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Las perlas de los Anarcocapitalistas

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Mensaje por Ancap el Jue Ene 03, 2013 3:16 pm

EZLN escribió:Y según tu los costes de producción como factor involucrado en el precio de un producto son un mito no? Claro, a mi me encanta pagar mucho por algunas cosas como automoviles, aun habiendo muchos en el mercado y por lo tanto no estando en situación marginal, y tambien existiendo otros medios para transportarse (no siendo así tan indispensables). Y el hecho de que lo que yo subjetivamente valoro, coincida con lo que costo producir el automovil... eso debe ser mera coincidencia no?

Es que es el precio final el que determina los costes de producción y no al revés, muy sencillo, tú a que le das valor? a los bienes que satisfacen tus necesidades, por ejemplo, una barra de pan. El horno, la harina, el agua, la energía, etc todo eso no te satisface la necesidad directamente, solo tienen valor porque juntos dan lugar a la barra de pan que es lo que si satisface tu necesidad, por eso, el valor que tú les des dependerá del valor que tenga aquello a lo que dan lugar, la barra de pan. El origen del valor está en el ser humano, no en los costes de producción.
El precio del coche no coincide con los costes pues está la tasa de interés, el empresario adquiere los factores de producción para un bien futuro por lo que tienen menor valor que cuando el coche ya es un bien presente, no obstante, salvo el interés, los costes suelen ser cercanos al precio final y esto se debe a que el precio de los costes se determinan por el precio al que se espera vender el precio final en el mercado, por eso, cuando los costes para producir un bien superan al precio por el que se espera vender el bien producido son mayores, el empresario no lleva a cabo tal inversión, pues perdería dinero.
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Mensaje por Ancap el Jue Ene 03, 2013 3:52 pm

Aelito escribió:
Ancap escribió:Yo nunca he dicho que el obrero cobre menos de lo que aportó, he dicho que las ganancias empresariales no surgen de la explotación, sino de la diferencia de valor entre los bienes presentes y futuros.
El trabajador como bien indica su nombre, solo aporta trabajo, es decir, un factor de producción junto al resto de recursos, al ser bienes de un consumo más futuro que un bien presente que ya se puede consumir, tienen menor valor que este último. El trabajo del empleado no vale nada sin el resto de recursos y viceversa, y todos ellos en su conjunto si tienen un valor, pero al no ser el bien final listo para consumir, tienen menos valor que cuando esté ya está producido.
El trabajador para experimentar la ganancia empresarial no solo debería esperar a vender la totalidad de la producción si no también debería compartir los gastos con el empresario, pero como ocurre obviamente, no puede hacer ni una cosa ni la otra.


¿Cómo surje el primer "gasto" empresario? ¿Por qué hubo en determinado momento histórico alguien que dispusiera de capital y otro alguien que sólo tuviera su fuerza trabajo para "aportar" dentro del proceso productivo?

Me gustaría que me contestes ésto.


No, no es "y viceversa". Lo que no vale nada son los recursos, sino interviene el trabajo del hombre para transformalos en riqueza social.
El capital constante (por eso es llamado así) no altera su valor en absoluto (ni presente ni futuro) sino interviene el trabajor para incorporar con su trabajo más valor del que tenía. De hecho cualquier empresa no vale absolutamente nada si no hay trabajadores que la pongan en marcha.

Ustedes hablan mucho de que la riqueza presente tiene más valor que la futura, sin embargo el hombre sobrevivió como especie gracias a que en determinados momentos históricos pensó de manera contraria a como piensan ustedes.
Cuando el homo sapiens enterraba huevos de avestruz llenos de agua dejando marcas en el lugar para que en un futuro si pasaba por allí en sus recorridos (trabajo) por encontrar recursos pudiera beberla ante las sequías constantes del medio en donde vivía. Ese agua para consumo futuro tenía más valor que su riqueza presente ya que le permitiría salvar lo más valioso, esto es, su vida y la del grupo.

Saludos.





Pues sencillamente, hubo gente que ahorró, así de simple, el ahorro es un consumo futuro, es otra forma de consumo, yo ahorro para consumir en un futuro, de lo contrario tiraría lo que no consumo en el presente. Pero si decido ahorrar en vez de consumir ahora o tirar lo que tengo, es porque tengo previsto utilizar lo ahorrado en aumentar la producción, para poder aumentar la producción es necesario alargar el proceso productivo (por ejemplo, pasar de pescar con la mano a utilizar una caña de pescar) pero a cambio, la producción se ve multiplicada, por eso es rentable ahorrar, porque restringes el consumo presente, para un mayor consumo futuro.
Obviamente los que solo disponían de fuerza de trabajo, es aquellos que no ahorraron, porque quizás no quisieron o porque quizás no se dieron cuenta de lo que se podía producir al ahorrar, para alagar el proceso productivo no es necesario solo el ahorro sino también la creatividad, es decir, crear algo que aumente la producción.
El trabajo de un panadero no tiene valor si no dispone de harina con la que hacer el pan, de la misma forma, la harina no tiene ningún valor si no hay trabajo para producir pan, siempre suponiendo que ambos factores solo sirvan para producir pan, pero vamos es igualmente aplicable a cualquier sector de la economía.
Creo que lo explico es bastante sencillo de entender, no sé como os cuesta tanto...
Efectivamente, me estás dando la razón con la explicación del hombre que mete el agua en el huevo, está ahorrando, ese agua es una inversión para aumentar la producción, pues sin ese agua ahorrada, no podría buscar esos recursos ya que se moriría de sed, y sus recorridos tendrían que ser más cortos y por lo tanto su producción menor, ese hombre estaba valorando más los bienes futuros que podía obtener al meter ese agua en el huevo que si la consumía ahora. entiendes? es muy sencillo!
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Mensaje por Ancap el Jue Ene 03, 2013 3:58 pm

Y bueno siento si no puedo responder a todo, pero tantos mensajes me colapsan, no soy una máquina xD Aunque creo que a lo más importante si he respondido
Las claves:

-El valor es subjetivo, el valor corresponde con la capacidad del bien para satisfacer nuestras necesidades (las necesidades se ordenan en una escala valorativa de mayor a menor, pero no se puede medir simplemente comparar) y está relacionado con la escasez de ese bien, pues por ejemplo, aunque el agua satisfaga necesidades tan importantes como mantenernos vivos (necesidad número 1, por ejemplo), tenemos tanta que podemos satisfacer necesidades de niveles muy bajos (necesidad número 100, por ejemplo, en cambio los diamantes, aunque la primera necesidad que satisfagan sea meramente estética, como ocupa la necesidad número 30, por ejemplo, y no disponemos de ningún diamante,su valor es mucho mayor, es decir, el diamante satisface la necesidad numero 30 (estética) mientras que más agua solo la necesidad número 100 (tirarnos globos de agua.

-No existe el valor trabajo, pues hay bienes que con la misma cantidad de trabajo su valor es muy diferente (por ejemplo un vino añejo, requiere el mismo trabajo que un vino joven, una foto de alguien que no conocemos cuesta el mismo trabajo que una foto personal, mi autógrafo tiene el mismo trabajo que un autógrafo de un famoso, etc.

-El precio final es el que determina los precios de los costes de producción, pues el bien final es que el satisface directamente la necesidad y es por tanto el que guarda relación directa con el valor que le da la persona, el valor de lo que cueste producir el bien dependerá del valor que se le dé a lo que produce, pues guarda una relación indirecta, ya que los factores de producción no satisfacen la necesidad directamente.

-El trabajo es un coste de producción más, es un bien, un recurso más que da lugar al bien final, es un complemento más para la producción del bien, y su carencia es la misma que si falta uno de los bienes de capital necesarios para producirlo.

