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Crisis de los misiles en Cuba 50 años

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Crisis de los misiles en Cuba 50 años - Página 2 Empty Re: Crisis de los misiles en Cuba 50 años

Mensaje por La Brujula el Jue Oct 25, 2012 10:39 pm

vocación humanitaria y poco belicista de Cuba
Humanitaria, no se lo discuto, pero ¿poco belicista?
Cuba es uno de los pocos países del mundo que ha participado en acciones militares en casi todos los continentes.
Argelia, el Congo, Etiopía, Angola, Namibia, Vietnam, Bahamas, Dominicana, Granada, Bolivia...........además de apoyar guerrillas en todas partes del globo.
¿y aún así usted cree que es un país poco belicista?

Por país poco belicista, yo entiendo a Suiza.
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Mensaje por Razion el Jue Oct 25, 2012 10:57 pm

La Brujula escribió:
vocación humanitaria y poco belicista de Cuba
Humanitaria, no se lo discuto, pero ¿poco belicista?
Cuba es uno de los pocos países del mundo que ha participado en acciones militares en casi todos los continentes.
Argelia, el Congo, Etiopía, Angola, Namibia, Vietnam, Bahamas, Dominicana, Granada, Bolivia...........además de apoyar guerrillas en todas partes del globo.
¿y aún así usted cree que es un país poco belicista?

Por país poco belicista, yo entiendo a Suiza.

Eso es internacionalismo, el internacionalismo propio de un Pueblo Revolucionario, diametralmente opuesto al belicismo. Por ejemplo Fidel se manejó muy acertadamente cuando los provocadores yanquis intentaron que se trenzara militarmente con Trujillo.
Recuerdo que Lenin y los bolcheviques se denominaban antimilitaristas, pero no negaban la necesidad del Programa Militar del Proletariado para derrotar a los contrarrevolucionarios. El triunfo del socialismo a nivel mundial es la única forma de concretar la paz entre los pueblos, poniendo fin a las guerras imperialistas, o nacionalistas burguesas. Si ese triunfo pudiera ser pacífico, no cabe la menor duda que no sería necesario tomar el fusil... pero la realidad muestra que la burguesía es violenta, despiadada y su reacción es total, y no dará concesión alguna sobre su "derecho a la propiedad privada" debido a que por definición luchará a muerte por sus intereses de clase. Que mejor ejemplo para entender al Imperialismo y su forma de acción que los Ingleses y los Yanquis. Ellos son belicistas, al igual que lo fueron los fascistas.


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"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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"En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
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Mensaje por La Brujula el Vie Oct 26, 2012 2:24 pm

O sea, ahora también podemos definir belicismo bueno y belicismo malo, bueno, no me entetendré a hablar de eso porque no vale la pena, aunque eso da para bastante.

Lo que me gustaría que me aclarara en que consiste el internacionalismo propio de un pueblo revolucionario, en los casos de las agresiones a países indefensos como Bahamas y R.Dominicana, que no hacían otra cosa que defender su soberanía.

¿Por que no recurrir a la diplomacia?

¿Por que recurrir a la fuerza contra el más débil?

¿No es eso de lo que se queja el gobierno en el caso de las agresiones del vecino del Norte?

¿No se comportó igual en esos casos?
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Mensaje por Granma el Sáb Oct 27, 2012 3:16 pm

La crisis de misiles. Medio siglo después

Octubre de 1962. La Crisis de los Misiles. Fue el momento de la historia mundial en que se estuvo más cerca de una catástrofe nuclear. Pasados 50 años, la crisis se ha ido convirtiendo en un dato histórico. Para muchos, pero no para los cubanos, que aún viven las consecuencias de su viejo conflicto con EE.UU. y sanciones económicas de Washington.

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Mensaje por Razion el Sáb Oct 27, 2012 4:03 pm

La Brujula escribió:
O sea, ahora también podemos definir belicismo bueno y belicismo malo, bueno, no me entetendré a hablar de eso porque no vale la pena, aunque eso da para bastante.

Lo que me gustaría que me aclarara en que consiste el internacionalismo propio de un pueblo revolucionario, en los casos de las agresiones a países indefensos como Bahamas y R.Dominicana, que no hacían otra cosa que defender su soberanía.

¿Por que no recurrir a la diplomacia?

¿Por que recurrir a la fuerza contra el más débil?

¿No es eso de lo que se queja el gobierno en el caso de las agresiones del vecino del Norte?

¿No se comportó igual en esos casos?

¿No escuchaste/leíste nunca los esclarecedores discursos del Comandante Guevara o incluso de Fidel?
No hay belicismo bueno o malo (no existe bueno o malo, salvo para la moralina burguesa que no se debe utilizar en análisis políticos-económicos). Hay imperialismo belicista que utiliza a los ejércitos "Nacionales" como verdaderos ejércitos de ocupación, apéndices de este, y pueblos que luchan por su liberación de las cadenas imperialistas. El imperialismo si no logra someter a los países económicamente lo hace mediante sus fuerzas armadas, instaurando regímenes adictos que permitan continuar con su política explotadora y expoliadora sin más trabas que mantener a las burguesías oligárquicas cipayas como socias menores.
Toda latinoamérica, y el denominado "tercer mundo" fue testigo y víctima de esta política. Nosotros los Argentinos nos comimos 30000 desaparecidos, los guatemaltecos trescientos mil muertos. Y así podemos seguir.¿Algo similar se le puede achacar a Cuba?
Ninguna acción de apoyo a los luchadores populares (que son eso por más que se intente disfrazar las luchas revolucionarias como un "extremo" ajeno al pueblo, que no es otra cosa que repetir la mentira burguesa y no tener la más mínima idea de la historia y las vivencias de nuestros pueblos) puede ser considerada otra cosa que internacionalismo revolucionario.

