El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos

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Mensaje por comissom da estaca el Miér Abr 18, 2012 7:52 pm

Alekséi Stajánov escribió:¿El KKE no explica a la clase obrera que hay que salirse de la cadena imperialista (€-UE-OTAN)?

¿Pero como va a salir de ahí, mediante las elecciones? En este punto te puedes reir, ya que te gusta tanto. ¿Mediante una insurrección espontánea? Ja! ¿Existió alguna que triunfase? Nooo. ¿O acaso el KKE la está preparando? Aquí imagínate unos grillos cantando. ¿Hay algún factor que nos permita suponer que el KKE la está preparando? Más grillos.

Alekséi Stajánov escribió: El KKE no habla de la lucha de clases y de la dictadura del capital?

Sí, habla de eso. Pero sin estrategia de toma de poder eso no es más que castillos en el aire. Sin hablar de dictadura del proletariado y como construir los órganos de nuestra dictadura se quedan sólo en la denuncia. ¿Como va a acabar el KKE con la dictadura de la burguesía? Que el capitalismo es una mierda ya lo decían los socialistas utópicos. ¿Como acabar con él? En esto el KKE está missing.

Alekséi Stajánov escribió: ¿El KKE no está detrás del PAME y de cada Huelga General?

Que sí, que viva la lucha de la clase obrera. Pero, ¿qué lucha? ¿Lucha económica o lucha revolucionaria?

Alekséi Stajánov escribió:¿Acaso hay algo menos violento que paralizar la producción capitalista en el país heleno?

Será todo lo violento que quieras, pero esa no es la cuestión. No se trata de loar la violencia en abstracto, se trata de conquistar el poder. Y para eso las huelgas no llegan. Si fuese así, después de todas las huegas hechas en Grecia, se podría ver algún tipo de avance revolucionario. Avance que no se ve por ningún lado.

Alekséi Stajánov escribió:¿El KKE hace algún tipo de alianza con partidos de la burguesía en el Parlamento?

No, el KKE no pacta con los partidos de la derecha del sistema. Pero sí participa con ellos en su gestión, del mismo modo y con las mismas armas impuestas por la burguesía. Puro u duro cretinismo parlamentario.

Alekséi Stajánov escribió:¿El KKE no denuncia el parlamentarismo burgués?

No, no lo denuncia. Al contrario, lo practica.

Alekséi Stajánov escribió:¿El KKE está en el PIE?

Era lo que le faltaba.

Alekséi Stajánov escribió:¿El KKE no denuncia el sindicalismo oportunista y reaccionario?

No sólo no le denuncia, sino que lo practica.

Alekséi Stajánov escribió:¿No es quizá este ascenso en la lucha de masas "prerrevolucionaria" un resultado de la acertada línea política del KKE?

El factor más importante para el ascenso de la lucha es puramente espontáneo, resultado del empeoramiento de las condiciones objetivas del proletariado y pueblo griego. En este punto el KKE debería ser la vanguardia que dirigiese al proletariado a una profundización revolucionaria de sus luchas. Y no es sólo que no lo sea, sino que renuncia a serlo al abandonar su misión histórica de dirigir al proletariado a la conquista del poder.

Alekséi Stajánov escribió:Seguro que estos intelectualillos hubieran hecho buenas migas con Trotski o Bujarin en los años 30 (risas).

¿Nunca te dijeron que eres muy gracioso? O más bien graciosillo.



Que sí, que el KKE lo hace muy bien... para ser una organización reformista. ¿Que mediante una hipotética lucha de dos líneas en su seno pueda avanzar ideologicamente y dejar atrás su revisionismo? Ojalá, aunque no lo parece, por lo menos a corto-medio plazo.

Es lo que hay, si no te gusta puedes seguir cerrando los ojos a la realidad o abrir los ojos y ver no sólo los aciertos del KKE (que los tiene) sino también sus errores. Errores que son tácticos, estratégicos pero también ideológicos.

Saludos.
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Mensaje por comissom da estaca el Miér Abr 18, 2012 8:01 pm

Mikhail Zaitsevski escribió:
comissom da estaca escribió:
Mikhail Zaitsevski escribió:Sigo sin ver el análisis que demuestre que el KKE es revisionista, y viendo la actitud de alguno de no responderme por las "calificaciones personales" de otro forero...paso.

En cuanto al texto de Tachanka, yo personalmente no tengo nivel para contraargumentarlo, lo que no significa que tenga más o menos razón.
Aunque bien podría decir que Tachanka dice "no solo no representa las ansias de derrocar el sistema de las masas, sino que las condena y suelta sobre ellas toda la mierda que puede y más, equiparando violencia con provocación." y creo que no hace falta ser un experto sobre Grecia para saber que eso es FALSO y si sois un poquito honestos lo reconoceréis.

Perdona amigo, pero yo creo que una cosa es condenar unos actos violentos espontáneos que perjudican la realización de una movilización obrera y ciudadana y otra cosa muy distinta lo que ha dicho Tachanka.

Pero vamos a ver... ¿es que no sabes leer? Con solo este ejemplo ya te estoy demostrando que la crítica que hace el KKE a los disturbios no es revolucionaria, sino reaccionaria. Aquí el KKE no critica los disturbios por sus errores, o por su falta de dirección revolucionaria. Critica la violencia insultando a todos los que la practican, llamándolos agentes del gobierno, provocadores y autoritarios(SIC). Está atacando a quienes usan ciertos métodos de lucha, y a esos mismos métodos, cuando por si se te olvidara la violencia es la partera de la historia.
Violencia caca. Disturbios malos. Así es el discurso infantil y reaccionario del KKE.
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Mensaje por Engelsiano el Miér Abr 18, 2012 8:32 pm

¿Entonces todos empezamos a concordar en la limitación de la insurrección como unica herramienta para el ejercicio dictatorial de la toma de decisiones del Poder Revolucionario Proletario?
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Mensaje por Kiibakun el Miér Abr 18, 2012 8:54 pm

Me encanta, se puede decir que el KKE es revisionista, pero si se dice que el PCE no es marxista-leninista ya empezamos con que todo es relativo, y que si hay sectores que nosequé.. y blah blah blah.

