Revolución mundial

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Mensaje por Repesp el Sáb Mayo 12, 2012 9:27 pm

Según la Wikipedia:

La Revolución mundial hace referencia a la necesidad, subrayada por Vladimir Lenin, de que la revolución socialista sea global para ser duradera, ya que de lo contrario las dinámicas expansionistas del capitalismo y los problemas de la estructura social tensionada harán tarde o temprano caer el gobierno de los trabajadores. Para algunos, especialmente los trotskistas, la idea de esta necesidad se vio confirmada con la disolución de la Unión Soviética en 1991.

Tanto Lenin como Trotsky creían en la necesidad de dirigir al socialismo hacia una revolución mundial. La diferencia fue que Trotsky proponía un camino centrado en la real participación obrera a diferencia del programa soviético que posteriormente demostró su ánimo de alejamiento de la participación popular. En la Tercera Internacional ya quedaba plasmada esa necesidad que de alguna manera Karl Marx elaboraba tempranamente a través de su idea de dictadura del proletariado. Al año siguiente de la publicación de El imperialismo, fase superior del Capitalismo (1916), Lenin comienza a proponer una teoría marxista del Estado capaz de alimentar estructuralmente el proyecto mundial del socialismo. En 1920 ya se tiene la idea lista de dos tesis centrales para resolver una expansión contra-liberal: la idea de imperialismo de manera dialéctica y la Tercera Internacional tenía tres puntos estratégicos para consolidar la avanzada socialista por el mundo:

Sintetizar la experiencia de lucha obrera;
Vinculación comunitaria que podría incluir "social-patriotismo";
Ordenar las prácticas de todas las organizaciones proletarias y partidos socialistas/comunistas a nivel mundial.

En el cuarto congreso ya se completaría el "edificio" que permitiría la idea de los socialismos reales. En esta ya se rompe totalmente con cualquier acercamiento con la socialdemocracia y se propone definitivamente un capitalismo de Estado desde el fin de la segunda guerra mundial. En este espacio, contexto más elevado de la guerra fría, ni la revolución mundial de Lenin y menos la nunca bien mirada revolución permanente de Trotsky fueron consideradas en Leonid Brézhnev, quien llevó a la ex URSS, piloto de esa revolución mundial, a una crisis de estancamiento e inflación que no pudo superar, a diferencia de los capitalistas liberales, porque el rígido programa de los socialismos reales no contemplaba algo que Marx ya había advertido: el éxito del capitalismo está en su fracaso: las crisis cíclicas que le permiten reiventarse. Sin embargo, las luchas sociales contra el neoliberalismo a fines de los 90 tienen el mérito de reposicionar la resistencia anticapitalista siendo las insurrecciones y desobediencias civiles en distintas regiones, materia prima para una reformulada revolución mundial del siglo XXI.
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Mensaje por Platon el Sáb Mayo 12, 2012 9:35 pm

¿Concretamente, cuál es tu duda?
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Mensaje por Repesp el Dom Mayo 13, 2012 8:18 pm

Ninguna, quería plantear esto con ustedes. Aunque puestos a preguntar, ¿la revolución tendría que ser mundial o nacional? Ya sabemos que si un país se vuelve socialista, todo el mundo (capitalista), se volverá en su contra inmediatamente y se le hará un bloqueo económico, ejemplo: Cuba y Corea del Norte.
Tendría que ser un país enorme como la URSS, pero aún así desapareció.
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Mensaje por Danko el Dom Mayo 13, 2012 9:25 pm

Repesp escribió:Ninguna, quería plantear esto con ustedes. Aunque puestos a preguntar, ¿la revolución tendría que ser mundial o nacional? Ya sabemos que si un país se vuelve socialista, todo el mundo (capitalista), se volverá en su contra inmediatamente y se le hará un bloqueo económico, ejemplo: Cuba y Corea del Norte.
Tendría que ser un país enorme como la URSS, pero aún así desapareció.


Con respecto a tu pregunta, podemos citar a Lenin el cual aborda claramente esta cuestión:


“El desarrollo del capitalismo sigue un curso extraordinariamente desigual en los diversos países. De otro modo no puede ser bajo el régimen de producción de mercancías. De aquí la conclusión indiscutible de que el socialismo no puede triunfar simultáneamente en todos los países. Triunfará en uno o varios países, mientras los demás seguirán siendo, durante algún tiempo, países burgueses o preburgueses."
Lenin (1916)


"La desigualdad del desarrollo económico y político es una ley absoluta del capitalismo. De aquí se deduce que es posible que el socialismo triunfe primeramente en unos cuantos países capitalistas, o incluso en un solo país de forma aislada."
Lenin (1915)




Basicamente, en el caso de que sea posible establecer el socialismo en un solo país, éste puede prestar apoyo militar y logístico a las luchas revolucionarias de los demás paises. Pero un sólo pais socialista, padeciendo bloqueos, y el acoso de la reacción y ataques imperialista que amenazan fronteras... en esa situación dicho país, nunca podrá progresar hacia el comunismo. En Cuba, Corea del Norte o la extinta URSS tenemos un ejemplo de ello.