¿A qué te referís con las agresiones a Rep. Dominicana? Espero que no sea al entrenamiento de guerrilleros para deponer al tirano dictador asesino de Trujillo, títere oligárquico de EEUU.


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Mensaje por La Brujula el Lun Oct 29, 2012 1:07 pm

Razion escribió:¿A qué te referís con las agresiones a Rep. Dominicana?
Averigue sobre la "Operación Pico" y el "HMBS Flamingo"

De lo demás no me interesa debatir. No vale la pena.
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Mensaje por Razion el Lun Oct 29, 2012 1:16 pm

La Brujula escribió:

De lo demás no me interesa debatir. No vale la pena.

Interesante respuesta, así no se profundizan los debates. Si uno no somete a debate las concepciones/pre-conceptos que tiene, el debate termina siendo superficial y no hay posibilidades de avance.
Los ejemplos que me acaba de dar son muestra de ello: considera a las naciones semicoloniales como independientes, soberanas, sin apoyo o dominación militar imperialista, algo que no comparto en lo más mínimo.


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Mensaje por La Brujula el Lun Oct 29, 2012 2:50 pm

No, lo que pasa es que cada vez que digo mis concepciones y trato exponer mis argumentos, me amenazan con bannearme (muy democrático, por cierto). Sólo puedo repetirle: Averigue sobre la "Operación Pico" y el "HMBS Flamingo" y ahí encontrará la respuesta al tema del belicismo.

Es sólo cuestión de poder. Cuando lo tienen, todos abusan de él. Los que no lo tienen, siempre se quejan del abuso. Es la historia de la humanidad. No digo que sea correcto, pero así ha sido siempre.
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Mensaje por surfas el Lun Oct 29, 2012 11:08 pm

No, lo que pasa es que cada vez que digo mis concepciones y trato exponer mis argumentos, me amenazan con bannearme (muy democrático, por cierto).

No se que hace aqui o como ha llegado a los mas de 700 envios entonces. ¿Será todo spam?
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Mensaje por Shenin el Mar Oct 30, 2012 12:02 am

La Brujula escribió:No, lo que pasa es que cada vez que digo mis concepciones y trato exponer mis argumentos, me amenazan con bannearme (muy democrático, por cierto). Sólo puedo repetirle: Averigue sobre la "Operación Pico" y el "HMBS Flamingo" y ahí encontrará la respuesta al tema del belicismo.

Es sólo cuestión de poder. Cuando lo tienen, todos abusan de él. Los que no lo tienen, siempre se quejan del abuso. Es la historia de la humanidad. No digo que sea correcto, pero así ha sido siempre.

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Debo quitarme el sombrero ante esta forma tan elegante de tirar la piedra y esconder la mano.
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Mensaje por Stitch el Mar Oct 30, 2012 1:08 am

Razion escribió:
La Brujula escribió:

De lo demás no me interesa debatir. No vale la pena.

Interesante respuesta, así no se profundizan los debates. Si uno no somete a debate las concepciones/pre-conceptos que tiene, el debate termina siendo superficial y no hay posibilidades de avance.
Los ejemplos que me acaba de dar son muestra de ello: considera a las naciones semicoloniales como independientes, soberanas, sin apoyo o dominación militar imperialista, algo que no comparto en lo más mínimo.

Los relatos de la Operación Pico pertenecen al libro Proa a la Libertad del General Rafael del Pino y fueron tomados del sitio Secretos Cuba.com

Fidel Castro muy frecuentemente acusó y acusa a EE.UU. de prepotente y policía del mundo, cuando realmente él y su tiranía se han comportado de esa manera con su pueblo y con otros países. El hundimiento de la embarción bahamense Flamingo en 1980 :

( Tomado de http://www.desdecuba.com)

El 10 de mayo de 1980, en aguas territoriales de las Bahamas, a la altura de la isla Ragged, dos pesqueros cubanos se encontraban realizando sus actividades, cuando fueron sorprendidos en esta labor ilegal por la patrullera bahameña HMBSFlamingo (HMBS: Su Majestad Barco Bahamés).

Tan pronto la tiranía de Cuba se enteró del suceso, en su soberbia el déspota y sus esbirros no lo pensaron dos veces, pues basado en hechos anteriores, de que no habían tenido respuesta de acuerdo a sus acciones militares, enviaron dos Migs-21 hacía la zona.

Si quieren leer más, dar click aquí

La Brujula escribió:Es sólo cuestión de poder. Cuando lo tienen, todos abusan de él. Los que no lo tienen, siempre se quejan del abuso. Es la historia de la humanidad. No digo que sea correcto, pero así ha sido siempre.

