Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

asterisco
asterisco
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 274
Reputación : 301
Fecha de inscripción : 13/10/2010
Localización : Asturias

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por asterisco el Mar Feb 14, 2012 6:26 pm

No sobrevaloro la legalidad burguesa, de hecho si por mi fuera acabaría con ella ya mismo, pero es un instrumento para llegar a las masas. Historicamente superado, sin duda, pero politicamente util. En las ultimas elecciones generales griegas votó el 67% de la gente con derecho. Cuando toda esa gente piense que votar es inutil, y que el parlamento no sirve para nada, entonces sí que podremos olvidarnos de las elecciones, pero mientras tanto es algo en lo que hay que trabajar. Al final da lo mismo tener un diputado, 10, 20 o ninguno, lo importante es llegar a las masas. Por eso digo que en estas circunstancias concretas, las elecciones son un buen instrumento para aumentar el poder del KKE en Grecia, que para mí equivale a aumentar la difusión del comunismo entre el proletariado griego.

Y sobre si el KKE está o no sentando las bases de la revolución, yo, dede mi organización, que es el PCPE, entiendo que sí es el espejo en que mirarse, de hecho el proyecto fundamental de nuestro partido a dia de hoy es crear algo parecido al PAME, como son los comites para la unidad obrera, y esa es en nuestra opinión la base primordial para que surja un movimiento revolucionario. Cuando lamentamos tantas veces la traición de los sindicatos, y la actitud derrotista de buena parte de la clase obrera, y buscamos soluciones a ese problema, la única que surge es precisamente recuperar el sindicalismo de clase, y entonces es inevitable fijarse en lo que el PAME es en Grecia y tratar de aplicarlo aquí.
Yo no sé qué documentos o declaraciones del KKE leeis para juzgar que no hace nada para llegar a la revolución en Grecia, cuando en su web el mensaje es claramente de incitación a la lucha de clases y a la toma del poder, por ejemplo:

http://inter.kke.gr/News/news2012/2012-02-07-strike

"At the demonstration of PAME, Ilias Stamelos, cadre of PAME, who delivered the main speech, condemned the new round of barbaric measures and called on the working class not only to drive out the parties of the government but also to overthrow the class which is in power."

Entonces, ¿qué más quereis? Lo pregunto sinceramente, ¿qué debería estar haciendo el KKE ahora en Grecia además de lo que hace, para ser verdaderamente revolucionario? Ha dado organización a la clase, ha superado el revisionismo, es capaz de convocar huelgas de 48 horas, está presente en todos los centros de trabajo, es inmune a todos los intentos de sabotaje en sus actos públicos, su mensaje es de toma del poder por parte de la clase obrera, en definitiva ha convertido al comunismo en Grecia en una fuerza real hasta el punto de que llevan meses oyendose rumores acerca de golpes de estado militares, entonces, ¿qué es lo que le falta al KKE, alguien me lo puede decir?
comissom da estaca
comissom da estaca
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 123
Reputación : 132
Fecha de inscripción : 07/01/2012
Localización : Galiza

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por comissom da estaca el Mar Feb 14, 2012 6:54 pm

No sé si leíste todos los comentarios que defienden que el kke no hace lo suficiente, pero no lo parece. Todo lo que planteas ya está respondido y argumentado en este y otros posts.

asterisco escribió:No sobrevaloro la legalidad burguesa, de hecho si por mi fuera acabaría con ella ya mismo, pero es un instrumento para llegar a las masas. Historicamente superado, sin duda, pero politicamente util. En las ultimas elecciones generales griegas votó el 67% de la gente con derecho. Cuando toda esa gente piense que votar es inutil, y que el parlamento no sirve para nada, entonces sí que podremos olvidarnos de las elecciones, pero mientras tanto es algo en lo que hay que trabajar. Al final da lo mismo tener un diputado, 10, 20 o ninguno, lo importante es llegar a las masas. Por eso digo que en estas circunstancias concretas, las elecciones son un buen instrumento para aumentar el poder del KKE en Grecia, que para mí equivale a aumentar la difusión del comunismo entre el proletariado griego.

Sí que la sobrevaloras, porque sólo atiendes a la lucha legal (parlamentaria o sindical) y te olvidas que falta laotra pata del trabajo comunista, la ilegal.
El kke, tal como lo defines tú aquí (estoy de acuerdo en eso) no es que solamente no sea vanguardia, sino que va a remolque de las masas. Según tú, cuando las masas (por obra del espíritu santo, imagino) se desengañen total y completamente de las instituciones burguesas, entonces el partido hará caso a las masas y renunciará al cretinismo parlamentario. Shocked Esto es el abc del marxismo, pero dado la vuelta.

asterisco escribió:"At the demonstration of PAME, Ilias Stamelos, cadre of PAME, who delivered the main speech, condemned the new round of barbaric measures and called on the working class not only to drive out the parties of the government but also to overthrow the class which is in power."

Palabras vacías cuando los hechos demuestran lo contrario. De nuevo, te aconsejo que no ignores los tropecientos mensajes anteriores donde se explicitan las carencias y errores del kke.

asterisco escribió:Entonces, ¿qué más quereis?

Pues que vamos a querer, hombre. QUE SE EMPIECEN A PREPARAR YA PARA LA REVOLUCIÓN, ACTÚEN COMO LA VANGUARDIA DE UNA VEZ Y DEJEN DE SER UN PUNTAL DEL ORDEN Y LA LEGALIDAD BURGUESAS.

Saludos
Edwar
Edwar
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 144
Reputación : 169
Fecha de inscripción : 27/05/2011

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por Edwar el Mar Feb 14, 2012 7:43 pm

comissom da estaca escribió:

Pues que vamos a querer, hombre. QUE SE EMPIECEN A PREPARAR YA PARA LA REVOLUCIÓN, ACTÚEN COMO LA VANGUARDIA DE UNA VEZ Y DEJEN DE SER UN PUNTAL DEL ORDEN Y LA LEGALIDAD BURGUESAS.

