hace un mejunje de todo tipo de datos, aproximaciones y fuentes de otras fuentes, vamos, autenticos malavares para sacar 20 millones de muertos. Total que ni el autor se aclara( no es su interes, si no liar para que la gent ese crea que dice algo, igual que el Iconoclasta este, chachara chachara para salirse del tema por donde le apetece ) de la explicacion de las cifras finales y de donde se lo saca.


Iconoclasta, es un charlatan más. Intenta creerse su mierda de discurso y lo peor, es que intetna que nos lo creamos nosotros. Lo d elos millones de muertos, le sonaba, de haberlo oido a su profe seguramente, o de algun documental de la tele. ASi es como lo hemos tenido 8 paginas diciendo gilipolleces sobre la industrialización, o concibiendola como algo "negativo" para la URSS.


Es brutal lo que le gusta a este darle a la chachara. Es flipante.

Flautero , a ver si lo entiendes, los hechos historicos, objetivos, son UNO. Tu discurso es el del tipico que aun enreda en las fuentes ni sabe lo que son ni por donde pillarlas. La subjetividad te viene a ti, que desconoces absolutamente todo.
El Materialismo Historico no tiene subjetividad , portento del marxismo , se basa en el analisis en hechos empiricos, PUNTO.


Vuelvo a repetirte. Donde están esos millones de muertos de la industrialización Sovietica.


Pues claro que analizamos hechos y causas, personaje. Y t elo hemos explicado ya el por que se realizo la industrialización forzosa, pero claro, nos llega este personaje igual que el otro diciendo que no, que el fascismo, el imperialismo y la Burguesia en lucha pro destruir el socialismo, son tonterias y invenciones de los satlinistas.

Nos llama adoradores de los datos, tu eres retrasado, y lo sabes muy bien. Vamos a ver, lagartija , como vuelva a ver una sola vez una expresión fuera de contexto sobre nosotros o sobre el materialismo hitorico , te sanciono, pringado.

Confiesalo y punto, que tus ratas de alcantarilla no tienen ni puta idea de lo que dicen, y sobre todo, que eres un bocazas, por imitación, pero lo eres.


el libro negro del comunismo? exáltandolo, usandolo??!! se nota que no entendieron nada de lo que escribí... mi punto no era mostrar quien tenía la razón sino mostrar que un debate en torno a datos que probablemente nunca tenga salida es una estupidez y eso desvía la discusión principal de este tema: lee por favor el título de la discusión!

nota que todas las intervenciones que vinieron después de la última mía NI SIQUIERA SE ESFORZARON POR DISCUTIR EL 90% DE LO QUE ESCRIBÍ (que considero que era lo importante: DISCUSIÓN DE PARTIDO, DISCUSIÓN DE PARTIDO, DISCUSIÓN SOBRE EL PARTIDO, DISCUSIÓN SOBRE EL PARTIDO!!!!!! tengo que escribirlo en chino?), sino que simplemente se gastaron palabras para defender la unión soviética, lo que era el 10% restante de todo lo que escribí... que pena
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Mensaje por Yeremenko el Miér Mar 09, 2011 10:48 pm

Camaradas, no suelo intervenir en estes hilos pero no me he resistido a escribir unas líneas
IconoTroll escribió:La cosa es muy simple camarada... Marx nunca separó la materia de la idea -...
-MEN- TI - RA !!!
Menuda gilipollez!!! Jajjj permíteme que me ría. Tú sabes lo que el materialismo histórico??
Todas tus exposiciones, incluyendo esta perla que vamos a enmarcar para que todos los comunistas de esta web puedan acordarse de ella, lo que intentan es mantener y preservar un decadente capitalismo o sistema capitalista frente a lo que tú desconoces: el dinamismo histórico de la ciencia marxista. El marxismo es ciencia, es crítica, es superación, algo que a la vista de tus intervenciones, desconoces.

IconoTroll escribió:Hegel, aquel detestable idealista, ya había superado la contradicción básica entre materia e idea...
La contradicción sale de tu verborrea fácil, acostumbrado a manejar términos académicos a la ligera. Qué no, hombre que no es idea y materia en contradicción hombre, que es espíritu (Hegel) y materia… Lo que Marx supera es la idea de Hegel, y se alinea con Feuerbach en el sentido de otorgarle al hombre ese sentido de inmediatez, el hombre material, concreto. Dicho de otro modo, las ideas no es que estén en contradicción con nada hombre, sino que Marx le niega el carácter independiente o de naturaleza propia, exterior con respecto al hombre… Bufff…

SS-18 ¿Merece la pena seguir destripando esta serie de blasfemias intelectualoides???