Luego tampoco se dice nada de algunos comentarios que dejan bastante claro la línea de algunos:

leooonidas escribió:Cuando los argumentos se acaban siempre aparecen los grandes iluminados diciendo que somos "revolucioanrios de salon"... vaya no sabia que la lucha era contra nosotros y no contra las practicas del KKE.

La lucha es contra las prácticas del KKE, esto apesta a sendero luminoso xDDDD

Los argumentos para demostrar que el KKE es revi es que no esté haciendo cosas como "organizar a la clase obrera militarmente" y me imagino que todos estos lumbreras saben de sobra que eso no es así. Me gustaría pedirles pruebas de ello, pero claro, su prueba es no tener pruebas, y perdonad que os diga pero a la clase obrera griega le importa una puta mierda lo que digan cuatro frikis en un foro, y el CC del KKE no está leyendo este foro, así que dejad de decir que las criticas son para mejorar el MCI, si lo que queréis es mejorar el MCI usad las herramientas para ello, pero no os escudéis con esas tonterías.

Lo peor de todo es que muchos estáis metiendo prisa porque sois incapaces de entender que esta es una crisis estructural y que es definitiva, parece que os creais que el capitalismo vaya a remontar y los comunistas vayamos a perder la oportunidad de tomar el poder... Tranquilos, que hay tiempo de sobra para hacer la revolución, y habrá que hacerla en el momento más oportuno, no en el momento que le apetezca a un puñado de "comunistas de salón" (Huy lo que he dicho, la que me va a caer xD).
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Mensaje por Araka la kana el Miér Abr 18, 2012 9:21 pm

Bien, el camarada comisson da estaca ha respondido a las preguntas que planteó uno de los que piensan que el KKE, HOY, es revolucionario. Comparto todas y cada una de sus respuestas. ¿Qué tiene que decir ahora quien formuló las preguntas?

Por cierto, si se dejan a un lado ya la siglitis mejor que mejor (que parecemos críos demostrando quién la tiene más larga). Aquí no se está discutiendo más guay y más leninista: aquí estamos discutiendo de un asunto fundamental en la Europa imperialista, el de la estrategia y la táctica para la toma del poder por el proletariado. Repito: los que pensamos que el KKE hoy es revisionista nos gustaría tanto como a sus aduladores que pasado mañana dejara de serlo, porque desde luego hoy todos los proletarios de Europa tenemos puestos los ojos en nuestros hermanos griegos.

El KKE no está preparando las condiciones ideológicas, políticas y militares para organizar al proletariado para la toma del poder. Está jugando a un parlamentarismo estéril y altamente contraproducente. No solamente no enseña a los obreros que SOLO con la violencia revolucionaria se podrá derrocar el orden de la burguesía, sino que además condena, de forma paranoica y cobarde, a los grupos anarquistas que desafían abiertamente la "paz" de la burguesía. Quien no quiera quitarse la venda de los ojos, le hace un flaco favor al Movimiento Comunista Internacional.
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Mensaje por Araka la kana el Miér Abr 18, 2012 9:28 pm

Kilbakun dice esta es una crisis estructural y que es definitiva, parece que os creais que el capitalismo vaya a remontar y los comunistas vayamos a perder la oportunidad de tomar el poder... . Luego algunos quieren darnos lecciones de leninismo... Ya que estamos con las citas de Lenin para justificar lo injustificable, no te vendría mal recordar que Lenin dejó muy muy claro que no existe absolutamente ninguna situación sin salida para el capitalismo en lo económico. La crisis estructural del capitalismo se viene produciendo desde hace mucho más tiempo que 2008. Y que sea definitiva o no depende del movimiento comunista.

La pregunta que siempre dejáis sin responder (supongo que porque no podéis responderla) es: ¿está el KKE por la guerra civil revolucionaria? ¿Declara tan abiertamente el KKE su defensa de la dictadura del proletariado como lo hace con su denuncia de la dictadura de la burguesía?
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Mensaje por mestizo el Miér Abr 18, 2012 9:40 pm

Kiibakun escribió:Me encanta, se puede decir que el KKE es revisionista, pero si se dice que el PCE no es marxista-leninista ya empezamos con que todo es relativo, y que si hay sectores que nosequé.. y blah blah blah.

Luego tampoco se dice nada de algunos comentarios que dejan bastante claro la línea de algunos:

leooonidas escribió:Cuando los argumentos se acaban siempre aparecen los grandes iluminados diciendo que somos "revolucioanrios de salon"... vaya no sabia que la lucha era contra nosotros y no contra las practicas del KKE.

La lucha es contra las prácticas del KKE, esto apesta a sendero luminoso xDDDD

Los argumentos para demostrar que el KKE es revi es que no esté haciendo cosas como "organizar a la clase obrera militarmente" y me imagino que todos estos lumbreras saben de sobra que eso no es así. Me gustaría pedirles pruebas de ello, pero claro, su prueba es no tener pruebas, y perdonad que os diga pero a la clase obrera griega le importa una puta mierda lo que digan cuatro frikis en un foro, y el CC del KKE no está leyendo este foro, así que dejad de decir que las criticas son para mejorar el MCI, si lo que queréis es mejorar el MCI usad las herramientas para ello, pero no os escudéis con esas tonterías.

Lo peor de todo es que muchos estáis metiendo prisa porque sois incapaces de entender que esta es una crisis estructural y que es definitiva, parece que os creais que el capitalismo vaya a remontar y los comunistas vayamos a perder la oportunidad de tomar el poder... Tranquilos, que hay tiempo de sobra para hacer la revolución, y habrá que hacerla en el momento más oportuno, no en el momento que le apetezca a un puñado de "comunistas de salón" (Huy lo que he dicho, la que me va a caer xD).

Realmente no tenía pensado comentar ya que varios camaradas estaban en mi opinión llevando la línea que considero correcta, me refiero especialmente a Engelsiano.