-Que la suma de los costes de producción incluido el trabajo sea inferior al precio final no se debe a que el empresario le robe al trabajador, si no que se debe a que todos esos factores de producción son bienes más futuros aún cuando el empresario los compra, por eso el conjunto de su precio son por ejemplo 100 euros y cuando el bien ya está producido su precio final es de 120 euros pues ya es un bien presente, de mayor valor.
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Mensaje por Repesp el Jue Ene 03, 2013 6:15 pm

Creo que una cuestión importante dentro de todo es la demanda. Las empresas pueden influir en la demanda de forma decisiva, mediante la promoción, y eso hace variar la valoración que la gente en general tiene sobre un determinado producto. Por ejemplo, las empresas promocionan mucho el vino añejo, te explican sus bondades, te incitan a consumirlo. Eso varía 'el valor', pero el valor, es algo objetivo, pues el vino añejo y el vino joven satisfacen la misma necesidad. Si el vino añejo no hubiese sido promocionado de ninguna forma, probablemente pagaríamos lo mismo por el vino añejo que por el vino joven.
Otra cosa son los gustos personales.
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Mensaje por cpablo el Jue Ene 03, 2013 8:51 pm


Pues sencillamente, hubo gente que ahorró, así de simple, el ahorro es un consumo futuro, es otra forma de consumo, yo ahorro para consumir en un futuro, de lo contrario tiraría lo que no consumo en el presente. Pero si decido ahorrar en vez de consumir ahora o tirar lo que tengo, es porque tengo previsto utilizar lo ahorrado en aumentar la producción, para poder aumentar la producción es necesario alargar el proceso productivo (por ejemplo, pasar de pescar con la mano a utilizar una caña de pescar) pero a cambio, la producción se ve multiplicada, por eso es rentable ahorrar, porque restringes el consumo presente, para un mayor consumo futuro.
Obviamente los que solo disponían de fuerza de trabajo, es aquellos que no ahorraron, porque quizás no quisieron o porque quizás no se dieron cuenta de lo que se podía producir al ahorrar, para alagar el proceso productivo no es necesario solo el ahorro sino también la creatividad, es decir, crear algo que aumente la producción.
El trabajo de un panadero no tiene valor si no dispone de harina con la que hacer el pan, de la misma forma, la harina no tiene ningún valor si no hay trabajo para producir pan, siempre suponiendo que ambos factores solo sirvan para producir pan, pero vamos es igualmente aplicable a cualquier sector de la economía.
Creo que lo explico es bastante sencillo de entender, no sé como os cuesta tanto...
Efectivamente, me estás dando la razón con la explicación del hombre que mete el agua en el huevo, está ahorrando, ese agua es una inversión para aumentar la producción, pues sin ese agua ahorrada, no podría buscar esos recursos ya que se moriría de sed, y sus recorridos tendrían que ser más cortos y por lo tanto su producción menor, ese hombre estaba valorando más los bienes futuros que podía obtener al meter ese agua en el huevo que si la consumía ahora.

Siento que Karls Marx podra responderte mucho mejor que cualquiera de nosotros

Esta acumulación originaria viene a desempeñar en la Economía política más o menos el mismo papel que desempeña en la teología el pecado original. Adán mordió la manzana y con ello el pecado se extendió a toda la humanidad. Los orígenes de la primitiva acumulación pretenden explicarse relatándolos como una anécdota del pasado. En tiempos muy remotos —se nos dice—, había, de una parte, una élite trabajadora, inteligente y sobre todo ahorrativa, y de la otra, un tropel de descamisados, haraganes, que derrochaban cuanto tenían y aún más. Es cierto que la leyenda del pecado original teológico nos dice cómo el hombre fue condenado a ganar el pan con el sudor de su rostro; pero la historia del pecado original económico nos revela por qué hay gente que no necesita sudar para comer. No importa. Así se explica que mientras los primeros acumulaban riqueza, los segundos acabaron por no tener ya nada que vender más que su pelleja. De este pecado original arranca la pobreza de la gran masa que todavía hoy, a pesar de lo mucho que trabaja, no tiene nada que vender más que a sí misma y la riqueza de los pocos, riqueza que no cesa de crecer, aunque ya haga muchísimo tiempo que sus propietarios han dejado de trabajar. Estas niñerías insustanciales son las que al señor Thiers, por ejemplo, sirven todavía, con el empaque y la seriedad de un hombre de Estado a los franceses, en otro tiempo tan ingeniosos, en defensa de la propriété [propiedad]. Pero tan pronto como se plantea el problema de la propiedad, se convierte en un deber sacrosanto abrazar el punto de vista de la cartilla infantil, como el único que cuadra a todas las edades y a todos los grados de desarrollo. Sabido es que en la historia real desempeñan un gran papel la conquista, el esclavizamiento, el robo y el asesinato, la violencia, en una palabra. Pero en la dulce Economía política ha reinado siempre el idilio. Las únicas fuentes de riqueza han sido desde el primer momento el derecho y el «trabajo», exceptuando siempre, naturalmente, «el año en curso». En la realidad, los métodos de la acumulación originaria fueron cualquier cosa menos idílicos.
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Mensaje por Habeas_Corpus el Jue Ene 03, 2013 10:20 pm

Anarquía escribió:

Donde dije yo que hay que invadir países y imponerles trabajos forzados? Donde dije yo que un país puede llegar a un sitio y acaparar los recursos naturales que pueden ser PROPIEDAD PRIVADA (que tu no defiendes) de sus habitantes? Es que sigues poniendo ejemplos de cosas absurdas y repudiables y atacandolas como si yo las defendiese.



Por que TU mercado, tu anarcocapitalismo, no puede existir sin todo eso que te ha comentado SS-18, y aún con todo lo bonito y humano que quieras pintar el tema, sigue siendo una explotación, no mercado.
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Mensaje por Ancap el Vie Ene 04, 2013 5:12 am

Repesp escribió:Creo que una cuestión importante dentro de todo es la demanda. Las empresas pueden influir en la demanda de forma decisiva, mediante la promoción, y eso hace variar la valoración que la gente en general tiene sobre un determinado producto. Por ejemplo, las empresas promocionan mucho el vino añejo, te explican sus bondades, te incitan a consumirlo. Eso varía 'el valor', pero el valor, es algo objetivo, pues el vino añejo y el vino joven satisfacen la misma necesidad. Si el vino añejo no hubiese sido promocionado de ninguna forma, probablemente pagaríamos lo mismo por el vino añejo que por el vino joven.
Otra cosa son los gustos personales.

El valor es subjetivo, si el vino añejo vale más que el vino joven, es porque la utilidad marginal del vino añejo es mayor que la utilidad marginal del vino joven, es decir, el vino añejo satisface mejor la necesidad o con mayor intensidad a pesar de que pueda ser la misma. Las necesidades dentro de la escala valorativa se repiten pero se ordenan de mayor a menor intensidad, por eso si una de las primeras necesidades de beber es la que supone la vida o la muerte, probablemente valoraremos más el agua que el vino, pues el agua hidrata mejor que el vino, pero una vez estas necesidades de beber para sobrevivir se han saciado, aparecen necesidades de beber algo con un sabor más placentero, o con efectos secundarios como por ejemplo los derivados del alcohol, etc. Pero es que incluso, no toda el agua es de la misma calidad, por el mero hecho de ser de un río o de otro, su valor cambia, y eso depende de la intensidad o la calidad con la que satisface la necesidad de beber ese agua.
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Mensaje por Ancap el Vie Ene 04, 2013 5:22 am

cpablo escribió:

Pues sencillamente, hubo gente que ahorró, así de simple, el ahorro es un consumo futuro, es otra forma de consumo, yo ahorro para consumir en un futuro, de lo contrario tiraría lo que no consumo en el presente. Pero si decido ahorrar en vez de consumir ahora o tirar lo que tengo, es porque tengo previsto utilizar lo ahorrado en aumentar la producción, para poder aumentar la producción es necesario alargar el proceso productivo (por ejemplo, pasar de pescar con la mano a utilizar una caña de pescar) pero a cambio, la producción se ve multiplicada, por eso es rentable ahorrar, porque restringes el consumo presente, para un mayor consumo futuro.
Obviamente los que solo disponían de fuerza de trabajo, es aquellos que no ahorraron, porque quizás no quisieron o porque quizás no se dieron cuenta de lo que se podía producir al ahorrar, para alagar el proceso productivo no es necesario solo el ahorro sino también la creatividad, es decir, crear algo que aumente la producción.
El trabajo de un panadero no tiene valor si no dispone de harina con la que hacer el pan, de la misma forma, la harina no tiene ningún valor si no hay trabajo para producir pan, siempre suponiendo que ambos factores solo sirvan para producir pan, pero vamos es igualmente aplicable a cualquier sector de la economía.
Creo que lo explico es bastante sencillo de entender, no sé como os cuesta tanto...
Efectivamente, me estás dando la razón con la explicación del hombre que mete el agua en el huevo, está ahorrando, ese agua es una inversión para aumentar la producción, pues sin ese agua ahorrada, no podría buscar esos recursos ya que se moriría de sed, y sus recorridos tendrían que ser más cortos y por lo tanto su producción menor, ese hombre estaba valorando más los bienes futuros que podía obtener al meter ese agua en el huevo que si la consumía ahora.

