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Mensaje por relojandante el Sáb Ago 11, 2012 12:19 am

Català-internacionalista escribió:
relojandante escribió:
Català-internacionalista escribió:
La Brujula escribió:
Català-internacionalista escribió:que señala muy acertadamente los problemas acuciantes que tiene el pueblo cubano
Muchas gracias por reconocerlo.


Català-internacionalista escribió:basadas en la restauración de la producción mercantil y la reducción progresiva del sector estatal de la economía

Eso es precisamente lo que están haciendo los Castros.

Yo no, yo no me atreví a tanto, solo pensé en el aumento de la producción.

Català-internacionalista escribió:Poco tiempo después la burguesía asaltaba el poder y de los logros sociales nunca más se supo.
Y al parecer no les molestó mucho que desaparecieran, porque nunca más han votado por el partido comunista.

Català-internacionalista escribió:recetar medidas mágicas de recuperación

Diga usted cuales son sus recetas no mágicas, y que no sean necesarios otros cincuenta años para que den frutos, porque las ultimas que tuvieron, despues de todo ese tiempo siguen marchitas.

La experiencia soviética y de otros países socialistas como Corea demuestra sobradamente que la economía planificada y el entusiasmo de las masas guiadas por la clase trabajadora y su Partido Comunista pueden desarrollar sobradamente las fuerzas productivas. La Unión Soviética realizó la industrialización más rápida y eficiente de la historia. No es imprescindible recurrir a la economía mercantil que, dicho sea de paso, engendra capitalismo.

La decisión que se ha tomado en Cuba de fomentar de forma masiva la ley del valor puede ser más o menos discutible (sus resultados ya se verán en el futuro a medio y largo plazo), pero no la han tomado los Castro como tú afirmas de manera demagógica, sino que la ha tomado el conjunto de la militancia del Partido reunida en Congreso, con la participación también del resto de la población a través de los Comités de Defensa de la Revolución.

Lo que afirmas sobre el comunismo en Rusia es, sencillamente, mentira: los últimos años de existencia de la Unión Soviética estuvieron marcados por la resistencia de la población soviética a perder su sistema y su país. Este hecho queda reflejado no sólo en los resultados del referendum por la conservación de la URSS que se llevó a cabo a propuesta del gobierno soviético, sino también en las numerosas huelgas y manifestaciones que se produjeron contra Yeltsin y por el poder soviético. Además todo el mundo en Rusia sabe que las elecciones de 1996 fueron amañadas descaradamente para que el Partido Comunista no las ganara. Otra obviedad, que tú pareces negar, es que el Partido Comunista constituye a día de hoy el principal partido político de Rusia después de Rusia Unida.

Esos argumentos sostienen la idea principal de que la burguesía miente y de que el socialismo no es tan mal sistema.

Pero no es suficiente, el comunismo aspira a ser el redentor de la clase obrera y elevar drásticamente los niveles de vida, porque en teoría es la avaricia capitalista quien lo impide. Por lo tanto algo ha fallado en la historia del socialismo, o bien la teoría o bien la aplicación

¿Que qué? Los países socialistas desarrollaron las fuerzas productivas y lograron beneficios sociales para el pueblo que en los países capitalistas no podemos ni soñar. Otra cosa es que el socialismo fuese derrotado a nivel mundial por el imperialismo en un contexto de aguda lucha de clases. Pero los logros del socialismo están ahí para quién quiera verlos.

¿Entonces por qué el PCFR es el segundo detrás de RU como has reconocido?
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Mensaje por relojandante el Sáb Ago 11, 2012 12:20 am

Granma escribió:
La Brujula escribió:
Català-internacionalista escribió:Poco tiempo después la burguesía asaltaba el poder y de los logros sociales nunca más se supo.

Y al parecer no les molestó mucho que desaparecieran, porque nunca más han votado por el partido comunista.

Veamos como "ganó" Boris Yeltsin junto al FMI las elecciones de 1996 a los comunistas en Rusia.

En febrero de 1996, Yeltsin anunció que buscaría un segundo mandato en las elecciones presidenciales rusas de la primavera de 1996. El anuncio fue hecho luego de semanas de especulaciones de que Yeltsin estaba al final de su carrera política debido a sus problemas de salud y a su impopularidad creciente en Rusia. En el momento, en que Yeltsin se recuperaba de una serie de ataques al corazón, los observadores nacionales e internacionales también señalaron su ocasional comportamiento errático. Cuando la campaña comenzó a principios de 1996, la popularidad de Yeltsin estaba cercana a cero.Mientras tanto, la oposición del Partido Comunista de la Federación Rusa ya había ganado terreno en la votación parlamentaria el 17 de diciembre de 1995, y su candidato, Gennadi Ziugánov, tenía una fuerte organización de base, especialmente en las áreas rurales y ciudades pequeñas y efectivamente apeló al recuerdo de los viejos tiempos de prestigio soviético en el escenario internacional y el orden nacional socialista.