Pudo haberse dicho más alto, pero no más claro.

Y no hay excepciones aquí. Ni comunistas, ni capitalistas. Allá quienes se ciegan que sus máximos líderes de su ideología son la pananea y extraterrestres que no pueden corromperse.

Es por eso que hay que criticar, lo que se tenga que criticar. Y alabar, lo que se tenga que alabar. Pero no, a sus líderes no hay que tocarlos, ¿verdad?

Saludos.
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Mensaje por JoseKRK el Mar Oct 30, 2012 1:19 pm

Anda, Stitch, deja el victimismo, que contigo lo que sucede es que no ganas un solo debate en este foro. Es más facil derrotarte en cualquier debate político y económico que robar un chupete a un bebé de dos meses.

Y con "La Brújula", que se autousa para ir sólo al paradigma burgués de sociedad, sucede algo muy similar, sólo que tiene algo más de cuerda porque es más mayor y, por eso, más astuto.

Vaya dos "víctimas", pero no de quienes "detentan el 'poder'" en este foro, sino de sus propias limitaciones ideológicas y de su incapacidad de analizar con un mínimo de rigor científico y de consciencia de clase proletaria la realidad social.

Vaya par.
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Mensaje por La Brujula el Mar Oct 30, 2012 2:49 pm

suefas escribió:No se que hace aqui o como ha llegado a los mas de 700 envios entonces. ¿Será todo spam?
He llegado hasta aquí con más de 20 amenazas de baneo, más de 50 acusaciones de trolleo, muchísimas ofensas personales y una suspensión de casi un año, sólo porque a algunos no les gusta lo que digo. Sin embargo hay otros que debaten respetuosamente a pesar de no compartir criterios. Es por estos últimos que sigo aquí.

JoseKRK escribió:Es más facil derrotarte en cualquier debate político y económico que robar un chupete a un bebé de dos meses.
Sin embargo lo que fue derrotado económica y políticamente, fue el comunismo. Si alguien quiere cerrar los ojos ante esta realidad...........

JoseKRK escribió:Vaya dos "víctimas"
Aunque estoy seguro que Stitch pensará algo similar, sólo hablaré por mí.
¿Víctima? ¿de qué? ¿de quienes piensan que lo saben todo, y defienden por la fuerza (en este foro) una ideología obsoleta? No lo creo. Yo expongo aquí mis criterios y mis opiniones, he incluso, aunque a algunos no les guste, expongo mis experiencias en un país comunista (algo que a la mayoría de aquí les falta). El hecho de que me tilden de TROLL y me amenacen con el baneo, no hace más que darme la razón.
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Mensaje por Shenin el Mar Oct 30, 2012 3:47 pm

Sin embargo lo que fue derrotado económica y políticamente, fue el comunismo. Si alguien quiere cerrar los ojos ante esta realidad...........
Políticamente sí, al igual que el capitalismo en su día cuando aun estaba en sus inicios en Europa. Es lógico, un proyecto es más sólido políticamente cuanta más experiencia política tiene. El comunismo tenía en 1991 apenas siglo y medio de experiencia en general y 70 años de experiencia de gobierno en particular. El capitalismo tenía ya más de cuatro siglos, pues desde el siglo XV ya se implantó en ciudades enteras.

No obstante, si cree que los comunistas no hemos realizado el balance pertinente, está muy equivocado. Y, si observa la trayectoria histórica del comunismo, verá que no hacemos más que movernos en base a la autocrítica de nuestra experiencia práctica. En 1848 apareció el movimiento comunista moderno en la escena política. Ni siquiera se pasó de la fase insurreccional en las revoluciones que tuvieron lugar en la Europa de entonces. Luego de un periodo de contrarrevolución y de reflexión y balance en el movimiento comunista se llegó a la Comuna de París en 1871, donde se logró establecer un proyecto socialista en la ciudad de París durante unos meses. Después del subsiguiente periodo de contrarrevolución y reflexión vinieron la Revolución Rusa y los países socialistas que surgieron en el ciclo iniciado por ella (China, Cuba, etc...). Ese ciclo se cierra en 1991, con la consecuente fase de contrarrevolución y reflexión en el movimiento comunista. Y es aquí donde nos encontramos ahora. Como verá, cada nueva fase de ascenso nos ha ido llevando a un nivel superior de conquistas y logros que las anteriores fases de ascenso.

Y esto Marx ya lo advirtió perspicazmente hace siglo y medio:

Las revoluciones burguesas, como la del siglo XVIII, avanzan arrolladoramente de éxito en éxito, sus efectos dramáticos se atropellan, los hombres y las cosas parecen iluminados por fuegos de artificio, el éxtasis es el espíritu de cada día; pero estas revoluciones son de corta vida, llegan en seguida a su apogeo y una larga depresión se apodera de la sociedad, antes de haber aprendido a asimilarse serenamente los resultados de su período impetuoso y agresivo. En cambio, las revoluciones proletarias como las del siglo XIX, se critican constantemente a sí mismas, se interrumpen continuamente en su propia marcha, vuelven sobre lo que parecía terminado, para comenzarlo de nuevo, se burlan concienzuda y cruelmente de las indecisiones, de los lados flojos y de la mezquindad de sus primeros intentos, parece que sólo derriban a su adversario para que éste saque de la tierra nuevas fuerzas y vuelva a levantarse más gigantesco frente a ellas, retroceden constantemente aterradas ante la vaga enormidad de sus propios fines, hasta que se crea una situación que no permite volverse atrás y las circunstancias mismas gritan:

Hic Rhodus, hic salta!

