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Marxismo diferente

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Mensaje por pelox11 el Mar Jun 19, 2012 7:47 pm

Buenas,

Marx no dijo que se tenia que dar la revolución en un lugar capitalista y no feudal? Por que Lenin cambio o manipulo esto?

Gracias.
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Mensaje por Català-internacionalista el Miér Jun 20, 2012 12:57 pm

Marx afirmó que la revolución se daría en los países capitalistas más desarrollados, e imagino que lo diría porque en ellos se suponía que es dónde debía haber más industria (y, por lo tanto, más proletariado, que es la única clase intrínsectamente revolucionaria).

Pero el desarrollo de la historia muestra que: 1) la industria no tiene porqué necesariamente estar concentrada en los países desarrollados y, de hecho, la tendencia que se vive es la contraria: la industria se deslocaliza hacia países en los que el precio de la fuerza de trabajo es más bajo que en los países que se hallan en la cúspide de la pirámide imperialista. 2) cuanto peores son las condiciones de vida de la población (condiciones objetivas), más fácil es para el partido comunista poner de manifiesto ante los ojos del pueblo las contradicciones inherentes al sistema capitalista, su pobreza y la necesidad de la clase dominante de reprimir para mantener su poder. En los países más desarrollados (las potencias imperialistas), la burguesía tiene superganancias con las que puede sobornar a amplias capas de la clase obrera y tiene suficiente riqueza como para poder hacer concesiones ante las luchas de los obreros y el pueblo, con lo que es más difícil que dé el salto de conciencia necesario para hacer la revolución.
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Mensaje por pelox11 el Miér Jun 20, 2012 1:04 pm

Pero Rusia no era un país industrializado para nada. Además si no hay industria no hay proletariado y las demás contradicciones de clases no son suficientes para hacer la revolución para Marx como por ejemplo: el vasallaje en los sistemas feudales.
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Mensaje por Català-internacionalista el Miér Jun 20, 2012 1:11 pm

pelox11 escribió:Pero Rusia no era un país industrializado para nada. Además si no hay industria no hay proletariado y las demás contradicciones de clases no son suficientes para hacer la revolución para Marx como por ejemplo: el vasallaje en los sistemas feudales.

Estás en lo cierto, la industria en la Rusia de 1917 se concentraba en unas zonas muy concretas, mientras que en el resto del país predominaba el mundo rural, pobre y atrasado.

Ahora bien, camarada, hay que decir una cosa: la fortaleza del proletariado no reside en su número, sino en sus características como clase social. Es la única clase social intrínsecamente revolucionaria porque es la única que tiene su existencia asegurada, en el capitalismo (porque el burgués le necesita para producir) o en sistemas ulteriores (porque puede existir sin el burgués); y además de eso, la clase proletaria no tiene nada que perder, puesto que sólo posee su fuerza de trabajo (a diferencia de, por ejemplo, un campesino propietario, que tendrá una tierra en propiedad o un pequeño empresario).

Lo que afirmaba Lenin era: la clase proletaria es la única intrínsecamente revolucionaria, pero no es la única objetivamente interesada en hacer la revolución. Hay otras capas del pueblo (como los campesinos pobres, los pequeños propietarios campesinos, algunos comerciantes...) que se encuentran directamente afectados por los monopolios, los cuales amenazan su existencia (cada vez hay menos pequeños propietarios porque la competencia les lleva a ser absorbidos por el gran capital).

Así que Lenin propuso que la revolución fuese realizada no sólo por la clase obrera, sino por una amplia mayoría del pueblo guiada por la clase obrera (que es la que puede enseñarle el camino, al ser la única intrínsecamente revolucionaria), todo ello organizado por el Alto Estado Mayor de la clase obrera, que es el Partido Comunista.
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Mensaje por NSV Liit el Miér Jun 20, 2012 2:41 pm

pelox11 escribió:Buenas,

Marx no dijo que se tenia que dar la revolución en un lugar capitalista y no feudal? Por que Lenin cambio o manipulo esto?

Gracias.

Es que no somos dogmáticos. Analizamos las circunstancias, el mundo, y extraemos coclusiones de acuerdo con el método marxista. Pero aquí no vale eso de que como lo dijo Marx, ya está todo dicho, camarada.