El pánico golpeó al equipo de Yeltsin cuando las encuestas de opinión sugierieron que no podría ganar la presidencia enfermo; algunos miembros de su séquito le instaron a cancelar las elecciones presidenciales y gobernar efectivamente como dictador a partir de entonces.En cambio, Yeltsin cambió su equipo de campaña, asignándole un papel clave a su hija, Tatiana Diachenko y nombrando a Chubais como jefe de campaña.Este último, actuando como jefe de campaña de Yeltsin y asesor en el programa de privatización de Rusia, utilizó su control del programa de privatización como un instrumento para la campaña de reelección de Yeltsin.

En la primavera de 1996, Chubais y Yeltsin reclutaron a un equipo compuesto por un puñado de financieras y oligarcas de los medios de comunicación para la campaña de Yeltsin y garantizarle una cobertura mediática favorable en la televisión nacional y en los principales periódicos.A cambio, Chubais le permitió a los empresarios rusos adquirir participaciones mayoritarias en algunos de las más valiosos bienes estatales de Rusia.Los medios de comunicación, pintaron un panorama de una elección fatídica para Rusia, entre Yeltsin y el "retorno al totalitarismo." Los oligarcas incluso jugaron con la amenaza de una guerra civil si un comunista era elegido como presidente.

Yeltsin hizo una enérgica campaña, disiparando las preocupaciones acerca de su salud y manteniendo un perfil mediático. Al incrementar su popularidad, prometió abandonar a algunas de sus más impopulares reformas económicas, aumentar el gasto social, poner fin a la guerra en Chechenia y pagar los salarios y pensiones atrasadas. La campaña de Yeltsin también recibió un impulso a partir del anuncio de un préstamo de 10 millones de dólares para el gobierno ruso por parte del Fondo Monetario Internacional.
Ziugánov, que carecía de recursos y respaldo financiero como Yeltsin, vio la disminución de su fuerte ventaja inicial.

Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Bor%C3%ADs_Yeltsin


Más de lo mismo, esos datos servirían para otro partido político, no para el PCFR.
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Mensaje por The Red Hammer el Sáb Ago 11, 2012 12:25 am

Están convirtiendo esta sección del foro en una PUTA MIERDA, dando cabida a posiciones totalmente asquerosas y difamaciones de supuestos "comunistas".

Tenía que estallar por algún lado, uno lee tantas gilipolleces que tiene que estallar por algún lado.

¿Desde cuándo los votos en una elecciones partidistas representan democracia? Por favor, estamos ya hasta asumiendo el discurso "democrático" de "muchos partidos que se votan en un papel = democracia" de la ideología burguesa... en serio, es que es penoso.
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Mensaje por surfas el Sáb Ago 11, 2012 2:43 am

The Red Hammer escribió:Están convirtiendo esta sección del foro en una PUTA MIERDA, dando cabida a posiciones totalmente asquerosas y difamaciones de supuestos "comunistas".

Tenía que estallar por algún lado, uno lee tantas gilipolleces que tiene que estallar por algún lado.

¿Desde cuándo los votos en una elecciones partidistas representan democracia? Por favor, estamos ya hasta asumiendo el discurso "democrático" de "muchos partidos que se votan en un papel = democracia" de la ideología burguesa... en serio, es que es penoso.


+1

relojandante escribió: Por lo tanto algo ha fallado en la historia del socialismo, o bien la teoría o bien la aplicación


Pues puede ser, pero usted no le da a una.
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Mensaje por ArgentoRojo el Sáb Ago 11, 2012 3:40 am

En la aplicación del socialismo falló, en la Unión Soviética, a partir de Khruschev la simultánea política de 1) coexistencia pacífica y 2) querer superar a Occidente CON PARÁMETROS CAPITALISTAS -- por lo tanto, en pos de ambas cosas, no se hizo otra tarea que ir allanando el retorno al capitalismo.

Yo creo firmemente que el socialismo no puede medirse, si quiere tener alguna chance de victoria, por los parámetros capitalistas. Un país socialista debe mostrar que tal vez no produzca 400 modelos de autos, sólo 10 o 20, pero con otro desarrollo social, más "lento" pero más armonioso y MEJOR en ultima instancia para que nuestra especie sobreviva -- o tenga alguna esperanza de ello.