¡Aquí está la rosa, baila aquí!
Karl Marx, El 18 Brumario de Luís Bonaparte

Sobre la derrota económica solo puedo manifestar su enorme falsedad, pues la economía soviética y la de los países del COMECON no colapsó, sino que fue demolida como consecuencia de la mencionada derrota política. Tanto las inversiones, como el nivel de consumo, como la producción en general crecían a ritmos estables (incluso más estables que en varios países capitalistas) durante los 80. La decisión de demoler las cooperativas agrícolas, las industrias estatales y el sistema de planificación no fue económica, sino política, además de catastrófica. Hay casos de estancamiento en Polonia y Rumania. Pero se debieron fundamentalmente a la deuda externa que contrajeron con el FMI en su afán de "apertura" durante los 60-70. Pero los casos de la URSS, de Checoslovaquia, de la RDA, e incluso de Corea del Norte muestran una clara estabilidad en su crecimiento económico hasta el desastre de 1989-1991. A un ritmo menor que el de los países capitalistas occidentales, sí, pero a cambio de no sufrir crisis cíclicas de sobreproducción y de no saquear los recursos naturales del llamado "tercer mundo".

El hecho de que me tilden de TROLL y me amenacen con el baneo, no hace más que darme la razón.
La razón se la dará la validez de sus argumentos (la cual tiene que ser probada) y no las molestias que estos generen. El victimismo no da la razón nadie, en todo caso da adhesiones o simpatías.
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Mensaje por JoseKRK el Mar Oct 30, 2012 6:17 pm

Shenin escribió:
Sin embargo lo que fue derrotado económica y políticamente, fue el comunismo. Si alguien quiere cerrar los ojos ante esta realidad...........
Políticamente sí, al igual que el capitalismo en su día cuando aun estaba en sus inicios en Europa. Es lógico, un proyecto es más sólido políticamente cuanta más experiencia política tiene. El comunismo tenía en 1991 apenas siglo y medio de experiencia en general y 70 años de experiencia de gobierno en particular. El capitalismo tenía ya más de cuatro siglos, pues desde el siglo XV ya se implantó en ciudades enteras.

No obstante, si cree que los comunistas no hemos realizado el balance pertinente, está muy equivocado. Y, si observa la trayectoria histórica del comunismo, verá que no hacemos más que movernos en base a la autocrítica de nuestra experiencia práctica. En 1848 apareció el movimiento comunista moderno en la escena política. Ni siquiera se pasó de la fase insurreccional en las revoluciones que tuvieron lugar en la Europa de entonces. Luego de un periodo de contrarrevolución y de reflexión y balance en el movimiento comunista se llegó a la Comuna de París en 1871, donde se logró establecer un proyecto socialista en la ciudad de París durante unos meses. Después del subsiguiente periodo de contrarrevolución y reflexión vinieron la Revolución Rusa y los países socialistas que surgieron en el ciclo iniciado por ella (China, Cuba, etc...). Ese ciclo se cierra en 1991, con la consecuente fase de contrarrevolución y reflexión en el movimiento comunista. Y es aquí donde nos encontramos ahora. Como verá, cada nueva fase de ascenso nos ha ido llevando a un nivel superior de conquistas y logros que las anteriores fases de ascenso.

Y esto Marx ya lo advirtió perspicazmente hace siglo y medio:

Las revoluciones burguesas, como la del siglo XVIII, avanzan arrolladoramente de éxito en éxito, sus efectos dramáticos se atropellan, los hombres y las cosas parecen iluminados por fuegos de artificio, el éxtasis es el espíritu de cada día; pero estas revoluciones son de corta vida, llegan en seguida a su apogeo y una larga depresión se apodera de la sociedad, antes de haber aprendido a asimilarse serenamente los resultados de su período impetuoso y agresivo. En cambio, las revoluciones proletarias como las del siglo XIX, se critican constantemente a sí mismas, se interrumpen continuamente en su propia marcha, vuelven sobre lo que parecía terminado, para comenzarlo de nuevo, se burlan concienzuda y cruelmente de las indecisiones, de los lados flojos y de la mezquindad de sus primeros intentos, parece que sólo derriban a su adversario para que éste saque de la tierra nuevas fuerzas y vuelva a levantarse más gigantesco frente a ellas, retroceden constantemente aterradas ante la vaga enormidad de sus propios fines, hasta que se crea una situación que no permite volverse atrás y las circunstancias mismas gritan:

Hic Rhodus, hic salta!

