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JULIO ANGUITA. En toda riqueza está la base del robo... entrevista por el follonero

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Mensaje por Invitado el Mar Dic 13, 2011 5:05 pm



Me ha gustado mucho.
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Mensaje por Tachanka el Mar Dic 13, 2011 8:04 pm

Dice Anguita; "Nos hemos cargado la democracia"...

¿Ah, sí? ¿Y cuando fue "buena" esa democracia para la clase obrera? ¿Cuando fue "verdadera" y "pura"?

Los demócratas pequeñoburgueses, estos seudosocialistas que han sustituido la lucha de clases por sueños sobre la armonía de las clases, se han imaginado la transformación socialista también de un modo soñador, no como el derrocamiento de la dominación de la clase explotadora, sino como la sumisión pacífica de la minoría a la mayoría, que habrá adquirido conciencia de su misión. Esta utopía pequeñoburguesa, que va inseparablemente unida al reconocimiento de un Estado situado por encima de las clases, ha conducido en la práctica a la traición contra los intereses de las clases trabajadoras

Lenin, Estado y Revolución.

Y añade también: "Cuando se defiende la democracia yo en mi horizonte teórico nunca he desterrado la violencia, no iniciarla yo, no me gusta, pero la historia está llena que a veces hay que jugarse la vida defendiendo el bienestar general..."

Curioso; para defender la democracia burguesa, es decir, la dictadura hegemónica de la burguesia gestionada a través del parlamento, la violencia está justificada. Pero eso sí, para derribar dicha dictadura, de forma revolucionaria, entonces no, no está justificada, pues sería "iniciarla". Lo dice como si el estado burgués no se sustentase incluso en épocas de paz social sobre la violencia en última estancia, como si los ejércitos y fuerzas represivas llevasen flores y no fusiles. La "violencia" no se puede iniciar, pues para iniciar, hay que partir de una época en la que no hubiese presencia de violencia, en la que la clase dominante no recurriese a la misma. Y si este buen hombre ha leido algo de Marx y Engels, sabrá que la violencia es connatural a la lucha de clases.


Kautsky quedará en la grata compañía de los Legien y los David, los Plejánov, los Pótresov, los Tsereteli y los Chernov, que están completamente de acuerdo en luchar por "un desplazamiento de la relación de fuerzas dentro del Poder del Estado", por "ganar la mayoría en el parlamento y hacer del parlamento el dueño del gobierno", nobilísimo fin en el que todo es aceptable para los oportunistas, todo permanece en el marco de la república parlamentaria burguesa. Pero nosotros iremos a la ruptura con los oportunistas; y todo el proletariado consciente estará con nosotros en la lucha, no por "el desplazamiento de la relación de fuerzas", sino por el derrocamiento de la burguesía, por la destrucción del parlamentarismo burgués, por una República democrática del tipo de la Comuna o una República de los Soviets de Diputados Obreros y Soldados, por la dictadura revolucionaria del proletariado.


"Sin emplear la violencia contra quienes la ejercen y detentan los instrumentos y órganos de poder,
no es posible liberar al pueblo de sus opresores"

Lenin, Estado y Revolución.


De que la violencia desempeña en la historia otro papel [además del de agentedel mal], un papel revolucionario; de que, según la expresión de Marx, es la partera de toda viejasociedad que lleva en sus entrañas otra nueva; de que la violencia es el instrumento con la ayuda delcual el movimiento social se abre camino y rompe las formas políticas muertas y fosilizadas, detodo eso no dice una palabra el señor Dühring. Sólo entre suspiros y gemidos admite la posibilidadde que para derrumbar el sistema de explotación sea necesaria acaso la violencia, desgraciadamente,afirma, pues el empleo de la misma, según él, desmoraliza a quien hace uso de ella. ¡Y esto se dice,a pesar del gran avance moral e intelectual, resultante de toda revolución victoriosa! Y esto se diceen Alemania, donde la colisión violenta que puede ser impuesta al pueblo tendría, cuando menos, laventaja de destruir el espíritu de servilismo que ha penetrado en la conciencia nacional comoconsecuencia de la humillación de la Guerra de los Treinta años. ¿Y estos razonamientos turbios,anodinos, impotentes, propios de un párroco rural, se pretende imponer al partido másrevolucionario de la historia?

Engels, Anti-Düring

Y diganmé ahora, donde sitúan a Anguita, por muy bien que nos caiga, muy auténtico que sea, y muy bien que se exprese... ¿Con Lenin y Engels? ¿O con los Düring y Kautsky? Como ven, su tipo de discurso no es nuevo, aunque se difrace de ello. Es un discurso contra el que los revolucionarios llevan luchando más de un siglo. Y que por muchas veces que se derrote, siempre vuelve a resurgir, con el disfraz de los revolucionarios del último ciclo. Düring se disfrazaba de marxista, Anguita (como secretario de un supuesto Partido Comunista) de leninista... Su hoy (dificil lo veo) llevaramos a cabo una revolución y a la larga fracasáramos, los oportunistas de las próximas décadas reclamarían como suyo nuestro nombre y legado, mientras se dedicaban a desmontar todo aquello por lo que luchamos, a "revisar" nuestra ideología y coger de la misma aquello que menos duela a la burguesia.

¿Pero y los oportunistas de hoy? ¿Cuando Anguita habla de que "cuando se defiende la democracia yo en mi horizonte teórico nunca he desterrado la violencia...", qué creeis, que eso incluye a los "revolucionarios comunistas" que intenten derrocar la democracia burguesa, destruir su Estado, e implantar la dictadura del proletariado o democracia obrera? ¿A qué lado de la trinchera os lo imaginais entonces, en el de la democracia burguesa, o en el de la revolución proletaria?

Vemos que experiencias nos trae la historia sobre los defensores de la "democracia pura", y los socialdemócratas en general:

Los mencheviques y los socialrevolucionarios rusos, al quejarse de que los bolcheviques los persiguen, intentan ocultar que eso ocurre porque participan en la guerra civil al lado de la burguesía, contra el proletariado. De la misma manera, los Scheidemann y su partido han demostrado ya en Alemania que participan de la misma manera en la guerra civil al lado de la burguesía, contra los obreros.

Es completamente natural, por ello, que la mayoría de los hombres de la Internacional amarilla de Berna se haya pronunciado por la condenación de los bolcheviques. Eso no ha sido la defensa de la "democracia pura", sino la autodefensa de gentes que saben y perciben que en la guerra civil se encuentran al lado de la burguesía, contra el proletariado.