Siento que Karls Marx podra responderte mucho mejor que cualquiera de nosotros

Esta acumulación originaria viene a desempeñar en la Economía política más o menos el mismo papel que desempeña en la teología el pecado original. Adán mordió la manzana y con ello el pecado se extendió a toda la humanidad. Los orígenes de la primitiva acumulación pretenden explicarse relatándolos como una anécdota del pasado. En tiempos muy remotos —se nos dice—, había, de una parte, una élite trabajadora, inteligente y sobre todo ahorrativa, y de la otra, un tropel de descamisados, haraganes, que derrochaban cuanto tenían y aún más. Es cierto que la leyenda del pecado original teológico nos dice cómo el hombre fue condenado a ganar el pan con el sudor de su rostro; pero la historia del pecado original económico nos revela por qué hay gente que no necesita sudar para comer. No importa. Así se explica que mientras los primeros acumulaban riqueza, los segundos acabaron por no tener ya nada que vender más que su pelleja. De este pecado original arranca la pobreza de la gran masa que todavía hoy, a pesar de lo mucho que trabaja, no tiene nada que vender más que a sí misma y la riqueza de los pocos, riqueza que no cesa de crecer, aunque ya haga muchísimo tiempo que sus propietarios han dejado de trabajar. Estas niñerías insustanciales son las que al señor Thiers, por ejemplo, sirven todavía, con el empaque y la seriedad de un hombre de Estado a los franceses, en otro tiempo tan ingeniosos, en defensa de la propriété [propiedad]. Pero tan pronto como se plantea el problema de la propiedad, se convierte en un deber sacrosanto abrazar el punto de vista de la cartilla infantil, como el único que cuadra a todas las edades y a todos los grados de desarrollo. Sabido es que en la historia real desempeñan un gran papel la conquista, el esclavizamiento, el robo y el asesinato, la violencia, en una palabra. Pero en la dulce Economía política ha reinado siempre el idilio. Las únicas fuentes de riqueza han sido desde el primer momento el derecho y el «trabajo», exceptuando siempre, naturalmente, «el año en curso». En la realidad, los métodos de la acumulación originaria fueron cualquier cosa menos idílicos.

Yo también tengo un texto de Marx:
"El Capitalismo a llevado a cabo la más aventurada empresa de la humanidad, obligando a todos a intercambiar por la ganancia, ha sabido coptar la suma de los egoísmos y sobre esa base construir ciencias, tecnología y extender la esperanza de vida, ordenar el crecimiento poblacional, llenar de pan la boca de los niños y hacer dependientes a los ricos de los pobres; Enemigo difícil de derrotar si los hay" -Karl Marx.
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Mensaje por asterisco el Vie Ene 04, 2013 5:31 am

Respecto a las claves de Ancap:

Respecto a que el valor es subjetivo porque correspone con la capacidad
de un bien para resolver necesidades, estás mezclando dos conceptos
diferentes: valor por un lado, y valor de uso por el otro. Eso
a lo que tú llamas "capacidad de un bien para resolver necesidades"
es lo que en la economía clásica (ojo, nisiquiera estoy diciendo
en la teoría marxista, Marx recogió el concepto de economistas
buegueses anteriores a él) se llama "valor de uso". Por otro lado
está el valor (a secas), que corresponde con el tiempo de trabajo
invertido en su fabricación. ¿Nos permites que establezcamos una
magnitud a la que llamamos "valor", y que la definamos como "cantidad
de tiempo necesario para fabricar una mercancía"?. Me parece que por
muy cerradamente defensor del capitalismo que seas, no puedes negar
que dado que el capitalismo es un régimen productor de mercancías, el
tiempo que se tarda en producirlas tiene alguna relevancia, ¿o no?
Si quieres insistir en que "el valor es subjetivo", allá tú, pero
al menos tienes que reconocer que cualquier dueño de un negocio debe
tomarse bastante en serio el tiempo que le toma desarrollar sus
actividades, sean industriales, comerciales o de cualquier tipo.

Por una parte, no hay nada que objetar a tu defensa del subjetivismo.
Tu confusión es tomar por subjetivo el valor, y no el valor de uso.
Que hay una subjetividad en el valor de uso de toda mercancía está
reconocido abiertamente por Marx en la primera página del capital:
"La mercancía es, en primer término, un objeto externo,
una cosa apta para satisfacer necesidades humanas de cualquier
clase que estas sean. El carácter de estas necesidades, el que
broten por ejemplo del estómago o de la fantasía, no interesa en lo
más mínimo para estos efectos".

Por no querer entender esa distinción tan extremadamente sencilla
entre valor y valor de uso es por lo que los austriacos recurrís
a esa jerigonza de la subjetividad del valor y la utilidad
y a esos ejemplos siempre repetidos sin ninguna originalidad, siempre
los mismos, acerca del agua y los diamantes y que ya han sido rebatidos
cientos de veces.

Al hablar del vino añejo vuelves a equivocarte en lo mismo, y además
te atreves a sentenciar que "no existe el valor trabajo". Repito
lo que dije antes: ¿acaso no se puede medir el tiempo de trabajo
que lleva fabricar cada mercancía? ¿Y acaso no podemos luego tomar
esa medida y darle el nombre que queramos, "valor", en este caso?
Si no te gusta el término valor para referirse a ello, ponle otro.
Pero lo que no puedes negar, ya sería de ciencia ficción, es que toda
mercancía para ser fabricada necesita una cantidad determinada
de tiempo. Que te bases en el ejemplo del vino añejo para mantener
este punto es de traca, hay incluso un hilo dedicado especificamente
a ese asunto, deberías darte una vuelta por él.

Respecto a tu galimatías argumentativo acerca de que "El precio
final es el que determina los precios de los costes de producción"
no es más que el ejemplo desesperado de la teoría austriaca por
achicar agua fuera de cualquier manera para evitar irse a pique
frente a la cruda realidad. Si para eso hay que poner el mundo al revés,
con dos cojones vais y lo poneis al revés, temeridad no os falta.
Según tu punto de vista, entonces, el aumento del precio de los
carburantes no tiene ninguna influencia sobre el aumento del precio
del transporte. Ya que según tu teoría "el precio final determina los
precios de los costes de producción", primero sube el precio del
transporte, y como consecuencia, sube el precio de la gasolina.
Qué pena que los agricultores y transportistas que se quejan de lo
ahogados que están por el precio del gasoleo no se hayan enterado
de ese descubrimiento fenomenal. Todo lo que tendrían que hacer, según
tu teoria, para obtener una rebaja en sus costes productivos, es
empezar ellos mismos bajando sus tarifas. A partir de ahi, gracias
a la magia de la subjetividad que tu teoría asegura ("es por tanto el
que guarda relación directa con el valor que le da la persona"),
bajará el precio del gasoleo.

Respecto de tu opinión respecto al trabajo, podrías ir más lejos.
Dentro del capitalismo no sólo el trabajo es un factor más. Incluso
la mercancía misma es un factor más. De hecho todo el proceso
productivo es un factor más. Por que en el capitalismo de lo que se
trata no es de producir mercancías, si no de revalorizar el capital.
Tu punto acerca del trabajo es el único valioso de todos los que has
escrito, porque por encima de tus intenciones mamadas de la teoría
austriaca de esconder la realidad del régimen capitalista, es el
único que revela cómo en la mente del capitalista individual todo
queda subordinado a la revalorización del capital, y todo el proceso
productivo y lo que en él entra o sale, maquinaria, edificios, mano
de obra, mercancías, es sólo el camino inevitable que hay que recorrer
para obtener la revalorización. Y por supuesto, cuando falta el
trabajo, tienes razón, es como si faltase cualquier otra cosa. No se
produce la revalorización, porque no se produce el ciclo D-M-D´. Pero
una cosa es que todos los factores sean necesarios para que el ciclo
se cumpla, y otra la función específica de cada factor dentro del
ciclo. Por supuesto para que este punto cuadre dentro de vuestra
teoría es fundamental tener un estrafalario concepto del "valor"
sometido a la subjetividad. Un concepto del valor basado en el tiempo
de trabajo os la echaría por tierra.