Empecemos por el principio, nadie ha dicho que el PCE sea Marxista-Leninista, de hecho no lo dicen ni ellos, con esto no quiero decir que si lo dijesen lo fueran. Las dudas sobre la praxis de la UJCE-Almería, no es el punto de debate, solo ha sido un ataque trapero para atacar ciertas posiciones por la estructura en la que milita Engelsiano (y yo mismo por cierto) si quieres saber más sobre ese punto husmeando el foro o preguntando a gente que nos conozca te puedes saciar Wink

Por otra parte es muy esclarecedor eso de Sendero Luminoso, si quieres debatir sobre ello abre un tema y nos ponemos a ello, pero creo que mezclas demasiado para decir sin embargo demasiado poco...

Las pruebas sobre los errores del KKE (uno es el que has señalado de la educación militar) ya te las han marcado bastantes veces, como por ejemplo el desprecio a las FORMAS de lucha violentas, es decir a estas como tal y no a si llevan la dirección oportuna o no, lo de insinuar que si podría estar haciéndolo, mejor lo considero como una ironía. Claro yo también dudo que los griegos nos lean demasiado (eso nos lo tendría que decir el camarada Admin.) sin embargo lo que estamos haciendo es debatir sobre las posiciones del KKE, lo cual y espero que coincidas conmigo con que eso es importante, ya que el KKE no es autodinámico, no está en ninguna burbuja (de hecho el autodinamismo no existe). Muy al contrario el KKE es la organización europea que se llama comunista con mayor influencia no solo entre masas si no también hacia otras organizaciones y de forma muy particular hacia el PCPE, lo cual explica la exaltación sobre este tema. De ahí que sea fundamental poder analizar y señalar los errores que cometa el KKE, ya que para más inri el nivel ideológico entre los comunistas de este país es como es y hay un cierto desazón por la teoría (no quiero decir que yo sea ningún lumbreras, que no lo soy) y por analizar criticamente la realidad.

En fin sobre la segunda parte de tu comentario casi que sobran las palabras, en primer lugar se llaman crisis cíclicas por un motivo (a ver si lo adivinas). Lo que está claro es que con gente con esta capacidad de análisis y debate, la revolución se realizará mas tarde que pronto, me parece alucinante, que estemos intentando encontrar y analizar un posible fallo estratégico en el KKE y que nos acusen de querer meter prisa. Por cierto por tu comentario deduzco que tu eres de los que también creen en eso de el insurrecionalismo como medio para la revolución, ¿de verdad crees que llegará ese momento en el que de repente el proletariado sea consciente de la necesidad del socialismo sin una confrontación (en el más amplio sentido de la palabra) entre los dos poderes?
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Mensaje por Engelsiano el Miér Abr 18, 2012 9:40 pm

http://www.lamanchaobrera.es/?p=12493

Una parte del pueblo cree en esto también. Otra parte del pueblo cree que sus problemas los puede resolver un gobierno que no tiene en sus manos el poder –lo cual significa ser el propietario de la riqueza y abolir todos los mecanismos del Estado que tienen carácter antipopular-, que solamente asume la gobernanza y se ve obligado a poner en práctica las decisiones de la UE no porque se lo imponen desde afuera sino porque este gobierno quiere pertenecer a la llamada familia.

A mí esto me suena a que no tienen claro un enfrentamiento de Poderes Burgues y Proletario sino sustitución de poderes. Podemos decir que esto es derivado por su posición estrategica insurrecionalista y no de Guerra Civil en la que se enfrenten abiertamente los dos poderes.
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Mensaje por comissom da estaca el Miér Abr 18, 2012 10:06 pm

Engelsiano escribió:http://www.lamanchaobrera.es/?p=12493

Una parte del pueblo cree en esto también. Otra parte del pueblo cree que sus problemas los puede resolver un gobierno que no tiene en sus manos el poder –lo cual significa ser el propietario de la riqueza y abolir todos los mecanismos del Estado que tienen carácter antipopular-, que solamente asume la gobernanza y se ve obligado a poner en práctica las decisiones de la UE no porque se lo imponen desde afuera sino porque este gobierno quiere pertenecer a la llamada familia.

A mí esto me suena a que no tienen claro un enfrentamiento de Poderes Burgues y Proletario sino sustitución de poderes. Podemos decir que esto es derivado por su posición estrategica insurrecionalista y no de Guerra Civil en la que se enfrenten abiertamente los dos poderes.

Tienes toda la razón. Es como si para el KKE se pudiese acabar con el estado de la burguesía como si fuese un presidente cambiando un ministro. Firmas un documento, un decreto o ley y ya está todo hecho. Como si fuese un acto unilateral, en vez de un proceso de lucha de poderes a muerte. Para buscar la respuesta no se necesita ser ningún pitoniso. Basta con estudiar cualquier experiencia revolucionaria a lo largo de la historia. La guerra civil es inevitable, y si no se asume esto estamos perdidos y desarmados.

Saludos.
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Mensaje por leooonidas el Miér Abr 18, 2012 11:13 pm

La lucha es contra las prácticas del KKE, esto apesta a sendero luminoso xDDDD

Bueno tu postura se cae en mil pedazos porque con esa cita, donde usas terminos reaccionarios, denotas toda tu ignorancia sobre un proceso de lucha armada que se vive en el Perú que ni siquiera has analisado los documentos que se conocen del Partido comunista del Perú y con eso quieres buscas contraponer lucha armada contra insurreccionalismo como si fueran dos estrategias que uno se dara en las naciones oprimidas y la otra en paises imperialistas cuando eso es errado de cabo a rabo porque dentro de la estragia de la lucha armada los preparativos insurreccionales son parte de la estrategia y hacia eso se trabaja en todo el proceso de acumulacion de fuerzas mediante las armas dirigido por el partido de vanguardia para conquistar el poder.

Sobre grecia contigo lo debatimos corto en otro foro pero veo que no has aprendido nada y sigues en lo mismo de defender a un partido solo por sus siglas; las preguntas estan planteadas en muchas intervenciones y al menos dignate a responder ello y no estar viendolo como un problema personal conmigo que eso poco importa y que en verdad a mi da pereza seguirte contestando con tus comentarios reaccionarios e infantiles.