La mayor parte de los mencheviques se pasó al lado de la burguesia y durante la guerra civil combatió contra nosotros. Naturalmente nosotros perseguimos a los mencheviques e incluso los fusilamos, cuando participan en la guerra que se nos hace, combaten contra nuestro Ejército Rojo y fusilan a nuestros jefes militares rojos. A la guerra de la burguesia respondimos con la guerra del proletariado: no puede haber otra salida. Así, pues, desde el punto de vista politico todo eso no es mas que hipocresía menchevique. Históricamente no se comprende como en la Confererencia de Berna, hombres que no han sido declararados dementes oficialmente, pudieron, por encargo de los mencheviques y los socíairevolucionarios, hablar de la lucha de los bolcheviques contra ellos, pero silenciar que ellos, unidos a la burguesía, luchan contra el proletariado.

Lenin en "Tesis e informes sobre la democracia burguesa y la dictadura del proletariado"


Última edición por Tachanka el Lun Feb 13, 2012 6:38 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Camarada Víctor el Mar Dic 13, 2011 8:23 pm

Hay que contextualizar, y cuando habla de democracia, supongo que dice que nos hemos cargado la democracia burguesa y mínima que había a favor de la dictadura de los mercados. Eso de la violencia, es obvio que como marxista diga para defender la democracia si alguien quiere condenarlo, se le puede interpretar como se quiera. Desde la derecha como fomentador de la violencia, desde la izquierda como algo lógico o como un reformista...
Julio Anguita es un grande.
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Mensaje por Tachanka el Mar Dic 13, 2011 8:39 pm

Camarada Víctor escribió:Hay que contextualizar, y cuando habla de democracia, supongo que dice que nos hemos cargado la democracia burguesa y mínima que había a favor de la dictadura de los mercados. Eso de la violencia, es obvio que como marxista diga para defender la democracia si alguien quiere condenarlo, se le puede interpretar como se quiera. Desde la derecha como fomentador de la violencia, desde la izquierda como algo lógico o como un reformista...
Julio Anguita es un grande.

¿Desde cuando contextualizar significa lo que acabas de hacer, inventarse palabras que no dice, inventarse un contexto que no está ni en sus palabras de esta entrevista, ni en su práctica política a lo largo de su vida, ni en ninguno de sus artículos?

Tú no estás contextualizando, te estás agarrando a cualquier excusa para justificar sus palabras. Dices en un acto de relativismo extremo; "se le puede interpretar como se quiera". Eso solo significa que tú lo interpretas como quieres, para que la imagen que tienes construida de él como lider comunista, no se contradiga con sus palabras. Pero las palabras, en el contexto de quien las diga, solo tienen una explicación; "programa, programa, programa"... o lo que es lo mismo, "reforma, reforma, reforma". Negar que Anguita es un reformista es como negar que el sol sale todos los días por el Este. Un acto de fé, tan absurdo como vacio.

Luego dices que se refiere a que "nos hemos cargado la democracia burguesa y mínima que había". Primero, yo no me he cargado nada, ya me gustaría, son los burgueses los únicos que pueden cambiar la forma de dominación del estado burgués (los proletarios solo podemos destruirlo mediante la revolución). Y el problema de la democracia burguesa no es que sea mínima o máxima; es que es burguesa.
¿Y por cierto, me explicas qué coño es ese invento de la "dictadura de los mercados"? El otro día fui al mercado de mi ciudad, y entre verduleras, pescaderas y carniceros, no encontré a nadie con pinta de dictador...




Última edición por Tachanka el Lun Feb 13, 2012 6:40 pm, editado 1 vez
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Mensaje por McCandless el Mar Dic 13, 2011 9:43 pm

Julio Anguita no es un grande, como mucho un reformista consecuente, pero reformista al fin y al cabo y por tanto defensor del orden Burgués, esta entrevista es la prueba misma de ello.

Porfavor nosotros somos comunistas, no socialdemocratas, ni progres de poca monta, la democracia burguesa no nos la podemos cargar, como si antes fuese mas "democratica" que ahora. La democracia burguesa es dictadura para el proletariado, es la defensa del sistema capitalista, por lo tanto su problema reside en su propia estructura, no en que nada ni nadie se la halla cargado. Eso es lo que nos debe preocupar a los comunistas, no como los burgueses la modifican, sino como nosotros debemos destruirla.

Camarada Victor, afirmar que NOSOTROS, como pueblo, nos hemos cargado la democracia burguesa, es afirmar que nosotros, el pueblo, obstentamos el poder de la democracia burguesa. Y eso es un argumento puramente reformista, al mas puro estilo Julio Anguita, al que respeto por su condicion de reformista consecuente (solo el hecho de que renunciase al sueldo vitalicio, merece cierto respeto, y el que diga ese totalmente a Fidel, tambien) pero al que no considero revolucionario, ni mucho menos comunista.

El problema camarada Victor es que un comunista nunca puede tomar las armas, para defender a su explotador, para defender a la burguesia. Como mucho puede unirse a la parte mas progresista de esta burguesia para detener al fascismo, como ocurrio en la Guerra Civil española, pero sin nunca perder de vista el horizonte revolucionario, sin olvidar que dicha union no es mas que una union momentanea, el problema es que Julio Anguita no posee o perdio hace mucho tiempo el horizonte revolucionario. Ademas, como ya ha explicado el Camarada Tachanka afirmar que la violencia se inicia, es afirmar que la democracia burguesa se sostiene sobre paz y libertad, decir esto, negar la lucha de clases, y despues decir que es comunista... Es un error gravisimo.

" Al capitalismo se le transforma" Solo con esa frase el Sr. Anguita se situa en un irreparable contradiccion con nosotros, comunistas.

Luego, camarada Tachanka un gran comentario, pero pienso que a veces te pierdes en una excesiva formalidad, que hace que se tenga que usar continuamente el termino correcto para que tu aceptes el comentario. El termino de dictadura de los mercados, no es mas que la forma "light" de decir dictadura burguesa, creo que todos entendemos el significado que le queria dar el camarada Victor a dictadura de los mercados.
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Mensaje por Camarada Víctor el Mar Dic 13, 2011 10:23 pm

McCandless escribió:Julio Anguita no es un grande, como mucho un reformista consecuente, pero reformista al fin y al cabo y por tanto defensor del orden Burgués, esta entrevista es la prueba misma de ello.