Lenin hizo importantísimas aportaciones al marxismo, analizando la situación de comienzos del siglo XX, que por supuesto Marx no podía conocer. Por otro lado, en sus últimos años de vida Marx si fue mucho más receptivo hacia la posibilidad de que hubiera una revolución en países pobres, incluso planteó la posibilidad (si no recuerdo mal en su intercambio de cartas con Vera Zasulich) de que en Rusia se pusiera pasar al socialismo antes que en otros sitios.

Pero Rusia no era un país industrializado para nada. Además si no hay industria no hay proletariado y las demás contradicciones de clases no son suficientes para hacer la revolución para Marx como por ejemplo: el vasallaje en los sistemas feudales.

Esto no es cierto en absoluto. Rusia era un país donde había estructuras feudales, pero también estaba presente en un número importante la gran industria. Es más, por diveras causas esta industria estaba incluso más concentrada que en otros países (porque su desarrollo había sido posterior y porque se desarrolló sobre todo a consecuencia de las inversiones extranjeras). Lenin lo demuestra brillantemente en uno de los análisis más lúcidos sobre la estructura económica de Rusia: El desarrollo del capitalismo en Rusia. Y es un texto aceptado en la actualidad por los historiadores, vamos que nadie pone en duda las conclusiones que extrae Lenin sobre el desarrollo del capitalismo en su país. De hecho todo el mundo está de acuerdo de que había un proceso de industrialización acelerada a comienzos del siglo XX (a cargo sobre todo del capital francés).

El proletariado era pequeño en comparación con el campesinado, naturalmente, pero los obreros también eran numerosos y estaban concentrados en los centros industriales como San Petersburgo y Moscú, y la zona central del país. Eran ya una parte importante del país.

Y por supuesto que se daban las condiciones para una revolución, de hecho hubo varias antes de octubre de 1917, como por ejemplo ya en 1905 y no puede decirse que fueran organizadas por un partido u otro.

Salud, camarada.
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Mensaje por JoseKRK el Miér Jun 20, 2012 3:01 pm

Por otro lado, y sumado a las dos excelentes respuestas de los camaradas NSV Liit y Catalá Internacionalista (me encanta ese nick, por cierto), he de decir que jamás debemos confundir "correlación de fuerzas" en una eventual revolución social con "correlación de clases".

La revolución la suele ganar quien agrupa al mayor número de elementos más dispuestos a combatir por su causa, no necesariamente la clase social más numerosa.... y si además es quien mejor juega sus cartas.

Y esa fuerza en Rusia fue el proletariado naciente y minoritario, en alianza con el numerosísimo campesinado, liderando con enorme acierto el proletariado, agrupado en torno al Partido Bolchevique encabezado por Lenin, dicha fuerza combativa.

Es una cuestión de estrategia básica muy mal entendida a menudo.


Última edición por JoseKRK el Miér Jun 20, 2012 3:08 pm, editado 1 vez
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Mensaje por JoseKRK el Miér Jun 20, 2012 3:06 pm

La correlación de fuerzas es favorable a quien agrupa al mayor número de personas dispuestas a combatir por su causa, se me olvidó aclarar.

Si tienes, como en España, por ejemplo, una mayoría proletaria nada dispuesta a combatir, pero la minoritaria Burguesía, dispone de personas dispuestas a combatir hasta la victoria por su causa, la correlación de fuerzas es favorable a la Burguesía, aunque la correlación de clases le sea desfavorable.

Lenin, además de Marxista, era un excelente estratega de manera innata e intuitiva, por lo que supo ver cómo y cuándo la correlación de fuerzas fue favorable a los bolcheviques. Por eso lideró en la atrasada Rusia la primera Revolución Socialista triunfante de la Historia.

Hizo lo que tenía que hacer cuando y donde se pudo hacer, sencillamente.
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Mensaje por pelox11 el Sáb Jun 23, 2012 1:24 pm

La revolución de 1905 fue más bien campesina que proletaria.
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Mensaje por NSV Liit el Sáb Jun 23, 2012 2:13 pm

pelox11 escribió:La revolución de 1905 fue más bien campesina que proletaria.