Saludos

Mira tú que listo, ahora es cuando los que criticais las accciones del KKE nos explicais como pasar toda esa teoría que os sabeis de carrerilla a la práctica, por lo menos el camarada JoseKRK ha tenido la decencia de admitir que no sabe cómo, por que los demás pareceis quinceañeras esperando el puto principe azul (en este caso rojo) en forma de PC inmaculado y virgen, vamos que quereis parir una revolución sin que os den por el culo, el espiritu santo es el adecuado en estos casos, o si no demostrad lo contrario...
comissom da estaca
comissom da estaca
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 123
Reputación : 132
Fecha de inscripción : 07/01/2012
Localización : Galiza

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por comissom da estaca el Mar Feb 14, 2012 8:08 pm

Edwar escribió:
comissom da estaca escribió:

Pues que vamos a querer, hombre. QUE SE EMPIECEN A PREPARAR YA PARA LA REVOLUCIÓN, ACTÚEN COMO LA VANGUARDIA DE UNA VEZ Y DEJEN DE SER UN PUNTAL DEL ORDEN Y LA LEGALIDAD BURGUESAS.

Saludos

Mira tú que listo, ahora es cuando los que criticais las accciones del KKE nos explicais como pasar toda esa teoría que os sabeis de carrerilla a la práctica, por lo menos el camarada JoseKRK ha tenido la decencia de admitir que no sabe cómo, por que los demás pareceis quinceañeras esperando el puto principe azul (en este caso rojo) en forma de PC inmaculado y virgen, vamos que quereis parir una revolución sin que os den por el culo, el espiritu santo es el adecuado en estos casos, o si no demostrad lo contrario...

No voy a caer en tus provocaciones. Primero deberías intentar leer con calma las aportaciones de la gente, y si no eres capaz de entender algo deberías pedir ayuda. Sería mejor que ignorar nosecuantos mensajes de bastantes foreros y escribir lo que te salga del nabo.
Si pretendes que alguien dea aqui el programa acabado hasta el último detalle de la revolución en Grecia, como si estuviésemos hablando de química orgánica o álgebra, es que no sabes lo que es el marxismo-leninismo.
Lo que sí hizo mucha gente aquí es señalar ciertas deficiencias del kke, algunas muy graves, con innumerables argumentaciones. La deficiencia básica sería que no están preparando las bases organizativas, políticas e ideológicas para la revolución. Cuestiones sobre el nuevo poder, la discusión del monopolio de la violencia por parte del estado, etc, ya fueron planteados aquí. Tú ignoras todo esto y pretendes que nos olvidemos, por ejemplo, de las últimas 5 páginas del post sobre [Grecia] Disturbios y actividad politica. Es una falta de respeto total tu mensaje, edwar, y dice muy poco de tí.

asterisco
asterisco
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 274
Reputación : 301
Fecha de inscripción : 13/10/2010
Localización : Asturias

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por asterisco el Mar Feb 14, 2012 9:15 pm

Edwar ha hecho con formas bruscas, una crítica que en su contenido me parece atinada. Yo insisto comissom, en que deberías especificar qué entiendes por:

"QUE SE EMPIECEN A PREPARAR YA PARA LA REVOLUCIÓN, ACTÚEN COMO LA VANGUARDIA DE UNA VEZ Y DEJEN DE SER UN PUNTAL DEL ORDEN Y LA LEGALIDAD BURGUESAS."

es decir, en qué actos especificarías eso, que plan de trabajo incluye, cómo se organiza todo eso. ¿Te refieres a asaltar los cuarteles de las fuerzas represivas y dar las armas al pueblo, ocupar los bancos, ocupar el parlamento, tirarse al monte...?
Como además me críticas que sólo me centro en la lucha legal, y me olvido del trabajo comunista ilegal (aunque no entiendo cómo el KKE va a dedicarse al trabajo ilegal, siendo como es, por ahora, un partido legal), también deberías explicar qué formas de lucha ilegal necesita ahora Grecia para avanzar hacia la revolución.¿Sabotajes a las bases de la OTAN, destrucción de repetidores de tv, no sé, cuál es tu plan?

Creo que estais despreciando el trabajo que el KKE lleva haciendo en grecia desde la caida de la URSS, un trabajo de organización y concienciación, lento pero creciente (es ese trabajo del KKE, no el espiritu santo, lo que eleva la conciencia proletaria), y que os estais dejando llevar por una interpretación muy extensa del cretinismo parlamentario. No incurrir en cretinismo parlamentario no es sencillamente renunciar a la lucha parlamentaria. Ejemplos de grupos que renuncian al parlamentarimos sin por ello salir del pensamiento burgués los tenemos aquí y son recientes: 15m, escaños en blanco. De nada sirven esos radicalismos idealistas que por querer apartarse tanto de las estructuras corruptas del poder nisiquiera las hacen tambalearse.

Si me dijeseis que hay tal situación en el país que ya es imposible prever una continuación del proceso de acumulación de fuerzas en los próximos meses o años, o que el KKE ha alcanzado tal poder real que puede hacerse con el mando del país al margen de los métodos burgueses, entonces sí que estaría de acuerdo en que hay que replantearse la táctica, pero lo veo precipitado por ahora. No creo que se den ninguna de esas dos circunstancias.

