Pobreza absoluta y pobreza relativa y revolución

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Mensaje por AliveRC el Vie Jul 06, 2012 8:48 pm

En el mundo, de modo general, cada vez hay menos pobreza absoluta (porcentaje de la población total que es pobre). En los últimos 20 años, por ejemplo, la pobreza en Perú ha descendido, en Venezuela también, en Ecuador también, en China también, en India también... la pobreza relativa (=desigualdad) en muchos países no desciende.

En China la pobreza absoluta se ha reducido estos años, y la pobreza relativa ha aumentado, y en todo el mundo, en general, ha pasado esto.

Ahí van mis preguntas, para saber vuestra opinión, que yo todavía no tengo una opinión bien formada y puedo cambiarla rápidamente:

¿Seguirá, a pesar de la crisis, descendiendo la pobreza absoluta en el mundo, de modo general?
¿Llegará un momento dentro de mucho en el que, en un mundo capitalista, desaparezca prácticamente toda la pobreza absoluta?
Si desaparece la pobreza absoluta en el capitalismo, aunque se mantenga la pobreza relativa, ¿sería imposible la revolución socialista, al tener la gente sus necesidades básicas cubiertas?
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Mensaje por GAZGRAFF el Sáb Jul 07, 2012 2:55 am

Varias veces me he hecho esas preguntas. Y la unica respuesta qe les encuentro es qe es posible qe si, y qe no.
Por ejemplo, si se elimina la pobreza absoluta pero la gente sigue atontada por la educacion, los medios de comunicacion, su entorno, etc... se vuelve imposible la revolucion en ese momento.
Sin embargo si se elimina la pobreza absoluta, pero tenemos a gente educada y conciente, se podria llevar a cabo la revolucion, y aun mas, incluso, qizas, llegar al comunismo en menos tiempo.
Eso, espero qe alguien agrege algo a lo qe dije o me refute.
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Mensaje por carlos3 el Sáb Jul 07, 2012 3:58 am

AliveRC escribió:En el mundo, de modo general, cada vez hay menos pobreza absoluta (porcentaje de la población total que es pobre). En los últimos 20 años, por ejemplo, la pobreza en Perú ha descendido, en Venezuela también, en Ecuador también, en China también, en India también... la pobreza relativa (=desigualdad) en muchos países no desciende.

En China la pobreza absoluta se ha reducido estos años, y la pobreza relativa ha aumentado, y en todo el mundo, en general, ha pasado esto.

Ahí van mis preguntas, para saber vuestra opinión, que yo todavía no tengo una opinión bien formada y puedo cambiarla rápidamente:

¿Seguirá, a pesar de la crisis, descendiendo la pobreza absoluta en el mundo, de modo general?
¿Llegará un momento dentro de mucho en el que, en un mundo capitalista, desaparezca prácticamente toda la pobreza absoluta?
Si desaparece la pobreza absoluta en el capitalismo, aunque se mantenga la pobreza relativa, ¿sería imposible la revolución socialista, al tener la gente sus necesidades básicas cubiertas?



la verdad es que no tengo idea de esas extrañas categorías de ¡pobreza absoluta , relativa? si te refieres a extrema pobreza , (condición de calle) no es que sea menor de hecho no puedes decir que es menor en perú o por ejemplo el mismo chile, es una falacia , lo que pasa es que esta oculta, en alberges, y trabajos parasitarios
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Mensaje por ArgentoRojo el Sáb Jul 07, 2012 4:03 am

Lo que es innegable es el aumento de la desigualdad por la vía de la concentración de capital, junto con esto mientras *las fuerzas productivas crecen*, la pobreza absoluta (la pauperización) va decreciendo, esto no es en absoluto contrario a las leyes de desarrollo descriptas por el marxismo. ^

PIenso que por un lado,

- las fuerzas productivas podrían tener un ritmo decreciente supongamos por limitaciones de recursos naturales (esto es insuperable, en principio, en el 99% de los casos).
- las fuerxas productivas podrían sufrir una destrucción masiva (I GM y II GM) situaciones en las que la pobreza absoluta aumenta.

En Grecia la pobreza absoluta aumentó sin dudas. En España igual. Pero a nivel mundial es cierto que la tendencia ha sido de una reducción gradual. Pero recordemos los problemas de la transición al socialismo con atraso -- el desarrollo mayor de las FP a escala global es, desde mi punto de vista, un mejor punto de partida para llegar a la sociedad sin clases.

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Mensaje por Dietzgen el Sáb Jul 07, 2012 12:46 pm


GAZGRAFF escribió:Sin embargo si se elimina la pobreza absoluta, pero tenemos a gente educada y conciente, se podria llevar a cabo la revolucion, y aun mas, incluso, qizas, llegar al comunismo en menos tiempo.

