Tengo una duda!!

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Mensaje por gazte el Dom Nov 13, 2011 9:29 am

italia... donde los partisanos habian ahorcado a musolini y tenian una fuerza enorme se frena la revolucion... practicamente en todo el mundo se lanzo esa estrategia de negociar con la burguesia y hacer gobiernos de unidad nacional, en la europa en la que estaba el ejercito rojo eso acabo desembocando en 'revoluciones' hechas desde arriba a imagen y semejanza de la urss de stalin.

hubo otros sitios como grecia o china donde no resultaron esas negociaciones, y acabaron en guerra, china victoriosa para el proletariado, grecia no.

y los paises del lado capitalista del telon en los que se hizo ese tipo de acuerdos no llegaron a nada, siguieron siendo campitalistas, notables los casos de italia y francia, con PCs muy poderosos que no hicieron NADA, pero nada de nada. no recuerdo que partido de estos 2 formaba parte del komiform, organizacion que sustituyo a la tercera internacional de lenin tras su disolucion por parte de stalin durante la guerra, y que solo agrupaba a paises socialistas y a alguno de estos 2, o a los 2...

en cuanto a lo que se comentaba antes, la comuna de paris duro dos meses, y es un ejemplo historico que todavia se estudia.
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Mensaje por JoseKRK el Lun Nov 14, 2011 8:46 pm

Bueno, perdonad el retraso. Ayer estaba algo pocho y esta cuestión es muy delicada como para tratarla sin estar en forma Very Happy

Me sorpenden unas cosas de los dos camaradas seguidores de las tesis trotskistas en este asunto.

Una es la fijación obsesiva con que Stalin lo dirigía personalemente todo a nivel mundial en cuestiones de Movimiento Comunista, obviando la organización colectiva y la dirección colegiada de la URSS, de su Partido Bolchevique, de la propia Internacional y de cada PC nacional y el hecho de que las propias propuestas de Stalin debían ser ratificadas por órganos de direciión y decisión colectivos de la URSS, internacionales y por los de los PC´s nacionales.

Otra es que parace que Stalin era tan increíblemente poderoso que podía hasta, dirigiendo la URSS en pleno aislamiento mundial, en plena reconstrucción tras las guerras mundial y antisoviéticas, las medidas para acabar con las hambrunas periódicas que eran endémicas en Rusia desde tiempos inmemoriales, enfrentando enormes problemas internos, diseñando políticas interiores de edificación del Socialismo y de preparación ante una enorme guerra que sabían inminente en contra de la URSS, y teniendo que pasar toda esa labor de dirección por los mecanismos colegiados de aprobación (no siempre conseguida), que podía con ese panormama interior, decía, manejar además los hilos del exíguo e inmaduro Movimiento Comunista español en 1936 hasta el punto de decidir él solito si se hacía la conversión en España de una chapucera revolución anarcosindicalista en una bajo dirección del PCE, en plena ofensiva armada nazifascista.

Eso es atribuir a Stalin unas capacidades que ni los creyentes le confieren al dios de los hebreos.

Otra cosa más que me llama la atención de estos dos camaradas es que primero reprochan "a Stalin" el omnipresente, ubicuo y omnipotente líder tirano pseudocomunista, que no apoyara esa más que dudosa revolución y sus más que probables nefastas consecuencias para el desarrllo de la inminente agresión mundial nazifascista y que, apoyado por el pleno de la Internacional, impulsara la política de Frentes Populares y Antifascistas, considerándola más adecuada a la conyuntura internacional de la lucha de clases en esos momentos, en vez de, repito, apoyar aventuras revolucionarias mucho más que dudosas para cualquier Marxista-leninista (incluidos los propios M-L españoles agrupados en el PCE, que respaldaron esa estrategia).

Pero es que luego, le reprochan que tras la victoria sobre el fascismo, sí que apoyara la subida el poder de los PC´s europeos que salieron muy fortalecidos en apoyo popular de la política de Frentes Populares y empezara así la construcción el Sistema Socialista Mundial, demostrando falsa la afirmación trostkista de que "Stalin" sólo quería Socialismo en la URSS y en ningún lugar más.