Edwar
Edwar
Comunista
Comunista

Cantidad de envíos : 144
Reputación : 169
Fecha de inscripción : 27/05/2011

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por Edwar el Mar Feb 14, 2012 9:57 pm

comissom da estaca escribió:

No voy a caer en tus provocaciones. Primero deberías intentar leer con calma las aportaciones de la gente, y si no eres capaz de entender algo deberías pedir ayuda. Sería mejor que ignorar nosecuantos mensajes de bastantes foreros y escribir lo que te salga del nabo.
Si pretendes que alguien dea aqui el programa acabado hasta el último detalle de la revolución en Grecia, como si estuviésemos hablando de química orgánica o álgebra, es que no sabes lo que es el marxismo-leninismo.
Lo que sí hizo mucha gente aquí es señalar ciertas deficiencias del kke, algunas muy graves, con innumerables argumentaciones. La deficiencia básica sería que no están preparando las bases organizativas, políticas e ideológicas para la revolución. Cuestiones sobre el nuevo poder, la discusión del monopolio de la violencia por parte del estado, etc, ya fueron planteados aquí. Tú ignoras todo esto y pretendes que nos olvidemos, por ejemplo, de las últimas 5 páginas del post sobre [Grecia] Disturbios y actividad politica. Es una falta de respeto total tu mensaje, edwar, y dice muy poco de tí.


Que no hombre que no... que a cualquier cosa llamas tú provocación. He leido las aportaciones y críticas, y aunque no te lo creas las entiendo (aunque no las comparto), y de algunas de ellas he aprendido la oxtia, pedir ayuda? acaso no ves mis gritos de socorro en mi anterior post, quiero que me ayudes, entre otras cosas a saber cómo toda esa teoría se pasa a la práctica y no, no me hace falta un programa revolucioario completito, unas pinceladas me bastarian.

Si a la respuesta que le has dado al camarada asterisco lo llamas señalar deficiencias.... ejem... no sabes la diferencia entre despreciar a una organizacion y tildarla de traidora y señalar deficiencias, que vamos me la suda que los taches de traidores en tú derecho estás, faltaría más pero no me vengas ahora de comedido después de soltar semejante puñalada.

Falta de respeto? Me remito al párrafo anterior...

Un saludo!
comissom da estaca
comissom da estaca
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 123
Reputación : 132
Fecha de inscripción : 07/01/2012
Localización : Galiza

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por comissom da estaca el Mar Feb 14, 2012 10:23 pm

Me parece que sólo os bastaría una respuesta muy concreta, demasiado como para que lo haga un militante individual sin una base teórica increíble y un conocimiento de la realidad griega muy superior a la mía.
Amigos, lo que pedís sólo lo puede hacer bien el partido comunista en Grecia y, por desgracia, el kke no es ese partido.



comissom da estaca
comissom da estaca
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 123
Reputación : 132
Fecha de inscripción : 07/01/2012
Localización : Galiza

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por comissom da estaca el Mar Feb 14, 2012 10:34 pm

Edwar escribió:no me hace falta un programa revolucioario completito, unas pinceladas me bastarian.

No me digas que lees si después me pides sólo pinceladas. Mucho más que pinceladas tienes mías y de otros que lo explican mucho mejor que yo, en este y otros posts.

Edwar escribió:Si a la respuesta que le has dado al camarada asterisco lo llamas señalar deficiencias.... ejem... no sabes la diferencia entre despreciar a una organizacion y tildarla de traidora y señalar deficiencias, que vamos me la suda que los taches de traidores en tú derecho estás, faltaría más pero no me vengas ahora de comedido después de soltar semejante puñalada.

En mi respuesta no señalaba LAS deficiencias, salvo UNA, la que yo consideraba que podía resumirlas todas. Señalé que se hablaba y discutía sobre las deficiencias en muchos posts, y que no me parecía bien que se ignore lo que otros escriben en una tentativa ya vieja de eternizar el debate en un círculo sin final productivo. Que quereis, un resumen? O marear la perdiz?
Y sí, en un momento de calentón los llamo traidores y me quedo tan a gusto. Porque ser tan democratillas antiviolencia me repugna personalmente. Cosas que tiene uno. Y que me quieran hacer pasar por tonto, pues oye, como que no.
avatar
Tachanka
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 392
Reputación : 402
Fecha de inscripción : 24/10/2011

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por Tachanka el Miér Feb 15, 2012 12:49 am

Edwar escribió:
comissom da estaca escribió:

No voy a caer en tus provocaciones. Primero deberías intentar leer con calma las aportaciones de la gente, y si no eres capaz de entender algo deberías pedir ayuda. Sería mejor que ignorar nosecuantos mensajes de bastantes foreros y escribir lo que te salga del nabo.
Si pretendes que alguien dea aqui el programa acabado hasta el último detalle de la revolución en Grecia, como si estuviésemos hablando de química orgánica o álgebra, es que no sabes lo que es el marxismo-leninismo.
Lo que sí hizo mucha gente aquí es señalar ciertas deficiencias del kke, algunas muy graves, con innumerables argumentaciones. La deficiencia básica sería que no están preparando las bases organizativas, políticas e ideológicas para la revolución. Cuestiones sobre el nuevo poder, la discusión del monopolio de la violencia por parte del estado, etc, ya fueron planteados aquí. Tú ignoras todo esto y pretendes que nos olvidemos, por ejemplo, de las últimas 5 páginas del post sobre [Grecia] Disturbios y actividad politica. Es una falta de respeto total tu mensaje, edwar, y dice muy poco de tí.



Que no hombre que no... que a cualquier cosa llamas tú provocación. He leido las aportaciones y críticas, y aunque no te lo creas las entiendo (aunque no las comparto), y de algunas de ellas he aprendido la oxtia, pedir ayuda? acaso no ves mis gritos de socorro en mi anterior post, quiero que me ayudes, entre otras cosas a saber cómo toda esa teoría se pasa a la práctica y no, no me hace falta un programa revolucioario completito, unas pinceladas me bastarian.