¡Aquí está la rosa, baila aquí!
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Sobre la derrota económica solo puedo manifestar su enorme falsedad, pues la economía soviética y la de los países del COMECON no colapsó, sino que fue demolida como consecuencia de la mencionada derrota política. Tanto las inversiones, como el nivel de consumo, como la producción en general crecían a ritmos estables (incluso más estables que en varios países capitalistas) durante los 80. La decisión de demoler las cooperativas agrícolas, las industrias estatales y el sistema de planificación no fue económica, sino política, además de catastrófica. Hay casos de estancamiento en Polonia y Rumania. Pero se debieron fundamentalmente a la deuda externa que contrajeron con el FMI en su afán de "apertura" durante los 60-70. Pero los casos de la URSS, de Checoslovaquia, de la RDA, e incluso de Corea del Norte muestran una clara estabilidad en su crecimiento económico hasta el desastre de 1989-1991. A un ritmo menor que el de los países capitalistas occidentales, sí, pero a cambio de no sufrir crisis cíclicas de sobreproducción y de no saquear los recursos naturales del llamado "tercer mundo".

El hecho de que me tilden de TROLL y me amenacen con el baneo, no hace más que darme la razón.
La razón se la dará la validez de sus argumentos (la cual tiene que ser probada) y no las molestias que estos generen. El victimismo no da la razón nadie, en todo caso da adhesiones o simpatías.


Nada que añadir a esta respuesta por mi parte.

Gracias por ella, camarada Shenin.
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Mensaje por La Brujula el Mar Oct 30, 2012 9:24 pm

Shenin escribió: Y es aquí donde nos encontramos ahora. Como verá, cada nueva fase de ascenso nos ha ido llevando a un nivel superior de conquistas y logros que las anteriores fases de ascenso.
Ah bueno, entonces con buen tiempo para el siglo 31 es posible que ya el comunismo se haya desarrollado lo suficiente para extirpar el virus de la sociedad burguesa de este mundo. Ya eso me deja más tranquilo.

Shenin escribió:e incluso de Corea del Norte muestran una clara estabilidad en su crecimiento económico hasta el desastre de 1989-1991.
Disculpe pero esta es risible Laughing
Como ejemplo de esto permítame recordarle el ejemplo del auto sin llantas que ya mencioné.
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Mensaje por JoseKRK el Mar Oct 30, 2012 9:42 pm

La Brujula escribió:
Shenin escribió: Y es aquí donde nos encontramos ahora. Como verá, cada nueva fase de ascenso nos ha ido llevando a un nivel superior de conquistas y logros que las anteriores fases de ascenso.
Ah bueno, entonces con buen tiempo para el siglo 31 es posible que ya el comunismo se haya desarrollado lo suficiente para extirpar el virus de la sociedad burguesa de este mundo. Ya eso me deja más tranquilo.

Shenin escribió:e incluso de Corea del Norte muestran una clara estabilidad en su crecimiento económico hasta el desastre de 1989-1991.
Disculpe pero esta es risible Laughing
Como ejemplo de esto permítame recordarle el ejemplo del auto sin llantas que ya mencioné.

¿Y tú, qué propones para Cuba, exactamente? Pienso que ya está bien de andar siempre a la contra, muy cómoda, de cuanto dicen los demás sin proponer nada concreto que profundice en la construcción socialista de Cuba en mejores condiciones que las actuales. Las recetas capitalistas, ya las conocemos. A ver las recetas Socialistas que propones tú. Oriéntanos ¡Oh, Brújula!

Y con los países que menciona Shenin, que mostraron crecimiento económico continuado hasta las fechas que él menciona, aparte de una ridícula sonrisita vacía de cualquier otro contenido y metáforas sobre las ruedas de los coches .... ¿Tienes datos cuantificados, contrastables y objetivos que desmientan esa afirmación de Shenin? ¿O sólo tienes chulería, frases, emoticonos, ruedas de coches y autosuficiencia para oponer?

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Crisis de los misiles en Cuba 50 años - Página 2 Empty Re: Crisis de los misiles en Cuba 50 años

Mensaje por La Brujula el Mar Oct 30, 2012 10:00 pm

JoseKRK escribió:A ver las recetas Socialistas que propones tú.

Yo propongo recetas económicas: China y Vietnam

JoseKRK escribió:Oriéntanos ¡Oh, Brújula!

Por fin!!!! Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Mensaje por Razion el Mar Oct 30, 2012 10:15 pm

Shenin escribió:
Sin embargo lo que fue derrotado económica y políticamente, fue el comunismo. Si alguien quiere cerrar los ojos ante esta realidad...........
Políticamente sí, al igual que el capitalismo en su día cuando aun estaba en sus inicios en Europa. Es lógico, un proyecto es más sólido políticamente cuanta más experiencia política tiene. El comunismo tenía en 1991 apenas siglo y medio de experiencia en general y 70 años de experiencia de gobierno en particular. El capitalismo tenía ya más de cuatro siglos, pues desde el siglo XV ya se implantó en ciudades enteras.

