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Par de dudas sobre el comunismo en su "última fase" .

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Tachanka
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Par de dudas sobre el comunismo en su "última fase" . - Página 2 Empty Re: Par de dudas sobre el comunismo en su "última fase" .

Mensaje por Tachanka el Vie Ene 13, 2012 12:26 am

camaradadante escribió:queridos camaradas y con el mayor afecto que les tengo:

todas las respuestas vertidas me han parecido muy enriquecedoras. Sin embargo Lenin era un revolucionario muy punzante por el hecho de que sus respuestas, siempre bien fundadas, eran muy provocadoras, ese es su estilo, a mi ver. Pero lo que intento decir es que erraríamos el camino al imitarlo mecánicamente, ademas que la comunicación ha avanzado mucho (no en mi caso personal jejejje).
Camaradas se nota al leerlos que saben mucho pero también se nota que carecen de capacidad de síntesis, con mi mayor respeto, pero es que veo una respuesta donde citan 2 paginas y me desalienta en la lucha. El mayor logro ideológico del capitalismo me parece que es el PNL, camaradas recomiendo que analicemos las mas modernas armas del enemigo, creo que eso harían Lenin y Stalin. Por otro lado, a Stalin no se lo recuerda por sus largos discursos, sino por decir en una frase lo que trostki decía en 3 horas. Bueno, seamos prácticos. Saludos

Tú quieres consignas, no debates o desarrollo ideológico. Y lo de que "Stalin decía en una frase lo que Trotsky en 3 horas"... vamos a dejarlo... Porque tú sepas cuatro frases sueltas dichas por Stalin, no quiere decir que el camarada Stalin hablase por frases cual lorito ("Trotsky es malo. Yo soy bueno. ¡Viva la URSS!"). Stalin tiene obras muy interesantes en las que contribuyó a desarrollar el marxismo-leninismo (aunque no creo que te interesen, se alarga más de dos páginas). Algunos deberían asumir la diferencia entre lo limitado de sus conocimientos, y la realidad que hay más allá de ellos (es decir, que se conozcan cuatro frases de Stalin no significa que Stalin se dedicase a soltar frasecitas con gancho). Si a ti las respuestas de dos páginas te desalientan "en la lucha", pues no sé muy bien cual será esa lucha tuya, y con qué criterio participas en la misma. No sé, el día que exista un movimiento revolucionario, elaboraremos un comic explicativo y podrás echarle un vistazo a los dibujitos, yo qué quieres que te diga. Entenderás que cuando se desarrollan cuestiones mayores como la desaparición del Estado (estado como institucionalización del dominio de una clase sobre otras, no estado como elemento "administrativo") en el comunismo, lo cual han tratado de forma acertada JoseKRK y Engelsiano (que si te da pereza leerles, qué menos que guardar silencio y respetar un poco, en vez de venir con eso de "la comunicación ha avanzado mucho") la cosa no pueda resolverse con cuatro frases manidas (al menos si lo que quieres es comprender el tema, y no simplemente aprenderte de memoria una respuesta tipo Trivial).

Por cierto, tu referencia al PNL (supongo que te refieres a Programación Neurolingüística) no sé si con ello intentas decir que lo que quieres es ser programado cual autómata. Entiendo que algunas organizaciones comunistas (por poner un ejemplo extremo, la UCE, aunque no es la única ni mucho menos) entiendan que la formación de sus cuadros se reduce a darles cuatro consignas y cuatro ideas simples que repitan sin comprender. Pero eso, camaradadante, no es un comunista, solo es un "pegacarteles" o "repartepanfletos" del tres al cuarto, que cualquier currito de ETT podría hacer su labor con la misma eficacia. Si tú quieres ser eso simplemente, entonces debo darte la razón, las respuestas eran demasiado largas. Si tienes aspiraciones más allá, si como buen marxista-leninista quieres comprender la realidad en la que vives para intentar transformarla... entonces te recomiendo un poco más de paciencia y voluntad (incluso esfuerzo) y releer las intervenciones que se han sucedido en este hilo, que aunque no las comprendas en su totalidad, seguro aprenderás algo.
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Mensaje por EZLN el Vie Ene 13, 2012 7:06 am