Aquí uno cae en el viejo tema de la competencia de la productividad laboral: ¿cómo carajo podría ser que al menos en un período inicial histórico bastante prolongado el socialismo pueda superar al capitalismo en productivdad laboral? Dada la explotación capitalista completamente brutal en el Tercer Mundo, ¿cómo obtener semejante productividad dándole al trabajador la posibilidad de una vida más digna?

Dicho de otro modo, si en una rama industrial un laburante tiene un régimen de 12 horas, y dignamente le pasamos a un régimen de 8 o 7 horas *con los mismos recursos técnicos* es claro que la productividad va a ser menor que en el viejo régimen capitalista.

Pero vuelvo a eso ¿es necesario superar al capitalismo en esto? ¿o hay que superarlo en una vida INTEGRAL? La perversión del socialismo proviene de intentar armonizarlo con "objetivos" y métodos burgueses.

En este sentido, las tesis de la introducción de elementos capitalistas en la planificación, las críticas de Mao, los albaneses y el Che, son completamente acertadas.


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Mensaje por surfas el Sáb Ago 11, 2012 4:10 am

2) querer superar a Occidente CON PARÁMETROS CAPITALISTAS -- por lo tanto, en pos de ambas cosas, no se hizo otra tarea que ir allanando el retorno al capitalismo.

Si, el palabrerío de la "rentabilidad" de las empresas, y el impulsor de la implantacion de medidas capitalistas (descentralizadoras, "productividad", rentabilidad etc) Evsei Liberman a partir de mediados de los '60, luego de una intensa campaña propagandistica, auspiciada por Jruschov que comienza a minar fuertemente la centralizacion, y acaba en estancamiento a fines de los '70 no pueden quedar fuera del analisis.

Sin embargo en los '60 Liberman encontraria cierta resistencia, que ya no encontraria tanto Gorbachov a fines de los '80.

Liberman era frecuentemente citado por Gorbachov a fines de los '80.
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Mensaje por neweconomic el Dom Ago 12, 2012 12:04 pm

Lo que deben entender ustedes es que Cuba a lo largo de la historia a sido una economía DEPENDIENTE, primero a los estadounidenses luego los soviéticos y al caer el bloque socialista Cuba por primera vez en estos 21-23 años de miseria debe experimentar en sí mismo. ¿Por qué Puerto Rico tiene un nivel "bueno" en economía? Porque tiene a Estados Unidos (90% de exportación y 50% de importación) y sin contar con las empresas farmaceuticas estadounidenses implantadas y el turismo en donde vienen los millonarios.

En cuanto a la inflación tiene bastante razón La Brújula que habría que aumentar lo salarios para que la gente tuviese interés de trabajar. Pero habría que ir poco a poco incrementando la demanda, el cubano (no todos) es un "bicho malo" en el consumo, se compra cualquier cosa si tiene la posibilidad económica, a veces hasta compra alcohol sin acordarse de comprar alimentos y luego vienen con la queja.
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Mensaje por La Brujula el Lun Ago 13, 2012 1:48 pm


Català-internacionalista escribió:Los países socialistas desarrollaron las fuerzas productivas

Yo más bien diría que las organizó, porque desarrollar como tal, al menos en Cuba, no lo hizo, más bien todo lo contrario.

Actualmente las fuerzas productivas de Cuba están para terapia intensiva.
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Mensaje por ArgentoRojo el Lun Ago 13, 2012 4:17 pm

La Brujula escribió:
Català-internacionalista escribió:Los países socialistas desarrollaron las fuerzas productivas

Yo más bien diría que las organizó, porque desarrollar como tal, al menos en Cuba, no lo hizo, más bien todo lo contrario.

Actualmente las fuerzas productivas de Cuba están para terapia intensiva.

¿Porqué en el caso cubano las fuerzas productivas no se desarrollaron? Estuvo bien la planificación total de la economía? Debería haber sido un modelo de socialismo "de mercado"? ¿Debería haber sido completamente planificado a excepción de puntos de distribución y consumo como el pequeño comercio y servicios?

Es bueno que aclare porqué desde su punto de vista las FP en Cuba no sólo no avanzaron sino según usted, retrocedieron en el período socialista.

Saludos.
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Mensaje por La Brujula el Lun Ago 13, 2012 5:43 pm

ArgentoRojo escribió:Es bueno que aclare porqué desde su punto de vista las FP en Cuba no sólo no avanzaron sino según usted, retrocedieron en el período socialista.

También vale recalcar que casi ninguna industria sobrevivió al periodo especial, algo aceptable para un largo periodo de tiempo, pero no para que a los dos años, la industria cubana estuviera casi en cero.

