Par de dudas sobre el comunismo en su "última fase" .

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Mensaje por el-meu-kalashnikov el Mar Ene 10, 2012 8:16 pm

Hola tengo un par de dudas acerca del comunismo en lo que se dice "última etapa":

1- Se dice que en un sistema comunista, al final, despúes de haber pasado por el Estado socilista, el Estado se suprime, como se organiza todo despúes, es decir economia, sociedad,etc.

2- En esta última fase, hay dirigentes (diputados,consejos supremos, presidente...)?



Grácias y revolución!
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Mensaje por el-meu-kalashnikov el Miér Ene 11, 2012 5:43 pm

Nadie?
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Mensaje por camaradadante el Miér Ene 11, 2012 6:13 pm

PRIMERO ORGANIZAMOS LA REVOLUCION, Y DESPUES VAMOS VIENDO QUE ONDA :-)
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Mensaje por camaradadante el Miér Ene 11, 2012 6:23 pm

BUENO ENSERIO, CREO QUE LA TECNOLOGÍA Y LA DEMOCRACIA PARTICIPATIVA Y DIRECTA SE ENSAMBLARAN PERFECTAMENTE CON EL ALTO GRADO DE ESPECIALIZACIÓN Y SOCIALIZACION DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN. sin embargo es altamente dificultoso hacer futurologia, desconocemos la coyuntura de ese hipotético estadio evolutivo y las condiciones sociales, culturales y medioambientales que habrá. Sin embargo es inexorable , lucho y brindo por tal momento. Me llena de orgullo luchar por un mundo mejor para mis hijas, aun desconociendo ciertos aspectos como los que preguntas. SALUD
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Mensaje por el-meu-kalashnikov el Miér Ene 11, 2012 6:26 pm

Pero yo me refiero al comunismo ya desplegado, no al estado socialista, donde se supone que todo esto ya ocurre.
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Mensaje por sebacrespo el Miér Ene 11, 2012 7:51 pm

pos si yas se logro la revolucion la causa vencio ya se formo el comunismo en el estado pues como disen los cuentos " y los rojos vivieron felicez por siempre"a no eso no bueno es parecido Very Happy
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Mensaje por el-meu-kalashnikov el Miér Ene 11, 2012 8:08 pm

Pero no todo es tan bonito, de alguna manera se tiene que estructurar la sociedad. Me parece que se explica el libro "el Estado y la Revolución", pero lo tengo pendente de leer, y ahora no tengo tiempo.
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Mensaje por JoseKRK el Miér Ene 11, 2012 8:33 pm

el-meu-kalashnikov escribió:Pero no todo es tan bonito, de alguna manera se tiene que estructurar la sociedad. Me parece que se explica el libro "el Estado y la Revolución", pero lo tengo pendente de leer, y ahora no tengo tiempo.

Bueno, compañero. Lo primero es puntualizar que nadie estamos aquí para ahorrarte a ti tiempo y esfuerzo, sino para debatir, intercambiar y enriquecernos mutuamente en cuanto al Comunismo Científico; pero no para dar mascadas las cosas a nadie.

Pero, sentado esto, que me parece elemental, has de tener en cuenta que tus dudas no pueden ser contestadas de manera concreta desde el actual sistema social, desde la etapa sociohistórica actual, en que estamos inmersos de manera abrumadoramente mayoritaria en plena fase Imperialista del Capitalismo, en lo que podría muy bien ser el comienzo de su crisis final.

La Sociedad Comunista no surgirá de la nada, ni de la negación de la Sociedad Socialista. Saldrá del pleno desarrollo del conjunto de Estados Socialistas que habrá por todo el mundo; por tanto, las bases organizativas y estructurales de la futura Sociedad Comunista Mundial, serán las heredadas y desarrolladas al máximo de esa etapa previa o inferior, la Socialista.

Como cada Estado Socialista se habrá consttuido según unas premisas y posibilidades bastante diferentes, aún dentro de una base mínima común de producción socialista, se irá produciendo una larga etapa histórica de convergencia de los diferentes modelos socialistas creados, sobre las bases de la solidaridad, la igualdad de derechos, el mutuo respeto y el apoyo mutuo.

Fruto de ese proceso de convergencia desde bases socialistas en constante desarrollo, irán formándose las estructuras organizativas de lo que será, una vez extinguido el Estado (en su forma última, como dictadura del proletariado) tras haberse abolido por completo las clases sociales y haber transformado la economía mundial en un todo armónico unido, gestionado colectivamente por la única clase social existente (trabajadora o productora) para la plena y libre satisfacción de las necesidades sociales y de cada individuo, la Sociedad Comunista Mundial resultante.