JoseKRK escribió:
camaradadante escribió:queridos camaradas y con el mayor afecto que les tengo:

todas las respuestas vertidas me han parecido muy enriquecedoras. Sin embargo Lenin era un revolucionario muy punzante por el hecho de que sus respuestas, siempre bien fundadas, eran muy provocadoras, ese es su estilo, a mi ver. Pero lo que intento decir es que erraríamos el camino al imitarlo mecánicamente, ademas que la comunicación ha avanzado mucho (no en mi caso personal jejejje).
Camaradas se nota al leerlos que saben mucho pero también se nota que carecen de capacidad de síntesis, con mi mayor respeto, pero es que veo una respuesta donde citan 2 paginas y me desalienta en la lucha. El mayor logro ideológico del capitalismo me parece que es el PNL, camaradas recomiendo que analicemos las mas modernas armas del enemigo, creo que eso harían Lenin y Stalin. Por otro lado, a Stalin no se lo recuerda por sus largos discursos, sino por decir en una frase lo que trostki decía en 3 horas. Bueno, seamos prácticos. Saludos

Pues alecciónanos con un bonito y breve ejemplo práctico (con todo mi "afecto" te lo digo, pedazo de desagradecido).

Yo, desde luego, a partir de ahora, no podré ser más breve al contestarte, ya que no emplearé ni una palabra y ni un segundo más en ello.

Camarada, en mi opinión, creo que tomas una mala desición al plantear esto, recuerda que esto es un foro, quizá quien ha preguntado algo, no le ha interesado tu respuesta por ser muy extensa (cosa que no habla bien de el), pero muchos otros estamos constantemente leyéndote y el oírte decir que no piensas contestarle mas a el, nos perjudica a todos, que pasaría, por ejemplo, si el abre un tema en el cual tu tienes un amplio conocimiento?, acaso no dirías nada solo para no molestar al compañero con textos largos? No me parece simplemente.

Por otro lado, creo que el camarada debe aprender que es un comunista, muchos miembros del foro deberían aprenderlo, (y hasta cierto punto eso me incluye) un comunista no es alguien que trae banderitas de la urss, grita abajo los yankees y grita consignas, un comunista es, por definición, la vanguardia del proletariado, aquella parte de la clase obrera que se interesa en analizar al decadente capitalismo y plantear criterios concretos para la construcción del socialismo y del comunismo. En el foro, así como participan personas que bien podrían ser cuadros políticos de cualquier partido comunista, también hay muchos comunistas de consigna, que, dentro de un partido, no hacen sino perjudicarle, y muchos debemos ir haciendo conciencia de eso.

Sí, el comunista esta en las calles, habla con el proletariado, participa en manifestaciones, amplia la conciencia de clase, es verdad, pero el comunista también estudia, analiza, concreta juicios acerca de los movimientos mas acertados para la clase obrera o sobre el carácter especifico de tal o cual movimiento, un comunista no le teme a los textos de mas de 2 hojas, porque, si así lo hiciere, no podría lograr nada serio.

Saludos.
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Mensaje por camaradadante el Sáb Ene 14, 2012 2:48 pm

Bueno, Bueno...
Haber muchachos y muchachas. Si comienzo una carta diciendo "queridos camaradas y con el mayor afecto que les tengo" y luego lo remarco con "todas las respuestas vertidas me han parecido muy enriquecedoras" creo que no estoy expresando sarcasmo, mi nota fue en sintonía de fraternidad, si alguien lo tomo a mal le ofrezco mi disculpa, si la desea.

Personalmente JoseKRK, agradezco tu respuesta, por favor toma mi disculpa, si ves mi perfil veras que soy nuevo, no sabia nada de este foro y el descubrirlo fue todo una revelación, veo que llevas mucho aquí, pido el privilegio que se le otorga a todo novato de decir cosas quiza fuera de lugar hasta habituarse, a cambio, si aceptas, me comprometo a medir mas mis palabras.

personalmente Tachanka respondiste mis inquietudes, gracias.

personalmente EZLN, comprendiste mas la naturaleza de mi nota, un abrazo fraternal.

finalmente decir que grande o pequeña fue desagradable leer ataques personales cuando planteo algo. No soy panfletista, y serlo es orgullo. Si leo mas de dos hojas,aunque lo duden, y me leí todos los clásicos que llegaron a mis manos, y aseguro que desde marx hasta el che, fueron muchos. Eso sin hablar de mi labor practica, que no viene al caso. Persisto en que es necesario que actualicemos nuestras armas teóricas. No creo que el ser enciclopedias vivientes del marxismo leninismo nos acerque un centímetro a la revolución si no aprendemos a debatir con respeto entre nosotros mismos.