Además que desde mi punto de vista, el sentido de pertenencia, y los deseos de trabajar de los cubanos, fue socavado lentamente con el deterioro de la economía, los salarios dejaron de ser una fuente de ingreso importante para la familia cubana y con esto las fuerzas productivas dejaron de ser un factor incondicional para el desarrollo.

Casi a excepción del turismo y sus complementos (aeropuertos, taxis, cáterin, restaurantes, etc.) nada mantuvo la vitalidad, como para considerarse importante y atractivo para las fuerzas productivas. La gran mayoría de las industrias, mantuvo sus trabajadores pagándoles salarios muy bajos para la situación económica actual, algo que mantuvo la dignidad del sistema, pero lo fue corroyendo y destruyendo en el plano económico.

Por eso como he comentado otras veces, es realmente triste, visitar una fábrica de Cuba y verla totalmente abandonada, con sus maquinarias llenas de polvo o verla siendo desmantelada para usarlas para otras funciones menos productivas.

Si usted me pregunta, si, las fuerzas productivas de Cuba desaparecieron.
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Mensaje por Razion el Lun Ago 13, 2012 6:41 pm

La Brujula escribió:
ArgentoRojo escribió:Es bueno que aclare porqué desde su punto de vista las FP en Cuba no sólo no avanzaron sino según usted, retrocedieron en el período socialista.

También vale recalcar que casi ninguna industria sobrevivió al periodo especial, algo aceptable para un largo periodo de tiempo, pero no para que a los dos años, la industria cubana estuviera casi en cero.

Además que desde mi punto de vista, el sentido de pertenencia, y los deseos de trabajar de los cubanos, fue socavado lentamente con el deterioro de la economía, los salarios dejaron de ser una fuente de ingreso importante para la familia cubana y con esto las fuerzas productivas dejaron de ser un factor incondicional para el desarrollo.

Casi a excepción del turismo y sus complementos (aeropuertos, taxis, cáterin, restaurantes, etc.) nada mantuvo la vitalidad, como para considerarse importante y atractivo para las fuerzas productivas. La gran mayoría de las industrias, mantuvo sus trabajadores pagándoles salarios muy bajos para la situación económica actual, algo que mantuvo la dignidad del sistema, pero lo fue corroyendo y destruyendo en el plano económico.

Por eso como he comentado otras veces, es realmente triste, visitar una fábrica de Cuba y verla totalmente abandonada, con sus maquinarias llenas de polvo o verla siendo desmantelada para usarlas para otras funciones menos productivas.

Si usted me pregunta, si, las fuerzas productivas de Cuba desaparecieron.

Al principio dices que "reorganizó" las fuerzas productivas, lo que implicaría que eso es lo que ocurre en los primeros años de la Revolución. Sin embargo sucedió todo lo contrario: luego de la estatización de grandes áreas de la economía, comenzó un proceso de desarrollo industrial interesante en Cuba. No podemos negar que tuvo miles de dificultades y que el apoyo soviético fue importante para el mismo (sobre todo teniendo en cuenta el bloqueo yanqui, que implicó readaptar la tecnología industrial existente en la isla, incluso de industrias relativamente modernas). Pero la planificación y centralización económica cubana, el desarrollo de determinadas industrias (incluso apuntando a la industria semi-pesada), la diversificación económica, la participación de los trabajadores en la organización productiva, la reglamentación del trabajo, etc, son logros que obtuvieron los cubanos bajo la dirección revolucionaria (tengamos en cuenta que en los primeros años el Che fue uno de los máximos impulsores de estas transformaciones). Por lo tanto no se trató solamente de una reorganización de las fuerzas productivas, sino por el contrario, del desarrollo de las mismas.
Que luego del período especial se vinieran abajo muchos de los logros del esquema productivo cubano, no implica que no se haya alcanzado ese nivel de desarrollo. La caída o hundimiento de la estructura productiva cubana puede deberse a muchos factores -mucho más actuales y conocidos por todos-, pero no al no desarrollo de las fuerzas productivas luego del triunfo revolucionario.
Tengo entendido además que en ciencia y tecnología (sobre todo en biotecnología) se siguen destacando los cubanos. Esto también constituye parte del desarrollo de las fuerzas productivas.


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Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Ago 14, 2012 2:33 am

Es una parida eso de que desaparecieron sus fuerzas productivas, efectivamente Cuba posee industria biotecnológica.
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Mensaje por La Brujula el Mar Ago 14, 2012 1:45 pm

Razion escribió:Tengo entendido además que en ciencia y tecnología (sobre todo en biotecnología) se siguen destacando los cubanos. Esto también constituye parte del desarrollo de las fuerzas productivas.