Si quieres sigo...




Última edición por Yeremenko el Miér Mar 09, 2011 10:53 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Iconoclasta el Miér Mar 09, 2011 10:52 pm

SS-18 escribió:Lo dicho. El patan este, el portento d ela dialectica y el materialismo historico. Nos usa " El libro Negro del Comunismo"


Esto es increible.


¿Lo despellejamos vivo o dejamos a los camaradas de 15 años que hagan carne picada con él?...

Este tio es el puto amo.

Llena de charlataneria todo el foro , logicamente, como nos imaginabamos, para usar fuentes propagandisticas anticomunistas. Claro, que como es la primera vez que toca una "fuente" por que siempre opina de opiniones, asi lo tenemos.

A ver si le vamos acostumbrando a estas cosas.

Es un charlatan profesional. Fijate como evita el tema y se intenta escabullir como una lagartija.

Claramente, esas gilipolleces las ha oido de su profesor ese chileno, asi se pierde el tipo. Lo tenia enamorado y mira, otro charlatan que come proapganda anticomunista y despues la usa para vomitar opiniones aderezadas con palabrería novelesca.

¿ El libro negro del comunismo te lo recomendo el o lo has "descubierto" tu ?

Esto es la fuente de las fuentes de la propaganda anticomunista de hoy en dia. Pero bueno, como tratamos con lumpenes cargados de sobreestimación personal, que con leer lo mismo que todos se creen que saben algo mas que los demas, ningun de estos portentos ha tenido la minima locura de comprobar las fuentes y investigarlas , exactamente las que usa el libro negro del comunismo.

Aqui lo tenemos a Iconoclasta. Que busca y rebusca pero no es capaz de encontrar la informacion concreta, por que es que ni eso existe. Los 20 millones es la cifra final que da, pero para explicarla, hace un mejunje de todo tipo de datos, aproximaciones y fuentes de otras fuentes, vamos, autenticos malavares para sacar 20 millones de muertos. Total que ni el autor se aclara( no es su interes, si no liar para que la gent ese crea que dice algo, igual que el Iconoclasta este, chachara chachara para salirse del tema por donde le apetece ) de la explicacion de las cifras finales y de donde se lo saca.


Iconoclasta, es un charlatan más. Intenta creerse su mierda de discurso y lo peor, es que intetna que nos lo creamos nosotros. Lo d elos millones de muertos, le sonaba, de haberlo oido a su profe seguramente, o de algun documental de la tele. ASi es como lo hemos tenido 8 paginas diciendo gilipolleces sobre la industrialización, o concibiendola como algo "negativo" para la URSS.


Es brutal lo que le gusta a este darle a la chachara. Es flipante.

Flautero , a ver si lo entiendes, los hechos historicos, objetivos, son UNO. Tu discurso es el del tipico que aun enreda en las fuentes ni sabe lo que son ni por donde pillarlas. La subjetividad te viene a ti, que desconoces absolutamente todo.
El Materialismo Historico no tiene subjetividad , portento del marxismo , se basa en el analisis en hechos empiricos, PUNTO.


Vuelvo a repetirte. Donde están esos millones de muertos de la industrialización Sovietica.


Pues claro que analizamos hechos y causas, personaje. Y t elo hemos explicado ya el por que se realizo la industrialización forzosa, pero claro, nos llega este personaje igual que el otro diciendo que no, que el fascismo, el imperialismo y la Burguesia en lucha pro destruir el socialismo, son tonterias y invenciones de los satlinistas.

Nos llama adoradores de los datos, tu eres retrasado, y lo sabes muy bien. Vamos a ver, lagartija , como vuelva a ver una sola vez una expresión fuera de contexto sobre nosotros o sobre el materialismo hitorico , te sanciono, pringado.