Esa estructura organizativa social comunista surgirá de ese larguísimo e imprevisible en lo concreto proceso. Es imposible determinar desde aquí y ahora cómo será en concreto, como comprenderás. Ni siquiera sabemos qué formas organizativas concretas tendrá el futuro Estado Socialista argentino, venezolano o checo, por ejemplo. Como para intuir siquiera cómo será la organización concreta de la futura Comuna Mundial, compañero.

Y no trates de usar nunca este foro para ahorrarte esfuerzos personales, pues dudo que te funcione. Nadie sentimos aquí que esa sea nuestra misión.
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Mensaje por el-meu-kalashnikov el Miér Ene 11, 2012 8:58 pm

Gracias por la respuesta.

Lo siento si parecia que lo hacia "para ahorrarme tiempo", aunque volviendome a leer confieso que lo parece. Sólo queria decir que algun dia de esos me tengo que poner a leer ese libro, las preguntas las tenia antes de saber que quizás las podia encontrar en ese libro.

Grácias otra vez.

Se aceptan más respuestas. Very Happy
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Mensaje por Engelsiano el Miér Ene 11, 2012 11:00 pm

En el sistema comunista sigue habiendo superestructura, será un Estado, pero no un Estado en el sentido estricto marxista (herramienta de dominación de clase), sino una "administración de las cosas".

Concretando, sigue habiendo diputados y representantes.
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Mensaje por Christoph Eduard el Miér Ene 11, 2012 11:11 pm

Engelsiano escribió:En el sistema comunista sigue habiendo superestructura, será un Estado, pero no un Estado en el sentido estricto marxista (herramienta de dominación de clase), sino una "administración de las cosas".

Concretando, sigue habiendo diputados y representantes.

No lo entiendo yo así Camarada, tú estás "definiendo" un estado Socialista. La sociedad Comunista será tras la extinción del Estado, ya que dejará de ser necesaria esa representatividad.
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Mensaje por Engelsiano el Miér Ene 11, 2012 11:22 pm

¿Porque deja de ser necesaria la representatividad? ¿Cómo entonces se planifica la economía?

Que no haya clases sociales no significa que no sea necesario administrar la sociedad.
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Mensaje por Christoph Eduard el Miér Ene 11, 2012 11:37 pm

Engelsiano escribió:¿Porque deja de ser necesaria la representatividad? ¿Cómo entonces se planifica la economía?

Que no haya clases sociales no significa que no sea necesario administrar la sociedad.

Porque el estado y su aparato, no es más que la herramienta de dominación de una clase sobre otra, por lo tanto cuando desaparezcan las clases en las fases superiores del Socialismo dicho estado irá desapareciendo paulatinamente. Su función se integrará en la sociedad para llevar una forma de vida cívica y ordenada, claro.
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Mensaje por mestizo el Jue Ene 12, 2012 12:51 am

Pero no solo la clave es que existan clases como tal, la clave se encuentra en que en la dictadura del proletariado, se deberá ir acabando con la división del trabajo (intelectual-manual, campo-ciudad, productivo-reproductivo, etc.). La división social del trabajo siempre engendra intereses antagónicos, por ello en la URSS a pesar de que las clases sociales dejaron de existir prácticamente en 1936, seguía existiendo lucha de clases y precisamente en esa lucha de clases es en la que finalmente se impuso el revisionismo, solo cuando deje de existir esta división, podrá extinguirse el estado, y recalco extinguirse, por que es algo clave, el estado no se puede abolir solo se extinguirá paulatinamente
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Mensaje por Oliba gorriak el Jue Ene 12, 2012 1:34 am

Lenin en "El Estado y la revolución" dice lo siguiente en referencia a el comunismo en su última fase: "cuando todos hayan aprendido a dirijir y dirijan en realidad por su cuenta la producción social, a llevar por su cuenta el registro y el control de los haraganes, de los señoritos, de los gandules y de toda esa ralea de "guardianes de las tradiciones del capitalismo", entonces el escapar a este control y a este registro hecho por todo el pueblo será inevitablemente algo tan inaudito y difícil, una excepción tan extraordinariamente rara, provocará probablemente una sancion tan rápida y severa, que la necesidad de observar las reglas nada complicadas y fundamentales de toda convicencia humana se convertirá muy pronto en una costumbre."(Lenin, El Estado y la revolución)

Evidentemente, por eso se pasa por la primera fase del comunismo, para crear esa conciencia en la gente y que se puedan dar los pasos hacia la extinción del Estado y con ello alcanzar la última fase del comunismo.
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Mensaje por Engelsiano el Jue Ene 12, 2012 11:47 am

"En este pasaje se abordan cuestiones que conviene examinar en conexión con el tema de la correlación entre la política y la economía en el período de extinción del Estado (tema tratado en el capítulo siguiente). Son cuestiones tales como la de la transformación de las funciones públicas, de funciones políticas en funciones simplemente administrativas, y la del "Estado político". Esta última expresión, especialmente expuesta a provocar equívocos, apunta al proceso de la extinción del
Estado: al llegar a una cierta fase de su extinción, puede calificarse al Estado moribundo de Estado no político." (El Estado y la Revolución, V.I. Lenin.)