Porfavor nosotros somos comunistas, no socialdemocratas, ni progres de poca monta, la democracia burguesa no nos la podemos cargar, como si antes fuese mas "democratica" que ahora. La democracia burguesa es dictadura para el proletariado, es la defensa del sistema capitalista, por lo tanto su problema reside en su propia estructura, no en que nada ni nadie se la halla cargado. Eso es lo que nos debe preocupar a los comunistas, no como los burgueses la modifican, sino como nosotros debemos destruirla.

Camarada Victor, afirmar que NOSOTROS, como pueblo, nos hemos cargado la democracia burguesa, es afirmar que nosotros, el pueblo, obstentamos el poder de la democracia burguesa. Y eso es un argumento puramente reformista, al mas puro estilo Julio Anguita, al que respeto por su condicion de reformista consecuente (solo el hecho de que renunciase al sueldo vitalicio, merece cierto respeto, y el que diga ese totalmente a Fidel, tambien) pero al que no considero revolucionario, ni mucho menos comunista.

El problema camarada Victor es que un comunista nunca puede tomar las armas, para defender a su explotador, para defender a la burguesia. Como mucho puede unirse a la parte mas progresista de esta burguesia para detener al fascismo, como ocurrio en la Guerra Civil española, pero sin nunca perder de vista el horizonte revolucionario, sin olvidar que dicha union no es mas que una union momentanea, el problema es que Julio Anguita no posee o perdio hace mucho tiempo el horizonte revolucionario. Ademas, como ya ha explicado el Camarada Tachanka afirmar que la violencia se inicia, es afirmar que la democracia burguesa se sostiene sobre paz y libertad, decir esto, negar la lucha de clases, y despues decir que es comunista... Es un error gravisimo.

" Al capitalismo se le transforma" Solo con esa frase el Sr. Anguita se situa en un irreparable contradiccion con nosotros, comunistas.

Luego, camarada Tachanka un gran comentario, pero pienso que a veces te pierdes en una excesiva formalidad, que hace que se tenga que usar continuamente el termino correcto para que tu aceptes el comentario. El termino de dictadura de los mercados, no es mas que la forma "light" de decir dictadura burguesa, creo que todos entendemos el significado que le queria dar el camarada Victor a dictadura de los mercados.
Pues yo he visto a Julio Anguita hablando perfectamente de que el fin de toda lucha debe ser el socialismo...
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Mensaje por Camarada Víctor el Mar Dic 13, 2011 10:27 pm

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Mensaje por AliveRC el Mar Dic 13, 2011 10:34 pm

Considero que lo mejor de Anguita está en su honradez y humildad, en su manera de comunicarse con la gente, respetuosamente y tranquilamente. No creo yo que a trabajadores muy manipulados de derechas, el decir, así de golpe, "estado proletario", "lucha armada revolucionaria", "dictadura proletaria", etc., les anime mucho a ser comunistas o a perder parte del miedo o del asco al comunismo. En cambio, Anguita, y su forma de hablar, puede hacer eso.

En fin, que lo mejor de Anguita está en la comunicación y en su honradez y humildad personales, aunque luego pueda ser algo reformista (bastante menos que la actual dirigencia de IU, eso creo que está claro).
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Mensaje por Tachanka el Mar Dic 13, 2011 10:38 pm

¿Por qué, en un foro comunista, que no estamos hablando con un cualquiera de la calle, ibamos a utilizar el término abstracto e impreciso "dictadura de los mercados" para referirnos al preciso, histórico y propio del socialismo científico "dictadura de la burguesia"?

Entiendo lo que me dices, McCandless, pero si te haces esta misma pregunta, entenderás igualmente mi crítica a estas desviaciones del lenguaje. Porque lo cierto es que tras esa clase de conceptos imprecisos como "dictadura de los mercados", el revisionismo suele encontrar recodos en los que esconderse y seguir desnaturalizando el socialismo científico.

Dictadura de los mercados haría, en todo caso, referencia a la burguesia financiera, y no al común de la burguesia. Si grupos que tienen un discurso interclasista como DRY aceptan y crean términos como este de "dictadura de los mercados", es justamente por eso, porque no es un término clasista. Se está deshumanizando el capitalismo, deshumanizando su dictadura, como si fuera una cosa únicamente referente a números, cifras y movimientos de capitales, y no hubiese una clase detrás que mueve los capitales, calcula las cifras, e impone la ideología de los "números" (en forma de tecnocracia hoy en día). Si la comparásemos con una partida de poker, al deshumanizar el capitalismo con esto de la dictadura de los mercados, se deja de señalar a la mano que especula con la injusticia y la miseria, y se pasa a señalar las cartas con las que juega dicha mano, a señalar la jugada y la apuesta, y no al culpable.
¿No es labor de los comunistas, tras la larga resaca revisionista, recuperar el discurso de la lucha de clases y el socialismo científico? ¿O nos vamos a seguir dejando llevar por la moda pequeñoburguesa de turno?

Por todo ello, aunque parezca puntilloso, e incluso cansino, pienso que no se debe dar rienda suelta, al menos no en un foro comunista, a una terminologia imprecisa, abstracta y agena al socialismo científico que encierra un caballo de Troya en nuestro movimiento; desmontado ya el discurso revolucionario, ahora se pretende desmontar el discurso clasista. Debería al menos resultarnos sospechoso, que en los medios de comunicación de la burguesia, con el único fin de confundir a las clases populares, se hable insistentemente de "mercados", término que hace diez años nunca utilizaban. No es que sea nuevo; es solo la última ofensiva ideológica para arrebatar a las clases populares de toda terminología clasista y conciencia de clase. Ya no es el pobre contra el rico, mucho menos el proletario contra el burgués, el esclavo contra el amo, los parias contra los capitalistas, el obrero contra el patrón, y ni si quiera los términos de los que era tan amigo el oportunismo y la aristocracia obrera del "trabajador contra el empresario". Ahora es la democracia contra los mercados, o su otra versión, la ciudadanía contra los mercados. Retirarse en esta batalla sin luchar, es regalar una nueva victoria ideológica a la burguesia en su constante esfuerzo por desmontar cualquier conciencia de la clase obrera. Por supuesto, los oportunistas de IU se han presatdo rápidamente a servir de cadena de transmisión a esta nueva terminologia tan "posmoderna".