Confiesalo y punto, que tus ratas de alcantarilla no tienen ni puta idea de lo que dicen, y sobre todo, que eres un bocazas, por imitación, pero lo eres.


jajajajaja y el historiador es un robot sin vida cuyo único objetivo es analizar objetivamente la sociedad?? que hay de los motivos políticos del historiador, de la subjetividad que imprime a sus trabajos? todo lo que el historiador hace está plagado de política, es imposible escapar... el creer que el "materialismo histórico" es algo casi dado por la divina providencia y que por eso ocurren esos análisis ULTRACIENTÍFICOS fuera de subjetividad es caer en el positivismo mas simple y tu lo sabes (todos los fílosofos ingleses más importantes del siglo XX pensaron en esos términos... de hecho inglaterra fue la cuna del positivismo más rancio)
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Mensaje por Muntz el Miér Mar 09, 2011 10:57 pm

La verdad es que el tipo éste es capaz de engarzar gilipolleces en cadena a una velocidad de vértigo. Debe ser su "toyotismo".

Algunas de sus "perlas" merecen especial atención, demostrativas de la paja mental que tiene.

Por ejemplo esta:

Iconoclasta escribió:los leninistas siguen pensando que después del capitalismo, necesariamente viene el socialismo...

Bueno, veamos qué dice Lenin al respecto:

"Cometeríamos un error creyendo que las clases revolucionarias tienen siempre fuerzas suficientes para hacer una revolución, una vez que esa revolución ha alcanzado su punto de madurez en virtud de las condiciones del desarrollo económico y social. No, la sociedad humana no está acondicionada de una manera tan racional ni tan "cómoda" para los elementos avanzados. La revolución puede estar madura sin que las fuerzas revolucionarias llamadas a realizarla sean suficientes; entonces, la sociedad se pudre y su putrefacción dura a veces décadas." (V. I. Lenin, "La última palabra de la táctica de Iskra", Obras completas, tomo 9, p. 380, Éditions Sociales. Traducido del francés.)

¿Decías de "automatismos", chaval? Lenin contempla perfectamente la doble posibilidad de que haya fuerzas revolucinarias suficientes en un moment dado, pero no se den las condiciones para hacer la revolución; y a la inversa, que las condiciones sí se den, pero no haya bastantes fuerzas para hacerla.

Es evidente que el único que ve "automatismos" en Lenin es el miope de Iconoclasta. ¿Una visita a la óptica quizás?

Esta otra "perla" tampoco tiene desperdicio:

Iconoclasta escribió:por otro lado, los leninistas tienen serios problemas al diferenciar entre lo objetivo y lo subjetivo (piensan que se trata del binomio ya clásico y superado por Hegel entre materia e idea)... los leninistas son naturalistas puesto que consideran a la materia algo dialéctico, cuando el análisis de Marx estaba en otro terreno completamente distinto: las relaciones materiales (o sea cosificadas)

Sí, Lenin tenía enormes problemas para diferenciar lo objetivo y lo subjetivo. Fíjate, Iconoclasta, si el problema de Lenin es grave que llegó a escribir esto:

"¡Lo subjetivo es objetivo!" ¿Tú lo entiendes, Iconoclasta? Laughing Laughing Laughing

¿Y si Marx sólo se dedicó a hablar de "relaciones materiales" cómo es posible que haya escrito esto?
"El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social, política e intelectual en general. No es la conciencia de los hombres lo que determina su ser; inversamente es su ser social quien determina su conciencia." (K. Marx, "Prefacio de 1859". Contribución a la crítica de la economía política, Éditions Sociales, Paris 1977. Traducido del francés). ¿La conciencia social es una relación material o cosificada? Laughing Laughing Laughing

En cambio, yo y cualquiera que tenga dos dedos de frente y unos conocimientos mínimos de marxismo aprecia en esta cita de Marx las dos grandes categorías filosóficas de materia (el ser social) y la idea (la conciencia social).

También se puede apreciar en esta cita de Marx el gran combate entre el idealismo y el materialismo, la materia y la idea frente a frente, filosóficamente hablado, claro:

"Hegel cayó en la ilusión consistente en concebir lo real como el resultado del pensamiento que se parece en sí, se profundiza en sí, se mueve a partir de sí mismo, cuando el método que consiste en elevarse de lo abstracto a lo concreto no es más que la manera, para el pensamiento, de apropiarse lo concreto, de reproducirlo en tanto que concreto de la mente. Pero no es ése en absoluto el proceso de génesis del concreto mismo." (K. Marx, "Introducción de 1857", Grundisse, tomo 1, p. 35, Éditions Sociales. Traducido del francés).