Creo que aquí Lenin determina muy bien lo que Marx y Engels llamaron la administración de las cosas.
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Mensaje por Christoph Eduard el Jue Ene 12, 2012 12:31 pm

Pero está hablando del Estado moribundo, aún no se han dado las condiciones para su extinción total en ese supuesto de tu cita de Lenin.
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Mensaje por Engelsiano el Jue Ene 12, 2012 12:55 pm

En el Anti-Duhring, cuando Engels hablá de como surge el Estado:

"Los hombres entran en la historia tal como primitivamente salen del reino animal en sentido estricto: aún semianimales, rudos, aún impotentes frente a las fuerzas naturales, aún sin conocer las propias, pobres, por tanto, como los animales, y apenas más productivos que ellos. Domina cierta igualdad en la situación vital, y también, para los cabezas de familia, una especie de igualdad en la posición social: por lo menos, hay una ausencia de clases sociales, ausencia que aún perdura en las comunidades espontáneas agrícolas de los posteriores pueblos de cultura. En todas esas comunidades hay desde el principio cierto interés común cuya preservación tiene que confiarse a algunos individuos, aunque sea bajo la supervisión de la colectividad: la resolución de litigios, la represión de extralimitaciones de los individuos más allá de lo que está justificado, vigilancia sobre las aguas, especialmente en los países calurosos, y, finalmente, funciones religiosas propias del selvático primitivismo de ese estadio. Tales funciones públicas se encuentran en las comunidades primitivas de todos los tiempos, en las más antiguas comunidades de las marcas germánicas igual que en la India actual. Están, naturalmente, provistas de cierto poder y son los comienzos del poder estatal. Las fuerzas productivas crecen paulatinamente; la población, adensándose, crea en un lugar intereses comunes, en otro intereses en pugna entre las diversas comunidades, cuya agrupación en grandes complejos suscita una nueva división del trabajo, la creación de órganos para proteger los intereses comunes y repeler los contrarios. Estos órganos, que ya como representantes de los intereses colectivos de todo el grupo asumen frente a cada comunidad particular una determinada posición que a veces puede ser incluso de contraposición, empiezan pronto a independizarse progresivamente, en parte por el carácter hereditario de los cargos, carácter que se introduce casi obviamente porque en ese mundo todo procede de modo natural y espontáneo, y en parte porque esos cargos van haciéndose cada vez más imprescindibles a causa de la multiplicación de los conflictos con otros grupos. No es necesario que consideremos ahora cómo esa independización de la función social frente a la sociedad pudo llegar con el tiempo a ser dominio sobre la sociedad, cómo el que empezó como servidor se transformó paulatinamente en señor cuando las circunstancias fueron favorables, cómo, según las condiciones dadas, ese señor apareció como déspota o sátrapa oriental, como príncipe tribal griego, como jefe de clan céltico, etc., ni en qué medida durante esa transformación aplicó también la violencia; ni cómo, por último, las diversas personas provistas de dominio fueron integrando una clase dominante. Lo único que nos interesa aquí es comprobar que en todas partes subyace al poder político una función social: y el poder político no ha subsistido a la larga más que cuando ha cumplido esa su función social. Los muchos despotismos que han aparecido y desaparecido en Persia y la India sabían siempre muy bien que eran ante todo los empresarios colectivos de la irrigación de los valles fluviales, sin la cual no es posible la agricultura en esas regiones. Los cultos ingleses han sido los primeros que se han permitido olvidarlo en la India; los ingleses entregaron a la ruina los canales y las esclusas, y ahora están finalmente descubriendo, a causa del hambre que regularmente se produce, que han descuidado la única actividad que podía justificar su dominio de la India en la medida en que había justificado el de sus predecesores."

Aquí Engels resalta que a través de la función social es de donde surge el poder político, pero si te das cuenta la función social puede vivir sin el poder político. Y es necesario una función social debido a que la producción y la distribución económica en el Comunismo es social.