Si a la respuesta que le has dado al camarada asterisco lo llamas señalar deficiencias.... ejem... no sabes la diferencia entre despreciar a una organizacion y tildarla de traidora y señalar deficiencias, que vamos me la suda que los taches de traidores en tú derecho estás, faltaría más pero no me vengas ahora de comedido después de soltar semejante puñalada.

Falta de respeto? Me remito al párrafo anterior...

Un saludo!

Creo que la respuesta se deduce de múltiples intervenciones de varios foreros en este y otros hilos. ¿Para qué sirve toda la concienciación, toda la propaganda, todo el trabajo de masas, todas las elecciones y parlamentarismo, y todas las luchas "económicistas" sindicales, si a la hora de la verdad, las masas del KKE-PAME no han sido concienciadas ni organizadas para tomar el poder para sí? Porque eso es la revolució; que lasas masas proletarias asuman que ellos son la base de la sociedad, de la economía, y que solo ellos están legitimados para tomar y administrar el poder del estado.

Las masas del KKE, sin embargo, por muy movilizadas combativas y encuadradas que estén, siguen (por boca de la gente del KKE) "pidiendo" al padrecito burgués que les haga caso. Lo pueden susurrar o gritar, intentar por medios pactistas o forzar por medios radicales, pero a la hora de la verdad, solo el "parlamento" y el estado burgués, solo el empresariado y los bancos, pueden "concederles" lo que exigen. Por tanto, no tratan de tomar el poder para sí, sino de negociar con el poder y el estado burgués en evidente condición de inferioridad. No cuestionar dicho poder, sino simplemente tratar de "compartirlo" con sus "representantes" en el parlamento, es puramente iluso y contrario al concepto marxista del estado como dictadura de una clase.

Por tanto, si no ha sabido concienciar a las masas de que solo ellas pueden ejercer el poder en forma de soviets (y este es un proceso, el de instauración del nuevo poder, que no se soluciona de un día para otro, sino que es largo y de años), es que no ha sabido enseñarles nada, y todas esas banderas rojas carecen de contenido.

Y ahí, una vez asumido por el KKE y sus masas que solo "construyendo su estado" y ejerciendo su poder fuera del estado burgués se puede derrotar a este, entonces podríamos hablar de "situación revolucionaria en Grecia". ¿Y como se construye este poder proletario, cómo crean las masas su poder en Grecia? Eso es una cuestión táctica, que solo los comunistas griegos, de plantearselo en serio, podrían responder, pues solo el absoluto conocimiento y conexión con las masas profundas griegas puede resolver como se implanta el poder proletario, como las masas pueden empezar a ejercer su dictadura. Pero sin la estrategia, sin asumir la necesidad de construir un poder obrero, dificilmente van a darle una salida táctica, van a saber como resolver "en Grecia" dicha cuestión. Me parece, que muchos comunistas no asumis que la revolución no la hace "el PC", que el socialismo no es un "gobierno de los comunistas", que las masas no están solo para repartir panfletos, portar banderas, y hacer el canelo en las manifestaciones y mítines. Que la revolución la hacen las masas revolucionarias bajo la guie del PC, que el socialismo es la dictadura democrática del proletariado su vanguardia (los comunistas), y que las masas están para detentar y ejercer el poder a través de los soviets.

Y los que quieran ver en el KKE-PAME un ejemplo a seguir en España, me da que no son más que nostálgicos de los años 60-70, y los PCs de europa occidental, absolutamente revisionistas, en manos de la aristocracia obrera, y volcados en el movimiento sindical. Y no puede ser más triste que alguien sienta nostalgia de una época en que la decadencia de las organizaciones comunistas se volvió putrefacta, donde en Europa no hubo movimiento revolucionario alguno, y donde el revisionismo triunfó desmontando y enmierdando todos los principios del marxismo-leninismo.
Si alguien conoce un poco de historia, sabrá que las grandes revoluciones proletarias triunfantes, se produjeron en países donde no había movimientos sindicales fuertes o asentados (de hecho, en algunos apenas acababan de nacer los sindicatos) como en Rusia o en China, y que sin embargo, en los países con sindicatos de clase o gremiales "más fuertes" y con mayor sindicaciones de los obreros, como Reino Unido, no solo no ha habido revolución ninguna, sino que los comunistas siempre han estado aislado y sus gobiernos han sido mayormente abiertamente liberales. ¿Y os seguís empeñando en poner todas vuestras fuerzas y esfuerzos en levantar contra viento y marea un movimiento sindical? Allá cada cual...


PequeñoBurgués
PequeñoBurgués
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 8110
Reputación : 8476
Fecha de inscripción : 12/10/2010

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Feb 15, 2012 11:23 am

asterisco escribió:Entonces, ¿qué más quereis?

Pues que vamos a querer, hombre. QUE SE EMPIECEN A PREPARAR YA PARA LA REVOLUCIÓN, ACTÚEN COMO LA VANGUARDIA DE UNA VEZ Y DEJEN DE SER UN PUNTAL DEL ORDEN Y LA LEGALIDAD BURGUESAS.

Saludos


Solo puedo decir una cosa ante esta trolleada: LOL
Joven Guardia
Joven Guardia
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 767
Reputación : 1248
Fecha de inscripción : 05/04/2010

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por Joven Guardia el Miér Feb 15, 2012 3:16 pm

La paciencia revolucionaria también es una virtud, algún listillo desde el ordenador de su casa acusa a los camaradas griegos de estar en un callejón sin salida, ¿sería mejor el callejón del martirio o el suicidio político? El romanticismo para los idealistas.