La historiografía burguesa suele repetir que Marx y Engels "profetizaron" que la revolución socialista empezaría por los países capitalistas más avanzados como Inglaterra y Alemania, y que, como la historia ha probado, se equivocaron. Por nuestra parte si tratásemos de buscar en dónde dejaron Marx y Engels escrito eso no lo encontraríamos por ninguna parte. Nadie puede prever ni cuándo, ni cómo, ni en qué lugar van a desencadenarse las primeros triunfos proletarios, y Marx y Engels eran revolucionarios los suficientemente experimentados como para no caer en ese tipo de absurdos, y menos en una época, como la suya, en la que los países avanzados se reducían a uno sólo: Inglaterra que ellos conocían muy bien.


Los comunistas no podemos saber el principio pero si sabemos -o podemos intuir- el final, a saber, que el socialismo y su progresiva fase comunista no se puede consolidar más que cuando triunfe primero en los países más desarrollados desde el punto de vista capitalista, que es allí donde el proletariado está más asentado y tiene una trayectoria de lucha más dilatada.
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Mensaje por Platon el Dom Mayo 13, 2012 9:34 pm

¿ Podrías aclarar de que libros son esos fragmentos, compañero Danko?
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Mensaje por Danko el Dom Mayo 13, 2012 9:41 pm

Platon escribió:¿ Podrías aclarar de que libros son esos fragmentos, compañero Danko?


El primer fragmento de Lenin que he posteado arriba corresponde al artículo “El programa militar de la revolución proletaria”, publicado por primera en septiembre y octubre de 1917, en los numeros 9 y 10 de Jugend-Internationale. En ruso se publicó por vez primera en 1929, en las ediciones 2 y 3, tomo XIX, de las Obras Completas de V. I. Lenin.*

Aquí el texto original para quien le interese:


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El segundo fragmento corresponde al artículo titulado "La consigna de los Estados Unidos de Europa" publicado por primera vez en Sotsial-Demokrat, núm. 44, 23 de agosto de 1915


Fuente original:


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Mensaje por Shenin el Dom Mayo 13, 2012 10:46 pm

No se puede separar la revolución "nacional" de la revolución mundial. El problema es concebir la revolución mundial de manera inmediata. Querer que se desarrolle ya, cuanto antes. Al contrario. Es un proceso prolongado, complejo, e incluso contradictorio. En el texto ya citado más arriba de Lenin sobre los Estados Unidos de Europa, éste hace mención a que la lucha entre los Estados burgueses y los socialistas será prolongada. Los países en los que triunfa la revolución son focos de socialismo y bases de apoyo de la revolución mundial de cara a esa guerra prolongada contra el imperialismo, no solamente porque puedan apoyar en tal o cual momento a tal o cual movimiento revolucionario, sino porque su sola existencia es revolucionaria al desgajar países enteros del sistema imperialista, agudizando, por tanto las contradicciones del capitalismo mundial. El solo hecho de que un país socialista resista y trate de desarrollarse desgasta al imperialismo, que pierde todo un mercado nacional y se ve obligado a destinar recursos a subvertirlo.

Lo que hay que tener en mente es que la relación entre la revolución "nacional" y la revolución mundial es dialéctica y, por tanto, compleja y no mecánica. De hecho, no solamente Lenin, sino también Marx y Engels plantean (aunque de manera muy general todavía) esta complejidad. En el Manifiesto Comunista podemos leer:

A los comunistas se nos reprocha también que queramos abolir la patria, la nacionalidad.

Los trabajadores no tienen patria. Mal se les puede quitar lo que no tienen. No obstante, siendo la mira inmediata del proletariado la conquista del Poder político, su exaltación a clase nacional, a nación, es evidente que también en él reside un sentido nacional, aunque ese sentido no coincida ni mucho menos con el de la burguesía.
Gramsci también desarrolla esta cuestión bastante bien en sus Cuadernos de la Cárcel: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Marx y Engels no solo no "profetizaron" la victoria del socialismo en un país capitalista adelantado como Inglaterra, sino que ya en 1848 veían más que posible el triunfo de la revolución proletaria en un país todavía semifeudal como la Alemania de entonces. Esto es lo que escribían en el Manifiesto Comunista:

Las miradas de los comunistas convergen con un especial interés sobre Alemania, pues no desconocen que este país está en vísperas de una revolución burguesa y que esa sacudida revolucionaria se va a desarrollar bajo las propicias condiciones de la civilización europea y con un proletariado mucho más potente que el de Inglaterra en el siglo XVII y el de Francia en el XVIII, razones todas para que la revolución alemana burguesa que se avecina no sea más que el preludio inmediato de una revolución proletaria.
Es decir, ya en 1848 Marx y Engels vislumbraban para Alemania lo que finalmente en 1917 ocurrió en Rusia.
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Mensaje por Alexyevich el Jue Mayo 17, 2012 3:58 am

Repesp escribió:Ninguna, quería plantear esto con ustedes. Aunque puestos a preguntar, ¿la revolución tendría que ser mundial o nacional? Ya sabemos que si un país se vuelve socialista, todo el mundo (capitalista), se volverá en su contra inmediatamente y se le hará un bloqueo económico, ejemplo: Cuba y Corea del Norte.
Tendría que ser un país enorme como la URSS, pero aún así desapareció.