Espero y confio que los comunistas que sé que hay en este foro, no se presten a ello, y si lo han hecho, hagan conciencia y rectifiquen su error.


Última edición por Tachanka el Miér Dic 14, 2011 1:44 am, editado 1 vez
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Mensaje por Tachanka el Mar Dic 13, 2011 10:41 pm

AliveRC escribió:Considero que lo mejor de Anguita está en su honradez y humildad, en su manera de comunicarse con la gente, respetuosamente y tranquilamente. No creo yo que a trabajadores muy manipulados de derechas, el decir, así de golpe, "estado proletario", "lucha armada revolucionaria", "dictadura proletaria", etc., les anime mucho a ser comunistas o a perder parte del miedo o del asco al comunismo. En cambio, Anguita, y su forma de hablar, puede hacer eso.

En fin, que lo mejor de Anguita está en la comunicación y en su honradez y humildad personales, aunque luego pueda ser algo reformista (bastante menos que la actual dirigencia de IU, eso creo que está claro).

Qué contradicción, afirmas que es "honrado", y luego justificas sus palabras como una estrategia para acercarse a la clase obrera sin decirle la verdad, sin decir lo que realmente piensa. Que honradez más curiosa...
¿Y yo que creo, que lo único que hace es reforzar la manipulación que sufre la clase obrera y sus prejuicios democrático-burgueses, algo que ya criticaba Lenin en el archiconocido para lo que quieren los revis "La enfermedad infantil del izquierdismo..."?
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Mensaje por Camarada Víctor el Mar Dic 13, 2011 10:45 pm

Mas de uno debería leerse esa obra
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Mensaje por nunca el Mar Dic 13, 2011 10:55 pm

Camarada Víctor escribió:Hay que contextualizar, y cuando habla de democracia, supongo que dice que nos hemos cargado la democracia burguesa y mínima que había a favor de la dictadura de los mercados. Eso de la violencia, es obvio que como marxista diga para defender la democracia si alguien quiere condenarlo, se le puede interpretar como se quiera. Desde la derecha como fomentador de la violencia, desde la izquierda como algo lógico o como un reformista...
Julio Anguita es un grande.

No tengo ningún problema en decir que Anguita ha sido lo mejor que ha parido el PCE-IU, pero negar que es un reformista (dentro del reformismo es lo mejor que hay, todo hay que decirlo) es no ver la realidad.

Él no discute el parlamentarismo burgués, simplemente cree que tiene errores que se pueden mejorar.

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Mensaje por McCandless el Mar Dic 13, 2011 11:12 pm

Totalmente deacuerdo contigo camarada Tachanka. Me molesta a rabiar el uso de ese nuevo vocabulario izquierdista que no esconde mas que intereses de la burguesia en utilizar un vocabulario alejado de la verdadera lucha de clases. He sido y soy un fuerte defensor de que los comunistas llamemos a las cosas por su nombre, y no nos escondamos por cloacas de eufemismos y caretas.

Pero el uso de "dictadura de los mercados" si es dicho por alguien como el camarada Victor, que ha leido a Marx y Lenin (Supongo), y que conoce perfectamente cual es el verdadero nombre de la dictadura que sufre el proletariado, no es mas que un vicio propio de la "moda" actual, pero que no esconde ningun desconocimiento de la organizacion social.

Camarada Victor:

Como he dicho anteriormente considero a Julio Anguita un reformista consecuente. El mero hecho de que defienda a Fidel y la revolucion cubana, y hable de Imperialismo, merece respeto y por ello trato de leerle siempre que puedo.

Pero eso no significa que su posicion no sea reformista, el no lo esconde, y no debes hacerlo tu por el, no cree en la revolucion, no cree en la dictadura del proletariado y por el contrario confia en la democracia burguesa. No olvidemos que fue secretario general de un PCE que no era ni es Marxista-Leninista.

Camarada AliveRC.

Yo no creo que debamos maquillar nuestras palabras, sino explicar el verdadero significado de estas mas allá de la manipulacion burguesa.

Sin embargo si coincido contigo en cierta parte, en que Anguita puede servir (en ciertos casos) como un puente hacia las verdaderas posiciones revolucionarias. Como ejemplo no hay mas que ver la cantidad de foreros que se iniciaron adorando a Anguita y despreciando a Stalin y como la formacion politica les ha convertido en grandes camaradas.

La verdad nose que significa eso de "algo reformista". Anguita es reformista, pero esque ni el mismo lo niega, otra cosa es que sea un hombre mucho mas consecuente con su pensamiento de lo que lo son la mayoria de esta gente.
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Mensaje por Camarada Víctor el Mar Dic 13, 2011 11:18 pm

McCandless escribió:Totalmente deacuerdo contigo camarada Tachanka. Me molesta a rabiar el uso de ese nuevo vocabulario izquierdista que no esconde mas que intereses de la burguesia en utilizar un vocabulario alejado de la verdadera lucha de clases. He sido y soy un fuerte defensor de que los comunistas llamemos a las cosas por su nombre, y no nos escondamos por cloacas de eufemismos y caretas.

Pero el uso de "dictadura de los mercados" si es dicho por alguien como el camarada Victor, que ha leido a Marx y Lenin (Supongo), y que conoce perfectamente cual es el verdadero nombre de la dictadura que sufre el proletariado, no es mas que un vicio propio de la "moda" actual, pero que no esconde ningun desconocimiento de la organizacion social.

Camarada Victor:

Como he dicho anteriormente considero a Julio Anguita un reformista consecuente. El mero hecho de que defienda a Fidel y la revolucion cubana, y hable de Imperialismo, merece respeto y por ello trato de leerle siempre que puedo.

Pero eso no significa que su posicion no sea reformista, el no lo esconde, y no debes hacerlo tu por el, no cree en la revolucion, no cree en la dictadura del proletariado y por el contrario confia en la democracia burguesa. No olvidemos que fue secretario general de un PCE que no era ni es Marxista-Leninista.

Camarada AliveRC.

Yo no creo que debamos maquillar nuestras palabras, sino explicar el verdadero significado de estas mas allá de la manipulacion burguesa.

Sin embargo si coincido contigo en cierta parte, en que Anguita puede servir (en ciertos casos) como un puente hacia las verdaderas posiciones revolucionarias. Como ejemplo no hay mas que ver la cantidad de foreros que se iniciaron adorando a Anguita y despreciando a Stalin y como la formacion politica les ha convertido en grandes camaradas.