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Mensaje por Mikhail Zaitsevski el Miér Abr 18, 2012 11:18 pm

Bueno, veo que volvéis a lo mismo sobre el parlamentarismo, pero como se ha rebatido tantas veces veo absurdo decir nada.

También he visto (no sólo en este foro) mucha crítica al KKE por "condenar la violencia" y creo que debierais pararos a pensar sobre los tipos de violencia, pues no veo que sea revisionista condenar la violencia contrarrevolucionaria...si vosotros (que presumís de tanta dialéctica y tal y cual) creéis que cualquier tipo de violencia es aceptable...allá vosotros.
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Mensaje por The Red Hammer el Miér Abr 18, 2012 11:30 pm

Mikhail Zaitsevski escribió:Bueno, veo que volvéis a lo mismo sobre el parlamentarismo, pero como se ha rebatido tantas veces veo absurdo decir nada.

También he visto (no sólo en este foro) mucha crítica al KKE por "condenar la violencia" y creo que debierais pararos a pensar sobre los tipos de violencia, pues no veo que sea revisionista condenar la violencia contrarrevolucionaria...si vosotros (que presumís de tanta dialéctica y tal y cual) creéis que cualquier tipo de violencia es aceptable...allá vosotros.

Creo que deberías aprender a leer mejor lo que ha dicho comissom da estaca, compañero...

La violencia espontánea de los anarquistas y despistados es criticable, PERO DE FORMA CONSTRUCTIVA. Es decir, lo criticable son los métodos en los que se ha efectuado la violencia, no la propia violencia que han ejercido en sí.... Y el KKE muchas veces con sus acusaciones de "cloacas del estado" hace todo lo contrario que debería hacer un partido leninista: dirigir esas revueltas y hacerles ver cual es la verdadera forma de organización para desarrollar la violencia.

¿Se imaginan a los bolcheviques llamando cloacas del estado a los insurrectos de 1905? ¿Eso no fue violencia espontánea? Y según tu punto de vista ¿contrarevolucionaria?. Los leninistas guiamos a las masas, no las despreciamos así como si nada por tener unos cojones más grandes que todos nosotros para ejercer una respuesta a la violencia del capital (la única violencia y respuesta que encuentran ante la falta de un partido de vanguardia que guíe y canalice toda esa violencia)
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Mensaje por The Red Hammer el Miér Abr 18, 2012 11:33 pm

Por cierto, añadir que el análisis de Red_Saymoc me parece muy correcto y acertado. Tal vez es un poco más optimista que yo, pero lo he visto un análisis muy adecuado de la situación.
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Mensaje por Alekséi Stajánov el Miér Abr 18, 2012 11:37 pm

Tampoco faltan ahora quienes desde el alto pedestal de su imparcialidad predican a los obreros un socialismo situado por encima de todos los antagonismos y luchas de clase. Pero, o bien estos señores son unos neófitos a los que falta mucho aún por aprender, o bien se trata de los peores enemigos de la clase obrera, de unos lobos disfrazados de corderos.

Federico Engels (Prólogo a la Edición alemana de 1892 de la situación de la clase obrera en Inglaterra).


Después de esta cita de Engels, que me diga Engelsiano o cualquiera que aún pertenezca a la UJCE y que se considere marxista leninista, qué base dialéctica existe para defender que aún hay que seguir estando en una estructura partidista como el PCE, acatando su disciplina y su línea política... La verdad que da risa que sean estos muchachos los que critiquen al KKE acusándolo de ser revisionista. Deberíamos mirarnos un poco el ombligo. Desgraciadamente, la herencia que nos ha dejado Carrillo es esta. El MCE es tan débil que andamos haciéndoles caso a estos idiotas que lo unico que pretenden es alimentar su ego con argumentos pseudocientíficos. A mí me la suda lo que puedan pensar esos zelotes de la socialdemocracia. ¿Merece la pena derrochar tanto tiempo para acercar al marxismo leninismo a cuatro intelectualillos rebotados de la UJCE-PCE? Seguro que sería más provechoso utilizar esa fuerza para explicarle a la clase obrera que nada les puede ofrecer el capitalismo.
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Mensaje por Red_Saymoc el Miér Abr 18, 2012 11:49 pm

Nada. Como hablar con la pared. ¡Que os vaya bien en el cibermundo!
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Mensaje por Alekséi Stajánov el Miér Abr 18, 2012 11:55 pm

Yo no estoy en el cibermundo. He entrado aquí para rebatir a estos niñatos, rojos de salón, que van hablando de lo que no les corresponde. Que se dediquen mejor a lamerle el forro escrotal a Cayo Lara, que eso sí que lo saben hacer bien.
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Mensaje por mestizo el Jue Abr 19, 2012 12:03 am

Alekséi Stajánov escribió:Tampoco faltan ahora quienes desde el alto pedestal de su imparcialidad predican a los obreros un socialismo situado por encima de todos los antagonismos y luchas de clase. Pero, o bien estos señores son unos neófitos a los que falta mucho aún por aprender, o bien se trata de los peores enemigos de la clase obrera, de unos lobos disfrazados de corderos.

Federico Engels (Prólogo a la Edición alemana de 1892 de la situación de la clase obrera en Inglaterra).


Después de esta cita de Engels, que me diga Engelsiano o cualquiera que aún pertenezca a la UJCE y que se considere marxista leninista, qué base dialéctica existe para defender que aún hay que seguir estando en una estructura partidista como el PCE, acatando su disciplina y su línea política... La verdad que da risa que sean estos muchachos los que critiquen al KKE acusándolo de ser revisionista. Deberíamos mirarnos un poco el ombligo. Desgraciadamente, la herencia que nos ha dejado Carrillo es esta. El MCE es tan débil que andamos haciéndoles caso a estos idiotas que lo unico que pretenden es alimentar su ego con argumentos pseudocientíficos. A mí me la suda lo que puedan pensar esos zelotes de la socialdemocracia. ¿Merece la pena derrochar tanto tiempo para acercar al marxismo leninismo a cuatro intelectualillos rebotados de la UJCE-PCE? Seguro que sería más provechoso utilizar esa fuerza para explicarle a la clase obrera que nada les puede ofrecer el capitalismo.