¿Cómo producir y cómo comprar? ¿A quién? ¿Con quién?

¿No es necesario que la humanidad emancipada necesite administrar cómo se desarrolla conforme a un plan, que tenga en cuenta todas y cada una de las variables geográficas, climáticas, demográficas, etc. del planeta?

Es bastante evidente cuando Engels habla de la gestión del agua de los valles, pero así ocurrirá con todo.

PD: lo siento por el párrafo tan largo, he puesto en negrita lo más importante para no fatigar.
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Mensaje por Christoph Eduard el Jue Ene 12, 2012 1:41 pm

Pero es que no cabe duda que en la sociedad Comunista hará falta administrar las cosas, la diferencia con la concepción de estado (traida por la tradición burguesa) es que esa administración estará completamente integrada en la sociedad sin clases, será el conjunto de seres humanos libres e inteligentes quien gestionará las distintas controversias que puedan ocurrir con comunidades vecinas o dentro de la propia comunidad desde la lógica, la fraternidad y desde un punto de vista de "igual a igual", sin sometimientos de clase de ningún tipo. Esas sociedades primitivas no son comparables con una sociedad Comunista futura, donde por no haber, no habrán practicamente clases intelectuales; por cierto imaginemos el nivel de progreso de una sociedad así.
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Mensaje por Engelsiano el Jue Ene 12, 2012 1:48 pm

Engelsiano escribió:En el sistema comunista sigue habiendo superestructura, será un Estado, pero no un Estado en el sentido estricto marxista (herramienta de dominación de clase), sino una "administración de las cosas".

Concretando, sigue habiendo diputados y representantes.

¿Y qué dije yo antes?

Ni siquiera habrá conflictos entre distintas comunidades ya que actuará la Humanidad en su conjunto.

Y ciertamente esto se alcanza cuando se haya acabado con la división social del trabajo, por tanto no puede haber tampoco clases intelectuales.

Es posible que hayamos dicho lo mismo pero con distinta terminología.
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Mensaje por Christoph Eduard el Jue Ene 12, 2012 1:51 pm

Puede ser porque a mi me falta profundizar en teoría, puede que te haya maltinterpretado Camarada. Te pido disculpas.
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Mensaje por Engelsiano el Jue Ene 12, 2012 2:09 pm

Christoph Eduard escribió:Puede ser porque a mi me falta profundizar en teoría, puede que te haya maltinterpretado Camarada. Te pido disculpas.

No tienes porque pedirlas. Espero no haberte parecido arrogante, es que siempre me expreso así.

En los debates siempre pueden ocurrir malinterpretaciones por la forma, es bueno darse cuenta de ello.
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Mensaje por JoseKRK el Jue Ene 12, 2012 2:14 pm

Magníficos aportes, como ya es habitual en él, los del camarada Engelsiano.

Creo que a veces sucede que en los temas del Comunismo Científico, los árboles no nos dejan ver el bosque y perdemos de vista lo fundamental, con lo que luego los detalles se nos enredan y complican.

Lo básico en el tema que plantea el nuevo camarada "el-meu-kalashnikov" es recordar que el Comunismo es, en su base, un nuevo modo de producción social, con todo lo que ello implica en cuanto a necesidades y dinámicas propias en cuanto a organización, estructuras (infra y superestructura), etc.

Ante todo, el Comunismo se caracteriza porque es una sociedad donde una única clase social existente, que es productora y libre de toda explotación y opresión de hombres sobre hombres, como única propietaria y gestora colectiva de los medios de producción social, utiliza el conjunto de estos, armonizados como un todo racionalizado y planificado, para satisfacer libremente y a plenitud las necesidades tanto sociales como individuales de sus miembros.

Al haber sólo una clase social, que es además productora y propietaria de todos los medios de producción social, no hay lugar para un Estado, que en el Marxismo es el conjunto de mecanismos de coerción de una clase social dominante sobre las clases por ella dominadas, estando por tanto, ante todo, destinado a gestionar el poder sobre otras personas. Esa función básica es la que hace de unas estructuras sociales determinadas históricamente un Estado para el Marxismo.

Las funciones de administración y control de la producción (de las "cosas", a diferencia de las personas), no son funciones estatales per sé, según el Marxismo.

Con la desaparcición completa de toda diferencia clasista en la sociedad comunista, el Estado deja de ser tal, pues ya no hay ejercicio de coerción de una clase social dominante sobre otras clases sociales dominadas. Quedan en pie las instituciones y mecanismos sociales que se hayan creado para la gestión de las cosas, de la producción social necesaria para la satisfacción de las necesidades; pero no las de coerción, ya inexistente por innecesaria e imposible (y seguramente impensable) para persona alguna en la sociedad comunista.