Tú mismo te has respondido. De todas formas si te interesa el rollo sinfin de la revolución permanente vs el socialismo en un solo país tienes un hilo entero con información abundante:

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Mensaje por Latero el Sáb Mayo 26, 2012 8:31 am

Saludos a todos. Hace un buen tiempo que no posteo nada. Me interesa el tema de la revolución mundial. No soy un fuerte teórico marxista. En mi humilde opinión, la transición global hacia el socialismo debe darse de manera gradual, generando una mayor inclusión entre los distintos sectores de la sociedad y haciendo que el socialismo sea una opción conveniente para la mayor cantidad de gente posible. Además tengo la teoría que creo que es de los socialistas utópicos de que se puede crear una sociedad socialista dentro mismo de un sistema capitalista, coexistiendo ambos hasta que uno prevalezca sobre el otro.

He visto que hay en el foro temas muy interesantes y voy a ver si me pongo al día leyéndolo. Me gustaría que los demas foristas opinen sobre mis ideas y estoy abierto a la crítica, para contestar a su vez.
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Mensaje por gazte el Sáb Mayo 26, 2012 12:46 pm

siempre salen a relucir los 2 mismos articulos para justificar el socialismo en un solo pais posterior. con 2 frases vais a sustentar una teoría completa¿? Efectivamente, lo que dice Lenin es que la revolucion no va a ser simultanea mundialmente, que primero madurara en unos sitios, y no en todos a la vez. EXACTO! nadie ha dicho jamás algo diferente, repito, NADIE.

yo también se poner citas, esta en concreto es del articulo de lenin, mas vale poco y bueno, ultimo articulo escrito por el. y dice asi:

"Así pues, hoy nos hallamos ante el siguiente problema: ¿podremos mantenernos con nuestra pequeña y pequeñísima producción campesina, dada la ruina en la que estamos sumidos, hasta que los países capitalistas de Europa Occidental culminen su desarrollo hacia el socialismo?"

o añadir otra muy anterior:
"la revolución rusa puede triunfar por sí misma, pero sólo con sus propias fuerzas le es imposible conseguir y consolidar sus conquistas. No puede conseguirlo a menos que triunfe una revolución socialista en Occidente."

y se vió como la revolución rusa no pudo consolidar sus conquistas, y varias décadas después, los que se suponían sus mayores defensores la defenestraban para repartirse el pastel.
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Mensaje por carlos3 el Sáb Mayo 26, 2012 2:16 pm

a ver hay que diferenciar, entre el concepto de revolución mundial y revolución permanente de troski, primero que nada es claro que el socialismo como sistema triunfara cuando sea mundial , pero eso no significa que un país tenga que utilizar el expansionismo, o sentarse a esperar que los demás países se vuelvan socialistas para que cambiar la estructura económica, el proceso del socialismo serà gradual, primero en algunos países , la cual deberan adaptar sus condiciones materiales para poder centralizar una economía , y desde ahi influir a los demás países, pero eso no significa sentarse esperar que haya socialismo en todo el mundo, por otro lado los troskistas siguen sosteniendo que las bases del socialismo ya estan en el mundo, ¿dónde? osea un país que hace la revolución tendrá que invadir todos los países que dependen de las relaciones económicas?
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Mensaje por Danko el Sáb Mayo 26, 2012 2:38 pm

Lenin siempre fue consciente de que sin la victoria de la revolución en los países capitalistas más desarrollados, especialmente Alemania, la revolución socialista no podría sobrevivir en un sólo país de forma aislada, especialmente en un país atrasado como Rusia. ¿Acaso esto significaba que los bolcheviques no debían tomar el poder? Todo lo contrario, Lenin siempre contempló la Revolución Rusa como el primer paso en la revolución europea y mundial.


Puestos a apoyarnos en las recurrentes citas de Lenin, posteo al menos tres de ellas que esclarecen meridianamente esta cuestión:



Esperar hasta que las clases trabajadoras hagan la revolución a escala internacional, equivale a quedar inmovilizados en la espera. Esto es absurdo. Como se sabe, la revolución es una empresa ardua. Después de comenzar con brillante éxito en un país, es posible que atraviese períodos penosos, pues sólo se puede vencer definitivamente a escala internacional y con los esfuerzos mancomunados de los obreros de todos los países”. (Lenin. Informe sobre la política exterior en la sesión conjunta del Comité Ejecutivo Central de toda Rusia del Soviet de Moscú. Ibíd. Vol. 36. p. 344.)