empiezo a pensar que lo tuyo es ya para que te lo vea un especialista... que no estamos hablando de otra organización que no séa el KKE, si quieres debatir de otra cosa abre el hilo pertinente.
a ver tu que eres superrevolucionario por que así lo dice el carnet de tu organización, ¿serías capaz de contestar a las múltiples preguntas que se han hecho? me recuerdas mucho a Eder, chaval con el que tuvimos un "debate" que se empieza a parecer a este... no se si alguien lo recuerda. Mira o argumentas y dices algo con sentido o déjalo de verdad...
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Mensaje por Alekséi Stajánov el Jue Abr 19, 2012 12:51 am

Yo creo que este debate ha sido estéril desde el principio. No se puede debatir con los cachorros del PCE. Para lo único que ha servido es para que me asciendan de Novato Rojo a Comunista en el Foro (risas).
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Mensaje por operario el Jue Abr 19, 2012 1:11 am

Camarada, todavía estoy esperando que tengas la amabilidad de responder como pasamos de ser, según te visión, otros cachorros del PCE a ser un destacamento leninista valido unificado con PCPE-CJC.

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El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos - Página 4 Empty Re: El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos

Mensaje por Engelsiano el Jue Abr 19, 2012 1:25 am

Veo que este hilo ha perdido todo el sentido. Hablabamos de lo que se consideraba una política estrategica erronea del KKE, sobre la necesidad o no de la Guerra Civil Revolucionaria que enfrente a los dos Poderes o la simple insurrección que sustituya un Poder por otro, lo cual era un debate valioso y probablemente muy beneficioso, y ahora sólo hablamos de que a Stajanov le molesta mucho que haya gente todavía que no esté integrada en su partido.

Por mi pido a Admin que cierre el hilo y que cada uno saque conclusiones de lo que ya se ha dicho.

Lo ultimo que se aportó fue el extracto del discurso del KKE que yo puse enlazando a lamanchaobrera. Y nada se ha dicho apenas de él.

Así que por mi parte, yo creo que este hilo por la rutina que esta cogiendo, en gran parte gracias a ciertos foreros, ya no tiene nada nuevo por aportar.

Sin embargo creo que el debate abierto, que no se puede seguir debatiendo en este hilo porque hay quien pone palos en las ruedas para que no se debata, debe y está efectivamente abierto en el seno del MCE.
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Mensaje por otomsti el Jue Abr 19, 2012 2:36 am

Engelsiano escribió:http://www.lamanchaobrera.es/?p=12493

Una parte del pueblo cree en esto también. Otra parte del pueblo cree que sus problemas los puede resolver un gobierno que no tiene en sus manos el poder –lo cual significa ser el propietario de la riqueza y abolir todos los mecanismos del Estado que tienen carácter antipopular-, que solamente asume la gobernanza y se ve obligado a poner en práctica las decisiones de la UE no porque se lo imponen desde afuera sino porque este gobierno quiere pertenecer a la llamada familia.

A mí esto me suena a que no tienen claro un enfrentamiento de Poderes Burgues y Proletario sino sustitución de poderes. Podemos decir que esto es derivado por su posición estrategica insurrecionalista y no de Guerra Civil en la que se enfrenten abiertamente los dos poderes.

Tranquilo Engelsiano, que algunos no vivimos pegados a la pantalla, danos algo de tiempo.

El sistema de ferrocarril es un mecanismo del estado, la policóa es un mecanismo del estado, la seguridad social es un mecanismo del estado... pero no todo ellos tienen un carácter antipopular, y no en todo sus miembros deben ser completamente depurados.

En cuanto al carácter de la lucha del KKE, creo que se deben estemar varias cuestiones:

- Por un lado esta la cuestión del modelo de toma del poder que plantea el KKE. Yo leo mensajes en los que sorprende la inocencia de quienes los escriben, que sin poder juzgarlos por desconocer quien son, si demuestran que saben de teoría marxista y de historia en general. Por eso me produce asombro que se llegue exigiendo a una organización que se está enfrentando a todo un estado capitalista (estado que no se está cayendo a pedazos como puede ser el caso de la Rusia zarista, o el de la China postimperial) y se le vienen pidiendo cuentas de como se está organizando para la guerra revolucionaria contra el estado burgués. ¿Esperais que el KKE venga a decir si está organizando milicias o si está infiltrado en los cuarteles? me parece demencial, sería como pedirle a Líster que publicara en que sentido actuaba el PCE dentro de los cuarteles antes de la guerra cuando incluso el propio Líster hasta después de la segunda guerra mundial no revela que durante 1934 y 1935 recibió instrucción militar en la URSS.

- Se acusa aquí al KKE de predicar el insurreccionalismo, y sin embargo cuando el KKE se separa del insurreccionalismo de anarquista, aventuristas e izquierdistas, entonces se le tilda de reaccionario. Es curioso que munchas veces cuando estos izquierdistas salen quemando haya mucha gente por aquí jaleando, pero cuando se quema una oficina con tres trabajadores (aunque sean esquiroles), o se ataquen tiendas pequeñas u otras cosas que no parecen "aceptables" para las masas entonces son ellos los que tiren del argumentos de los infiltrados y los provocadores. argumento que por supuesto es la marca del revisionismo si la usa el KKE.

- El KKE todos los días está organizando a la clase obrera, al proletariado. La organiza, le imprime decisión y disciplina. Le muestra el camino incluso desde la tribuna del parlamento cuando sube allí a llamar a todos los parlamentarios traidores al pueblo y vendidos a la oligarquía, les tira sus presupuestos a la cara y llama al pueblo a luchar por el socialismo. Y además usa las legítimas peticiones de reformas de la clase de carácter economicista para destapar la cara de la burguesía y de un sistema que está entrando en su fase final tal como lo conocemos hoy, y para acercar a las masas al discurso revolucionario a a ir llenándose de unas ideas que le harán avanzar en la confrontación contra el estado.