La verdad nose que significa eso de "algo reformista". Anguita es reformista, pero esque ni el mismo lo niega, otra cosa es que sea un hombre mucho mas consecuente con su pensamiento de lo que lo son la mayoria de esta gente.
Sinceramente no sabremos si viene provocado por la situación coyuntural o es realmente lo que él ve como el mejor sistema... Yo dudo mucho que Anguita vea la democracia burguesa correcta hasta que lo escuchemos directamente, y no con frases que pueden estar dentro de los primero. Hace un par de años fui a una conferencia que dio y saqué geniales cosas, incluso habló de que la revolución sigue siendo perfectamente lícita y factible (si no recuerdo mal, que puede ser el caso).
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Mensaje por AliveRC el Mar Dic 13, 2011 11:28 pm

McCandless ha descrito bien lo que quería decir respecto a Anguita, que muchas veces es un puente hacia posiciones totalmente revolucionarias, y por eso, camarada Tachanka, justifico sus palabras.
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Mensaje por McCandless el Mar Dic 13, 2011 11:37 pm

Camarada Víctor escribió:
McCandless escribió:Totalmente deacuerdo contigo camarada Tachanka. Me molesta a rabiar el uso de ese nuevo vocabulario izquierdista que no esconde mas que intereses de la burguesia en utilizar un vocabulario alejado de la verdadera lucha de clases. He sido y soy un fuerte defensor de que los comunistas llamemos a las cosas por su nombre, y no nos escondamos por cloacas de eufemismos y caretas.

Pero el uso de "dictadura de los mercados" si es dicho por alguien como el camarada Victor, que ha leido a Marx y Lenin (Supongo), y que conoce perfectamente cual es el verdadero nombre de la dictadura que sufre el proletariado, no es mas que un vicio propio de la "moda" actual, pero que no esconde ningun desconocimiento de la organizacion social.

Camarada Victor:

Como he dicho anteriormente considero a Julio Anguita un reformista consecuente. El mero hecho de que defienda a Fidel y la revolucion cubana, y hable de Imperialismo, merece respeto y por ello trato de leerle siempre que puedo.

Pero eso no significa que su posicion no sea reformista, el no lo esconde, y no debes hacerlo tu por el, no cree en la revolucion, no cree en la dictadura del proletariado y por el contrario confia en la democracia burguesa. No olvidemos que fue secretario general de un PCE que no era ni es Marxista-Leninista.

Camarada AliveRC.

Yo no creo que debamos maquillar nuestras palabras, sino explicar el verdadero significado de estas mas allá de la manipulacion burguesa.

Sin embargo si coincido contigo en cierta parte, en que Anguita puede servir (en ciertos casos) como un puente hacia las verdaderas posiciones revolucionarias. Como ejemplo no hay mas que ver la cantidad de foreros que se iniciaron adorando a Anguita y despreciando a Stalin y como la formacion politica les ha convertido en grandes camaradas.

La verdad nose que significa eso de "algo reformista". Anguita es reformista, pero esque ni el mismo lo niega, otra cosa es que sea un hombre mucho mas consecuente con su pensamiento de lo que lo son la mayoria de esta gente.

Sinceramente no sabremos si viene provocado por la situación coyuntural o es realmente lo que él ve como el mejor sistema... Yo dudo mucho que Anguita vea la democracia burguesa correcta hasta que lo escuchemos directamente, y no con frases que pueden estar dentro de los primero. Hace un par de años fui a una conferencia que dio y saqué geniales cosas, incluso habló de que la revolución sigue siendo perfectamente lícita y factible (si no recuerdo mal, que puede ser el caso).

No creo que la vea como correcta, pero el entiende que hay que transformarla, mejorarla... No destruirla... No entiende que se debe instaurar la dictadura del proletariado, de lo contrario utilizaria este termino, y no diria cosas como "Cuando se defiende la democracia yo en mi horizonte teórico nunca he desterrado la violencia, no iniciarla yo, no me gusta, pero la historia está llena que a veces hay que jugarse la vida defendiendo el bienestar general..." Esta cita le aleja totalmente de las posturas del socialismo cientifico.

Si lo que quieres decir con: "hasta que lo escuchemos directamente, y no con frases que pueden estar dentro de los primero" Es que Anguita es en realidad Marxista-Leninista pero que maquilla su discurso, bueno mas que maquillar, modifica redicalmente el discurso comunista, para poder estar dentro del organismo burgues, sinceramente no estas dejando a Anguita en ningun buen lugar.

¿Bienestar general? ¿Estamos hablando de la democracia que el dice que defendia? ¿Que clase de situacion coyuntural hace que un Marxista-leninista defienda posiciones reformistas?

Repito, Julio Anguita es lo de lo mejorcito que podemos encontrar politicamente en este pais, no debes tomarte el que digamos que es reformista como una especie de insulto, no es ningun insulto, es unicamente su posicion politica, posicion que ni el mismo niega.
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Mensaje por Tachanka el Miér Dic 14, 2011 1:19 am

Camarada Víctor escribió:Mas de uno debería leerse esa obra

Estoy de acuerdo, aunque ya puestos a leer, creo que debería seguir la lógica revolucionaria, y leer primero "Qué hacer", después "Estado y Revolución" y por último "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo", ya que la última obra presupone la existencia de un Partido Comunista reconstituido, e incluso en algunas partes la existencia de los soviets. Por ello en el momento presente, se vuelve necesario prestar especial atención a "Qué hacer" y "Estado y Revolución".

Aún así, en "La enfermedad infantil..." se encuentran muchos párrafos que se contradicen abiertamente con la interpretación rastrera que hacen los oportunistas de este texto de Lenin, y los cuales simplemente ignoran:

Los bolcheviques empezaron su lucha victoriosa contra la república parlamentaria (burguesa de hecho) y contra los mencheviques con suma prudencia y no la prepararon, ni mucho menos, tan sencillamente como hoy piensan muchos en Europa y América. En el principio del período mencionado no incitamos a derribar el gobierno, sino que explicamos la imposibilidad de hacerlo sin modificar previamente la composición y el estado de espíritu de los Soviets. No declaramos el boicot al parlamento burgués, a la Asamblea Constituyente, sino que dijimos, a partir de la Conferencia de nuestro Partido, celebrada en abril de 1917, dijimos oficialmente, en nombre del Partido, que una república burguesa, con una Asamblea Constituyente, era preferible a la misma república sin Constituyente, pero que la república "obrera y campesina" soviética es mejor que cualquier república democráticoburguesa, parlamentaria. Sin esta preparación prudente, minuciosa, circunspecta y prolongada, no hubiésemos podido alcanzar ni consolidar la victoria en octubre de 1917.