29 de julio de 1918:




“El Congreso considera que la garantía más firme de afianzamiento de la revolución socialista victoriosa en Rusia consiste únicamente en su transformación en revolución obrera internacional”. (Lenin. Resolución sobre la guerra y la paz. Ibíd., Vol. 36. p. 40.)


8 de marzo de 1918:



Hemos alcanzado ese objetivo con relación a un país, y se nos ha planteado la segunda tarea. Si el Poder de los Soviets es una realidad, si la burguesía ha sido derrocada en un país, la segunda tarea es la lucha a escala internacional, la lucha en otro plano, la lucha del Estado proletario en el medio de los Estados capitalistas”. (Lenin. Éxitos y dificultades del poder soviético. Ibíd. Vol. 38. p. 46.)

5 de diciembre de 1919:




Y ahora otras del camarada Stalin, cuya teoría sobre la construcción del socialismo en un sólo país, va en perfecta consonancia con lo planteado por Lenin:





Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Después de haber consolidado su Poder y arrastrado consigo a los campesinos, el proletariado del país victorioso puede y debe edificar la sociedad socialista. Pero ¿significa esto que, con ello, el proletariado logrará el triunfo completo, definitivo, del socialismo, es decir, significa esto que el proletariado puede, con las fuerzas de un solo país, consolidar definitivamente el socialismo y garantizar completamente al país contra una intervención y, por tanto, contra la restauración? No. Para ello es necesario que la revolución triunfe, por lo menos, en algunos países. Por eso, desarrollar y apoyar la revolución en otros países es una tarea esencial para la revolución que ha triunfado ya. Por eso, la revolución del país victorioso no debe considerarse como una magnitud autónoma, sino como un apoyo, como un medio para acelerar el triunfo del proletariado en los demás países.




Lenin expresó este pensamiento en dos palabras, cuando dijo que la misión de la revolución triunfante consiste en llevar a cabo "el máximo de lo realizable en un solo país para desarrollar, apoyar y despertar la revolución en todos los países" (v. t. XXIII, pág. 385).



J. Stalin, Capítulo III, Los fundamentos del leninismo

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Mensaje por Latero el Sáb Mayo 26, 2012 3:02 pm

Yo me pregunto, y perdon si me voy del tema: ¿Es necesario que el socialismo tome el poder en distintos estados nacionales? ¿No es posible construir una sociedad socialista sin necesidad de acceder al control del estado? La lucha entre el socialismo y el capitalismo yo no la veo tanto como una guerra sino como una competencia, una "pulseada" en el que cada uno ofrece virtudes que la población tiene que valorar. El avance hacia la revolución mundial debe conseguirse generando conciencia en las masas, y tener en cuenta que nunca va a triunfar mientras haya un núcleo importante de gente que lo sienta como opresivo o una imposición por sobre sus intereses. Me abstengo de citar a Marx o a Lenin porque creo que si bien ellos supieron analizar la situación de su momento histórico la realidad que vivimos hoy, con la caída de la Unión Soviética y el simultáneo avance de las ideas en otros países es bien diferente de aquella.
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Mensaje por gazte el Sáb Mayo 26, 2012 3:12 pm

yo tambien tengo citas de stalin:

"Una de dos: o vemos en nuestro país una base de la revolución proletaria y tenemos, como dice Lenin, todo lo imprescindible para edificar la sociedad socialista completa, y entonces podemos y debemos edificarla, con vistas a la victoria completa sobre los elementos capitalistas de nuestra economía nacional; o no vemos en nuestro país una base de la revolución, no tenemos lo imprescindible para edificar el socialismo, no podemos edificar la sociedad socialista, y entonces, si se retrasa la victoria del socialismo en otros países, debemos conformarnos con que prevalezcan los elementos capitalistas de nuestra economía nacional, se descomponga el Poder Soviético y degenere el Partido. (...)."

creo que ha quedado demostrado ya que lenin no decía que tuvieran lo imprescindible para edificar la sociedad socialista completa, y sobre todo, creo que stalin la clava en sus perspectivas, en el apartado en negrita.

y me gustaría que carlos3 señalara un texto donde trotsky diga que debe pasarse a la expansión militar del socialismo o se retracte.
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Mensaje por Danko el Sáb Mayo 26, 2012 3:14 pm

Latero escribió:¿No es posible construir una sociedad socialista sin necesidad de acceder al control del estado?


Y sin acceder al control del Estado, como entonces el proletariado consige tomar el poder y defenderse de los ataques del imperialismo y la reacción? Además, la clase obrera necesita objetiva y subjetivamente de un aparato estatal para poder instaurar el progresivamnete socialismo, porque una vez que se consuma la conquista del Estado burgués, garante de la dictadura del capital, hay que mantener sin embargo un Estado obrero en proceso de autoextinción a medida que los antagonismos entre clases vayan desapareciendo, y que el Estado obrero en autoextinción es necesario para garantizar la democracia socialista y asegurar el desarrollo revolucionario.