- El KKE, organización a la que ningún elemento de la oligarquía o la burguesía financia, debe enfrentarse con sus fieles pero escasas fuerzas a todo el aparato del estado con el respaldo de todos los estados de la UE y de la OTAN (¿deberíamos recordar que TODAS las revoluciones proletarias triunfantes se dieron en contextos de durísimas guerras interimperialistas?), a los poderosísimos medios de comunicación, a la amenaza de un ejército al que se le sigue suministrando armamento nuevecito a pesar de la bancarrota del estado griego, a los revisionistas que (estos si financiados por el estado) intentan confundir y desviar al proletariado de su camino y a los izquierdistas que intentan arrojar a las masas a una lucha insurrecionalista que llevaría a las masas al desastre.

Así pues creo que debería de analizarse el conjunto del posicionamiento político del KKE, su estrategia y su táctica, y no solo en determinados párrafos yendo a cuestiones muy concretas y sin situarlas en la situación que vivimos.

Salud.



Un apunte sobre el tema de la UJCE en Almería, que me pilla en la otra punta de la península, en donde jamás estuve y que solo conozco por internet: me resulta harto curioso que se tenga como referente a la UJCE estatal, al PC de Andalucía, y que luego en la web se pongan enlaces a la política del KKE como algo psitivo, pero que luego vengan militantes a poner aquí a caldo perejil al KKE. No es que lo critique, porque son cosas vuestras, pero no deja de llamarme la atención.
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El KKE podría ser la segunda fuerza política de Grecia en votos - Página 4 Empty MARXISMO Y REVISIONISMO

Mensaje por Alekséi Stajánov el Jue Abr 19, 2012 2:47 am

Camarada, todavía estoy esperando que tengas la amabilidad de responder como pasamos de ser, según te visión, otros cachorros del PCE a ser un destacamento leninista valido unificado con PCPE-CJC.

¿Tan susceptible eres ante la palabra "cachorro del PCE", camarada? Quiero que sepas que yo también parto de esa basura reformista. A la primera puerta que llamé fue a la de la UJCE, por ignorancia. No abandoné aquello por enemistad personal con nadie. ¿Pero es para sentirse orgulloso? ¿Ahora vamos a ponerle un monumento a todos esos cerriles que, existiendo otras estructuras partidistas, se dejan la vida en limpiar un poquito las siglas del PCE, de un PCE casado con el poder burgués? Vale, puede ser que me equivocara antes y que mis formas no fueran del todo correctas. Quizá no sean todos los militantes del PCE unos enemigos de la revolución. ¿Pero debemos malgastar el tiempo en suplicarles que pasen a otra estructura? A mí, realmente, me la trae al pairo lo que piensen. En mi territorio ha corrido la voz como la pólvora. Todo el mundo sabe que tienen como Resp. Provincial de Org del PCE a alguien que robó hace un año más de 6000 € a la organización para gastárselos en cocaína. Todos conocemos a la chusma que tienen en el Comité Provincial. Todos sabemos cómo han acallado las voces para que no se entere nadie, ni siquiera de la organización, de estas prácticas deshonrosas. En fin, no tendría que ser yo quien diga esto, sino los del PCE-UJCE. Ahí los tienes, cumpliendo a rajatabla lo que marca su dirección, traicionando a la revolución con esa disciplina carente de valores. ¿Qué haría Pepe Díaz si levantara la cabeza? Critícame, ¿pero no tengo derecho a ser algo visceral con lo que digo? Ahí tienes al PCE, PCI, PCF... Todos hundidos en la mierda. Pero, adelante, vamos a criticar gratuitamente al KKE. Naturalmente, que todo forma parte de un proceso dialéctico. Es absurdo criticar a uno por lo que ha sido en su vida pasada. Tranquilos, que no pienso mandar a Engelsiano al Gulag si me colocan algún día en la dirección de la Cheka, xD. De hecho, hasta Lenin defendió esta postura y dejó pasar el pasado menchevique de Trotski. Lo que sí os digo es que mi puesto, como soldado de la revolución (No soy ningún cuadro ni ningún teórico de la revolución, sino un simple militante de base), está en la calle. A mí me da igual lo que piensen cuatro exégetas de Internet y las disputas internas de cualquier partido reformista. Mientras discutimos sobre unas pajas mentales más propias de Manuel Sacristán que de los comunistas, o sobre cómo influir en IU desde otro lobby reformista como es el PCE, nuestro pueblo pasa privaciones de todo tipo... ¡Qué bonito!, ¿eh? Por mi parte, jamás va a obtener alguien que acata la disciplina del PCE ningún agajaso. Para mí son enemigos directos. Ellos son los culpables de que nuestra clase sea tan inmadura políticamente, por mucho que les agrade llamarse "talibanes" o "destacamentos leninistas". El lugar de un comunista no es el PCE. No sé tampoco si el PCPE es la herramienta adecuada. Desde luego, ahora es el único partido con perspectivas de aunar a toda esa diáspora leninista que trajo tras de sí el carrillismo. He sido testigo desde el 2002, de como un montón chavales, que podrían haber sido buenos cuadros comunistas, han abandonado para siempre la militancia política por el hartazgo que produce estar en la UJCE. Es triste, camaradas. Es triste ver cómo la UJCE se convierte en una tela de araña para muchos comunistas. Pero, bueno, seguid criticando lo que digo con toda esa palabrería que intenta suplir a la dialéctica. ¿Decidme cuantos leninistas quedan en el PCE o en la UJCE? Habláis de insurrección y no sois capaces de comprender que esas estructuras están muertas. Que en ellas hay poco o nada que rascar.
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Mensaje por comissom da estaca el Jue Abr 19, 2012 8:54 am

Alekséi Stajánov escribió:Camarada, todavía estoy esperando que tengas la amabilidad de responder como pasamos de ser, según te visión, otros cachorros del PCE a ser un destacamento leninista valido unificado con PCPE-CJC.