No obstante, si cree que los comunistas no hemos realizado el balance pertinente, está muy equivocado. Y, si observa la trayectoria histórica del comunismo, verá que no hacemos más que movernos en base a la autocrítica de nuestra experiencia práctica. En 1848 apareció el movimiento comunista moderno en la escena política. Ni siquiera se pasó de la fase insurreccional en las revoluciones que tuvieron lugar en la Europa de entonces. Luego de un periodo de contrarrevolución y de reflexión y balance en el movimiento comunista se llegó a la Comuna de París en 1871, donde se logró establecer un proyecto socialista en la ciudad de París durante unos meses. Después del subsiguiente periodo de contrarrevolución y reflexión vinieron la Revolución Rusa y los países socialistas que surgieron en el ciclo iniciado por ella (China, Cuba, etc...). Ese ciclo se cierra en 1991, con la consecuente fase de contrarrevolución y reflexión en el movimiento comunista. Y es aquí donde nos encontramos ahora. Como verá, cada nueva fase de ascenso nos ha ido llevando a un nivel superior de conquistas y logros que las anteriores fases de ascenso.

Y esto Marx ya lo advirtió perspicazmente hace siglo y medio:

Las revoluciones burguesas, como la del siglo XVIII, avanzan arrolladoramente de éxito en éxito, sus efectos dramáticos se atropellan, los hombres y las cosas parecen iluminados por fuegos de artificio, el éxtasis es el espíritu de cada día; pero estas revoluciones son de corta vida, llegan en seguida a su apogeo y una larga depresión se apodera de la sociedad, antes de haber aprendido a asimilarse serenamente los resultados de su período impetuoso y agresivo. En cambio, las revoluciones proletarias como las del siglo XIX, se critican constantemente a sí mismas, se interrumpen continuamente en su propia marcha, vuelven sobre lo que parecía terminado, para comenzarlo de nuevo, se burlan concienzuda y cruelmente de las indecisiones, de los lados flojos y de la mezquindad de sus primeros intentos, parece que sólo derriban a su adversario para que éste saque de la tierra nuevas fuerzas y vuelva a levantarse más gigantesco frente a ellas, retroceden constantemente aterradas ante la vaga enormidad de sus propios fines, hasta que se crea una situación que no permite volverse atrás y las circunstancias mismas gritan:

Hic Rhodus, hic salta!

¡Aquí está la rosa, baila aquí!
Karl Marx, El 18 Brumario de Luís Bonaparte

Sobre la derrota económica solo puedo manifestar su enorme falsedad, pues la economía soviética y la de los países del COMECON no colapsó, sino que fue demolida como consecuencia de la mencionada derrota política. Tanto las inversiones, como el nivel de consumo, como la producción en general crecían a ritmos estables (incluso más estables que en varios países capitalistas) durante los 80. La decisión de demoler las cooperativas agrícolas, las industrias estatales y el sistema de planificación no fue económica, sino política, además de catastrófica. Hay casos de estancamiento en Polonia y Rumania. Pero se debieron fundamentalmente a la deuda externa que contrajeron con el FMI en su afán de "apertura" durante los 60-70. Pero los casos de la URSS, de Checoslovaquia, de la RDA, e incluso de Corea del Norte muestran una clara estabilidad en su crecimiento económico hasta el desastre de 1989-1991. A un ritmo menor que el de los países capitalistas occidentales, sí, pero a cambio de no sufrir crisis cíclicas de sobreproducción y de no saquear los recursos naturales del llamado "tercer mundo".

El hecho de que me tilden de TROLL y me amenacen con el baneo, no hace más que darme la razón.
La razón se la dará la validez de sus argumentos (la cual tiene que ser probada) y no las molestias que estos generen. El victimismo no da la razón nadie, en todo caso da adhesiones o simpatías.

Muy buena respuesta camarada Shenin, sintética y que no solo sirve para contraponer a los liberales que festejaron la caída soviética, o los derrotistas que pasaron de bando, sino también para muchos otros supuestamente "progresistas" (ex marxistas en muchos casos) que preconizaban el fin de la historia.

Ah bueno, entonces con buen tiempo para el siglo 31 es posible que ya el comunismo se haya desarrollado lo suficiente para extirpar el virus de la sociedad burguesa de este mundo. Ya eso me deja más tranquilo.

Brújula, esto que escribes no deja de ser una chicana. Nadie está hablando de la llegada del socialismo como arte de magia por simple devenir de la historia, sino de como se logra la construcción de las fuerzas revolucionarias para derrotar a la burguesía. Desde la caída soviética atravesamos un período de retroceso que -a mi parecer- ya está acabando, pero antes de ello, el mundo entero estuvo prendido fuego por los movimientos revolucionarios. ¿Que han pasado 20 años? Ni siquiera, dado que movimientos revolucionarios siguieron y siguen existiendo en el mundo. Que haya caído la URSS, con el golpe que ha significado -retroceso en toda regla-, no implica que la lucha de clases se haya detenido. Basta ver los movimientos sociales y políticos que se han opuesto firmemente al neoliberalismo (expresión si se quiere más radical y salvaje del imperialismo). Que estos debido a la falta de dirección revolucionaria, no hayan podido implementar un sistema económico y político superador, no quiere decir que no existan condiciones objetivas para que en un futuro cercano veamos revoluciones socialistas nuevamente. Y en esto solo estoy teniendo en cuenta los países occidentales.

Saludos


------------------------------
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Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

Jose de San Martín


"Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
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Mensaje por JoseKRK el Mar Oct 30, 2012 10:17 pm

La Brujula escribió:
JoseKRK escribió:A ver las recetas Socialistas que propones tú.