Aquí algunos se quedarán con que los bolcheviques "no incitaban a derribar el gobierno" o no "declararon boicot al parlamento", y no leen que abiertamente criticaban la república burguesa, y hablaban de república obrera y campesina soviética. Es decir, la flexibilidad táctica del partido no compromete su lucha ideológica constante contra el revisionismo. Hoy en día los hay que dicen "Por la tercera Repíblica" o "¡Viva la República!" y se quedan tan agusto engañando así a la clase obrera, reforzando sus prejuicios democráticos, cuando, en caso de verse tácticamente obligados (pues no es necesario un estadio intermedio "republicano" para llegar al socialismo, luego no es necesaria para la revolución) a elejir apoyar a la república o la monarquía (obligación que en este momento no se da) siempre deberían decir: es preferible una república burguesa a una monarquia parlamentaria, pero indudablemente, nuestra lucha no es por la misma, sino por la "república obrera".


El imperialismo moderno (del siglo XX) ha creado también en favor de algunos países adelantados una situación privilegiada, monopolista, y sobre este terreno ha surgido en todas partes, dentro de la II Internacional, ese tipo de jefestraidores, oportunistas, socialchovinistas, que defienden los intereses de su corporación, de su reducida capa de aristocracia obrera. Estos partidos oportunistas se han separado de las "masas", es decir, de los sectores más vastos de trabajadores, de la mayoría de los mismos, de los obreros peor retribuidos. La victoria del proletariado revolucionario es imposible si no se lucha contra semejante mal, si no se desenmascara, si no se afrenta, si no se expulsa a los jefes oportunistas socialtraidores; tal es la política que ha llevado a la práctica la III Internacional.

En vez de ello, vemos a los dirigentes de IU y del PCE (ya en tiempos de Anguita) dorando la píldora a los oportunistas sindicales, a los dirigentes del sindicalismo burocrático y paraestatal. ¿Donde está la lucha contra los jefes oportunistas socialtraidores?


Los socialdemócratas revolucionarios de Rusia aprovecharon antes de la caída del zarismo frecuentemente la ayuda de los liberales burgueses, es decir, contrajeron con ellos innumerables compromisos prácticos, y en 1901-1902, aun antes del nacimiento del bolchevismo, la antigua redacción de "Iskra" (en la que estábamos Plejánov, Axelrod, Sasúlich Mártov, Pótresov y yo) concertó (no por mucho tiempo, es verdad) una alianza política formal con Struve, jefe político del liberalismo burgués, sin dejar de sostener al mismo tiempo la lucha ideológica y política más implacable contra el liberalismo burgués y las menores manifestaciones de su influencia en el interior del movimiento obrero. Los bolcheviques siguieron practicando siempre esa misma política. Desde 1905 defendieron sistemáticamente la alianza de la clase obrera con los campesinos, contra la burguesía liberal y el zarismo, no negándose nunca, al mismo tiempo, a apoyar a la burguesía contra el zarismo (en los empates electorales, por ejemplo); y prosiguiendo asimismo la lucha ideológica y política más intransigente contra el partido campesino revolucionario burgués de los "socialrevolucionarios", a los cuales denunciaban como demócratas pequeñoburgueses que se presentaban &Isamente como socialistas. En 1907, los bolcheviques constituyeron, por poco tiempo, un bloque político formal con los "socialrevolucionarios" para las elecciones a la Duma. Con los mencheviques hemos estado muchos años formalmente, desde 1903 a 1912, en un partido socialdemócrata unido, sin interrumpir nunca la lucha ideológica y política contra ellos, como contra agentes de la influencia burguesa en el seno del proletariado y oportunistas. Durante la guerra concertamos una especie de compromiso con los "kautskianos", los mencheviques de izquierda (Mártov) y una parte de los "socialrevolucionarios" (Chernov, Natanson).

Esta cita es para los que justifican cualquier tipo de "alianza intrínseca" e incluso sumisión del partido de la clase obrera (partido que no existe, pues solo la independencia política del proltariado revolucionario puede forjar el PC), y no solo la justifican, sino que exaltan sus bondades, dejando la lucha ideológica a un lado. De nuevo, la ideología sometida a la táctica, y no como expone Lenin, la táctica sometida a la ideologia. Se puede llegar INCLUSO a alianzas puntuales con el PPsoE, no en el contexto reformista y de cretinismo parlamentario que hace IU (la verdad, no se me ocurre ahora mismo ningún contexto en que estuviera justificado...). Pero dicha alianza, táctica, nunca puede darse sin la lucha ideológica a la vez más despiadada, más intensa si cabe durante la alianza, con los destacamentos del oportunismo socialfascista, y siempre respetando la independencia política del proletariado, siempre mostrándole dicha alianza como "táctica" y no natural entre hermanos, sin dejar de enseñarle a la clase obrera que los "aliados puntuales", son el enemigo político a batir, y seguramente a fusilar en el mañana.

¿Hace el PCE algo de esto en el seno de IU? ¿Justifica su alianza electoral interclasista de cara al proletariado como una alianza táctica con corrientes agenas a la clase obrera, y contrarias a su revolución? ¿Continua el PCE con la lucha política e ideológica, no solo interna sino también externa, contra estas clases con las que se "alía con motivos electorales"? La respuesta es no; IU se vende en conjunto como la "verdadera izquierda" o la "izquierda alternativa", sin independencia política del PCE, sin crítica del PCE a los sectores socialdemócratas de IU que pretenden gestionar la dictadura de la burguesia y reformar el capitalismo para que sea más digerible para los miserables. De nuevo, el manual de todo oportunista de derechas del MC, se vuelve en su contra.