¿Y tú has leido a Marx, Iconoclasta? Laughing
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Mensaje por elgrankhas el Miér Mar 09, 2011 11:01 pm

Lo bueno en realidad sería una Constitución que elimine la propiedad privada de los medios de producción y de allí se hagan elecciones con esta premisa básica y otras socialistas, que varios partidos se alternen, pero siempre siguiendo modelos socialistas. De esto no han dado cuenta los comunistas en el siglo XX, y por ello se formaron dictaduras de partido único. Hay que defender el pluripartidismo, pero no a la democracia burguesa, que se basa en Constituciones liberales.
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Mensaje por Yeremenko el Jue Mar 10, 2011 12:23 am

Muntz escribió:¿Y si Marx sólo se dedicó a hablar de "relaciones materiales" cómo es posible que haya escrito esto?

Correcto Muntz, según Iconoclasta, Marx tampoco habló de esto:
El saber absoluto. Capítulo final de la Fenomenología
Nuestro autor sitúa la crítica fundamental al saber absoluto hegeliano en la concepcíon de que el hombre equivale para Hegel a autoconciencia, así todo extrañamiento de la esencia humana es extrañamiento de la autoconciencia lo que equivale a decir que la coseidad es para el saber absoluto la enajenación del espíritu y no la cosa real, es decir, algo puesto por la autoconciencia y como cosa puesta es solamente una afirmación del acto de poner, su independencia real es solamente apariencia.
Para Marx, el hombre es un ser corpóreo, natural que tiene necesidades que satisface con los objetos que están fuera de sí, es un ser objetivo y a la vez objeto de otro tercer ser, su realidad. Para nuestro autor un ser que no tiene objetos fuera de sí no es un ser objetivo. El hombre que tiene objetos fuera de sí es un ser sensible y por lo tanto paciente. El hombre no sólo es un ser natural, sinó un ser natural humano, un ser que es para sí y por lo tanto ha de confirmarse tanto en su ser como en su saber.
En Hegel, el objeto, al manifestarse como un extrañamiento de la conciencia,una negatividad que es superada con la apropiación del mismo por la conciencia y situarse junto a ella, se convierte en autoconfirmación de la no objetividad, es decir de la abstracción. Para la conciencia hegeliana el saber es su único acto, saber es el único comportamiento objetivo. Este principio es para Marx la ilusión de la especulación.
Si el objeto es la Religión, el Derecho, el Estado, el arte, su única existencia sería la Filosofía de la Religión, la Filosofía del Derecho, la Filosofía del Arte...y no la existencia real de estos objetos que se superan al ser pensados. Así se cree superar el objeto al ser pensado dejando intacta su realidad.
Marx también entra en los movimientos positivos de la dialéctica hegeliana. Para él, el superar como movimiento objetivo que retoma en sí la enajenación no es sinó un acto absurdo en el que el hombre se desrealiza concibiendo el trabajo como un acto que se relaciona consigo mismo, como un ser extraño en el que el ser humano sólo tiene valor como ser abstracto pensante y su manifestación absoluta es ese movimiento de autoobjetivción como extrañamiento. Así la vida verdaderamente humana es abstracta, pura, absoluta. Por otra parte este proceso tiene un sujeto y este sujeto sólo aparece como resultado en el que el sujeto que se conoce como conciencia absoluta, la idea que se conoce y afirma, el hombre real y la naturaleza real, son entonces predicados. Sujeto y predicado, en una girar que es proceso puro. El objeto enajenado no es más que conciencia, expresión abstracta y por ello carente de contenido. Del mismo modo, la negación de la negación, la superación de la enajenación, está vacía, su contenido sólo es un contenido formal. Lo que de positivo aporta Hegel es la determinación de los conceptos en formas fijas del pensar en su independencia frente a la naturaleza. Pero la idea absoluta como idea abstracta solamente puede llevar al hombre a la comtemplación mística, al aburrimiento y a la nostalgia de un contenido. También la Naturaleza tomada en abstracto, fijada en la separación del hombre, no es nada, sólo es liberada en cuanto cosa pensada y su único fin es la confirmación de su abstracción, su exterioridad es unicamente la forma de su ser-otro. El filósofo abstracto reconoce que la esencia de la Naturaleza es su sensibilidad en oposición al "pensamiento que se mece en sí mismo" y esta oposición es su defecto y tiene que superarse a sí misma pues ya ha sido puesta para él como una esencia superada. Marx termina el capítulo con citas de la Enciclopedia de Hegel en las que afirma que el concepto tiene en la naturaleza su plena objetividad al superar la enajenación y hacerse idéntico consigo mismo y además el concepto al ser creación del esprítu y darse en él la afirmación y verdad de su libertad..." Lo Absoluto es el espíritu; esta es la definición suprema de lo absoluto"