Las condiciones subjetivas de las que tu hablas no pueden madurar de por sí solas. Que la población tenga acceso a medios culturales no lleva consigo la conciencia de clase, ya que esta la tiene que crear el Partido Comunista. En los paises desarrollados tenemos un buen nivel de educación y las condiciones subjetivas están por los suelos ya que la maquina propagandística del capitalismo está en continuo funcionamiento.

Sobre el hilo del tema, para que se realice la revolución tienen que existir las condiciones objetivas y subjetivas. En las primeras lo importante es la contradicción capital-trabajo y la del desarrollo de fuerzas productivas-relaciones de producción, que no solo están presentes en el capitalismo, sino que cada vez se agudizan más. De pobreza había mucha más en el siglo XIX que en el XX y habían más posibilidades de hacer la revolución en el segundo. Además la probreza no es un término absoluto o eterno, sinó dialéctico. Es decir, si en la Edad Media un campesino no tenía acceso a medios como la sanidad, no podía considerarse pobre, mientras que si actualmente alguien no tiene acceso a la sanidad sí que será pobre.

Con esto quiero decir que la pobreza es relativa y está ligada a las crecientes necesidades humanas y la necesidad de satisfacerlas, algo que el capitalismo nunca podrá satisfacer por culpa de las leyes y contradicciones que rigen su infraestructura.
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Mensaje por AliveRC el Sáb Jul 07, 2012 7:49 pm

Gazgraff, la maquina propagandística del capitalismo evitaría una conciencia de clase, como dice Dietzgen.
Carlos3, pobreza absoluta= pasar muchas veces hambre, estar enfermo y no poder ir al médico por razones económicas, analfabetismo.../ pobreza relativa= desigualdad

ArgentoRojo
, una destrucción masiva de las fuerzas productivas no la veo posible, las bombas atómicas evitan que haya una tercera guerra mundial (aunque no evitan que haga guerras de menor intensidad, como la de Libia y la de Siria, por ejemplo).
Lo de una destrucción de fuerzas productivas por limitaciones naturales, imaginemos que en 10 años todo el mundo es socialista, ¿no acabaría afectando al socialismo también?
Dieztgen, interesante lo que dices, pero no es lo mismo que el capitalismo no satisfaga las necesidades básicas (alimentación, sanidad, educación, vivienda...) como pasa ahora, a que el capitalismo no satisfaga las necesidades no básicas (tener internet, poder tener unas vacaciones, etc) como podría pasar en un futuro muy largo.


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Mensaje por Christoph Eduard el Sáb Jul 07, 2012 9:11 pm

de poco me va a servir tener internet si no puedo comer...
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Mensaje por AliveRC el Sáb Jul 07, 2012 11:40 pm

Igual me he explicado mal, Christoph Eduard, lo que digo es que no es lo mismo que pierdas la necesidad básica de comer a que pierdas, teniendo la necesidad de comer cubierta, la necesidad de tener internet, que pasar hambre te puede motivar más a protestar y a participar en la revolución que el perder internet.

Pongo un extracto de "El socialismo es ciencia", de Kim Jong Il, en el que habla sobre las condiciones subjetivas y objetivas y sobre el aumento de las fuerzas productivas.Creo que está algo relacionado con el tema que hablamos aquí:

"En lo tocante a la influencia que ejerce el desarrollo de las fuerzas productivas en la sociedad capitalista, no hay que considerar sólo un aspecto. Además de profundizar la polarización en "ricos y pobres" y las contradicciones entre las clases, incrementa la posibilidad de que los capitalistas monopolistas empleen una parte de sus altas ganancias monopólicas para paliar estas contradicciones. Del mismo modo, diferenciando a los campesinos y demás integrantes de la clase pequeñoburguesa, engrosa las filas de los obreros industriales, al tiempo que aumenta en el sector de la producción la proporción de trabajadores que realizan labores intelectuales y técnicas, y la de los destinados al sector no productivo.