A los comunistas ingleses les es hoy frecuentemente muy difícil incluso acercarse a las masas, hacer que éstas les escuchen. Pero si yo me presento como comunista, y al mismo tiempo invito a que se vote por Henderson (laborista) contra Lloyd George, seguramente se me escuchará. Y podré explicar de modo accesible a todos, no sólo por qué los Soviets son mejores que el parlamento y la dictadura del proletariado mejor que la dictadura de Churchill (cubierta por el pabellón de la "democracia" burguesa), sino también que yo querría apoyar a Henderson con mi voto del mismo modo que la soga sostiene al ahorcado; que la aproximación de los Henderson a los puestos de su propio gobierno justificará mis ideas, atraerá a las masas a mi lado, acelerará la muerte política de los Henderson y Snowden.

De nuevo, la independencia política, ideológica y de agitación del Partido, la necesidad de "formar" siempre a las masas, independientemente del recurso táctico que se tome (en este caso uno extremo, pedir el voto para los socialdemócratas cuando eran socialdemócratas, ya que hoy en día socialdemócrata es IU, y no tiene la confianza de la clase obrera como tenían los laboristas, mientras que PP-PSOE son partidos abiertamente de la burguesia y el capital). Se pide el voto socialdemócrata, por una cuestión táctica, pero sin dejar de afirmar que se pide el voto para una rata traidora a la que habrá que ahorcar, y que lejos de la táctica presente en torno a la democracia burguesa, el objetivo firme es y siempre es la dictadura del proletariado.
¿Han sido así los acuerdos del PCE con grupos socialdemócratas en IU? ¿Así se los ha vendido al proletariado? ¿Y los acuerdos electorales que firmó en su día Frutos, fueron así? De todas maneras, es estúpido que nos lo preguntemos; el PCE no es el partido de la vanguardia proletaria, es un partido abiertamente revisionista. Hablar de táctica revolucionaria en el mismo, es como hablar de natación en el desierto; pretender nadar en arena.

La vanguardia proletaria está conquistada ideológicamente. Esto es lo principal. Sin ello es imposible dar ni siquiera el primer paso hacia el triunfo. Pero de esto al triunfo dista todavía bastante. Con sólo la vanguardia, es imposible triunfar. Lanzar sólo a la vanguardia a la batalla decisiva, cuando toda la clase, cuando las grandes masas no han adoptado aún una posición de apoyo directo a esta vanguardia, o al menos de neutralidad benévola con respecto a ella, que la incapacite por completo para defender al adversario, sería no sólo una estupidez, sino además un crimen. Y para que en realidad toda la clase, las grandes masas de los trabajadores y de los oprimidos por el capital lleguen a ocupar semejante posición, son insuficientes la propaganda y la agitación solas. Para ello es necesaria la propia experiencia política de estas masas (los soviets). Tal es la ley fundamental de todas las grandes revoluciones, confirmada hoy, con una fuerza y un relieve sorprendentes, no sólo en Rusia, sino también en Alemania. No sólo las masas incultas de Rusia, frecuentemente analfabetas, sino también las masas muy cultas, sin analfabetos, de Alemania, necesitaron experimentar en su propia pelleja toda la impotencia, toda la falta de carácter, toda la debilidad, todo el servilismo ante la burguesía, toda la infamia del gobierno de los caballeros de la II Internacional, toda la ineluctabilidad de la dictadura de los ultrarreaccionarios (Kornílov en Rusia; von Kapp y compañía en Alemania) como única alternativa frente a la dictadura del proletariado, para orientarse decididamente hacia el comunismo.

Y aquí, la casa por el tejado. Como bien dice Lenin, lo principal es conquistar a la vanguardia proletaria ideológicamente. Algunos no solo no la han conquistado, sino que han roto con ella (el PCE), y ponen de excusa en su imparable descenso ideológico la conquista de las masas "mediante la propaganda", la práctica política en el presente, o la voluntad de implantar reformas preogresistas y mejorar, en el capitalismo, las condiciones de las clases populares. El mismo Lenin afirma que la propaganda y agitación son insuficientes; cualquiera que le haya leído, conoce el papel fundamental que Lenin daba a los soviets, órganos de poder político de la clase obrera fuera del estado burgués, y salvo la excepción rusa, fuera de la legalidad. Sin vanguardia (PC) y sin soviets, hablar de "conquista de las masas" es como si los cavernícolas hablaran de conquistar el espacio tras inventar la rueda. Cualquier partido que se precie, debería centrarse primero en la reconstitución de la vanguardia proletaria, despúes, en establecer un programa revolucionario que propiciase la creación de soviets, de poder político proletario, donde la clase obrera se forje de cara a ejercer su dictadura... Y solo en último término, viene la "flexibilidad táctica" para hacer este programa revolucionario posible, para buscar la alianza puntual con otras clases sociales de cara al avance revolucionario concreto, la posible "participación en el parlamentarismo" con el propósito de que la agitación y propaganda lleguen a las masas y poder desmontar sus prejuicios democrático-burgueses... Igualmente irreflexivo es lanzar a la vanguardia (o a un sector aislado de la misma) a la confrontación directa (y armada) con el Estado burgués en el momento presente, lo cual sí podría calificarse de izquierdista, y como hacen algunos partidos "comunistas" que no quiero señalar porque en seguida te acusan de agente del CNI.

Es una aberración revisionista, justificar manipulando "la enfermedad infantil..." de Lenin, para en el momento presente, en el Estado español, hacer apologia descarada del parlamentarismo (apologia que no se debe hacer ni ahora ni nunca). Se puede participar en los parlamentos, pero siempre mostrándole a las claras a la clase obrera que su fin y objetivo es quemar el parlamento, no ocuparlo. Igual de aberrante resulta cuando hablan de la "lucha por la República burguesa" (sin mostrar al proletariado que no es paso necesario, ni avance, sino que simplemente es preferible, pero no es su república), de las "alianzas electorales intrínsecas con otras clases" o frentes de masas, de la participación entregada en los sindicatos, y todas las tácticas que cita Lenin en este texto, pero sin estrategia revolucionaria en que se enmarquen, sin vanguardia reconstituida ni partido, y sin soviets creados o en creación. Es vil oportunismo, manipular la flexibilidad táctica que defiende Lenin, y convertir las "posibles tácticas" en objetivos "revolucionarios", en parte intrínseca de la estrategia, en el fin último de los supuestos comunistas.