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Mensaje por Latero el Sáb Mayo 26, 2012 3:59 pm

Danko escribió:
Y sin acceder al control del Estado, como entonces el proletariado consige tomar el poder y defenderse de los ataques del imperialismo y la reacción? Además, la clase obrera necesita objetiva y subjetivamente de un aparato estatal para poder instaurar el progresivamnete socialismo, porque una vez que se consuma la conquista del Estado burgués, garante de la dictadura del capital, hay que mantener sin embargo un Estado obrero en proceso de autoextinción a medida que los antagonismos entre clases vayan desapareciendo, y que el Estado obrero en autoextinción es necesario para garantizar la democracia socialista y asegurar el desarrollo revolucionario.

El estado es una creación de los hombres. ¿No sería posible crear un estado socialista paralelo? Creo que esta idea es de los socialistas utópicos.

Lo que creo que es difícil es lograr la conquista del poder mientras haya Oposición. Para mi una sociedad socialista tiene que ser aceptada por todos sus miembros. Estas no son ideas convencionales, simplemente son ocurrencias que me gustaría debatir.
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Mensaje por carlos3 el Sáb Mayo 26, 2012 4:24 pm

gazte escribió:yo tambien tengo citas de stalin:

"Una de dos: o vemos en nuestro país una base de la revolución proletaria y tenemos, como dice Lenin, todo lo imprescindible para edificar la sociedad socialista completa, y entonces podemos y debemos edificarla, con vistas a la victoria completa sobre los elementos capitalistas de nuestra economía nacional; o no vemos en nuestro país una base de la revolución, no tenemos lo imprescindible para edificar el socialismo, no podemos edificar la sociedad socialista, y entonces, si se retrasa la victoria del socialismo en otros países, debemos conformarnos con que prevalezcan los elementos capitalistas de nuestra economía nacional, se descomponga el Poder Soviético y degenere el Partido. (...)."

creo que ha quedado demostrado ya que lenin no decía que tuvieran lo imprescindible para edificar la sociedad socialista completa, y sobre todo, creo que stalin la clava en sus perspectivas, en el apartado en negrita.

y me gustaría que carlos3 señalara un texto donde trotsky diga que debe pasarse a la expansión militar del socialismo o se retracte.

no suelo almacenar ningun texto de troski, pero lo puedes encontrar en la revolución permanente, que supuestamente la unica forma que triunfara el socialismo en urss , era seguir con la reolución en otros países , negando las categoría de la dialectica en torno al desarrollo desigual , troski veía como objetivo seguir "desarrollando" la revolución en otros países, como si los procesos internos de los paises no fueran diferente, ahi saca su "magistraL" visión de que no es necesario etapas intermedias para el socialismo , ya que segun el o que habia que "apurar" serían las revoluciones en otros países y que para ello con solo la clase obrera es posible obtener esa base material, y asi poder sostener "las bases materiales del socialismo" , que se supone que sería ese apuro, sino otra cosa que intervencionismo, expansionismo, stalin en forma correcta , entiende que la segunda guerra mundial, es una guerra imperialista, entre burguesías, claro que en la forma que se ha desarrollado este sistema imperialista dependiente, es hacer todo lo contrario y vlverse independiente tal como stalin acerto con restructurar la economía a las necesidades de la urss y no de la economía imperialista azotada por crisis


Última edición por carlos3 el Sáb Mayo 26, 2012 4:30 pm, editado 1 vez
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Mensaje por red lion el Sáb Mayo 26, 2012 4:28 pm

Muchas cosas se han dicho acerca de la necesidad de una revolucion no solo en un pais si no a nivel mundial. pero poco se sabe acerca de estas afirmaciones, el materialismo historico y el materialismo dialectico nos enseña que dicha necesidad no es algo abstracto si no algo concreto, y con mayor razon en esta primera mitad del siglo 21 en la cual el imperialismo sigue con sus proyectos neoliberales en los cuales siempre los mas necesitados son los que nunca pueden vivir sus vidas de manera digna.
El verdadero significado y objetivo que debe perseguir una revolucion en este ultimo tiempo es buscar un cambio cualitativo y cuantitativo en la apropiacion, distribucion y administracion de los medios y modos de produccion con el fin de acabar con todas las formas de explotacion y esclavitud del hombre por el hombre propias del sistema imperialista, pero dichas revoluciones deben nacer primero en el seno de los pueblos para luego estas ser llevada a nivel mundial. todo esto acompañado de la revolucion cultural de los diferentes pueblos para lograrlo debemos buscar combinar las diferentes formas de lucha de las contradicciones que nos encierra el imperialismo dentro de nuestros pueblos, combatiendo la ignorancia en la cual esta subsumida la gente que no les pertmite tomar conciencia de clase, esta lucha de clases debe comprender principal mente estos tres aspectos : la lucha economica es decir por el alimento, la lucha ideologica por la libertad y la lucha politica la cual busca la paz mundial. como decia politzer la pugna entre el idealismo y el materialismo es una guerra entre la ignorancia y el conocimiento cientifico que le pertmite al hombre retroceder o avanzar en sus estados de desarrollo social y cultural donde se pase del estado de necesidad aun estado libertad donde tanto hombres y mujeres no solo sean iguales si no tambien libres, trabajen por la construccion de un mundo mejor para todos los seres humanos.