Grecia lleva en esta situación prerrevolucionaria cerca de cuatros años, la experiencia histórica nos dice que no es mucho tiempo para los tiempos convulsos que se avecinan, más cuando Grecia es aun el único baluarte combativo del proletariado europeo, lo que hay alrededor son unos Balcanes que podrían ser un foco de inestabilidad para la Unión Europea, pero ahora mismo no existen fuerzas revolucionarias que puedan desencadenar tal situación mas allá de la ruinosa situación económica y del crecimiento de las fuerzas nacionalistas y reaccionarias.

Que algunos aplauda a los anarquistas e individualistas frustrados que no dan más de sí que organizar alguna asamblea en la universidad y tirar piedras y cocteles es que no han tienen muy asimilado lo que ha sido el movimiento comunista, y lo tienen más jodido si se creen que estos van hacer la revolución así. Los comunistas rusos con Lenin a la cabeza se tiraron años luchando contra el populismo y el terrorismo individual, acordémonos de la posición ante el domingo sangriento, o el papel de los eseristas de izquierda y social revolucionarios junto con los servicios secretos occidentales contra los bolcheviques. El grueso de los anarquistas y espontaneistas griegos no tienen nada que ver con nosotros, esta gente no dudaría en oponerse por todos los medios a una mayor correlación de fuerzas a favor de los comunistas y la revolución.
comissom da estaca
comissom da estaca
Camarada
Camarada

Cantidad de envíos : 123
Reputación : 132
Fecha de inscripción : 07/01/2012
Localización : Galiza

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por comissom da estaca el Miér Feb 15, 2012 7:38 pm

Joven Guardia escribió:La paciencia revolucionaria también es una virtud, algún listillo desde el ordenador de su casa acusa a los camaradas griegos de estar en un callejón sin salida, ¿sería mejor el callejón del martirio o el suicidio político? El romanticismo para los idealistas.

Grecia lleva en esta situación prerrevolucionaria cerca de cuatros años, la experiencia histórica nos dice que no es mucho tiempo para los tiempos convulsos que se avecinan, más cuando Grecia es aun el único baluarte combativo del proletariado europeo, lo que hay alrededor son unos Balcanes que podrían ser un foco de inestabilidad para la Unión Europea, pero ahora mismo no existen fuerzas revolucionarias que puedan desencadenar tal situación mas allá de la ruinosa situación económica y del crecimiento de las fuerzas nacionalistas y reaccionarias.

Que algunos aplauda a los anarquistas e individualistas frustrados que no dan más de sí que organizar alguna asamblea en la universidad y tirar piedras y cocteles es que no han tienen muy asimilado lo que ha sido el movimiento comunista, y lo tienen más jodido si se creen que estos van hacer la revolución así. Los comunistas rusos con Lenin a la cabeza se tiraron años luchando contra el populismo y el terrorismo individual, acordémonos de la posición ante el domingo sangriento, o el papel de los eseristas de izquierda y social revolucionarios junto con los servicios secretos occidentales contra los bolcheviques. El grueso de los anarquistas y espontaneistas griegos no tienen nada que ver con nosotros, esta gente no dudaría en oponerse por todos los medios a una mayor correlación de fuerzas a favor de los comunistas y la revolución.


Que argumentos mimá. Pareces el típico fan al que le atacan a sus queridos ídolos y tiene que saltar a defenderlos sea como sea. Aunque sea con argumentos ridículos, como acusarnos de compadrear o algo así con los anarquistas. Que estupidez sacada de la manga!
La diferencia entre el kke y los bolcheviques es que mientras (según tú) en grecia llevan 4 años en situación prerrevolucionaria el kke sigue sin salirse de la legalidad ni un milímetro. Están en situación prerrevolucionaria pero sin embargo no se preparan para la revolución, que como sabemos es lo mas violento y autoritario que puede haber. Y sin embargo los bolcheviques se esmeraban en preparar su aparato ilegal. Y no sólo por necesidad. Cuando la represión se relajaba se seguía expropiando, apalizando, etc. Hai gente que se le llena la boca con Stalin, pero sin seguir su ejemplo en lo más mínimo. ¿O acaso desconocen estos seudocomunistas-pacifistas las actividades de Stalin en la clandestinidad?
Enfín, ¿donde está ese aparato ilegal dependiente del kke? En ningún lado. Ni está ni se le espera.


PODEMOS VER COMO DE NUEVO SE IGNORAN TODOS LOS ARGUMENTOS DADOS Y SE ESCAPA POR LA TANGENTE.

La verdad es que con el tema de Grecia, tal como están las cosas, el administradosr SS-18 debería hacer lo que tiene hecho otras veces: exigir el cumplimiento de las normas y que se dejen de marear la perdiz, ignorar los argumentos, etc, etc.
Y espero que en el seno del PCPE haya gente más crítica que el tal jovenguardia, y que los acontecimientos de Grecia les sirva para darse cuenta de que su táctica está coja. Porque callarse la boca y dejar este tema porque les es incómodo o cerrarse en banda a defender las siglas como si hablásemos de un cantante o un equipo de fútbol ya huele.

avatar
Tachanka
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 392
Reputación : 402
Fecha de inscripción : 24/10/2011

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por Tachanka el Miér Feb 15, 2012 10:52 pm

Joven Guardia escribió:La paciencia revolucionaria también es una virtud, algún listillo desde el ordenador de su casa acusa a los camaradas griegos de estar en un callejón sin salida, ¿sería mejor el callejón del martirio o el suicidio político? El romanticismo para los idealistas.

Grecia lleva en esta situación prerrevolucionaria cerca de cuatros años, la experiencia histórica nos dice que no es mucho tiempo para los tiempos convulsos que se avecinan, más cuando Grecia es aun el único baluarte combativo del proletariado europeo, lo que hay alrededor son unos Balcanes que podrían ser un foco de inestabilidad para la Unión Europea, pero ahora mismo no existen fuerzas revolucionarias que puedan desencadenar tal situación mas allá de la ruinosa situación económica y del crecimiento de las fuerzas nacionalistas y reaccionarias.