PD: el-meu-kalashnikov deseo saber si mi primer carta te aporto algo
PD: si yo no firmo con axiomas de los clásicos, ¿quien es Folletista?
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Mensaje por EZLN el Sáb Ene 14, 2012 11:04 pm

Es obvio que a las calles no sales a hablarle al obrero de terminología marxista y economía política hasta hastiarlo, el obrero tiene prioridades, y sinceramente aprender marxismo no esta entre ellas, pero, siendo esto un foro comunista, para debate entre comunistas, es lógico que entre nosotros mantengamos esta clase de discusiones o precisiones para beneficio de todos cuantos leemos y aprendemos aquí. ¿Es necesario actualizar el modelo de aprendizaje y formación de un comunista, por uno mas concreto dices? Nosotros debemos formar comunistas verdaderos y un comunista verdadero es critico con todo, y escucha toda clase de opiniones y establece juicios basándose en una visión plenamente científica de todo, y lo siento, pero dudo mucho que eso se pueda actualizar, sin restarle calidad a la formación política.

En las calles es distinto, no creo que nadie lo hubiere negado nunca.

Saludos Camarada.
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Mensaje por Engelsiano el Lun Ene 16, 2012 12:13 am

Sinceramente, no creo que exponer una cita de una página de longitud sea falta de sintesis. Si quieres camarada explico la cita en breves palabras pero entonces no podría exponer bien el contexto y todos sus matices. Seguro que si lees con atención la cita entenderas porque la puse así.

Sinceramente creo que cualquier comunista debe tener bien claro antes de hablar con nadie qué es lo que propone. Qué hay más importante que analizar, en la medida de nuestras posibilidades, las grandes leyes generales del Comunismo como sistema superestructural. Creo que es un deber de todos, y entiendo que ese deber no viene en un parrafito de 3 lineas.

Puedes tener las mejores intenciones pero me parece incorrecto y una falta de respeto al socialismo científico llamar a camaradas faltos de sintesis y mecanicistas en el analisis porque te desaliente en al lucha leer un texto tan largo como importante. Eso si que desalienta en la lucha a los que quieren revitalizar y aportar al socialismo científico.
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Mensaje por Riazanov el Lun Ene 16, 2012 11:03 pm

el-meu-kalashnikov escribió:Hola tengo un par de dudas acerca del comunismo en lo que se dice "última etapa":

1- Se dice que en un sistema comunista, al final, despúes de haber pasado por el Estado socilista, el Estado se suprime, como se organiza todo despúes, es decir economia, sociedad,etc.

2- En esta última fase, hay dirigentes (diputados,consejos supremos, presidente...)?



Grácias y revolución!

El comunismo es la extinción del estado... como decía Marx en aquel texto sobre la tierra (no recuerdo su nombre ahora), en el comunismo no existe sociedad separada del gobierno y el estado... cómo será eso sólo lo sabrá la gente que viva esa sociedad

A ver, no es malo que existan dirigentes mientras su posición no se cosifique como poder... si nace de la multitud en un momento determinado según quien trabaja más para tal o cual cometido está bien... lo que no queremos son máquinas de política dictando que cosa se hace y cual no según algun certificado de poder
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Mensaje por Engelsiano el Jue Ene 19, 2012 1:15 pm

"El comunismo se distingue de todos los movimientos anteriores en que echa por tierra la base de todas las relaciones de producción y de trato que hasta ahora han existido y por primera vez aborda de un modo consciente todas las premisas naturales como creación de los hombres anteriores, despojándolas de su carácter natural y sometiéndolas al poder de los individuos asociados. Su institución es, por tanto, esencialmente económica, la de las condiciones materiales de esta asociación; hace de las condiciones existentes condiciones para la asociación. Lo existente, lo que crea el comunismo, es precisamente la base real para hacer imposible cuanto existe independientemente de los individuos, en cuanto este algo existente no es, sin embargo, otra cosa que un producto de la relación anterior de los individuos mismos." [La Ideología Alemana, Karl Marx y Friedrich Engels]

Otro aporte a la superestructura en el sistema comunista.
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Mensaje por UyL el Miér Feb 01, 2012 12:20 pm

Es muy interesante este debate, y suele estar siempre en un segundo plano.
Muchas veces es más fácil convencerse de la necesidad de la revolución, del socialismo, y del comunismo veremos cuando llegue el momento. Pero luchar por esa sociedad donde "el hombre no sea lobo del hombre" implica desterrar todas las ideas dominantes acerca de que el hombre es naturalmente malo, que es natural la explotación, que si no tenés un estado o "algo" controlando siempre va a estar el que quiera sacar ventaja.