Última edición por red lion el Jue Mayo 31, 2012 2:22 pm, editado 4 veces
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Mensaje por gazte el Sáb Mayo 26, 2012 4:28 pm

carlos3: por todo lo que dices no has leido ninguna obra de trotsky, la revolucion permanente no va de saltarse etapas, y por supuesto, no va de expansionismo militar, que es lo que te estoy pidiendo, que me demuestres donde dice trotsky que el socialismo se debe/puede expandir con tanques, que en este caso me retractare y habre aprendido algo, o que te retractes y te calles por decir tonterias de las que no tienes pruebas.

, entiende que la segunda guerra mundial, es una guerra imperialista, entre burguesías, claro que en la forma que se ha desarrollado este sistema imperialista dependiente, es hacer todo lo contrario y vlverse independiente tal como stalin acerto con restructurar la economía a las necesidades de la urss y no de la economía imperialista azotada por crisis
si era una guerra entre burguesías entonces por que apoyaron a gobiernos burgueses nacionales? (que si, que era una guerra capitalista, pero no solo eso)
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Mensaje por carlos3 el Sáb Mayo 26, 2012 4:36 pm

bueno tender que ir por partes con esta .... teoría



La teoría de Trotsky
La formula bolchevique encerraba una profunda contradicción: la lucha de clases entre la burguesía y el proletariado inevitablemente se intensificaría si la burguesía sostenía las riendas económicas y el proletariado controlaba el estado. Trotsky ya lo había señalado, en las postrimerías de la revolución de 1905, que si la revolución fuese triunfante la contradicción tenía que resolverse prontamente: o los trabajadores se verían obligados a disciplinar y finalmente expropiar a la burguesía, o el gobierno de los trabajadores y campesinos se vería obligado a concederle a los capitalistas y abandonar su defensa de las masas.

Junto a los bolcheviques y contra los mencheviques, Trotsky reconoció que la burguesía era incapaz de dirigir una revolución contra el zarismo. Sus familias y propiedades se encontraban demasiado ínterpenetradas con la nobleza y los terratenientes para alentar la toma de tierras u otras invasiones de los privilegios pre-capitalistas. En cuanto a los derechos de las masas oprimidas, el creciente proletariado de las ciudades era demasiado una amenaza para reducir la represión autocrática. Trotsky resumió en retrospectiva sus diferencias con el dirigente menchevique Plejanov:

“Plejanov obviamente y muy testarudamente cerró sus ojos ante las conclusiones fundamentales de la historia política del siglo XIX: cuando el proletariado se presenta como una fuerza independiente la burguesía se traslada al campo de la contrarrevolución. Lo más audaz de la lucha de masas, lo más rápida la degeneración reaccionaria del liberalismo. Nadie ha inventado los medios para paralizar los efectos de la ley de la lucha de clases”.
Es decir, cuando el proletariado no solamente crece en peso pero también entra en movimiento social -- cuando se convierte en una fuerza “independiente” -- entonces toda la propiedad es amenazada, no solamente la propiedad pre-burguesa. No es una sorpresa que la burguesía le huya a la revolución.

“Las masas se pueden levantar hasta llegar a la insurrección solamente bajo la bandera de sus propios intereses y consecuentemente en el espíritu de irreconciliable hostilidad hacia las clases explotadoras comenzando con los terratenientes. La ‘repulsión’ de la burguesía opositora hacia los trabajadores y campesinos revolucionarios es, por consiguiente, la ley inquebrantable de la misma revolución...” (Trotsky, Tres concepciónes de la Revolución Rusa, 1939)


okey aca en la visión simplista y adornada como revolucionaria, empieza a concertarse lo que después deribaría en las teorías reaccionarias
bueno aca troski plantea que practicamente el obrero , puede desarrollar la revolución solo sin las demas clases, independiente del estado o las caraceristicas del estado, segun el el obrero puede marchar con banderas propias (bueno seguramente en los hospitales a lo mejor el carnicero debería efectuar las operaciones)
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Mensaje por carlos3 el Sáb Mayo 26, 2012 4:59 pm

pero después troski , al parecer descubre que "el economicismo" que el tanto odiaba, y en su teoría obrerista y al ver la dependencia económica de las naciones atrasadas , llega la la siguiente conlcusión "comunista"