Autor: Yeremenko (1990)
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Mensaje por proleinternacionalista el Sáb Mar 12, 2011 9:06 am

Partido y Estado de clase como formas esenciales de la revolución comunista

La gran cuestión del poder


Al dirigir nuestra atención - sólo para hacer menos compleja la deducción teórica - hacia la numerosa tropa de los críticos de la degeneración moscovita (tropa que, a pesar de las contra medidas preventivas del XX Congreso, después de los acontecimientos de Hungría, Polonia y Alemania Oriental, se ha ido extendiendo a las propias márgenes de los partidos stalinistas oficiales de Occidente, determinando, desde esos movimientos, un flujo de material a nuestro parecer más que equivoco y pequeño-burgués, como puede serlo el de los Sartre o el de los Picasso), debemos observar que, no sin éxito, la condena es formulada en términos semejantes a los siguientes: abuso de la dictadura, abuso de la forma del partido político sujeto a una disciplina central, abuso del poder de Estado en la forma dictatorial. Toda esta gentuza busca el remedio en esta dirección: mas libertad, mas democracia, reintegración del socialismo en la atmósfera ideológica y política de la legalidad liberal y electoral, renuncia en general al empleo de la fuerza del Estado en las relaciones entre las diversas proposiciones y, por consiguiente, opiniones políticas. Como de costumbre, el primer objetivo de nuestros golpes no son los que dicen esto como abiertos defensores del modo burgués de producción, apadrinado por ese sistema ideológico, jurídico y político, sino los que quieren injertar esa charla sin sentido en el tronco marxista.

Nosotros afirmamos exactamente lo contrario. El movimiento revolucionario, exento de la servil admiración al «libre» mundo americano, de la sujeción a la corrupción moscovita, de la vulnerabilidad a la peste tremenda del oportunismo, resurgirá únicamente cuando vuelva a encontrar la originaria y radical plataforma marxista que postula categóricamente que el socialismo, por su contenido, supera, niega y desprecia como conceptos aptos para la defensa y conservación del capitalismo los conceptos de libertad, democracia y parlamentarismo electivo, así como la mentira suprema y recurso contrarrevolucionario de reivindicar un Estado inerte y neutral frente a los intereses de las clases y a las propuestas de los partidos, y, por consiguiente, frente a la estúpida libertad de opiniones - siendo tal Estado y tal libertad monstruosas invenciones que la historia no ha conocido ni conocerá jamás.

No solo es indiscutible que eso es lo que el marxismo ha establecido y declarado desde sus primeros años, sino que se debe agregar que el concepto del uso del poder físico contra las minorías - y aun las mayorías - adversas, supone la intervención de dos formas esenciales contenidas en el «esquema histórico marxista»: Partido y Estado.

Existe un «esquema histórico marxista» porque, en otras palabras, la doctrina marxista se basa en la posibilidad de trazar un esquema a la historia. Si no se llegase a encontrar cuál es el esquema, o si el esquema encontrado fracasase, el marxismo se vendría abajo y tendrían razón los negadores del primer tipo; ¡quizás ni siquiera bastaría esto para hacer capitular a los marxistas falsificados y «actualizados»!

Quien se opusiese a nuestra tesis de que en el esquema marxista Partido y Estado no son elementos accesorios, sino principales, y quisiese afirmar que el elemento principal es la clase (mientras que el Partido y el Estado serian accesorios de la historia y de la lucha de clase que nuestro oponente ha decidido «cambiar» como los neumáticos o los faros de un automóvil), quedaría desmentido de la manera más directa y categórica por el propio Marx, por la carta a Weydemeyer citada clásicamente por Lenin en «El Estado y la Revolución», cuya doctrina histórica reivindicamos integralmente. Que existan las clases, dice Marx en 1852, yo no lo he descubierto, esto lo han hecho muchos escritores e historiadores burgueses. Ni tampoco he descubierto la lucha de clases, revelada por muchos otros, que no son, por ello, ni comunistas ni revolucionarios. El contenido de mi doctrina está en el concepto histórico de la dictadura del proletariado, fase necesaria para el paso del capitalismo al socialismo. Así dice Marx en una de las raras ocasiones en que habla de si mismo.