Yo propongo recetas económicas: China y Vietnam

JoseKRK escribió:Oriéntanos ¡Oh, Brújula!

Por fin!!!! Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Vamos, que a ti el Socialismo te la suda por completo, en pocas palabras.
Las recetas económicas no son neutras. Son de economía Capitalista o son de economía Socialista. No existe "Economía" a secas.

Hasta tú seguro que lo sabes, aunque juegues al despiste.

Pero, vamos, al grano:.

¿Y cuáles son tus recetas, en concreto?

Vamos a examinarlas, a ver a dónde llevan y a quién le llevan a donde lleven. Porque decir China y Vietnam, cuando se trata de Cuba, que no tiene nada en común con esos dos países, me parece algo extraño o algo que debes concretar bastante mejor. A ver si esta vez puede ser sin metáforas de ruedas de coches y sin emoticonos estúpidos, eso sí te lo pido. Y si pones algunos datos verificables, como estadisticas y demas, pues miel sobre hojuelas.

Como también te pido que dés los datos objetivos que desmientan las afirmaciones de Shenin sobre el crecimiento económico de los países que él mencionó, en la época en que menciona.

Vamos por partes y en orden, que tú más que brújula, pareces lagartija, que se escabulle por las rendijas cobardemente cuando las cosas no le favorecen o debe presentar batalla con algo más que anécdotas, chismes, rumores, emoticonos para niños y metáforas traídas por los pelos.
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Mensaje por Shenin el Mar Oct 30, 2012 10:54 pm

Yo propongo recetas económicas: China y Vietnam
¿Pero no estaba usted en contra del capitalismo de Estado?

Ah bueno, entonces con buen tiempo para el siglo 31 es posible que ya el comunismo se haya desarrollado lo suficiente para extirpar el virus de la sociedad burguesa de este mundo. Ya eso me deja más tranquilo.
Más allá de esos "cálculos" con los que pretende cómicamente ironizar, es sumamente elocuente cómo trivializa un asunto tan trascendental como lo es el paso de un modo de producción a otro. Y a esto se añade la lógica implícita de su comentario: el capitalismo puede tomarse su tiempo, pero el comunismo, si no lo logra todo ya, debe ser desechado.

Disculpe pero esta es risible
Como ejemplo de esto permítame recordarle el ejemplo del auto sin llantas que ya mencioné.
Y a mí permítame recordarle que Corea no es Cuba. Corea no se integró en el COMECON y utilizó la ayuda soviética para desarrollar la industria. ¿Si no de dónde cree que salen las armas con las que mantienen la paridad militar en la Península Coreana? En cualquier caso, resulta más risible aun que seccione mi comentario de tal forma que solo se perciba un detalle del mismo y no el grueso de su argumento.


Dicho todo esto, solo puedo añadir que, como siempre, Brújula, usted no hace sino detenerse en algunos detalles como mecanismo de desviación de atención de las cuestiones que se le plantean. Todo muy bien adornado con ironías, emoticonos, metáforas de autos sin llantas, etc... Pero está completamente ausente por su parte el desarrollo de una argumentación que contraponer a la que he expuesto. Luego vendrán las quejas por las acusaciones de trolleo. ¡Ah, no! ¡Son defensas violentas de una ideología obsoleta! ¡Qué intolerantes son estos comunistas que no soportan que les tomen el pelo!
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Mensaje por Stitch el Miér Oct 31, 2012 5:10 am

Shenin escribió:Sobre la derrota económica solo puedo manifestar su enorme falsedad, pues la economía soviética y la de los países del COMECON no colapsó, sino que fue demolida como consecuencia de la mencionada derrota política. Tanto las inversiones, como el nivel de consumo, como la producción en general crecían a ritmos estables (incluso más estables que en varios países capitalistas) durante los 80. La decisión de demoler las cooperativas agrícolas, las industrias estatales y el sistema de planificación no fue económica, sino política, además de catastrófica. Hay casos de estancamiento en Polonia y Rumania. Pero se debieron fundamentalmente a la deuda externa que contrajeron con el FMI en su afán de "apertura" durante los 60-70.

Aunque no he leído sus obras, un amigo me paso un video donde el Dr. Huerta dice lo siguiente:

Si ésto es un mercado libre, que baje Dios venga y lo diga. Ésto es un mercado altamente intervenido. El mercado financiero de las economías occidentales es equivalente al sistema de planificación de la Unión Soviética.

Y veo que tú me lo confirmas. Muchísimas gracias.

Y aún así, ¡lo seguirán negando! Claro, claro. Me da gusto que España siga usando la misma moneda que Alemania. ¡Gran idea!

La Brujula escribió:
JoseKRK escribió:Vaya dos "víctimas"
Aunque estoy seguro que Stitch pensará algo similar, sólo hablaré por mí.
¿Víctima? ¿de qué? ¿de quienes piensan que lo saben todo, y defienden por la fuerza (en este foro) una ideología obsoleta? No lo creo. Yo expongo aquí mis criterios y mis opiniones, he incluso, aunque a algunos no les guste, expongo mis experiencias en un país comunista (algo que a la mayoría de aquí les falta). El hecho de que me tilden de TROLL y me amenacen con el baneo, no hace más que darme la razón.