Que algunos aplauda a los anarquistas e individualistas frustrados que no dan más de sí que organizar alguna asamblea en la universidad y tirar piedras y cocteles es que no han tienen muy asimilado lo que ha sido el movimiento comunista, y lo tienen más jodido si se creen que estos van hacer la revolución así. Los comunistas rusos con Lenin a la cabeza se tiraron años luchando contra el populismo y el terrorismo individual, acordémonos de la posición ante el domingo sangriento, o el papel de los eseristas de izquierda y social revolucionarios junto con los servicios secretos occidentales contra los bolcheviques. El grueso de los anarquistas y espontaneistas griegos no tienen nada que ver con nosotros, esta gente no dudaría en oponerse por todos los medios a una mayor correlación de fuerzas a favor de los comunistas y la revolución.

Aunque imagino que Joven Guardia solo quiere "ganar" el debate por agotamiento, volviendo una y otra vez a lo mismo, sacando argumentos que ya han sido respondidos y desmontados, manipulando y simplificando utilizando su colección habitual de tópicos "radicales" las posiciones de su adversario, esta vez, no tengo ninguna intención de seguirte el juego. Lo que dices no tiene relación ninguna con las intervenciones que se han dado en este hilo y otros, y no añade nada, es pura cortina de humo. Y como ya está respondido, vuelvo a colgar la respuesta, a ver si a la segunda vez la lees entera:


Si no quieren arriesgarse a la ilegalización siendo sinceros ante las masas (aunque dada la situación no se en qué iba a perjudicar tanto al KKE la ilegalizacíón, que le traería las simpatías de los griegos, muchos de los cuales piensan que el KKE es la misma mierda que el resto de los partidos) apoyando estos episodios violentos, lo menos que pueden hacer es callarse y no acusar a los "encapuchados" de infiltrados policiales, lo cual es ridículo se mire por donde se mire e insostenible; hay miles de sinceros anarquistas en Grecia. José Martí (que como buen burgués no es santo de mi devoción) decía que "quien no tenga el valor de sacrificarse, que tenga el pudor de callarse ante los que se sacrifican", y dicha frase es aplicable en algunos momentos históricos. Entiendo que el espontaneismo anarquista no es el camino, que se le deben hacer criticas ferreas pero a la vez didácticas (acusar a los anarquistas de espontáneos es como calificar a los etiopes de morenos), pero no con la demagogia y la falta de rigor ideológico que muestra el KKE, que como nos acostumbraron los partidos revisionistas como el PCI o el PCE, se dedican cual conspiranoicos a acusar a todos los anarquistas (o cualquier grupo como las Brigadas Rojas) de ser un instrumento de las fuerzas de seguridad y la policia, y los encapuchados y sus actos de violencia de servir al sistema y ser una cortina para justificar su represión. Vamos, pura bazofia panfletaria. Porque a la hora de la verdad, lo que sucede o no sucede en Grecia no tendría la más mínima repercusión internacional de no ser por las generalizadas acciones de los numerosos anarquistas griegos (que muchos están en la cárcel... debe ser el pago que les hace la policía por sus favores). Sin esas imágenes de molotovs y encapuchados, lo del KKE y el PAME no dejaría de parecer una manifestación más con banderas rojas, otro cortejo dominguero de CCOO o de los sindicatos franceses, otra merendola del PCP con fados y toda la parafernalia comunista-setentera, y aquí no sería el ejemplo idealizado de tanto comunista acrítico.

Porque los anarquistas, con todas las críticas que se le puedan hacer, es innegable que han contribuido enormemente a alimentar la agitación y lucha social en Grecia, a crear un clima insurreccional, donde las masas cada vez respetan menos el estado burgués y su legalidad. Pero evidentemente, no saben que hacer con dicho clima, pues solo el PC de nuevo tipo puede llevar la revolución hasta sus últimas consecuencias. Y ante ello, el KKE, que debería ser dicho partido, parece que contra su voluntad, se ha visto obligado a radicalizar su discurso y retórica... ¿pero está haciendo lo propio con su práctica? No; en la práctica sindical se deja llevar por el ambiente de conflictividad social, a la zaga de sus obreros (los que están dentro del PAME y otros sindicatos del KKE), pero no en su vanguardia.

La calle y la juventud cada día está más en manos de los anarquistas, mientras que las fábricas y centros de trabajo quedan en manos del PAME-KKE. Grecia demuestra en la práctica los límites del sindicalismo, y de las concepciones ideológicas que nos ha dejado el Ciclo revolucionario de octubre llevadas a la práctica. No saber casar las luchas políticas, el ansia revolucionaria de las masas (en manos de los anarquistas, pues a lo que hace el KKE en el parlamento no se le puede calificar de lucha política de masas) con las luchas económicas, con el interés de la clase obrera de mejorar sus condiciones materiales (lo cual no tiene porqué ir ligado a romper con el actual sistema socio-político).

Y algunos, entienden equivocadamente que lo que exigimos es que el KKE haga la revolución ya. No, no digo eso, pues es imposible. Lo que digo es que en Grecia no existe un clima revolucionario porque no hay sujeto revolucionario, es decir, no hay un Partido Comunista de Nuevo Tipo con un programa revolucionario y una estrategia a seguir. Y ante eso, por muy "agitado" que sea el clima social (más agitado estaba en Francia el Mayo del 68 y al no haber PC revolucionario tampoco sucedió nada que no pudiera amoldarse al capitalismo con mejores sueldos para los obreros y más derechos para los ciduadanos), por muy desligitimado que esté el estado burgués, todo quedará en nada. Sin sus armas ideológicas (la ideología proletaria y el Partido), la clase obrera está desarmada incluso atrincherada en un arsenal.