Por lo tanto, la clase obrera estadísticamente definida no nos interesa mucho; apenas nos interesa algo más la clase obrera que se mueve por grupos para desenredar sus divergencias de intereses con las otras clases (las clases son siempre más de dos). A nosotros nos interesa la clase que ha instaurado la dictadura, o sea, que ha vencido al poder, que ha destruido al Estado burgués, que ha erigido el suyo, tal como Lenin pone magistralmente de relieve, cubriendo de vergüenza a los que habían «olvidado» el marxismo en la II Internacional. ¿Cómo se apoya, sobre una clase, un poder de Estado dictatorial totalitario, una máquina de Estado opuesta a la vieja como el ejército vencedor frente al ejército derrotado? ¿Cual es su órgano? Los filisteos respondieron enseguida que para nosotros era el hombre, en Rusia Lenin, al que se osa asociar con el funesto Stalin, quien está hoy quemado y, según dicen, fue asesinado ayer por sus esbirros. Nuestra respuesta era y es más que nunca diferente.

El órgano de la dictadura y del manejo del arma-Estado es el Partido político de la clase, el partido que, en su doctrina y en la larga cadena histórica de su acción, tiene en potencia la tarea de la transformación de la sociedad, que es propia de la clase. Nosotros no nos limitamos a decir que la lucha y la tarea histórica de la clase no se podrán realizar si no están confiadas a estas dos formas: Estado dictatorial (es decir, que excluye de si, mientras existan, a las otras clases, ya vencidas y sojuzgadas) y Partido político. En nuestro lenguaje dialéctico y revolucionario, nosotros decimos que se comienza a hablar de clase, a establecer un vinculo dinámico entre una clase oprimida actualmente en la sociedad y una forma social futura y revolucionada, a tomar en consideración la lucha entre la clase que detenta el Estado en sus manos y la que debe derrocarlo - y sustituirlo por el suyo, únicamente cuando la clase no es una fría constatación estadística que queda a la altura pedestre del pensamiento burgués, sino que se manifiesta en su partido, órgano sin el cual no tiene vida ni fuerza de lucha.

No solo, pues, no se puede separar el partido de la clase como lo accesorio de lo principal, sino que los nuevos deformadores del marxismo, al proponernos una clase proletaria privada de partido, o con un partido esterilizado e impotente, o al buscar sustitutos al partido, han hecho desaparecer a la clase, han matado la posibilidad de que la clase luche por el socialismo, y aun por su pedazo de pan.

Un error desenmascarado desde hace un siglo
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Los modernos enriquecedores han sido empujados a semejantes enormidades por un extravío critico que los ha llevado, sin que se den cuenta, a apropiarse de las insinuaciones burguesas y pequeño-burguesas que surgieron cuando la revolución rusa seguía todavía esa línea que, aun según ellos, fue gloriosa, y en la que Clase, Estado, Partido y hombres de partido se situaban en el mismo terreno revolucionario, justamente porque sobre esas posiciones esenciales no existían vacilaciones de ninguna naturaleza.

Ellos no se dan cuenta de que, al debilitar al partido y su función de primer órgano de la revolución, desclasan al proletariado y lo entregan impotente al yugo de la clase dominante, yugo que no podrá abatir y ni siquiera mitigar aun bajo aspectos restringidos.

Creen haber mejorado de veras el marxismo por haber aprendido de la historia la banalidad, digna del último charlatán, de que: « ¡Quien mucho la estira la rompe!», y no advierten que no se trata de una corrección, sino de una liquidación; más aún, de un complejo de inferioridad por incomprensión impotente.

La forma Partido y la forma Estado son puntos esenciales en los primeros textos de nuestra doctrina, y son dos etapas fundamentales del desarrollo épico dado en el Manifiesto de los Comunistas.