Por supuesto en la lucha revolucionaria las condiciones objetivas ejercen influencias importantes. Pero el factor que decide el triunfo o el fracaso de una revolución no reside en ellas, sino en cómo se fortalece su sujeto
(con "sujeto" se refiere a las masas) y eleva su papel. Si se cumple con éxito esta tarea, es posible alcanzar la victoria del socialismo en cualquier país, no importa que el capitalismo esté o no desarrollado en él. La historia demuestra que el socialismo triunfó en países relativamente atrasados antes que en los capitalistas desarrollados. Las experiencias de nuestra revolución, que ha avanzado bajo la bandera de la idea Juche, proporcionan pruebas fehacientes de que si se fortalece el sujeto de la revolución y eleva su papel, no sólo es posible aprovechar con acierto las condiciones objetivas dadas, sino también, convertirlas de desfavorables en favorables, las coyunturas negativas en positivas, el mal en bien y así asegurar la victoria de la revolución."
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Mensaje por Christoph Eduard el Dom Jul 08, 2012 12:21 am

El capitalismo está demostrando su incapacidad de evitar el hambre, camarada AliveRC, el hecho de que hace poco cáritas lance campañas casi desesperadas y de que esté probado que un porcentaje importante de niños griegos y españoles van sin desayunar a la escuela, y que este hecho ocurra en el inicio de la crisis dice mucho de lo que nos espera. Por lo demás estoy complétamente de acuerdo con el difunto camara Kim Jong Il, no hay revolución sin sujeto revolucionario, es decir sin clase obrera con conciencia para sí. Dichas palabras, estoy seguro, que fueron escritas en épocas de bonanza burguesa y no en crisis (desde el 29 no hubo una crisis así).

Sobre el hilo. Esta crisis creará pobreza absoluta en el sur de Europa, ya la hay en USA en porcentajes horribles, y no se ha hecho una revolución. Sin duda el esfuerzo militante, ¿quién lo duda?, debe tener un único fin: el Sujeto Revolucionario.

El sujeto revolucionario no lo pueden conseguir personas con conciencia aburguesada, ¿es obvio no? Por eso hay que alejarse de la izquierda institucional como de la peste, por que es lo que son, peste burguesa.
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Mensaje por Patox el Dom Jul 08, 2012 5:24 am

Puede que la pobreza absoluta descienda... pero es imposible que se erradique en una sociedad capitalista ya que un modelo de organización de este tipo requiere "sacrificios", con esto me refiero a que algunos países crecen y satisfacen sus necesidades pero aplastando a otros (imperialismo), de igual forma en la misma sociedad algunos estratos aplastan a los más débiles, a los dominados. Es la naturaleza de una sociedad con estados burgueses ser instrumento de dominación y mientras este exista nunca se podrá erradicar la pobreza y las injusticias, "Sólo la superstición política imagina todavía hoy que la vida civil deba estar integrada al estado,mientras al contrario es el estado en realidad, el que está comprometido en la vida civil" (Marx, K.: La sagrada familia, en polémica con Bruno Bauer, Editorial Ruiniti, Roma, p.131), sin duda siempre existirá la posibilidad de una revolución porque existirán las desigualdades, es necesario cambiar una dictadura burguesa por una del proletariado.
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Mensaje por Danko el Dom Jul 08, 2012 5:56 am

Las condiciones objetivas son producto del desarrollo histórico concreto de la sociedad y se desarrollan independientemente de la voluntad de los hombres. Tienen que ver con las penosas condiciones de vida de los pueblos, con la explotación que soportan las clases trabajadoras, con la opresión política que sufren las masas. A su vez tienen que ver, como en nuestro país, con las condiciones de atraso que enfrenta la sociedad. Es decir, son circunstancias tangibles, que pueden ser cuantificadas, que están en el mundo y maduran como consecuencia de la explotación y opresión capitalistas.

Sin embargo, la existencia de altos niveles de miseria, atraso, explotación, etc. no desemboca per se en el triunfo de la revolución social del proletariado. En el mundo existen países con elevados índices de miseria, donde la gente literalmente muere de hambre, en los que no ha triunfado la revolución. ¿A qué se debe aquello? A que en la mayoría de esos países las condiciones subjetivas de la revolución no han madurado lo suficiente y no tienen la fuerza suficiente para aprovechar al máximo la realidad o el escenario en el que actúan.

Cuando hablamos de las condiciones subjetivas nos referimos a los aspectos relacionados con el nivel de conciencia política y de organización de las masas, con la disposición de éstas para la lucha política. El principal factor o elemento en éstas, que al mismo tiempo actúa para el desarrollo de las restantes, es la existencia de la vanguardia del proletariado, el Partido Comunista. Éste trabaja por elevar el nivel de conciencia política y organización de las masas, por llevarlas al combate contra la explotación y por el socialismo. La existencia de una Partido Comunista fuerte, enraizado en el movimiento popular, asimilado al marxismo leninismo, es garantía para llevar al éxito la revolución.