Además, con las condiciones del atraso ruso, el estado obrero se vería obligado a extender la revolución a través del continente a los países más avanzados. Rusia carecía mucho de la productividad material y de la abundancia necesaria para lograr el comunismo. Junto a los hilos capitalistas que ataban a Rusia a la economía mundial, este hecho significaba que el socialismo podría lograrse allí solamente mediante una revolución proletaria internacional. El entendimiento tradicional del marxismo que consistía en que la revolución proletaria tenía que ser internacionalista era reforzada para Rusia como una necesidad manifiesta



ohhhhhhhhhhhh una maravillaaaa , un genio, "troski descubre el imperialismo" vaya, y al observar que no puede contar en su teoría con ninguna clase que no sea obrera y que al ver que la urss depende del comercio con naciones imperialistas, no encuentra nada mejor que llegar a la conclusión de extender la revolución con los paises que dependen económicamente, vayaaaaaaaa que genialidad? y cómo se supone ? en definitva pkanteaba un expansionismo intervencionismo de los procesos internos

pero vamos a creer un poco en su teoria ,llevandola a la actualidad, por ejemplo en el caso de chile, para troski no sería problema que las empresas de servicios improductivas , guardias, nanas, vendedores de celulares , sea el problema del proletariado, para troski sería necesario hacer la revolución en los paises donde se transan las acciones del capital especulativo , para distribuir la riqueza entre estos trabajadores, osea necesitaos hacer la revolución donde estan todas las transnacionales, para poder sostener el "socialismo", osea para troski sigue siendo un problema de distribución de la riqueza , no en la forma y estructura del capitalismo

por otro lado al no enteder troski como funsiona el imperialismo, nnca entendio que existen diferentes tipos de burguesías, que xisten contradicciones entre el desarrollo imperialista y el desarollo capitalista, que si bien los intereses del proletariado es lo importante y el norte que debemos tener, hoy es imposible que marchen solos, sin utlizar las contradicciones y caracteristicas en que de desenvuelve el imperialismo
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Mensaje por Platon el Sáb Mayo 26, 2012 6:55 pm

gazte escribió:"Así pues, hoy nos hallamos ante el siguiente problema: ¿podremos mantenernos con nuestra pequeña y pequeñísima producción campesina, dada la ruina en la que estamos sumidos, hasta que los países cap

Sobre la pregunta de qué debe hacer el proletariado con la atrasada y fraccionada agricultura (a la que muchos extremistas respondían que se debe expropiar rápida y violentamente a los productores propietarios, sin darse cuenta de la importancia del campesinado en la revolución; y a la par otros decían que se debía "esperar a que el capitalismo avance en la agricultura para que estos pequeños y medianos campesinos se transformen en simple jornaleros) Lenin es muy claro en en sus trabajos acerca del "impuesto en especie".

"En pocas palabras, la respuesta de Lenin se reduce a lo siguiente:

a) no dejar escapar las condiciones favorables para la toma del Poder; el proletariado debe tomar el Poder sin esperar a que el capitalismo logre arruinar a losmillones de productores individuales pequeños y medios;

b) expropiar los medios de producción en la industria y hacerlos patrimonio de
todo el pueblo;

c) en cuanto a los productores individuales pequeños y medios, unirlos paulatinamente en cooperativas de producción, es decir, en grandes haciendas agrícolas, en koljoses;

d) desarrollar por todos los medios la industria y dar a los koljoses la base técnica moderna de la gran producción, con la particularidad de que no deben ser
expropiados, sino, por el contrario, dotados intensamente de tractores y otras
máquinas de primera calidad;

e) para la alianza económica de la ciudad y el campo, de la industria y la agricultura, se debe mantener por cierto tiempo la producción mercantil (el intercambio mediante la compraventa), como la única forma aceptable para los campesinos de vinculación económica a la ciudad, y desarrollar con toda amplitud el comercio soviético de Estado y cooperativo-koljosiano, desalojando del tráfico mercantil a todos los capitalistas sin excepción.

La historia de la construcción socialista en nuestro país demuestra que ese camino de desarrollo, trazado por Lenin, se ha justificado plenamente.
" Stalin.

O no continuaste y demostraste la respuesta que daba Lenin a esa pregunta o no quisiste continuar.
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Mensaje por Alexyevich el Sáb Mayo 26, 2012 6:57 pm

carlos3 escribió:a ver hay que diferenciar, entre el concepto de revolución mundial y revolución permanente de troski, primero que nada es claro que el socialismo como sistema triunfara cuando sea mundial , pero eso no significa que un país tenga que utilizar el expansionismo, o sentarse a esperar que los demás países se vuelvan socialistas para que cambiar la estructura económica, el proceso del socialismo serà gradual, primero en algunos países , la cual deberan adaptar sus condiciones materiales para poder centralizar una economía , y desde ahi influir a los demás países, pero eso no significa sentarse esperar que haya socialismo en todo el mundo, por otro lado los troskistas siguen sosteniendo que las bases del socialismo ya estan en el mundo, ¿dónde? osea un país que hace la revolución tendrá que invadir todos los países que dependen de las relaciones económicas?