Vemos con horror las loas que partidos comunistas más a la derecha o a la izquierda han hecho de la "República" (burguesa) a través de su propaganda y agitación (por fortuna, de escaso recorrido y mínima influencia en la clase obrera), sin crítica, sin sombra, sin mostrar abiertamente el caracter burgués de la república y la necesidad de la dictadura del proletariado y el socialismo, sin presentarlo como un avance táctico, sino como un fin estratégico. Caminar por caminar, sin saber a donde lleva el camino. Hoy toca "República", y todos los medios burgueses parlamentarios y todo el oportunismo de palabra y de acto está justificado para engañar al obrero y exortar su confianza en el republicanismo. ¿Y mañana? - ¿¿¿¿Mañana??? ¿Pero hay un mañana? - se preguntan estos "comunistas". -Pues primero la República, y después "socialismo",- afirman. ¿Cómo se salta de una a otra? -Ahí ya me has pillado. Cuando consigamos la República burguesa lo pensamos.- Pero... ¿y la clase obrera, a la que se le ha vendido dicha República burguesa (pregresista y reformista) como el paraiso en la tierra, olvidándose de "el socialismo y la dictadura del proletariado", porque estos conceptos, según los oportunistas, encuentran pocos oidos? ¿Cómo va a conquistar el socialismo, cuando cree haber conquistado "su" república? Vuelta a empezar el bucle, porque en sus medios de concienciación, propaganda y agitación, los supuestos "comunistas" no hacen más que desconcienciar, desideologizar y calmar el instinto revolucionario del proletariado.

Excusas y más excusas para viajar a ninguna parte.


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Mensaje por Tachanka el Miér Dic 14, 2011 1:53 am

AliveRC escribió:McCandless ha descrito bien lo que quería decir respecto a Anguita, que muchas veces es un puente hacia posiciones totalmente revolucionarias, y por eso, camarada Tachanka, justifico sus palabras.

Eso no sería "justificar sus palabras", sino sentir cierta simpatía por el personaje, o considerar que no es el momento de una crítica despiadada del mismo de cara a las masas (aunque no entiendo que pienses que no es momento de criticarle de cara a la vanguardia), o incluso pensar que en el momento actual su labor puede servir para la "propagación" del marxismo (idea que yo no comparto), pero nunca, y digo nunca, eso puede significar que "justifiques sus palabras". Justificar sus palabras significa que las compartes, que están justificadas (no se si por el contexto o porqué). El reformismo no se justifica desde ninguna óptica revolucionaria.

Si sus palabras son un error kautskiano desde el punto de vista del socialismo científico (o marxismo-leninismo), lo son, y ya que valoras en él su honradez como reformista, haz gala de la misma como supuesto "revolucionario" que te consideras, y llama a las cosas por su nombre, sin excusas, amagos, o "justificaciones". Reformista, socialdemócrata o revisionista, así podríamos definirlo para ser "justos", si quieres ponle el adjetivo simpático delante si así te sientas más cómodo (simpático reformista, simpático socialdemócrata, simpático revisionista...).
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Mensaje por Tachanka el Miér Dic 14, 2011 1:59 am

Por cierto, por extenderme en lo de "la enfermedad infantil blah blah blah..." recomiendo este artículo a quien sinceramente quiera utilizar citas del mismo sin hacerle el juego al revisionismo y al cretinismo parlamentario:

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Mensaje por Invitado el Miér Dic 14, 2011 7:06 pm

Aqui habla mas:::
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Mensaje por artzien el Miér Dic 14, 2011 9:24 pm

Yo no quiero crear un debate de si es mas o menos comunista, pero de sus ideas algunas sacaba y de los que me inyectaron comunismo el fue uno de ellos, ya despues vinieron las lecturas sobre Marx, Lenin y Che, pero el gusanillo de que era el comunismo me vino gracias a Julio!!!
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Mensaje por Habeas_Corpus el Jue Dic 15, 2011 4:05 pm

Tenemos una manía enorme de intentar meter toda la teoría tal cual en cualquier debate, tema o expresión de cualquier cosa, como si fuese una pieza de puzzle que no encaja en su sitio.

A ver si empezamos a formarnos y a leer, si, pero con cabeza. Que no paro de leer textos de Marx y Lenin de copy-paste referidos a cualquier tema, como si fuesen la biblia. Que si, que son nuestros textos, pero que hay que saber entender a la persona que habla, en este caso Anguita, como lo dice y por qué lo dice. Porque el 78 no era como ahora ni ahora es como el 52 en la URSS.
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Mensaje por Camarada Víctor el Jue Dic 15, 2011 7:15 pm

Habeas_Corpus escribió:Tenemos una manía enorme de intentar meter toda la teoría tal cual en cualquier debate, tema o expresión de cualquier cosa, como si fuese una pieza de puzzle que no encaja en su sitio.

A ver si empezamos a formarnos y a leer, si, pero con cabeza. Que no paro de leer textos de Marx y Lenin de copy-paste referidos a cualquier tema, como si fuesen la biblia. Que si, que son nuestros textos, pero que hay que saber entender a la persona que habla, en este caso Anguita, como lo dice y por qué lo dice. Porque el 78 no era como ahora ni ahora es como el 52 en la URSS.
Muchísima razón. Muchos de los grandes errores comunistas en la historia han sido por no saber adaptar las ideas, el tomarse al pie de la letra los escritos.
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Mensaje por McCandless el Jue Dic 15, 2011 7:35 pm

Camaradas, con todos mis respetos, creo que hay una gran diferencia entre modificar la teoria marxista segun el contexto historico y sociocultural, tal y como hizo Lenin, a modificar la estructura basica, el esqueleto del marxismo, segun unos intereses diferentes a los del propio Marxismo.

Que critiquemos desde nuestra condicion de Marxistas-Leninistas ciertos aspectos del discurso de Julio Anguita, no quiere decir que no lo escuchemos o que no entendamos la diferencia historica con la URSS...
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Mensaje por Camarada Víctor el Jue Dic 15, 2011 7:40 pm

McCandless escribió:Camaradas, con todos mis respetos, creo que hay una gran diferencia entre modificar la teoria marxista segun el contexto historico y sociocultural, tal y como hizo Lenin, a modificar la estructura basica, el esqueleto del marxismo, segun unos intereses diferentes a los del propio Marxismo.

Que critiquemos desde nuestra condicion de Marxistas-Leninistas ciertos aspectos del discurso de Julio Anguita, no quiere decir que no lo escuchemos o que no entendamos la diferencia historica con la URSS...
También es verdad, que conste que no lo decía hacia el caso. Pero incluso grandes m-l han cometido ese error, y todos nosotros también, incluido yo seguro en muchas ocasiones.

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