Pues no estoy de acuerdo, camarada. La revolución de 1905 fue tan obrera como campesina. De hecho se inició en San Petersburgo por el Domingo Sangriento (la policía y el ejército disparó contra una manifestación obrera) y extendió rápiamente no solo por zonas rurales, sino también por las ciudades, e incluso por el ejército. En Moscú hubo levantamientos bastante fuertes incluso en diciembre de 1905.

Salud, camarada.

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Mensaje por Echospace el Sáb Jun 23, 2012 2:26 pm

Cito a Lenin:

Durante el siglo XVIII, o mejor dicho desde fines del siglo XVIII y durante el siglo XIX, estallaron revoluciones en todo el mundo. El feudalismo fue abolido en todos los países de Europa Occidental. Rusia fue el último país donde ocurrió esto. En 1861 se produjo también en Rusia un cambio radical; como consecuencia de ello, una forma de sociedad fue remplazada por otra: el feudalismo fue remplazado por el capitalismo, bajo el cual siguió existiendo la división en clases, así como diversas huellas y supervivencias del régimen de servidumbre, pero fundamentalmente la división en clases asumió una forma diferente.

Fuente: Lenin - El Estado y la Revolución

Mediante esta disertación del Camarada Lenin, se podía definir como capitalista al Estado ruso. Sin embargo, cabe destacar que las estructuras que regían el Estado eran muy diferentes a las de la Europa Occidental.
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Mensaje por nunca el Sáb Jun 23, 2012 2:27 pm

Echospace escribió:Cito a Lenin:

Durante el siglo XVIII, o mejor dicho desde fines del siglo XVIII y durante el siglo XIX, estallaron revoluciones en todo el mundo. El feudalismo fue abolido en todos los países de Europa Occidental. Rusia fue el último país donde ocurrió esto. En 1861 se produjo también en Rusia un cambio radical; como consecuencia de ello, una forma de sociedad fue remplazada por otra: el feudalismo fue remplazado por el capitalismo, bajo el cual siguió existiendo la división en clases, así como diversas huellas y supervivencias del régimen de servidumbre, pero fundamentalmente la división en clases asumió una forma diferente.

Fuente: Lenin - El Estado y la Revolución

Mediante esta disertación del Camarada Lenin, se podía definir como capitalista al Estado ruso. Sin embargo, cabe destacar que las estructuras que regían el Estado eran muy diferentes a las de la Europa Occidental.
Curioso dato, yo a la Rusia Zarista la consideraba, si no feudal, por lo menos semi-feudal.
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Mensaje por Echospace el Sáb Jun 23, 2012 2:37 pm

nunca escribió:
Echospace escribió:Cito a Lenin:

Durante el siglo XVIII, o mejor dicho desde fines del siglo XVIII y durante el siglo XIX, estallaron revoluciones en todo el mundo. El feudalismo fue abolido en todos los países de Europa Occidental. Rusia fue el último país donde ocurrió esto. En 1861 se produjo también en Rusia un cambio radical; como consecuencia de ello, una forma de sociedad fue remplazada por otra: el feudalismo fue remplazado por el capitalismo, bajo el cual siguió existiendo la división en clases, así como diversas huellas y supervivencias del régimen de servidumbre, pero fundamentalmente la división en clases asumió una forma diferente.

Fuente: Lenin - El Estado y la Revolución

Mediante esta disertación del Camarada Lenin, se podía definir como capitalista al Estado ruso. Sin embargo, cabe destacar que las estructuras que regían el Estado eran muy diferentes a las de la Europa Occidental.
Curioso dato, yo a la Rusia Zarista la consideraba, si no feudal, por lo menos semi-feudal.

La servidumbre fue abolida en Rusia en el año 1861.

No olvidemos que las clases sociales son lo que son dependiendo de la forma de Estado, es decir, la abolición de la servidumbre dio paso al capitalismo ya que los siervos pasaron a ser campesinos o proletarios, y los señores pasaron a ser capitalistas.

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Mensaje por Echospace el Sáb Jun 23, 2012 2:46 pm

Echospace escribió:
nunca escribió:
Echospace escribió:Cito a Lenin:

Durante el siglo XVIII, o mejor dicho desde fines del siglo XVIII y durante el siglo XIX, estallaron revoluciones en todo el mundo. El feudalismo fue abolido en todos los países de Europa Occidental. Rusia fue el último país donde ocurrió esto. En 1861 se produjo también en Rusia un cambio radical; como consecuencia de ello, una forma de sociedad fue remplazada por otra: el feudalismo fue remplazado por el capitalismo, bajo el cual siguió existiendo la división en clases, así como diversas huellas y supervivencias del régimen de servidumbre, pero fundamentalmente la división en clases asumió una forma diferente.