Porque las bases ya están desde hace tiempo. Con el desarrollo actual de las fuerzas de producción es posible suplir de todas las necesidades básicas a toda la población. Hablo, por supuesto, de Occidente. El trabajo de los países orientales será el de aprovechar e importar lo más avanzado de la técnica para poder alcanzar en el menor tiempo posible al resto (teoría del desarrollo desigual y combinado).

Ningún país podrá sobrevivir en el autarquismo económico ni por más recursos que tengas, o así cuente con el 1/6 de territorio mundial.
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Mensaje por Latero el Sáb Mayo 26, 2012 8:27 pm

carlos3 escribió:pero después troski , al parecer descubre que "el economicismo" que el tanto odiaba, y en su teoría obrerista y al ver la dependencia económica de las naciones atrasadas , llega la la siguiente conlcusión "comunista"


Además, con las condiciones del atraso ruso, el estado obrero se vería obligado a extender la revolución a través del continente a los países más avanzados. Rusia carecía mucho de la productividad material y de la abundancia necesaria para lograr el comunismo. Junto a los hilos capitalistas que ataban a Rusia a la economía mundial, este hecho significaba que el socialismo podría lograrse allí solamente mediante una revolución proletaria internacional. El entendimiento tradicional del marxismo que consistía en que la revolución proletaria tenía que ser internacionalista era reforzada para Rusia como una necesidad manifiesta



ohhhhhhhhhhhh una maravillaaaa , un genio, "troski descubre el imperialismo" vaya, y al observar que no puede contar en su teoría con ninguna clase que no sea obrera y que al ver que la urss depende del comercio con naciones imperialistas, no encuentra nada mejor que llegar a la conclusión de extender la revolución con los paises que dependen económicamente, vayaaaaaaaa que genialidad? y cómo se supone ? en definitva pkanteaba un expansionismo intervencionismo de los procesos internos

pero vamos a creer un poco en su teoria ,llevandola a la actualidad, por ejemplo en el caso de chile, para troski no sería problema que las empresas de servicios improductivas , guardias, nanas, vendedores de celulares , sea el problema del proletariado, para troski sería necesario hacer la revolución en los paises donde se transan las acciones del capital especulativo , para distribuir la riqueza entre estos trabajadores, osea necesitaos hacer la revolución donde estan todas las transnacionales, para poder sostener el "socialismo", osea para troski sigue siendo un problema de distribución de la riqueza , no en la forma y estructura del capitalismo

por otro lado al no enteder troski como funsiona el imperialismo, nnca entendio que existen diferentes tipos de burguesías, que xisten contradicciones entre el desarrollo imperialista y el desarollo capitalista, que si bien los intereses del proletariado es lo importante y el norte que debemos tener, hoy es imposible que marchen solos, sin utlizar las contradicciones y caracteristicas en que de desenvuelve el imperialismo

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Mensaje por carlos3 el Sáb Mayo 26, 2012 8:35 pm

Alexyevich escribió:
carlos3 escribió:a ver hay que diferenciar, entre el concepto de revolución mundial y revolución permanente de troski, primero que nada es claro que el socialismo como sistema triunfara cuando sea mundial , pero eso no significa que un país tenga que utilizar el expansionismo, o sentarse a esperar que los demás países se vuelvan socialistas para que cambiar la estructura económica, el proceso del socialismo serà gradual, primero en algunos países , la cual deberan adaptar sus condiciones materiales para poder centralizar una economía , y desde ahi influir a los demás países, pero eso no significa sentarse esperar que haya socialismo en todo el mundo, por otro lado los troskistas siguen sosteniendo que las bases del socialismo ya estan en el mundo, ¿dónde? osea un país que hace la revolución tendrá que invadir todos los países que dependen de las relaciones económicas?

Porque las bases ya están desde hace tiempo. Con el desarrollo actual de las fuerzas de producción es posible suplir de todas las necesidades básicas a toda la población. Hablo, por supuesto, de Occidente. El trabajo de los países orientales será el de aprovechar e importar lo más avanzado de la técnica para poder alcanzar en el menor tiempo posible al resto (teoría del desarrollo desigual y combinado).

Ningún país podrá sobrevivir en el autarquismo económico ni por más recursos que tengas, o así cuente con el 1/6 de territorio mundial.

sin comentarios, ahi esta la visión de los troskista, "las bases estan de hace tiempo" vaya , por lo que veo no sabes que es el capiatal especulativo, que es la concentración monopólica productiva, osea para ti no es estructural, osea debemos seguir trabajando con un capital especulativo para que paguen los sueldos, osea para ti nou problema es "centralizar" empresas de guardias privados, y nanas, y seguramente el narcotrafico , tambpen habia que centralizarlo, , es una ridiculez, osea a que le llamas occidente?, osea estados unidos lo unico que debe socializar es la plusvalia del tercer mundo para satisfacer a sus trabajadores? es una idiotez ,, que va centralizar suiza? estaos unidos? alemania? las trasnacionales de el "tercer mundo"

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