¿Tan susceptible eres ante la palabra "cachorro del PCE", camarada? Quiero que sepas que yo también parto de esa basura reformista. A la primera puerta que llamé fue a la de la UJCE, por ignorancia. No abandoné aquello por enemistad personal con nadie. ¿Pero es para sentirse orgulloso? ¿Ahora vamos a ponerle un monumento a todos esos cerriles que, existiendo otras estructuras partidistas, se dejan la vida en limpiar un poquito las siglas del PCE, de un PCE casado con el poder burgués? Vale, puede ser que me equivocara antes y que mis formas no fueran del todo correctas. Quizá no sean todos los militantes del PCE unos enemigos de la revolución. ¿Pero debemos malgastar el tiempo en suplicarles que pasen a otra estructura? A mí, realmente, me la trae al pairo lo que piensen. En mi territorio ha corrido la voz como la pólvora. Todo el mundo sabe que tienen como Resp. Provincial de Org del PCE a alguien que robó hace un año más de 6000 € a la organización para gastárselos en cocaína. Todos conocemos a la chusma que tienen en el Comité Provincial. Todos sabemos cómo han acallado las voces para que no se entere nadie, ni siquiera de la organización, de estas prácticas deshonrosas. En fin, no tendría que ser yo quien diga esto, sino los del PCE-UJCE. Ahí los tienes, cumpliendo a rajatabla lo que marca su dirección, traicionando a la revolución con esa disciplina carente de valores. ¿Qué haría Pepe Díaz si levantara la cabeza? Critícame, ¿pero no tengo derecho a ser algo visceral con lo que digo? Ahí tienes al PCE, PCI, PCF... Todos hundidos en la mierda. Pero, adelante, vamos a criticar gratuitamente al KKE. Naturalmente, que todo forma parte de un proceso dialéctico. Es absurdo criticar a uno por lo que ha sido en su vida pasada. Tranquilos, que no pienso mandar a Engelsiano al Gulag si me colocan algún día en la dirección de la Cheka, xD. De hecho, hasta Lenin defendió esta postura y dejó pasar el pasado menchevique de Trotski. Lo que sí os digo es que mi puesto, como soldado de la revolución (No soy ningún cuadro ni ningún teórico de la revolución, sino un simple militante de base), está en la calle. A mí me da igual lo que piensen cuatro exégetas de Internet y las disputas internas de cualquier partido reformista. Mientras discutimos sobre unas pajas mentales más propias de Manuel Sacristán que de los comunistas, o sobre cómo influir en IU desde otro lobby reformista como es el PCE, nuestro pueblo pasa privaciones de todo tipo... ¡Qué bonito!, ¿eh? Por mi parte, jamás va a obtener alguien que acata la disciplina del PCE ningún agajaso. Para mí son enemigos directos. Ellos son los culpables de que nuestra clase sea tan inmadura políticamente, por mucho que les agrade llamarse "talibanes" o "destacamentos leninistas". El lugar de un comunista no es el PCE. No sé tampoco si el PCPE es la herramienta adecuada. Desde luego, ahora es el único partido con perspectivas de aunar a toda esa diáspora leninista que trajo tras de sí el carrillismo. He sido testigo desde el 2002, de como un montón chavales, que podrían haber sido buenos cuadros comunistas, han abandonado para siempre la militancia política por el hartazgo que produce estar en la UJCE. Es triste, camaradas. Es triste ver cómo la UJCE se convierte en una tela de araña para muchos comunistas. Pero, bueno, seguid criticando lo que digo con toda esa palabrería que intenta suplir a la dialéctica. ¿Decidme cuantos leninistas quedan en el PCE o en la UJCE? Habláis de insurrección y no sois capaces de comprender que esas estructuras están muertas. Que en ellas hay poco o nada que rascar.

Tú eres de ese tipo de personas limitadas, sin capacidad aparente o ganas de aprender, burro e ignorante y además orgulloso de tu estupidez. Llevas insultando y realizando ataques ad hominen sin parar desde que entraste en el foro, despreciando las normas mínimas de debate y diciendo lo primero que te sale por la única neurona que te debe quedar, desviando el debate e ignorando las aportaciones que no te gustan. Así es imposible el debate. Adiós, te mereces el ignore.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Abr 19, 2012 11:53 am

otomsti escribió:
Engelsiano escribió:http://www.lamanchaobrera.es/?p=12493

Una parte del pueblo cree en esto también. Otra parte del pueblo cree que sus problemas los puede resolver un gobierno que no tiene en sus manos el poder –lo cual significa ser el propietario de la riqueza y abolir todos los mecanismos del Estado que tienen carácter antipopular-, que solamente asume la gobernanza y se ve obligado a poner en práctica las decisiones de la UE no porque se lo imponen desde afuera sino porque este gobierno quiere pertenecer a la llamada familia.

A mí esto me suena a que no tienen claro un enfrentamiento de Poderes Burgues y Proletario sino sustitución de poderes. Podemos decir que esto es derivado por su posición estrategica insurrecionalista y no de Guerra Civil en la que se enfrenten abiertamente los dos poderes.

Tranquilo Engelsiano, que algunos no vivimos pegados a la pantalla, danos algo de tiempo.

El sistema de ferrocarril es un mecanismo del estado, la policóa es un mecanismo del estado, la seguridad social es un mecanismo del estado... pero no todo ellos tienen un carácter antipopular, y no en todo sus miembros deben ser completamente depurados.

En cuanto al carácter de la lucha del KKE, creo que se deben estemar varias cuestiones:

- Por un lado esta la cuestión del modelo de toma del poder que plantea el KKE. Yo leo mensajes en los que sorprende la inocencia de quienes los escriben, que sin poder juzgarlos por desconocer quien son, si demuestran que saben de teoría marxista y de historia en general. Por eso me produce asombro que se llegue exigiendo a una organización que se está enfrentando a todo un estado capitalista (estado que no se está cayendo a pedazos como puede ser el caso de la Rusia zarista, o el de la China postimperial) y se le vienen pidiendo cuentas de como se está organizando para la guerra revolucionaria contra el estado burgués. ¿Esperais que el KKE venga a decir si está organizando milicias o si está infiltrado en los cuarteles? me parece demencial, sería como pedirle a Líster que publicara en que sentido actuaba el PCE dentro de los cuarteles antes de la guerra cuando incluso el propio Líster hasta después de la segunda guerra mundial no revela que durante 1934 y 1935 recibió instrucción militar en la URSS.