Son dos los «momentos» revolucionarios del capitulo «Proletarios y Comunistas». El primero, ya indicado en el capitulo precedente «Burgueses y Proletarios», es la organización del proletariado en partido político. Esta afirmación sigue a otra muy conocida: toda lucha de clases es lucha política. Su expresión es aún más precisa y concuerda con nuestra tesis: el proletariado es históricamente una clase cuando llega a dar vida a la lucha política y de partido. En efecto, el texto dice: esta organización de los proletarios en clase y, por consiguiente, en partido político.

El segundo de los momentos revolucionarios es la organización del proletariado en clase dominante: aquí está planteada la cuestión del poder y del Estado. «Ya hemos visto más arriba que el primer paso en la revolución obrera es la elevación del proletariado a clase dominante».

Se encuentra un poco más lejos la seca definición del Estado de clase: «El propio proletariado organizado en clase dominante».

No tenemos aquí necesidad de anticipar cómo otra de las tesis esenciales puestas nuevamente de pie por Lenin, la desaparición ulterior del Estado, está también contenida en ese primer texto famoso. La definición general: «el poder político es la fuerza organizada de una clase para la opresión de otra», subraya las clásicas afirmaciones: el poder publico perderá su carácter político, las clases desaparecerán al igual que todo dominio de clase, aun el del proletariado.

Por lo tanto, en el centro de la visión marxista, se encuentran el Partido y el Estado. Se acepta todo o nada. Buscar la clase fuera de su partido y de su Estado es una tentativa vana, privarla de éstos significa dar la espalda al comunismo y a la revolución.

Esta tentativa de locos, que los «actualizadores» consideran como un descubrimiento original posterior a la segunda guerra mundial, ya había sido efectuada antes del Manifiesto y aniquilada - también antes del mismo - con el formidable panfleto polémico de Marx contra Proudhon: Miseria de la Filosofía. Esta obra fundamental destruye la concepción, muy avanzada para aquella época, de que la transformación social y la abolición de la propiedad privada son conquistas realizables fuera de la lucha por el poder político. Al final, se encuentra la famosa frase: no digáis que el movimiento social no es un movimiento político, la que conduce a nuestra tesis inequívoca: la política no es una lucha pacífica de opiniones o, peor aún, una contienda constitucional, sino «el choque cuerpo a cuerpo», la «revolución total» y, en fin, con las palabras de la poetisa Sand: «el combate o la muerte».

Proudhon rehuye la conclusión de la lucha política porque su concepción de la transformación social es defectuosa, no contiene la superación integral de las relaciones capitalistas de producción, es competitiva, es localmente cooperativa, queda encerrada en la visión burguesa de la empresa y del mercado. Proudhon gritó que la propiedad era un robo, pero su sistema, al permanecer mercantil, sigue siendo un sistema propietario y burgués. Su miopía sobre la revolución económica es la misma que la de los modernos «socialistas de empresa» que repiten de manera menos vigorosa la vieja utopía de Owen, quien quería liberar a los obreros dándoles la gestión de la fábrica en plena sociedad burguesa. Que estos señores se llamen ordinovistas a la italiana o barbaristas a la francesa, la marca proudhoniana los acompaña en sus remotos orígenes y, como a Stalin, se les podría lanzar la invectiva: ¡miseria de los enriquecedores!


Extracto de "Los fundamentos del comunismo revolucionario marxista"

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Mensaje por Bagauda el Sáb Mar 12, 2011 4:56 pm

El sujeto revolucionario es la clase, precisamente por que es su revolución, y para ello de manera imprescindible necesita el partido, que ella misma crea, como concreción de su programa. El estado es de necesidad temporal.
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Mensaje por Zakhal el Mar Mar 15, 2011 6:23 pm

Un partido,que como bien dijo el camarada víctor,sirva de herramienta para el pueblo.Y no,no tiene por que corromperse,de echo el Camarada Stalin evitó muchas veces la burocratización del Politburó bastante bien.Se necesitaría más gente como Lenin y Stalin,en lugar de más partidos.

Al haber más partidos,indirecta o directamente entre ellos competirían por la toma del poder,lo cual está en gran parte contra nuestros valores y un partido sería opuesto a las posturas del otro,incluso,hasta se podría fomentar el renacer del revisionismo.Por eso,un partido Leninista controlado por el pueblo,sin duda,es la mejor opción o con la que yo personalmente me quedo.

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