Ese divorcio entre la voluntad insurreccional política y de derrocar el sistema de parte de las masas proletarias, y las organizaciones obreras, sindicales y "filocomunistas" queda a las claras cada huelga general en Grecia (todas ellas como protesta resistencialista ante nuevos recortes salariales, despidos... etc. y no con motivos realmente políticos o revolucionarios); cuando se ve a las claras la enemistad entre la voluntad insurreccional de las masas (ante la falta de Partido y de vanguardia ideológica encuadrada necesariamente en el espontaneismo anarquista) y su vertiente sindical, su voluntad de mejorar sus condiciones materiales (representada por el KKE-PAME tanto dentro del parlamento como en los sindicatos). Pero la revolución es un todo; el Partido Comunista debe llevar su lucha a todas las esferas de la vida de la clase obrera. Y el KKE no cumple esa condición, y no solo no representa las ansias de derrocar el sistema de las masas, sino que las condena y suelta sobre ellas toda la mierda que puede y más, equiparando violencia con provocación. Y así, queridos amigos, no hay revolución ninguna, y de haberla, de que ante la desesperación de las masas cada día más explotadas y maltratadas alguien del sector "izquierdista" del KKE le de por lanzarse a lo loco a una insurrección a lo Rosa Luxemburgo, terminará en un baño de sangre y una rápida y facil derrota de los "revolucionarios". Porque la revolución es una cuestión ideológica y estratégica traducida en la táctica; y ante este, el más duro de los trances que debe pasar cualquier movimiento comunista que se precie, la improvisación se paga con la vida (como tarde aprendieron todos los valientes mineros asturiados fusilados por la República en el 34). Y el KKE no está ideólogica ni organizativamente preparado para dicho trance; sino para subsistir como "oposición" obrerista a la burguesía pero siempre dentro del marco capitalista y la democracia burguesa.


Por cierto; el único romántioco e idealista que encuentro aquí eres tú, que piensa que en Grecia se da una situación "prerevolucionaria" (cuando lo único que se da es algo de agitación social y un clima insurreccional, pero para nada revolucionario, y si es pre de algo será de una dictadura militar o tecnocrática, bueno, de esta última ya están) y que ve en el KKE a los bolcheviques de nuestro siglo solo por portar banderas comunistas y hacer menciones a Stalin, sin que los del KKE hayan hecho nada revolucionario en sus vidas. En Grecia no hay una situación revolucionaria porque las revoluciones de nuestro siglo solo las puede llevar a cabo el partido comunista de nuevo tipo, y no parece que dicho partido exista o tenga una línea auténticamente proletaria y revolucionaria en Grecia. Por tanto, revolución ninguna. Y si te parecen otros "románticos" por tener como referencia histórica la revolución de octubre, te responderé que prefiero ser un "romántico bolchevique" que un "realista" sindicalista setentero con su enmohecida chaqueta de pana.

Hay unas cuantas citas de Lenin en el "qué hacer", alguna de las cuales ya te colgué, pero como parece que no terminas de asumirla, vuelvo a ello a ver si hacen reflexionar a alguno y su estrecho practismo de lo posible:

En Rusia, en cambio, son los críticos y los "economistas" quienes desean mantener lo que existe: (...) los economistas quieren que los revolucionarios reconozcan la "plenitud de derechos del movimiento en el presente", es decir, la "legitimidad" de la existencia de lo que existe; que los "ideólogos" no traten de "desviar" el movimiento del camino "determinado por la acción recíproca entre los elementos materiales y el medio material"; que se considere como deseable sostener la lucha "que los obreros puedan sostener en las circunstancias presentes", y, como posible, reconocieron la lucha "que libran en el momento presente". En cambio, a nosotros, los socialdemócratas revolucionarios, nos disgusta ese culto de la espontaneidad, es decir, de lo que existe "en el momento presente"; reclamamos que se modifique la táctica que ha prevalecido estos últimos años, declaramos que, "antes de unificarse y para unificarse es necesario empezar por deslindar los campos de un modo resuelto y definido". En una palabra, los alemanes se conforman con lo que existe, rechazando las modificaciones; nosotros reclamamos que se modifique lo existente, rechazando el culto de ello y la conformidad con ello.

Sin teoría revolucionaria, no puede haber tampoco movimiento revolucionario. Nunca se insistirá lo bastante sobre esta idea en un tiempo en que a la prédica en boga del oportunismo va unido un apasionamiento por las formas más estrechas de la actividad práctica.

En segundo lugar, el movimiento socialdemócrata es, por su propia naturaleza, internacional. Esto no sólo significa que debemos combatir el chovinismo nacional. Esto significa también que el movimiento incipiente en un país joven, únicamente puede desarrollarse con éxito a condición de que haga suya la experiencia de otros países. Para ello, no basta conocer simplemente esta experiencia o copiar simplemente las últimas resoluciones adoptadas; para ello es necesario saber asumir una actitud crítica frente a esta experiencia y comprobarla por sí mismo. Todo aquel que se imagine el gigantesco crecimiento y ramificación del movimiento obrero contemporáneo comprenderá la reserva de fuerzas teóricas y de experiencia política (así como revolucionaria) que es necesaria para cumplir esta tarea.

Por el momento, no queremos más que indicar que sólo un partido dirigido por una teoría de vanguardia puede cumplir la misión de combatiente de vanguardia.