- Se acusa aquí al KKE de predicar el insurreccionalismo, y sin embargo cuando el KKE se separa del insurreccionalismo de anarquista, aventuristas e izquierdistas, entonces se le tilda de reaccionario. Es curioso que munchas veces cuando estos izquierdistas salen quemando haya mucha gente por aquí jaleando, pero cuando se quema una oficina con tres trabajadores (aunque sean esquiroles), o se ataquen tiendas pequeñas u otras cosas que no parecen "aceptables" para las masas entonces son ellos los que tiren del argumentos de los infiltrados y los provocadores. argumento que por supuesto es la marca del revisionismo si la usa el KKE.

- El KKE todos los días está organizando a la clase obrera, al proletariado. La organiza, le imprime decisión y disciplina. Le muestra el camino incluso desde la tribuna del parlamento cuando sube allí a llamar a todos los parlamentarios traidores al pueblo y vendidos a la oligarquía, les tira sus presupuestos a la cara y llama al pueblo a luchar por el socialismo. Y además usa las legítimas peticiones de reformas de la clase de carácter economicista para destapar la cara de la burguesía y de un sistema que está entrando en su fase final tal como lo conocemos hoy, y para acercar a las masas al discurso revolucionario a a ir llenándose de unas ideas que le harán avanzar en la confrontación contra el estado.

- El KKE, organización a la que ningún elemento de la oligarquía o la burguesía financia, debe enfrentarse con sus fieles pero escasas fuerzas a todo el aparato del estado con el respaldo de todos los estados de la UE y de la OTAN (¿deberíamos recordar que TODAS las revoluciones proletarias triunfantes se dieron en contextos de durísimas guerras interimperialistas?), a los poderosísimos medios de comunicación, a la amenaza de un ejército al que se le sigue suministrando armamento nuevecito a pesar de la bancarrota del estado griego, a los revisionistas que (estos si financiados por el estado) intentan confundir y desviar al proletariado de su camino y a los izquierdistas que intentan arrojar a las masas a una lucha insurrecionalista que llevaría a las masas al desastre.

Así pues creo que debería de analizarse el conjunto del posicionamiento político del KKE, su estrategia y su táctica, y no solo en determinados párrafos yendo a cuestiones muy concretas y sin situarlas en la situación que vivimos.

Salud.



Un apunte sobre el tema de la UJCE en Almería, que me pilla en la otra punta de la península, en donde jamás estuve y que solo conozco por internet: me resulta harto curioso que se tenga como referente a la UJCE estatal, al PC de Andalucía, y que luego en la web se pongan enlaces a la política del KKE como algo psitivo, pero que luego vengan militantes a poner aquí a caldo perejil al KKE. No es que lo critique, porque son cosas vuestras, pero no deja de llamarme la atención.

Por fin algo de cordura.
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Mensaje por Engelsiano el Jue Abr 19, 2012 11:58 am

Otomsti, el problema es que yo no he puesto a caldo al KKE, he criticado la postura estratégica que se ha heredado sobre CÓMO pasar a la toma del Poder por parte del proletariado.

Algunos apostáis por un proceso rápido donde las incluso algunas estructuras burguesas pasen a convertirse en proletarias a través de un proceso militar de victoria rápida y en todo el país, y eso es lo que estamos denominando con insurreccionalismo, porque usa la insurrección para la victoria rápida del Proletariado a la hora de la toma del Poder. (No confundas mis palabras con el insurreccionalismo espontaneista)

Esta postura es la heredada, y proviene de desarrollos del SPD que no fueron depurados por los bolcheviques. (Por Dios no me digáis ahora que soy anti-bolchevique por criticar un sólo aspecto del bolchevismo xDD)

La postura ya planteada incluso con Mao, pero que se intenta debatir en el momento actual y en el contexto europeo, como países industrialmente desarrollados y con un proletariado más importante, es la de la incapacidad de con una sóla insurrección tomar el Poder en unos pocos días y por tanto la necesidad de un enfrentamiento prolongado de dos Poderes que se encuentran repartidos por la geografía del país. Es lo que llamamos el proceso de Guerra Civil Revolucionaria.

Este nuevo planteamiento conlleva que no se puede tomar directamente ningún de los mecánismos del Poder Burgués y transformarlos debido a la continua redistribución de los poderes en la geografía.

Si analizamos la ley de desarrollo desigual del capitalismo, podemos tener las bases suficientes para argumentar que el proceso de consciencia de la clase proletaria será desigual en cada una de las partes de la geografía y que a la vez esta va cambiando con el tiempo, es por ello que podemos ver como el KKE tiene más influencia en unos sitios que en otros. Pero en general esto nos hace ver que es imposible esperar a un momento en el cual en Grecia se de un momento en el cual la insurrección triunfe en todas y cada una de las esquinas.

Y por ello, la crítica no es para destrozar al KKE, ojalá planteen esta cuestión en su seno (que quizás ya lo hagan) y se den cuenta de su limitación EN ESTE PUNTO. Limitación que les hace postergar la preparación del proletariado para el paso a la toma del Poder por creer que es necesario que en todos y cada uno de los lados la cosa tiene que estar lista, cosa imposible.

Sobre los camaradas de Almería, creo que pueden subir documentos del KKE si consideran que son validos. Nosotros no valoramos las cosas como: KKE revisionista, entonces no queremos nada de ellos. Creemos en el internacionalismo proletario y en la necesidad de la crítica y la autocrítica que de el se deriva para superación del MCI. Y toda crítica al KKE puede también suponer una crítica al PCPE, porque se parecen en muchísimos postulados. Y queremos que el PCPE crezca y por eso lo críticaremos constructivamente (fijaos que no insultamos, como otros Wink).

Sobre la UJCE-PCE, estos no creen como objetivo estratégico la construcción del Socialismo, así que este debate se la trae floja todavía.

Y por favor, que se reconduzca el debate.

PD: Y no hacen falta los planes militares tácticos sobre la toma del poder.

Hace falta un plan científico estratégico para la toma del poder.

No os hagáis los remolones y os vayáis por las ramas.

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