No es raro escuchar que en nuestro país existen suficientes condiciones para el triunfo de la revolución. La crisis económica y política es grave, las condiciones materiales de vida de los trabajadores y el pueblo son difíciles, pero no podemos decir que se ha topado fondo; más aún, es innegable que en el movimiento de masas existen dificultades. Una significativa franja se encuentra influenciado ideológica y políticamente por corrientes socialdemócratas (es decir burguesas) que se mueven detrás de un proyecto que pregona la posibilidad de resolver los problemas de las masas con “más democracia”, “profundizando la participación y gestión popular” en las instancias gubernamentales locales y centrales; es decir, sin romper el campo de juego delimitado por la burguesía, respetando la institucionalidad capitalista.

Las masas hacen la revolución, pero cuando éstas tienen conciencia de clase, cuando existe un escenario propicio en el que pueden actuar y, cuando tienen al frente, dirigiendo sus combates, una vanguardia política poderosa: el Partido Comunista.
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Mensaje por ArgentoRojo el Dom Jul 08, 2012 7:26 am

Googleando sobre "Marxismo y pobreza relativa", encontré este texto de R.Astarita (me sigue sorprendiendo con la cantidad de temas que ha tocado en su blog).

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Este párrafo me parece central:

"... no tiene mucho sentido medir la pobreza según algún patrón fijo de bienes materiales, ya que la disponibilidad de los mismos está variando según evoluciona la sociedad. Por esta razón es que Marx pensaba que, si bien la pobreza en términos absolutos tendía a disminuir con el desarrollo capitalista, podía estar incrementándose en términos relativos. Esto sin perjuicio de que haya largos períodos, de crisis y depresiones económicas, en los cuales la pobreza aumenta en términos absolutos, y amplias masas son arrojadas a la desesperación y el pauperismo más absoluto."



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Mensaje por Christoph Eduard el Dom Jul 08, 2012 12:34 pm

Como sabemos el IVA en los productos básicos ha sido tradicionalmente reducido (8%) e hiperredudico (4%),la burguesía en el Estado español ha subido ambos impuestos al 18%, esta subida acabará con muchos negocios pequeñoburgueses y corresponde al proceso de acumulación de capital por parte de los monopolios típico de una crisis sistémica. Esa es una consecuencia, la otra es hambre y subalimentación . Me da la impresión de que entre los comunistas, desgraciadamente, confiamos demasiado en las capacidades del capitalismo. La 2GM junto a la devastación de la crisis dio 20 años de posibilidades al capitalismo (no porque sea un sistema útil), cuando se agotaron pasaron a la última subfase del imperialismo (la mundialización)como último cartucho, ya agotado. Ahora están preparando otra gran guerra. Que haya países que sobreviven del petroleo y demás materias primas, y no del desarrollo de sus medios productivos me hace pensar que su "bienestar" es tan ficticio y volátil como el del Estado Español o el USA, países que cada vez producen menos. Los BRICS dependen del consumo del "1er mundo", el cual desciende debido a una pobreza relativa brutal y una pobreza absoluta menos visible y que aumenta más lentamente.

Y el Partido Comunista se forjará en la luchas, yo no creo que ese partido exista aún en el Estado Español.
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Mensaje por ArgentoRojo el Dom Jul 08, 2012 6:35 pm

Christoph Eduard escribió:Como sabemos el IVA en los productos básicos ha sido tradicionalmente reducido (8%) e hiperredudico (4%),la burguesía en el Estado español ha subido ambos impuestos al 18%, esta subida acabará con muchos negocios pequeñoburgueses y corresponde al proceso de acumulación de capital por parte de los monopolios típico de una crisis sistémica. Esa es una consecuencia, la otra es hambre y subalimentación . Me da la impresión de que entre los comunistas, desgraciadamente, confiamos demasiado en las capacidades del capitalismo. La 2GM junto a la devastación de la crisis dio 20 años de posibilidades al capitalismo (no porque sea un sistema útil), cuando se agotaron pasaron a la última subfase del imperialismo (la mundialización)como último cartucho, ya agotado. Ahora están preparando otra gran guerra. Que haya países que sobreviven del petroleo y demás materias primas, y no del desarrollo de sus medios productivos me hace pensar que su "bienestar" es tan ficticio y volátil como el del Estado Español o el USA, países que cada vez producen menos. Los BRICS dependen del consumo del "1er mundo", el cual desciende debido a una pobreza relativa brutal y una pobreza absoluta menos visible y que aumenta más lentamente.

Y el Partido Comunista se forjará en la luchas, yo no creo que ese partido exista aún en el Estado Español.

Lo que decís sobre el boom post 2GM, pienso que este ciclo de crisis es el del agotamiento del boom producto de la conquista por parte del capital de los mercados de la ex URSS y la China post Mao.

Saludos.
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Mensaje por AliveRC el Lun Jul 09, 2012 9:20 pm

Muy interesantes todos vuestros aportes, me han ayudado bastante, gracias Smile

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