Esto es cierto, la biotecnología es una de las pocas cosas que se mantienen vivas de la industria cubana, aunque sus trabajadores son poco remunerados y sus condiciones realmente no son las mejores. Digo esto si tomamos en cuenta que es uno de los renglones que mantienen la economía cubana y el único de carácter industrial.

Respecto a lo de la organización de las FP, si le doy la razón, lo que solo en los primeros 5 años o 10 años de la revolución, todo lo que se hizo en Cuba fue en ese tiempo, después el motor comenzó a apagarse hasta la situación actual.

Yo realmente creo que valdría la pena que intentaran arrancarlo y caminar, con los cubanos da gusto trabajar y emprender nuevos proyectos, lástima que las autoridades tengan tanto miedo y el descontrol haya llegado tan lejos. Esto solo dará muchos problemas para arrancar la economía cubana. Este es uno de los ejemplos que ponía en el foro, yo comenzaría la revitalización este sector, es una industria de primer mundo, que fabrica para el primer mundo, creo que sus trabajadores deberían estar muy satisfechos con sus ingresos para lograr mayores resultados (es una de las industrias más organizadas del país)
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Mensaje por ArgentoRojo el Mar Ago 14, 2012 4:20 pm

La Brujula escribió:
Razion escribió:Tengo entendido además que en ciencia y tecnología (sobre todo en biotecnología) se siguen destacando los cubanos. Esto también constituye parte del desarrollo de las fuerzas productivas.

Esto es cierto, la biotecnología es una de las pocas cosas que se mantienen vivas de la industria cubana, aunque sus trabajadores son poco remunerados y sus condiciones realmente no son las mejores. Digo esto si tomamos en cuenta que es uno de los renglones que mantienen la economía cubana y el único de carácter industrial.

Respecto a lo de la organización de las FP, si le doy la razón, lo que solo en los primeros 5 años o 10 años de la revolución, todo lo que se hizo en Cuba fue en ese tiempo, después el motor comenzó a apagarse hasta la situación actual.

Yo realmente creo que valdría la pena que intentaran arrancarlo y caminar, con los cubanos da gusto trabajar y emprender nuevos proyectos, lástima que las autoridades tengan tanto miedo y el descontrol haya llegado tan lejos. Esto solo dará muchos problemas para arrancar la economía cubana. Este es uno de los ejemplos que ponía en el foro, yo comenzaría la revitalización este sector, es una industria de primer mundo, que fabrica para el primer mundo, creo que sus trabajadores deberían estar muy satisfechos con sus ingresos para lograr mayores resultados (es una de las industrias más organizadas del país)


¿Se podría atribuir el estancamiento a la adopción de la planificación estatal "sovietizada" a partir de los 70?

Saludos.

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Mensaje por Razion el Mar Ago 14, 2012 4:35 pm

Particularmente coincido en que Cuba debe tratar por todos los medios de revitalizar su producción (sin perder el componente de planificación y propiedad estatal de los medios de producción estratégicos). Considero también que muchos de los contratos que se firman con China o con Bielorrusia van por ese camino. La modernización y revitalización industrial será muy provechosa para la isla; considero además que no debe ser ajena a esto la dirección cubana.
Respecto a la progresión económica, el principal obstáculo para que Cuba siguiera desarrollando su industria, fue precisamente el que la URSS dejara de apoyar el proceso de industrialización acelerada que buscaban los cubanos, y comenzara a definir que el papel que le tocaba a Cuba en la división internacional del trabajo sería la producción azucarera (imposibilitando el desarrollo económico independiente y soberano). Supongo que los soviéticos jamás imaginarían que el socialismo caería en la URSS y en Cuba se mantendría ¡cuanto hubiera significado que esa Patria hubiera alcanzado el máximo de su desarrollo industrial!


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Mensaje por surfas el Miér Ago 15, 2012 2:33 am

¿Se podría atribuir el estancamiento a la adopción de la planificación estatal "sovietizada" a partir de los 70?

No, fue, como dice Razion, la toma por parte de la URSS de recetas capitalistas en todo los sentidos a partir de los ´70, que se tradujo, a nivel internacional, en la division internacional del trabajo, por lo cual a Cuba le tocaba lo que le tocaba.
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Mensaje por La Brujula el Miér Ago 15, 2012 1:49 pm

surfas escribió:No, fue, como dice Razion

Pues yo sí, creo que fue así, Razion dio una explicación sencilla y muy acertada de lo acontecido en Cuba, pudiera profundizarse más, pero creo que fue un resumen excelente.

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