Tu ultimo punto esencial, que se refiere al superior valor de los
presentes frente a los futuros es de nuevo una falacia como la que
presentas en tu primer punto. Por supuesto que un bien es preferido
ahora que dentro de un tiempo. Nadie va a negar eso. Preferimos
tener las cosas ahora, no luego. ¿Y qué? La manera en que enlazais
esa perogrullada con las condiciones de la producción capitalista es
asombrosa. Para encontrarle algún sentido, habría entonces que
aceptar que lo que crea la riqueza en la sociedad es la diferencia
de valor, o sea, de preferencia subjetiva de los consumidores,
entre los bienes presentes y los futuros. Ya que el empresario no le
roba nada al trabajador, en el proceso productivo en sí, no hay
creación de riqueza. La creación de riqueza surge porque existen unos
consumidores que están dispuestos a pagar al empresario más de lo que
a él le ha costado producir una mercancía. El empresario es un ser
ajeno a la verdadera creación de riqueza de la sociedad. El sólo se
beneficia de la avidez y de la generosidad de los consumidores. Ellos
son los verdaderos creadores de riqueza, y el empresario simplemente
es un tipo habil y valiente que arriesga su capital y dedica su tiempo
a tener preparados objetos a los consumidores en el tiempo exacto.
Pero entonces, esa riqueza que los consumidores estan dispuestos a
repartir entre los capitalistas ¿cómo brota? ¿De dónde viene? ¿Cual
es el proceso, la fuente inagotable de riqueza, que beneficia de esa
manera al capitalista? ¿Te das cuenta de lo estúpido de una teoría
que afirma que la verdadera creación de riqueza es ajena al proceso
productivo, pero no se toma la más mínima molesta en indagar en la
naturaleza de esa "creación de riqueza"? Porque digo yo que para que
el capitalista sea premiado por los consumidores impacientes, éstos
tendrán que obtener su dinero de alguna parte.¿Se puede saber cómo
es eso?


Tu cita de Marx, se encuadra dentro de lo que él llamó "función historica del capitalismo". El capitalismo ha tenido ese resultado de desarrollar enormemente la capacidad productiva de la sociedad, y engendrar fuerzas que lo sobrepasan. Una vez cumplida esa tarea, el capitalismo es un obstaculo al ulterior desarrollo de la sociedad, como lo prueban las crisis periodicas, que derivan en la destrucción periodica de capitales y su acumulación en pocas manos.
Hay que tener cara para sacar de contexto una cita de Marx en defensa del capitalismo desde la perspectiva anarcocap.


Última edición por asterisco el Vie Ene 04, 2013 5:40 am, editado 1 vez
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Mensaje por EZLN el Vie Ene 04, 2013 5:53 am

Anarquía escribió:
EZLN escribió:Y según tu los costes de producción como factor involucrado en el precio de un producto son un mito no? Claro, a mi me encanta pagar mucho por algunas cosas como automoviles, aun habiendo muchos en el mercado y por lo tanto no estando en situación marginal, y tambien existiendo otros medios para transportarse (no siendo así tan indispensables). Y el hecho de que lo que yo subjetivamente valoro, coincida con lo que costo producir el automovil... eso debe ser mera coincidencia no?

Uyyy, esto que no había leído y da para mucho...

El problema de este debate es que no nos entendemos (o no nos queremos entender). No paro de rebatir cosas que no dije y de volver una y otra vez adelante y atrás. Aunque en este caso creo que te refieres a Ancap, y no se lo que puso exactamente...

¿Los costes son importantes? Pues claro que si, de hecho los costes a largo plazo suelen coincidir con el precio. Pero los costes no pueden nunca superar lo que está dispuesto a pagar la gente.

Para que un producto sea rentable producirlo se debe ser capaz de producirlo con unos costes menores que lo que está dispuesto a pagar los consumidores, sino no se produce. Por tanto los costes no determinan los precios, sino que los precios determinan los costes. Si en el mercado los consumidores están dispuestos a pagar 100 por algo, incurriré en costes por 90 para ganar 10; pero si sólo soy capaz de fabricarlo con costes de 110 no lo fabricaré. Es así como funciona.

A largo plazo los costes tienden a coincidir con los precios debido a la competencia de los empresarios de obtener beneficios, cuando los costes son mucho menores que los precios entrarían más empresarios en el mercado, el precio se reduciría y por tanto se acercaría progresivamente a los costes.

Todo ese lio de los automóbiles que te montaste no tiene ni pies ni cabeza.

Lo que no tiene ni pies ni cabeza es la respuesta que me has dado, ya que en primer lugar es una exposicion teorica que realizas sin fundamentacion alguna. Lo mismo puedo decir yo que la razon por la cual al perfeccionarse los medios de produccion y reducirse los costos el capitalista baja el precio para ganar clientes, tu me puedes decir que al reducirse los costes de produccion subjetivamente toda la gente se entero que hay mas producto en el mercado y su valoracion por el se redujo... si ya decia yo que cuando voy a la tienda y veo que la leche cuesta un peso menos es porque de hace rato vengo pensando que la leche estaba un peso mas cara de lo que deberia. Mas no es por eso que digo que tu respuesta no tiene ni pies ni cabeza... sino por el hecho de que evades la cuestion q planteo y la tachas de lio (quiza demasiado dificil de entender para ti) en lugar de abordar el asunto y explicarle a un ignorante como yo porque las cosas no son como yo digo. En lugar de eso te lanzas un largo texto ideologico en respuesta a una pregunta que nadie hizo.

Lo resumo, si un producto como un automovil no esta en situación de escases, ni es indispensable, toda vez que existen otros medios para transportarse ¿porque su precio es tan elevado? Un producto, siempre que tenga valor de uso se va a vender, por mas que cueste, solo que quienes puedan pagarlo serán quienes esten dispuestos a abordar el costo de producción de dicho producto. Si ese precio dependiera de una valoración subjetiva, entonces estariamos completamente diferentes en este aspecto. Mira que yo entre mas barato me ofrezcan un automovil mas barato lo compro, no me detengo y le digo al dueño, oye, ese automovil vale subjetivamente mas para mi, subele el precio porque estoy dispuesto a pagar mas... No!

Las leyes de oferta y demanda y la valoración subjetiva pueden ser determinantes a la hora de establecer el precio del producto en una situación de mercado, pero no su valor!! O lo que es lo mismo, pueden hacer que ronde entre los 200,000 y los 300,000 pero nunca llegando a los 10, porque entre los 200,000 y los 300,000 esta su valor, el cual esta determinado por el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlo, lo cual se puede traducir de una manera muy simplista y reduccionista en el coste de producción de dicho producto (materia prima, mano de obra, maquinaria etc.) Es que hasta una persona con 2 dedos de sentido común puede ver esto... pero supongo que no hablo con personas así...

Y si, en esa ocasión el comentario iba para ancap... es que leer su terquedad la verdad me confundió un poco
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Mensaje por EZLN el Vie Ene 04, 2013 5:57 am

Anarquía escribió:Y otro post... lo tuyo debe de ser una táctica desestabilizadora a ver si me vuelvo loco de leer tochos que no aportan nada a este debate.

En este post tras el vistazo por encima veo que hablas de que si los capitalistas financiaron a Franco o que si el imperialismo.

Bueno, pues otra vez: LOS GOLPES DE ESTADO (y fijate bien que pone Estado) y el IMPERIALISMO ES POLÍTICA, NO ES LIBRE MERCADO NI LIBERTAD.

Y otra vez también: los golpes de Estado son para dominar el Estado, el imperialismo es para extender el poder del Estado y económico de un sistema político. NO LOS DEFIENDO, SOY ANARQUISTA, ESTOY EN CONTRA DEL ESTADO.

El problema es que tu no entiendes que el estado como defensor de los intereses de la burguesía, es una necesidad implicita, porque como no existan las fuerzas de represión, los obreros meteriamos en cintura a todo ese monton de explotadores tan rápido que el estado volvería a aparecer... Mira tu si va a ser que nos vamos a quedar callados mientras una oligarquia asquerosa vive a costa de nuestro trabajo y del VALOR QUE NOSOTROS PRODUCIMOS.
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Mensaje por EZLN el Vie Ene 04, 2013 6:09 am

Ancap escribió:
EZLN escribió:Y según tu los costes de producción como factor involucrado en el precio de un producto son un mito no? Claro, a mi me encanta pagar mucho por algunas cosas como automoviles, aun habiendo muchos en el mercado y por lo tanto no estando en situación marginal, y tambien existiendo otros medios para transportarse (no siendo así tan indispensables). Y el hecho de que lo que yo subjetivamente valoro, coincida con lo que costo producir el automovil... eso debe ser mera coincidencia no?