No digo mas porque creo que acá se explicó bastante bien todo.
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Mensaje por carlos3 el Jue Feb 02, 2012 8:03 pm

la gran pregunta , es que contradicción seguira ? ya que por ley dialéctica debera surgir una nueva contradicción social,, ys que si se supone que no existiran clases ni estado,, como se materializará esas contradicciones, algunos hablan que las contradicciones sera en base a la superestructura (ideas, ciencia, {etica etc etc) ,, pero cual terreno pisara el hombre es bien dificil imaginar
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Mensaje por Engelsiano el Jue Feb 02, 2012 8:38 pm

La contradicción objetivo-subjetivo, esto es, entre la existencia de la realidad objetiva y el conocimiento subjetivo, seguirá siendo la contradicción más importante como ley general, motor del desarrollo humano (la lucha de clases como motor histórico es una contradicción que sólo existe en sociedades de clases).

En fin, el que no podamos conocer toda la realidad, pero cada vez la conozcamos mejor a esta.
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Mensaje por Winstanley el Jue Feb 02, 2012 9:42 pm

Engelsiano escribió:La contradicción objetivo-subjetivo, esto es, entre la existencia de la realidad objetiva y el conocimiento subjetivo, seguirá siendo la contradicción más importante como ley general, motor del desarrollo humano (la lucha de clases como motor histórico es una contradicción que sólo existe en sociedades de clases).

En fin, el que no podamos conocer toda la realidad, pero cada vez la conozcamos mejor a esta.

Excelente respuesta.

Efectivamente, debemos prevenirnos contra esa tendencia a ver la sociedad comunista como una balsa de aceite de perfecta armonía y demás, visión en la que en alguna ocasión han caido algunos excelentes revolucionarios.

La sociedad comunista disuelve la contradicción de clases que ha sido el principal motor de desarrollo de la materia social en el periodo histórico de la sociedad de clases, pero la sociedad comunista continúa siendo una forma de materia (la forma más elevada), y como tal sigue teniendo la contradicción como elemento fundamental de desarrollo (y no olvidemos, como Marx señaló, que el comunismo no es el fin de la historia, sino más bien el principio de la misma: cuando toda la humanidad, liberada por fin de las determinaciones de clase, puede participar libre y conscientemente en su propio desenvolvimiento).

Como dicen por ahí arriba debemos prevenirnos contra la propaganda burguesa que busca paralizar la lucha por la emancipación escudándose en una supuesta "naturaleza humana malvada" (algo que enlaza con la teología cristiana del pecado original como corruptor del hombre), pero también de la tentación de hablar de una "bondad natural del hombre". Ambos, bien y mal, son conceptos morales relativos sometidos al desarrollo social e histórico: ésa es la única verdadera naturaleza humana de la que podemos hablar hasta el momento, el ser humano como determinación social e histórica. Si en verdad exite una "naturaleza humana pura", ésta sólo podrá desplegarse una vez que la humanidad se haya liberado de las determinaciones de clase.
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Mensaje por carlos3 el Jue Feb 02, 2012 11:22 pm

perer esa perdon pero difiero de esa afirmación ,, creo que establecer esa categoria como "motor de la sociedad" es por decirlo menos "muy ambicioso" objetivo - subjetivo?? es, lñe por decir lo menos extraño ,, toda realidad es objetiva , y si sumamos la interpretación humana , no podemos hablar de contradicciones principales , el caracter subjetivo siempre será parte de la superestructura ,por lo tanto poner como contradicion principal la realidad concreta y el idealismo , no me parece correcto como motor de la futura sociedad,, seran las ideas plasmadas en tesis , comprobadas en la practica las que se deben enfrentar , pero no el caracter "subjetivo" de dichas ideas
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Mensaje por Winstanley el Vie Feb 03, 2012 12:27 am

No sé si he comprendido bien lo que dice carlos3, pero a mí me parece que esas separaciones tajantes estructura-superstructura, objetivo-subjetivo, material-ideal... y aún más, la identificación y oposición estructura-objetivo-material versus subjetivo-superestructura-ideal cercenan el carácter dialéctico del marxismo y se aproximan más a una desviación estructuralista y macanicista (materialismo vulgar) en su comprensión.

Es cierto que Marx habló de infraestructura-superestructura, pero lo hizo a modo didáctico en la "Introducción a la crítica de la economía política" y no son elementos fundamentales que recorran su obra.

¿No nos enseñó Mao, por ejemplo, que las ideas pueden convertirse en una poderosa fuerza material? ¿no es el Estado, según la simplificación estructuralista, parte de la superestructura, pero a su vez también una realidad material objetiva? ¿no son las condiciones subjetivas (la teoría revolucionaria y el Partido) de la revolución a su vez factores objetivos de la revolución? ¿no es la subjetividad revolucionaria (el PC), una vez que se constituye, una realidad objetiva de la lucha de clases?