Fuente: Lenin - El Estado y la Revolución

Mediante esta disertación del Camarada Lenin, se podía definir como capitalista al Estado ruso. Sin embargo, cabe destacar que las estructuras que regían el Estado eran muy diferentes a las de la Europa Occidental.
Curioso dato, yo a la Rusia Zarista la consideraba, si no feudal, por lo menos semi-feudal.

La servidumbre fue abolida en Rusia en el año 1861.

No olvidemos que las clases sociales son lo que son dependiendo de la forma de Estado, es decir, la abolición de la servidumbre dio paso al capitalismo ya que los siervos pasaron a ser campesinos o proletarios, y los señores pasaron a ser capitalistas.

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La forma de Estado no significa que no se desarrollen actividades propias de otras formas de Estado, es decir, que un Estado sea capitalista no significa que dentro de éste se den otras actividades, como la esclavitud. E.g. Esclavitud en algunas zonas del Brasil capitalista, feudalismo en algunas zonas remotas de la Rusia de principios del siglo XX, etcétera.
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Mensaje por NSV Liit el Sáb Jun 23, 2012 2:52 pm

Echospace escribió:

La forma de Estado no significa que no se desarrollen actividades propias de otras formas de Estado, es decir, que un Estado sea capitalista no significa que dentro de éste se den otras actividades, como la esclavitud. E.g. Esclavitud en algunas zonas del Brasil capitalista, feudalismo en algunas zonas remotas de la Rusia de principios del siglo XX, etcétera.

Totalmente de acuerdo, camarada. Por supuesto que en Rusia había todavía estructuras feudales, pero también las había capitalistas, y eran estas las que estaban en auge y las que cada vez tenían más importancia. En realidad por razones históricas lo normal es que los países tengan rasgos también de sistemas anteriores, aunque el predominante sea el capitalista. Lenin muestra con toda claridad que Rusia es un país capitalista, y su análisis "El desarrollo del capitalismo en Rusia" no deja lugar a dudas sobre la cuestión.

Salud, camarada.
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Mensaje por Shenin el Sáb Jun 23, 2012 3:08 pm

Para Lenin Rusia no solo era un país capitalista, sino también imperialista, pese a sus resquicios feudales. Esto lo comenta en El imperialismo, fase superior el capitalismo.
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Mensaje por Shenin el Sáb Jun 23, 2012 3:17 pm

pelox11 escribió:Buenas,

Marx no dijo que se tenia que dar la revolución en un lugar capitalista y no feudal? Por que Lenin cambio o manipulo esto?

Gracias.

En el Manifiesto Comunista Marx y Engels plantean la posibilidad de la revolución proletaria en un país semifeudal como la Alemania de 1848. Incluso planteaban que en Alemania la revolución burguesa podía ser un preludio de la revolución proletaria. Justo la dinámica que siguió la revolución rusa. A Marx se le suelen atribuir predicciones que nunca hizo.
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Mensaje por Mario.M-L el Sáb Jun 23, 2012 3:22 pm

Mirate la obra de lenin " El desarrollo del capitalismo en rusia" Ahi explica con datos y tal coomo las masas proletarias estan en continuo crecimiento en rusia y ya para principios de 1900 estaba suficientemente desarollado como para hacer la revolucion
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Mensaje por Dietzgen el Sáb Jun 23, 2012 4:37 pm

Shenin escribió:Para Lenin Rusia no solo era un país capitalista, sino también imperialista, pese a sus resquicios feudales. Esto lo comenta en El imperialismo, fase superior el capitalismo.

Recordar que Francia exportaba muchos capitales a Rusia y controlaba su economía, así que también tenia características de colonia. Pero a la vez Rusia oprimía a otras naciones y estados. Eso sí, dentro de la cadena imperialista estaba en los escalones más bajos, pero no hay que olvidar que existe una relación dialéctica entre estado imperialista-colonia.
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Mensaje por Shenin el Sáb Jun 23, 2012 7:00 pm

Así es, buena matización.

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