Es que es el precio final el que determina los costes de producción y no al revés, muy sencillo, tú a que le das valor? a los bienes que satisfacen tus necesidades, por ejemplo, una barra de pan. El horno, la harina, el agua, la energía, etc todo eso no te satisface la necesidad directamente, solo tienen valor porque juntos dan lugar a la barra de pan que es lo que si satisface tu necesidad, por eso, el valor que tú les des dependerá del valor que tenga aquello a lo que dan lugar, la barra de pan. El origen del valor está en el ser humano, no en los costes de producción.
Osea que como quien dice, el valor del auto esta determinado por el valor de las cosas que se necesitaron para producirlo... pero como ese valor es subjetivo me quedo ya mas contento... aunque el del auto ya no lo es tanto, puesto que depende de cuanto costó producirlo, por muy subjetivo que pienses que sea la valoración de cada pieza... Yo no soy ingeniero, yo no se que tantas piezas necesitó ese auto ni tengo un valor especifico para cada pieza de el, que si nos vamos a esa, hasta resultará que podriamos decir que si yo tengo una valoración especifica para cada gramo de metal usado en el auto, asi es como se determina su valor y cha chan!
Ancap escribió:
El precio del coche no coincide con los costes pues está la tasa de interés, el empresario adquiere los factores de producción para un bien futuro por lo que tienen menor valor que cuando el coche ya es un bien presente, no obstante, salvo el interés, los costes suelen ser cercanos al precio final y esto se debe a que el precio de los costes se determinan por el precio al que se espera vender el precio final en el mercado, por eso, cuando los costes para producir un bien superan al precio por el que se espera vender el bien producido son mayores, el empresario no lleva a cabo tal inversión, pues perdería dinero.
Aqui vas a necesitar ir mas lento conmigo... ser mas didáctico vaya, no se que es esa tasa de interés de la que me hablas, los costos de producción de la materia prima que el empresario compra antes de sacar el producto al mercado, aun cuando son diferentes a aquellos que pudiera tener una vez salga el automovil a la venta, no veo porque tendrían que ser menores siempre. Dices que si son mayores simplemente le generaria una perdida, pero no veo porque, basta con subir el precio del automovil para poder abordar los costes que han subido en las piezas compradas. Ve a cualquier empresa y pídeles que te lo expliquen con manzanas.

De más está decir, o quizá no, que yo no soy un experto en economía marxista, pero esto me parecen insultos al sentido común mas que otra cosa, de ahí que intervenga.
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Mensaje por EZLN el Vie Ene 04, 2013 6:27 am

Sobre lo del vino, yo tengo una teoria... La razón por la cual el vino añejo vale mas, es porque se encuentra en una situación de oferta/demanda favorable. Dado que producir vino añejo, es algo que, a medida que es mas añejo se vuelve mas escaso su precio se eleva estratosfericamente sobre su valor. Recordemos que no hay que confundir valor con precio. Si fueramos a analizar su valor real, en base al tiempo de trabajo socialmente necesario que tiene una botella de vino muy añejo tendriamos un valor visiblemente mas bajo (aunque mas elevado que un vino tradicional, puesto que almacenar tambien cuesta un determinado trabajo, pero no es en comparación con el precio que tiene este vino). El asunto es que la situación de oferta/demanda es de muchas mas personas por cada botella, por lo "rara" que es una botella de vino cada vez mas vieja. Mientras mas vieja se vuelve, mas valiosa es, al haber una oferta cada vez menor, pero una demanda que, incluso se incrementa.

Sin embargo, si tuvieramos una botella de vino añejo por cada persona que quiere una. Es decir, si la situación de oferta/demanda estuviera hipoteticamente, en un estado perfectamente equilibrado, a nadie se le ocurriria pagar de más por algo tan común y su precio se correspondería con su valor real. Al igual que si la botella abundara, la situación de oferta/demanda iria a la inversa, habiendo tantas opciones, los precios bajarian muchisimo con tal de que sean vendidas. La cuestión es que por la misma naturaleza del objeto o producto en cuestión, nunca la veremos en una situación de oferta y demanda parecida a las anteriores, y su precio siempre estará sobre su valor real. Pero su valor real, podemos verlo quizá en una botella de vino reciente, de esas que se producen por montones y montones.

De cualquier manera no deja de ser una mera interpretación mia y estoy dispuesto a escuchar correcciónes.

Y para dejar en claro a los compañeros anarcocapitalistas, que siempre se confunden con nosotros en esto. VALOR Y PRECIO NO SON LO MISMO PARA UN MARXISTA. El valor depende del trabajo incluido en esa botella, el precio depende del valor de la misma, pero se modifica por las situaciones de mercado y oferta y demanda del producto en cuestión.
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Mensaje por Anarquía el Vie Ene 04, 2013 8:21 am

EZLN escribió:
Anarquía escribió:Y otro post... lo tuyo debe de ser una táctica desestabilizadora a ver si me vuelvo loco de leer tochos que no aportan nada a este debate.

En este post tras el vistazo por encima veo que hablas de que si los capitalistas financiaron a Franco o que si el imperialismo.

Bueno, pues otra vez: LOS GOLPES DE ESTADO (y fijate bien que pone Estado) y el IMPERIALISMO ES POLÍTICA, NO ES LIBRE MERCADO NI LIBERTAD.

Y otra vez también: los golpes de Estado son para dominar el Estado, el imperialismo es para extender el poder del Estado y económico de un sistema político. NO LOS DEFIENDO, SOY ANARQUISTA, ESTOY EN CONTRA DEL ESTADO.

El problema es que tu no entiendes que el estado como defensor de los intereses de la burguesía, es una necesidad implicita, porque como no existan las fuerzas de represión, los obreros meteriamos en cintura a todo ese monton de explotadores tan rápido que el estado volvería a aparecer... Mira tu si va a ser que nos vamos a quedar callados mientras una oligarquia asquerosa vive a costa de nuestro trabajo y del VALOR QUE NOSOTROS PRODUCIMOS.

Pues parece que estamos en el mismo bando, yo lucharía con fuerza porque ese Estado no volviera a aparecer, y tú encantado porque sin Estado meteriais en cintura a los explotadores. No veo el porque de tu hostilidad hacia mi.
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Mensaje por SS-18 el Vie Ene 04, 2013 8:31 am

Vamos a ver, vida mia, que ya empiezas a dar lastima.

No has estado tu aqui diciendo que la puta propiedad privada y el capitalismo no se imponen? no has estado tu aqui diciendo que los negros de africa morian de hambre hasta que llegaron los europeos con su propiedad privada esclavizandolos y masacrando como les daba la gana para motivar la produccion en las industrias?

no entiedes aun de que nada de lo que dices obedece a la realidad? los igopolios y monopolios capitalistas, usan a los estados o ni a estos para imponer su puto libre mercado, te he puesto ejemplos de como se asesinsn a sindicalistas en guatemala donde segun vosotros hay total libertad para las empresas, en que puñetero mundo ves tu, que el problema es el estado y no la puta codicia de los grandes capitales que lo usan como herramienta de opresion . que explotafor vas a meter tu en cintura si el puto capotal se nutre de la explotacion esa que tu dices que se elige voluntsriamente.


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Mensaje por Anarquía el Vie Ene 04, 2013 8:33 am

EZLN

si ya decia yo que cuando voy a la tienda y veo que la leche cuesta un peso menos es porque de hace rato vengo pensando que la leche estaba un peso mas cara de lo que deberia.


Y para dejar en claro a los compañeros anarcocapitalistas, que siempre se confunden con nosotros en esto. VALOR Y PRECIO NO SON LO MISMO PARA UN MARXISTA.

En la primera cita me atacas confundiendo valor con precio, y en la segunda me dices que no hay que confundirlo. Curioso...

Las leyes de oferta y demanda y la valoración subjetiva pueden ser determinantes a la hora de establecer el precio del producto en una situación de mercado, pero no su valor!! O lo que es lo mismo, pueden hacer que ronde entre los 200,000 y los 300,000 pero nunca llegando a los 10, porque entre los 200,000 y los 300,000 esta su valor, el cual esta determinado por el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlo, lo cual se puede traducir de una manera muy simplista y reduccionista en el coste de producción de dicho producto (materia prima, mano de obra, maquinaria etc.)

Es que yo no se si no me explico bien, o es que no quereis hacerlo.