Es cierto que el subjetivismo es una desviación, pero no lo es menos el objetivismo, que acaba entroncando con el empirismo y el economicismo, destruyendo la dialéctica y convirtiendo la lucha de clases y la revolución en una simple derivación mecánica del desarrollo de las fuerzas productivas.

Lo que a mi modo de ver señala correctamente Engelsiano es que una contradicción más que posible en la sociedad comunista, que no creo que sea la única, será la que se da entre la realidad objetiva del universo y la capacidad de la humanidad para conocerlo y ¿por qué no? transformarlo para su propio beneficio.
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Mensaje por Riazanov el Vie Feb 03, 2012 12:49 am

carlos3 escribió:la gran pregunta , es que contradicción seguira ? ya que por ley dialéctica debera surgir una nueva contradicción social,, ys que si se supone que no existiran clases ni estado,, como se materializará esas contradicciones, algunos hablan que las contradicciones sera en base a la superestructura (ideas, ciencia, {etica etc etc) ,, pero cual terreno pisara el hombre es bien dificil imaginar

hermano, esto no es física

sin clases sociales, sin constricciones institucionales, el hombre es libre... no hay mediación entre las relaciones intersubjetivas, más que la subjetividad misma del ser humano frente al otro... lo demás es paja molida! estamos en el capitalismo, no en el comunismo
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Mensaje por carlos3 el Vie Feb 03, 2012 1:19 am

aca hay una confusion de terminologia, la subjetividad es una opinion , no es una ciencia en si,, yo no he dicho que el marxismo sea una ciencia exacta , pero posee leyes y categorias, y el caracter subjetivo de la realidad es parte de los elementos de la dialectica, pero no una ley ,, decir que el idealismo sera el plano que superara al hombre es por decir lo menos contradictorio
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Mensaje por Engelsiano el Vie Feb 03, 2012 10:42 am

carlos3, cuando uso subjetivo me refiero al caracter subjetivo del conocimiento humano, su limitación a la hora de conocer la realidad. Limitación que cada vez es menor, pero que siempre existe.

No uso subjetivo para referirme al desviacionismo subjetivista, el cual pudiendo hacer un analisis mucho más completo de la realidad prefiere quedarse sólo con algunos aspectos de esta, sea por motivos conscientes o inconscientes.

Así que de mi intervención no se puede de ninguna manera deducir que el idealismo será el plano que supere al hombre.

Lo que quiero decir, y lo diré de una manera más didáctica, es que el hombre siempre tendrá una visión limitada de la realidad, por el carácter finito del hombre y por el constante cambio en la materia, pero que esta limitación cada vez será más pequeña, y esto seguira pasando en el Comunismo. Y el que no conozcamos toda la realidad hace que el hombre evolucione, cada nuevo descubrimiento y cada avance de las fuerzas productivas que crea este es un avance para la humanidad. Si fueramos la realización de la Idea hegeliana, como lo sabríamos todo aplicariamos nuestro conocimiento y ya no habría más avance.

PD: Ninguna ciencia es exacta (en el termino absoluto del concepto exacto), de ahí que evolucionen, lo que no significa que no podamos usar lo aprendido, con unos ciertos limites que marca el desconocimiento, en nuestra practica material.
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Mensaje por carlos3 el Vie Feb 03, 2012 6:07 pm

¿sigo sin entender¿¿? si te refieres al conocimiennto humano , el metodo del pensamiento siempre ha sido las denominada "praxis" tesis - antitesis- sintesis,, ¿que es apecto tiene como caracter subjetivo del conocimeinto humano? efectivamente son las ideas,, tesis, corriente de pensamiento,, por eso algunos sostienen que las contradicciones de una supuesta sociedad comunista seran en el índole de la superestructura, y por que es necesario aclarar el termino superestructura en vez de utilizar terminos como ideas, pensamiento,, por que las ideas plasmadas seran directamente por el tipo de estructura social , politica e ideológica que tendra la sociedad,, el liberalismo , el idealismo, no obdece a una estructura material, al menos que sea en terminos de los àmbitos de la inteligencia (por ejemplo la imaginación) ahora el desarrollo del pensamiento , el no conocer todas las cualidades de la materia , seran aspectos que siempre seran el motor de la ciencia, pero el motor de la sociedad,, por ejemplo algunos marxistas postmodernistas, hablan que en una futura sociedad en donde no existan clases sociales, es capaz que surgan tendencias entre los que sigan la ciencia como desarrollo humano y otros que opten por el caracter humanista del ser humano,,

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