Ese tipo no político (de ejercicio del poder político) de organización existirá mientras existan seres humanos, bajo diferentes formas según el modo de producción en cada momento. El Estado, sólo existe bajo determinadas condiciones y nivel de desarrollo de las sociedades clasistas.

El Estado no es, como afirman no pocos anarquistas, un algo creado exprofeso por "decisión" de los explotadores para gestionar su poder, sino que es más bien fruto de un desarrollo no voluntario de una determinada dinámica social objetiva a partir de un sistema de producción basado en la explotación de la mayoría de la humanidad por parte de una minoría explotadora.

A lo largo del desarrollo histórico de los modos de producción clasistas, se fueron creando mencanismos e instituciones que tuvieron la finalidad creciente y clara de ejercer la coerción sobre esa mayoría explotada por parte de la minoría explotadora. La burguesía es muy consciente del papel del Estado y por eso lo defiende a toda costa (a pesar de sus declaraciones de "es necesario menos Estado y más Mercado", que sólo significa que el Estado debe dejar a la burguesía las manos libres y limitarse a protegerla), lo que es diferente de crearlo exprofeso de manera voluntaria y consciente en su totalidad.

En suma, que me enrollo, que durante el Comunismo habrá diversas instituciones dedicadas a gestionar la producción social, no a las personas; y sólo por esa diferencia (aparentemente tan "nimia" y "tonta") ya no será Estado para el Comunismo Científico, que sabe que el Estado tiene unas causas y finalidades muy determinadas, que no se dan en una sociedad Comunista, independientemente de que los hombres hayan "decidido" o no "abolirlo" por cojones, como afirman los ácratas.

En el Comunismo, por tanto, habrá instituciones y mecanismos que administren cosas, nunca "poder", nunca a personas.

Eso es lo que Engels y el camarada Engelsiano (haciendo honor a su nick) vienen a decir en sus citas. Y en cierto modo responde al camarada que formuló sus preguntas al abrir este hilo.
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Mensaje por camaradadante el Jue Ene 12, 2012 10:38 pm

queridos camaradas y con el mayor afecto que les tengo:

todas las respuestas vertidas me han parecido muy enriquecedoras. Sin embargo Lenin era un revolucionario muy punzante por el hecho de que sus respuestas, siempre bien fundadas, eran muy provocadoras, ese es su estilo, a mi ver. Pero lo que intento decir es que erraríamos el camino al imitarlo mecánicamente, ademas que la comunicación ha avanzado mucho (no en mi caso personal jejejje).
Camaradas se nota al leerlos que saben mucho pero también se nota que carecen de capacidad de síntesis, con mi mayor respeto, pero es que veo una respuesta donde citan 2 paginas y me desalienta en la lucha. El mayor logro ideológico del capitalismo me parece que es el PNL, camaradas recomiendo que analicemos las mas modernas armas del enemigo, creo que eso harían Lenin y Stalin. Por otro lado, a Stalin no se lo recuerda por sus largos discursos, sino por decir en una frase lo que trostki decía en 3 horas. Bueno, seamos prácticos. Saludos
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Mensaje por JoseKRK el Jue Ene 12, 2012 10:46 pm

camaradadante escribió:queridos camaradas y con el mayor afecto que les tengo:

todas las respuestas vertidas me han parecido muy enriquecedoras. Sin embargo Lenin era un revolucionario muy punzante por el hecho de que sus respuestas, siempre bien fundadas, eran muy provocadoras, ese es su estilo, a mi ver. Pero lo que intento decir es que erraríamos el camino al imitarlo mecánicamente, ademas que la comunicación ha avanzado mucho (no en mi caso personal jejejje).
Camaradas se nota al leerlos que saben mucho pero también se nota que carecen de capacidad de síntesis, con mi mayor respeto, pero es que veo una respuesta donde citan 2 paginas y me desalienta en la lucha. El mayor logro ideológico del capitalismo me parece que es el PNL, camaradas recomiendo que analicemos las mas modernas armas del enemigo, creo que eso harían Lenin y Stalin. Por otro lado, a Stalin no se lo recuerda por sus largos discursos, sino por decir en una frase lo que trostki decía en 3 horas. Bueno, seamos prácticos. Saludos

Pues alecciónanos con un bonito y breve ejemplo práctico (con todo mi "afecto" te lo digo, pedazo de desagradecido).

Yo, desde luego, a partir de ahora, no podré ser más breve al contestarte, ya que no emplearé ni una palabra y ni un segundo más en ello.

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