Si un coche nunca va a llegar a valer 10 es porque sus coste es mayor que 10, y NADIE FABRICARA UN COCHE CUYO COSTE SUPERE A SU PRECIO. El único caso para que pudiera pasar algo así es un caso en que un agente necesite liquidez y malvenda su coche o un empresario al borde de la quiebra que quiera recuperar a la desesperada parte de lo invertido. Pero en casos normales, el precio siempre tendera a igualarse con el coste, y nunca a bajar de el.

Para que un producto sea rentable producirlo se debe ser capaz de producirlo con unos costes menores que lo que está dispuesto a pagar los consumidores, sino no se produce.

COMO VES YA LO HABÍA DICHO , PERO TU NO QUISISTES LEERLO.
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Mensaje por Anarquía el Vie Ene 04, 2013 8:37 am

SS-18 escribió:Vamos a ver, vida mia, que ya empiezas a dar lastima.

No has estado tu aqui diciendo que la puta propiedad privada y el capitalismo no se imponen? no has estado tu aqui diciendo que los negros de africa morian de hambre hasta que llegaron los europeos con su propiedad privada esclavizandolos y masacrando como les daba la gana para motivar la produccion en las industrias?

no entiedes aun de que nada de lo que dices obedece a la realidad? los igopolios y monopolios capitalistas, usan a los estados o ni a estos para imponer su puto libre mercado, te he puesto ejemplos de como se asesinsn a sindicalistas en guatemala donde segun vosotros hay total libertad para las empresas, en que puñetero mundo ves tu, que el problema es el estado y no la puta codicia de los grandes capitales que lo usan como herramienta de opresion . que explotafor vas a meter tu en cintura si el puto capotal se nutre de la explotacion esa que tu dices que se elige voluntsriamente.

Respecto a lo que está en negrita: Yo quiero eliminar la herramienta de opresión y tú cambiarla de manos.
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Mensaje por Anarquía el Vie Ene 04, 2013 8:40 am

Asterisco

Nosostros no confundimos "valor de uso" con "valor de cambio", simplemente nuestra definición de valor no es tan absurda que hay que usar dos herramientas conceptuales para encajala a la realidad, y aún así os aparecen numerosas excepciones (artículos de lujo, recursos naturales...)

PD: bonita forma de escribir como si fuese un poema.
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Mensaje por SS-18 el Vie Ene 04, 2013 8:47 am

Quien fue el que movido por la fiebre del caucho esclavizo a todo el congo bajo la industria del caucho exterminando a un tercio de poblacion y mutilando a parte del resto para hacerlos mas aun competitivos? No egntiendes que es el puto capitalista el que hace esto de la mano del estado? Es tan dificil que lo entiendas? Por lo tanto, tu dogma, es falso. La propiedad privada si que se impone y se ha impuesto a fuego y sangre. La propiedad privada es algo ajeno para pueblos enteros que fueron sometidos y expoliados y empezaron a morir de hambre y ser masacrados , como he reflejado en diversos casos.

Y sigue el tipo, con que es el puto estado el intetrsado en competir en el mercado asesinando a activistas, y saqueando recursos. No era la puta Guatemala uno de los paises mas libres de America? Entonces si hay los capitales se mueven de forma libre, quien coño es que asesina a sindicalistas, activistas y se salta regulaciones medioambientales para obtener mas ganancias .

Que son chorradas, irreales las que defiendes, deja de defender unas cosas que son irreales y despues contradecirte.


Fue o no fue la fiebre del caucho en el mercado la que motivo que los capitales se dedicasen a esclavizar y saquear recursos? En que planeta vives tu que te crees que un capitalista se va a cortar o que esta movido por los intereses del estado para ser malo.

Que explotadores vas a poner tu en vereda, si lo estas defendiendo constantemente diciendo que la explotacion es vuntaria, como los vas. A poner en vereda, dandole Smas facilidades aun ? Si ya hay regulaciines y leyes que se saltan como les da la gana, tu solucion es.....hacer desaparecer esas leyes? Asi el explotador que ya se las salta, se veria abrumado, y respetaria......lo que fuese respetable para el.... No ves que son tonterias lo que dices?

Vas a poner en vereda tu a los grandes capitales, a los del Ibex a todos que no dudan en dar golpes de estado pata imponer a titeres que protejan su riqueza con tu tienda de chuches, y eliminando las leyes que ya de por si se saltan.

Lo mas obvio y logico, lo razonable, es que todos dejrn de saquear y explotar!


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Mensaje por SS-18 el Vie Ene 04, 2013 8:56 am

Anarquía escribió:
SS-18 escribió:Vamos a ver, vida mia, que ya empiezas a dar lastima.

No has estado tu aqui diciendo que la puta propiedad privada y el capitalismo no se imponen? no has estado tu aqui diciendo que los negros de africa morian de hambre hasta que llegaron los europeos con su propiedad privada esclavizandolos y masacrando como les daba la gana para motivar la produccion en las industrias?

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Respecto a lo que está en negrita: Yo quiero eliminar la herramienta de opresión y tú cambiarla de manos.


Tu no tienes ni puta idea de lo que hablas. Te he enseñado ya que en la puta guatemala que defendeis como libre la mineria asesina a activistas y sindicalistas mientras que la resistencia no sea mucha, los putos capitalistas actuan de forma criminal. El estado nos serivira para reprimir y someyer a esos hijos de puta mantenuendolos alejados de nuestra sociedad y de sus recursos, entiendes? Por que no es el estado el que de por si tiene una naturaleza economuca y politica, si no los inteteses que lo dirigen. Asi es como se facilita el dwspido, se somete a la poblacion y se beneficia a las ganancias de las familias del Ibex, lo pillas?


Como ua te he demostrado, tu puto capitalismo y libre mercado se impone por medio de estados a sangra y fuego, por lo tanto necesitamos estados para enfrentar y reprimir a esos parasitos. Es bien facil.

Te repito la pregunta. Que putos impuestos pagaban los grandes capitalea en Chile, en la España de Franco y en la actual y en USA. He posteado denuncias que demuestran como la administracion beneficia y facilita a las grandes empresas no pagar impuestos.


Sigue retorciendote en tu mundo irreal y abtraido de toda realidad.



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Mensaje por Anarquía el Vie Ene 04, 2013 9:12 am

Y ahora despues de contestar algunas cosillas voy a decir lo que a mi me apetece (una táctica usada bastante a menudo en este foro jejeje).

Primero me gusta mucho vuestro rollo de somos super científicos y eso, y lo único que veo son post en el que argumentais como hago yo.

Como no hay una máquina que capte objetivamente el valor no podeis demostrar cientificamente el valor-trabajo. Por tanto teorizais sobre ella como hago yo. NO HACEIS CIENCIA OBJETIVA.

Como no hay una máquina que recoja objetivamente la cantidad de explotación teorizais sobre ella sin datos objetivos como hago yo. NO HACEIS CIENCIA OBJETIVA.

Así que dejad de tiraros flores y autoproclamanros científicos porque no me impresionais, además que yo no renegué en ningún momento de la ciencia SÓLO DE LAS FORMULAS MATEMÁTICAS PARA CALCULAR Y PLANIFICAR LA SOCIEDAD.

Dicho esto, y metiendome de lleno en vuestra teoría me ha surgido una duda. Así que paso a exponerla:

Para vosotros la plusvalía viene dada porque el valor lo añade el trabajador, y sin embargo el capitalista se apropia de parte de el. ¿Me equivoco? Pues bien, el capitalista realiza una seride funciones, decide que fabricar, en que cantidad, como fabricarlo, etc. Esas funciones según vuestra teoría entiendo que no aportan valor, sino la plusvalía no sería tal.

Entonces eliminemos el capitalista de la ecuación. Las funciones que antes realizaba el capitalista las tiene que hacer alguien. Una de vuestras opciones es que lo haría un planificador ¿me equivoco? Si adoptarais esta opción me surge una duda que me gustaría que me respondieseis. ¿como sobreviría el planificador? Pues obviamente no podría apropiarse de parte del valor de lo producido por los trabajadores (plusvalía)para sobrevivir, pues sus funciones no aportan valor. Entonces me surgen tres opciones:

1. Los planificadores son substituidos cada mes cuando mueren de inanición.
2. Los planificadores tienen que trabajar igualmente en otras tareas además de la planificación. En este caso el planificador sería uno de los miembros más pobre de la sociedad pues perdería parte de su tiempo en planificar (lo que no tiene recompensa pues no añade valor) y sólo recibiría en proporción al trabajo productivo y a su valor añadido.
3. Los planificadores viven en base a una plusvalía extraída de los trabajadores y susbstituye al capitalista en funciones y posición de explotador.