“¡Hay que soñar!” He escrito estas palabras y me he asustado. Me he imaginado sentado en el “Congreso de unificación” frente a los redactores y colaboradores de Rabócheie Dielo. Y he aquí que se pone en pie el camarada Martínovy se encara a mí con tono amenazador: “Permítame que les pregunte: ¿tiene aún la redacción autónoma derecho a soñar sin consultar antes a los comités del partido?” Tras él se yergue el camarada Krichevski (profundizando filosóficamente al camarada Martínov, quien hace mucho tiempo había profundizado ya al camarada Plejánov) y prosigue en tono más amenazador aún: “Yo voy más lejos, si no olvida que, según Marx, la humanidad siempre se plantea tareas realizables, que la táctica es un proceso de crecimiento de las tareas, las cuales crecen con el partido”.

Sólo de pensar en estas preguntas amenazadoras me dan escalofríos y miro dónde podría esconderme. Intentaré hacerlo tras Písarev.
“Hay disparidades y disparidades –escribía Písarev a propósito de la existente entre los sueños y la realidad -. Mis sueños pueden adelantarse al curso natural de los acontecimientos o bien desviarse hacia donde el curso natural de los acontecimientos no pueden llegar jamás. En el primer caso, los sueños no producen ningún daño, incluso pueden sostener y reforzar las energías del trabajador… En sueños de esta índole no hay nada que deforme o paralice la fuerza de trabajo. Todo lo contrario. Si el hombre estuviese privado pro completo de la capacidad de soñar así, si no pudiese adelantarse alguna que otra vez y contemplar con su imaginación el cuadro enteramente acabado de la obra que empieza a perfilarse por su mano, no podría figurarme de ningún modo qué móviles lo obligarían a emprender y llevar a cabo vastas y penosas empresas en el terreno de las artes, de las ciencias y de la vida práctica… La disparidad entre los sueños y la realidad no produce daño alguno, siempre que el soñador crea seriamente en un sueño, se fije atentamente en la vida, compare sus observaciones con sus castillos en el aire y, en general, trabaje a
conciencia por que se cumplan sus fantasías. Cuando existe algún contacto entre los sueños y la vida, todo va bien” [11] .
Pues bien, los sueños de esta naturaleza, por desgracia, son rarísimos en nuestro movimiento. Y la culpa la tienen, sobre todo, los representantes de la crítica legal y del “seguidismo” ilegal que presumen de su sensatez, de sus “proximidad” a lo
“concreto”.

¿Te atreverías tú, JovenGuardia, o tu lacayo PequeñoBurgués, a calificar a Lenin de idealista por atreverse a soñar con la revolución, a salirse de la descerebrada prácta economista y sindical, a plantear horizontes futuros "lejos de la realidad presente y lo posible en el presente"? Veamos quien es el estrecho de miras; el que cree como el KKE en la esponteneidad del "pueblo", en la insurrección espontánea (que como no llegará, pues ellos no están dispuestos a organizarla, van prepar´´andose por si al final tienen que conformarse con "ganar las elecciones"), o el que dice que el PC debe asumir su responsabilidad como sujeto consciente de la revolución, y no moverse solo en el campo inerte de lo posible, del "qué derecho, que aumento salarial, que concesión política podemos arrancar a la burguesía y su Estado".
ndk
ndk
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1880
Reputación : 2058
Fecha de inscripción : 11/11/2010

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por ndk el Miér Feb 15, 2012 11:58 pm

Despues de leer el hilo, estoy en la mayoría de las cosas deacuerdo con los camaradas Tachanca, Comissom, JoseKRK y algunos otros de los que ahora no me acuerdo, son los únicos que han dado argumentos...

P.D.Pido a los moderadores o moderador que vigile y actue sobre aquellos que solo hacen intervenciones para descalificar sin rebatir nada de lo que se les a expuesto antes, así como lo ha comentado Tachanka.

P.D.2.Por cierto, me parece interesante para este debate la lectura del libro: Lo que todo revolucionario debe saber sobre la represion



NOTA: me parece lo mas logico que este hilo se una con el de "Grecia Disturbios y actividad politica", al fin y al cabo es de eso de lo que estamos discutiendo.
Máquina
Máquina
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1646
Reputación : 1734
Fecha de inscripción : 04/08/2014
Localización : Asturies ; España

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por Máquina el Dom Abr 12, 2020 1:05 am

Atención al upeo que voy a hacer, de 2012 a 2020, pero lo amerita.

https://mobile.twitter.com/GermanyDiplo/status/1248926320261767169

GermanForeignOffice @GermanyDiplo escribió: FM
@HeikoMaas in his interview with @derspiegel: "In this crisis, we need rapid help without ‘torture tools’ such as a troika or tough austerity measures. We have proposed a package adding up to over 500 billion euros – more than has ever been activated."
@HeikoMaas. "The lockdowns and contact restrictions demonstrate that liberal democracies can impose drastic measures, but in a proportionate and balanced manner. There is no need for an authoritarian system to be effective in fighting this pandemic."  

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Germ10

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Germ210

@HeikoMaas
en su entrevista con@derspiegel: "En esta crisis, necesitamos ayuda rápida sin 'herramientas de tortura' como una troika o medidas de austeridad severas. Hemos propuesto un paquete que suma más de 500 mil millones de euros, más de lo que se ha activado".
@HeikoMaas. "Los bloqueos y las restricciones de contacto demuestran que las democracias liberales pueden imponer medidas drásticas, pero de manera proporcionada y equilibrada. No es necesario que un sistema autoritario sea implantado para combatir esta pandemia.

O bien hubo un error gravísimo de traducción, o reconocen que torturaron a una nación más débil, como seguramente figurará en los libros de historia de aquí a un siglo.

Contenido patrocinado

Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika - Página 3 Empty Re: Batalla campal a pocas horas de que se vote el ajuste de la troika

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Sáb Jun 06, 2020 7:51 pm