Ya lo dijiste: si estamos aquí, es porque otros usuarios debaten respetuosamente a pesar de no compartir nuestras ideas.

Yo no sé porque le contestas a JoseKRK. Respeto que lo hagas, pero no lo comparto. Personas como él, que usan la agresividad, el insulto en un debate, no merecen ser leídas.

Dentro de mi estancia en el foro, he debatido con personas comunistas muy valiosos. Muy respetuosos, aunque no compartamos las mismas ideas. Y es con esas personas, las cuales debemos dirigirnos. Porque el día de mañana, si el comunismo se establece, con esas personas son las que debatiremos. No personas que no pueden respetar tantito la ideología del otro ser humano.

Saludos.
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Mensaje por JoseKRK el Miér Oct 31, 2012 11:20 am

Con este único comentario breve, cierro por mi parte el off-topic centrado en mi persona:

¡Me encanta que me odien o no puedan ni verme ciertas personas, defensores del orden social burgués, como el lamebotas de la burguesía Stitch! Ni quiero, ni necesito su respeto, en absoluto. Y doy este asunto por concluido en lo que respecta a estos dos lacayos de los burgueses.

Respecto a la primera parte del comentario de Stitch dedicada al comentario de Shenin, sólo quiero aconsejar que, junto con el ejercicio de apuntar hacia los errores y desviaciones del socialismo de raíz soviética del S.XX, que llevaron a la derrota temporal del Socialismo (crítica y análisis que los comunistas honestos, ya hacen de manera mucho más precisa, constructiva y científica que los voceros y lacayos de la Burguesía), se haga el ejercicio complementario de examinar el estado de las masas trabajadoras en esos mismos países tras la restauración de los sistemas burgueses.

Lo que acabó con el Socialismo edificado, en mejor o peor estado y más o menos completamente, con heróico esfuerzo conjunto de los comunistas y las masas trabajadoras, no fue el profundizar en la construcción socialista mediante el Marxismo-leninismo, sino la adopción progresiva de medidas de destrucción socialista sustituidas por medidas de carácter crecientemente burgués, de la mano de la infiltración burguesa en el Movimiento Comunista, llamada Revisionismo.

No nos equivoquemos de causa ni apuntemos a falsos objetivos, como pretenden los lacayos de la Burguesía Stitch y La Brújula, que se piensan que somos tontos los comunistas y ellos son los listos que poseen las "soluciones" para las masas trabajadoras explotadas. Curiosamente, las mismas "soluciones" que históricamente, nos han llevado a donde estamos hoy.

Nosotros tampoco tenemos las soluciones definitivas de momento, pero hemos avanzado históricamente mucho en irlas labrando, encontrando y en conseguirlas y seguimos en ello desde la defensa coherente e irrenunciable de los intereses del proletariado, de manera científica, con conciencia de clase y amor por la especie humana, por las masas trabajadoras, artífices de la Humanidad toda, inlcuidos (por el momento) estos elementos parásitos que nos chupan la sangre, la riqueza social que sólo los trabajadores creamos y a los que defienden con sus posturas ese par de iluminados, Stitch y La Brújula, que nos tratan como si nos chupáramos el dedo y no supiéramos ni de qué hablamos, muy en consonancia con su visión elitista burguesa y su desprecio por las masas trabajadoras y sus miembros mas avanzados.

Saludos comunistas para los comunistas.

Justicia proletaria y represión para la Burguesía y todas las bases materiales e ideológicas que la hacen posible.
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Mensaje por La Brujula el Miér Oct 31, 2012 1:25 pm

Vamos bien. Dicen que cuando comienzan las ofensas, es que se acabaron los argumentos.
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Mensaje por Shenin el Miér Oct 31, 2012 1:39 pm

Stitch escribió:Aunque no he leído sus obras, un amigo me paso un video donde el Dr. Huerta dice lo siguiente:

Si ésto es un mercado libre, que baje Dios venga y lo diga. Ésto es un mercado altamente intervenido. El mercado financiero de las economías occidentales es equivalente al sistema de planificación de la Unión Soviética.

Y veo que tú me lo confirmas. Muchísimas gracias.

Y aún así, ¡lo seguirán negando! Claro, claro. Me da gusto que España siga usando la misma moneda que Alemania. ¡Gran idea!

Ah, ¿pero todavía hay quienes se creen el cuento del "mercado libre"? Desde finales del siglo XIX eso no es más que una quimera.

Por otra parte, no es extraño que un ¿profesor? como Huerta de Soto califique de "soviético" al capital financiero, ya que para él es socialista hasta el Imperio Romano.

Pero, en cualquier caso, yo no estaba hablando de la quimera del "mercado libre", sino del mito del "colapso económico soviético".

La Brujula escribió:Vamos bien. Dicen que cuando comienzan las ofensas, es que se acabaron los argumentos.

Si se refiere a mí, a parte de a JoseKRK, le ruego me diga dónde exactamente le he ofendido. Sobre los argumentos, ahí están, bien a la vista en mis posteos. Sigo esperando que sean refutados.


Última edición por Shenin el Miér Oct 31, 2012 2:38 pm, editado 7 veces

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