Espero que me resolvais este dilema, escogiendo una de esas tres opciones, añadiendo una nueva, o diciendome en que me equivoco en la secuencia lógica.

Un saludo.
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Mensaje por Anarquía el Vie Ene 04, 2013 9:28 am

SS-18

Tu bucle y confusión es monumental.

1. Nunca dije que no tiene que haber reglas, las reglas surgen evolutivamente como surgio por ejemplo todo el derecho mercantil. Las reglas del Estado son arbitrarias.

2. No tienes que ir a la época de franco para demostrarme que los grandes capitalistas no pagan impuestos, los Estados de Bienestar actuales se nutren de expoliar a la clase media, los grandes capitales huyen con facilidad.

"Las leyes son como telarañas, que pueden coger moscas pequeñas, pero las avispas y los abejorros las traspasan." Jonathan Swift

3. Y eso, tu a lo tuyo, sigue atacandome diciendo que el Estado responde al interés de LOS GRANDES CAPITALES, y yo te daré la razón. Y sigue sin entender que LOS GRANDES CAPITALES NO SON EL MERCADO, si un capitalista se benefica de privilegios estatales, se joden los consumidores (que también son mercado) y se joden las pequeñas empresas) que tambien son mercado. Yo defiendo el LIBRE MERCADO, NO EL DOMINIO DE UNA PARTE DEL MERCADO SOBRE OTRA. Pero eso si, tu si quieres sigue perdiendo el tiempo atacandome con cosas en las que estamos de acuerdo, así tus post parecen más grandes, y ya se sabe, si son mas grandes parece que me rebates mejor.

Un saludo, ya te empiezo a coger cariño, es como una canció que escuchas mucho, al final le coges el ritmo. cheers

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Mensaje por EZLN el Vie Ene 04, 2013 9:36 am

Anarquía escribió:Y ahora despues de contestar algunas cosillas voy a decir lo que a mi me apetece (una táctica usada bastante a menudo en este foro jejeje).

Primero me gusta mucho vuestro rollo de somos super científicos y eso, y lo único que veo son post en el que argumentais como hago yo.

Como no hay una máquina que capte objetivamente el valor no podeis demostrar cientificamente el valor-trabajo. Por tanto teorizais sobre ella como hago yo. NO HACEIS CIENCIA OBJETIVA.

Como no hay una máquina que recoja objetivamente la cantidad de explotación teorizais sobre ella sin datos objetivos como hago yo. NO HACEIS CIENCIA OBJETIVA.

Así que dejad de tiraros flores y autoproclamanros científicos porque no me impresionais, además que yo no renegué en ningún momento de la ciencia SÓLO DE LAS FORMULAS MATEMÁTICAS PARA CALCULAR Y PLANIFICAR LA SOCIEDAD.

Dicho esto, y metiendome de lleno en vuestra teoría me ha surgido una duda. Así que paso a exponerla:

Para vosotros la plusvalía viene dada porque el valor lo añade el trabajador, y sin embargo el capitalista se apropia de parte de el. ¿Me equivoco? Pues bien, el capitalista realiza una seride funciones, decide que fabricar, en que cantidad, como fabricarlo, etc. Esas funciones según vuestra teoría entiendo que no aportan valor, sino la plusvalía no sería tal.

Entonces eliminemos el capitalista de la ecuación. Las funciones que antes realizaba el capitalista las tiene que hacer alguien. Una de vuestras opciones es que lo haría un planificador ¿me equivoco? Si adoptarais esta opción me surge una duda que me gustaría que me respondieseis. ¿como sobreviría el planificador? Pues obviamente no podría apropiarse de parte del valor de lo producido por los trabajadores (plusvalía)para sobrevivir, pues sus funciones no aportan valor. Entonces me surgen tres opciones:

1. Los planificadores son substituidos cada mes cuando mueren de inanición.
2. Los planificadores tienen que trabajar igualmente en otras tareas además de la planificación. En este caso el planificador sería uno de los miembros más pobre de la sociedad pues perdería parte de su tiempo en planificar (lo que no tiene recompensa pues no añade valor) y sólo recibiría en proporción al trabajo productivo y a su valor añadido.
3. Los planificadores viven en base a una plusvalía extraída de los trabajadores y susbstituye al capitalista en funciones y posición de explotador.

Espero que me resolvais este dilema, escogiendo una de esas tres opciones, añadiendo una nueva, o diciendome en que me equivoco en la secuencia lógica.

Un saludo.

Imagino que esto es una broma de mal gusto. Los "planificadores" como tu les llamas, han existido siempre en cualquier empresa, llamemosle director general, supervisor, etc etc etc. Y ya que estas te digo, eso de que decide que fabricar y como fabricarlo, según yo lo hacen los departamentos encargados de estudio de mercado y tal. El capitalista, se dedica a gastar alegremente el dinero del sudor de los otros. Los trabajadores administrativos tambien son trabajadores, existen en el capitalismo desde siempre, y no son los capitalistas. El trabajador adminsitrativo, pues resulta que tambien trabaja...
Esas acciones si que generan valor, puesto que se realizan para llevar a buen puerto el proceso productivo, y dado que el capitalista se adueña de las ganancias producidas por ese tiempo de trabajo invertido, ese valor no se paga completo por lo que existe una extracción de plusvalia. Sin los trabajadores administrativos, la empresa no podria producir, por lo tanto, es tiempo de trabajo invertido en dicho producto. Y dado que su valor se calcula en tiempo de trabajo socialmente necesario... entonces realmente no veo de que dilema tu me hablas.

Si por otro lado no se trata de tareas administrativas de ese estilo, sino mas bien de a donde abria que expandir los negocios... No pueden decidirlo eso los obreros como en una cooperativa? No puede decidirlo eso el proletariado mediante el estado obrero? Joder... es que hay que ver con cada cosa que dices.
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Mensaje por Anarquía el Vie Ene 04, 2013 10:19 am

Me esperaba esta respuesta.

Todos los trabajadores que tú dices responden a las ordenes del CAPITALISTA en el SISTEMA CAPITALISTA, y respondieron a las ORDENES DEL PLANIFICADOR EN LOS SISTEMAS COMUNISTAS. ¿Cual es la diferencia? Los administrativos no administran lo que quieren, sino lo que un planificador les dice, el director general (QUE SUELE COINCIDIR CASI SIEMPRE CON EL PRESIDENTE) sino coincide cumple ordenes y directrices. ¿Steve Jobs no aportaba nada verdad? ¿No planificaba nada? ¿Sólo se acaparaba de la plusvalía?

Es que te contradices tú mismo, al reconocer que el Director General aporta valor, reconoces que los capitalistas (que en muchos casos son directores generales de las empresas de su propiedad) aportan valor.

¿Me estás diciendo que Fidel Castro, Stalin, o Kim Jong-Un trabajan (o trabajaron) como supervisores de una empresa.? Está claro que no, según tú visión vivieron en base a la opción 3, gracias al sudor de la clase trabajadora explotandolos y expropiandoles la plusvalía, pues hacen los mismo EXACTAMENTE que los capitalistas.
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Mensaje por Aelito el Vie Ene 04, 2013 10:22 am

Ancap escribió:Pues sencillamente, hubo gente que ahorró, así de simple, el ahorro es un consumo futuro, es otra forma de consumo, yo ahorro para consumir en un futuro, de lo contrario tiraría lo que no consumo en el presente. Pero si decido ahorrar en vez de consumir ahora o tirar lo que tengo, es porque tengo previsto utilizar lo ahorrado en aumentar la producción, para poder aumentar la producción es necesario alargar el proceso productivo (por ejemplo, pasar de pescar con la mano a utilizar una caña de pescar) pero a cambio, la producción se ve multiplicada, por eso es rentable ahorrar, porque restringes el consumo presente, para un mayor consumo futuro.
Obviamente los que solo disponían de fuerza de trabajo, es aquellos que no ahorraron, porque quizás no quisieron o porque quizás no se dieron cuenta de lo que se podía producir al ahorrar, para alagar el proceso productivo no es necesario solo el ahorro sino también la creatividad, es decir, crear algo que aumente la producción.
El trabajo de un panadero no tiene valor si no dispone de harina con la que hacer el pan, de la misma forma, la harina no tiene ningún valor si no hay trabajo para producir pan, siempre suponiendo que ambos factores solo sirvan para producir pan, pero vamos es igualmente aplicable a cualquier sector de la economía.
Creo que lo explico es bastante sencillo de entender, no sé como os cuesta tanto...
Efectivamente, me estás dando la razón con la explicación del hombre que mete el agua en el huevo, está ahorrando, ese agua es una inversión para aumentar la producción, pues sin ese agua ahorrada, no podría buscar esos recursos ya que se moriría de sed, y sus recorridos tendrían que ser más cortos y por lo tanto su producción menor, ese hombre estaba valorando más los bienes futuros que podía obtener al meter ese agua en el huevo que si la consumía ahora. entiendes? es muy sencillo!


No era muy difícil intuír tu respuesta.

Esa misma respuesta completamente apriorística y por tanto anticientífica por desconocer todos los hechos históricos de la génesis del capitalismo la dio Adam Smith hace más de doscientos años y que fue completamente refutada por la investigación científica, si hasta ciertos sectores de la propia derecha (con todas sus limitaciones y tergiversaciones) reconoce el papel del colonialismo, el saqueo, y el tráfico de esclavos como métodos de acumulación (lo que ustedes descaradamente llaman "ahorro") que permitieron la reunir la masa de capital dinerario y comercial que fue la base para transformar toda esa riqueza robada en el primer capital industrial que financió el desarrollo de la Europa Occidental.

Por eso, ya que una discusión seria con vos se hace imposible te recomendaría que leas aunque sea el capítulo XXIV de El capital. Allí podrás conocer algo de la legislación inglesa de los siglos XVI y XVII, allí podrás conocer cómo lo que podés llamás "despilfarro o no ahorro de algunos", fue en en realidad el saqueo y el robo de todos sus medios de subsistencia de la mayoría de la población campesina de Inglaterra (la clase trabajadora medieval) y lo que vos llamás "ahorro" no fue otra cosa que ese mismo proceso de saqueo y despojo a la mayoría campesina por parte de la nobleza terrateniente y la burguesía mercantil de ese país.

Si trasladaramos este proceso a nivel global se calcula que en América, Asia y Africa se saquearon alrededor de 1000 millones de libras en oro, un monto total de capital que supera lo que costó toda la industrialización de la Europa Occidental durante el siglo XVIII y XIX.

El siglo XVIII, es muchas veces llamado el siglo de la 2º Guerra de los Cien Años, ya que está atravesado por completo por sucesivas guerras entre los países colonialistas para disputarse zonas de influencia y mercados capitalistas en todo el mundo.

Como ves no fueron inocentes métodos de ahorro y despilfarro de algunos lo que produjo el desarrollo capitalista de los países centrales.
Basta con conocer algo de historia y por supuesto no creer todo es cuento de hadas como relatan los teóricos capitalistas.

Y no es que no te entedamos, es que vos entendés sólo lo que tu lógica capitalista te permite entender, son ustedes los que justifican falazmente que el trabajador cobre menos porque produce una riqueza "futura", sin embargo yo con ese ejemplo te quise demostar que la temporalidad (a secas) no tiene relación directa con valor-trabajo, el tiempo de rotación del capital en el mercado y el tiempo que toma para que una mercancía se realice en éste, no se relacionan con el tiempo de trabajo abstracto cristalizado en una mercancía, ese agua "ahorrada" tiene el mismo o más valor que el agua presente, pero ustedes dicen que lo producido "hacia futuro" vale menos y lo presente vale más, aquí el interés no tiene nada que ver, de hecho como te contestó un compañero, el que le presta primero al empresario es el trabajador que cobra luego de un mes de trabajo. Pero espererar que hagas este tipo de razonamientos es pedirle peras al olmo.

Decís que el trabajo de panadero no tiene valor sino está la harina y viceversa, pero, ¿te imaginás la existencia del elemento harina sino hubiera trabajo humano previo para producirla incluso haberla descubierto como elemento material a su disposición? Siempre la fuente de valor es el trabajo, la existencia previa de la materialidad de los objetos no carga intrísecamente ningún valor a estos sino que es el propio trabajo creador del hombre la que les sustrae y a la vez le incorpora algún tipo de valor para la existencia humana.

No es cuestión de argumentos sencillos, de hecho tus argumentos más que sencillos son infantiles, producto de una ignorancia extrema que no es de extrañar, la ignorancia y la arrogancia desfachatada que deriva de ella son elementos intrínsecos del fascismo, y ustedes son eso o peor aún, porque se asconden detrás de palabras vaciadas de contenido como "libertad" o "mercado libre". ¿Qué fue a buscar Hitler sino "mercado libre" para el empresariado que lo financiaba, el "Lebensraum" como él lo llamaba?

Ustedes son un aborto teórico, una contradicción absurda, dicen estar a favor del capitalismo pero desconocen o reniegan como por arte de magia todas la políticas que le son intrínsecas como colonialismo, imperialismo, explotación, trabajo esclavo, desigualdades obsenas, guerras y genocidios.
Dicen estar a favor de la propiedad privada pero desconocen o reniegan como por arte de magia del Estado que es el garante y su condición necesaria para la existencia de ese tipo de propiedad, ambas realidades son indisolubles, una de ellas no puede existir sin la otra y viceversa. Es como decir, el agua existe pero el hidrógeno no es un elemento necesario para su existencia.
Dicen renegar de la imposiciones por la fuerza pero sostienen la propiedad privada, cuando este mismo concepto implica la negación del derecho de otro, desde el momento en que alguien dice 'mío' está diciendo al mismo tiempo 'no tuyo' por lo tanto es el propio concepto de privado el que implica una inposición por la fuerza hacia el resto del público, esto es elemental y hasta me causa risa tener que hacer este tipo de planteos para infradotados como ustedes.

Cuando metafísicos como ustedes me hablan de que no hay base empírica para el valor, demuestran que no saben nada de lo que están hablando, por que si supieran, sabrían que dentro del debate interno marxista hay ejemplos propuestos como para verificar la magnitud de valor, o sea, hacerlo cuantificable y por tanto visible, al incoprporar conceptos operativos como 'valor dinero'tomando en cuenta la forma concreta que asume el valor transformado en dinero por ej. 1 dólar = 10 minutos de trabajo tomando como referencia al
producto neto y tomando en cuenta exclusivamente al capital variable (Foley, Duménil), así que, existen métodos para hacer verificable empíricamente el valor-trabajo aunque necesite reformularse y mejorarse más, pero ésto sigue siendo ciencia y no el menjunje de teorías abstractas e idealistas que conforman su "teoría marginalista del valor".

Por eso digo que desde la lógica metafísica se puede hacer creer cualquier cosa, la cuestión es que eso que nos quieren hacer creer tenga alguna base científica y por tanto realidad material.

Las barbaridades que habla el ignorante con nick "Anarquía" diciendo que dos conceptos para describir un fenómeno no son "serios" es tan estúpida que no merece réplica (y más teniendo en cuenta que ellos no han podido demostrar nada empíricamente, sólo miran la superficie de los fenómenos y que ni siquiera resisten análisis desde la simple lógica) desconociendo completamente que la teoría de la composición de la luz tiene actualmente dos teorías explicativas que están perfectamente corroboradas empíricamente y ambas son legítimamente aceptadas por la ciencia siendo ambas teorías complementarias para describir un mismo fenómeno.

La argumentaciones burdas de este engendro hablando de que el planificador no recibiría remuneración, insultan la inteligencia de cualquiera que haya leído por lo menos un poco sobre estos temas.
No es cuestión del tipo de trabajo ya sea mental, manual, de planificación o de ejecución, el problema central es LA PROPIEDAD y NO COMO SE MANEJE o ADMINISTRE, LAS FUERZAS PRODUCTIVAS PUEDEN DESARROLLARSE POR SÍ SOLAS y SIN NECESIDAD DE LA RELACION SOCIAL LLAMADA 'CAPITAL' ESTO ES, LA PROPIEDAD PRIVADA DE TODO LOS MEDIOS PRODUCCION PARA LA VIDA HUMANA. TODOS LOS QUE PARTICPAN DEL PREOCESO PRODUCTIVO RECIBIRÁN PARTE DE LA RIQUEZA SOCIAL GENERADA QUE POR SUPUESTO YA NO SERÁ PLUSVALOR, EL PLUSVALOR ES UN FENOMENO CAPITALISTA.

De hecho el capitalismo siempre, pero más en los últimos tiempos se ha convertido en destructor de fuerzas productivas y lo cómico de todo ésto, es que tu lógica capitalista todavía y dada la realidad actual de este sistema, le asigne un papel "planificador" o incluso "creador" al burgués.

Saludos.

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