Es decir, critican "a Stalin" (no al Movimiento Comunista Internacional en conjunto, que es el que apoyó esas políticas) que no apoyara una aventura revolucionaria de corte anarcotrotskista en España en plena ofensiva nazifascista, y que apoyara unas revoluciones en Europa tras la vistoria sobre el fascismo que, nuevamente, no eran del agrado trotskista, sino del agrado M-L internacional.

Y además, en todo ello, no ven, obsesivamente, más que la mano omnipotente y omnipresente de Stalin, obviando toda la labor de los PC´s nacionales dentro y fuera del seno de los Frentes Populares, que fueron decisivos en la derrota del fascismo, por otro lado.

Reducir la subida al poder de los Comunistas en todos los países en que lo lograron tras la victoria antifascista a meras maniobras personales y maquiavélicas de Stalin, es un insulto a la inteligencia y a la labor de centenares de millares de comunistas de todo el mundo, que hicieron labores de combate armado, ideológico y organizativo entre las masas populares heroicas en infinidad de casos.

En Polonia, contrariamente a lo afirmado en algún comentario anterior a este, el apoyo popular al Socialismo fue abrumador entre las masas populares hasta bien entrados los años 70 del siglo XX, desde el comienzo de la reconstrucción de Varsovia, encabezada por los comunistas polacos y los soviéticos (y de esto tengo incluso testimonios de primera mano de ancianos que fueron anticomunistas toda su vida, que admitieron que de momento no tenían nada que hacer contra el Socialismo en Polonia).

Y el panorama fue muy similar en el resto de países liberados por el Ejército Rojo con la ayuda de los partisanos y los comunistas nacionales, que gozaban del cariño y el apoyo abrumadores de sus pueblos. No hay que olvidar todo lo sucedido durante la guerra para analizar esas ascensiones comunistas al poder.

Y, por supuesto, vincular el desgajamiento del sistema Socialista Mundial directamente a Stalin (una vez más, en un alarde de actividad postmortem que ni el mismo Jesucristo en los mitos cristianos), obviando todas las etapas y acontecimientos posteriores a su muerte física y política de facto, raya la paranoia antiestalin y viola cualquier principio de análisis Marxista de la realidad.

En fin. Unos análisis penosos, sesgados, selectivos en los datos, apresurados, superficiales y maniqueos de esas etapas históricas con el único elemento unificador de criticar todo cuanto hizo la URSS desde el fallecimiento físico de Lenin. Cuando se acaba la gasolina argumental en un item, pues saltan a otro con la misma cantinela.

Yo, particularmante, no voy a molestarme en rebatir más argumentos de ese estilo trotskista obsesivo antiURSS, que es cansino e inútil como discutir sobre bases racionales y científicas con un creyente. Es similar a jugar al ajedrez con una paloma, que tirará todas las fichas, se cagará en el tablero y volverá a su casa diciendo que ha ganado la partida.

Salud.
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Mensaje por McCandless el Lun Nov 14, 2011 8:50 pm

Como siempre fantástico camarada JoseKRK.
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Mensaje por Tachanka el Mar Nov 15, 2011 1:37 am

JoseKRK escribió:Bueno, perdonad el retraso. Ayer estaba algo pocho y esta cuestión es muy delicada como para tratarla sin estar en forma Very Happy

Me sorpenden unas cosas de los dos camaradas seguidores de las tesis trotskistas en este asunto.

Una es la fijación obsesiva con que Stalin lo dirigía personalemente todo a nivel mundial en cuestiones de Movimiento Comunista, obviando la organización colectiva y la dirección colegiada de la URSS, de su Partido Bolchevique, de la propia Internacional y de cada PC nacional y el hecho de que las propias propuestas de Stalin debían ser ratificadas por órganos de direciión y decisión colectivos de la URSS, internacionales y por los de los PC´s nacionales.

Otra es que parace que Stalin era tan increíblemente poderoso que podía hasta, dirigiendo la URSS en pleno aislamiento mundial, en plena reconstrucción tras las guerras mundial y antisoviéticas, las medidas para acabar con las hambrunas periódicas que eran endémicas en Rusia desde tiempos inmemoriales, enfrentando enormes problemas internos, diseñando políticas interiores de edificación del Socialismo y de preparación ante una enorme guerra que sabían inminente en contra de la URSS, y teniendo que pasar toda esa labor de dirección por los mecanismos colegiados de aprobación (no siempre conseguida), que podía con ese panormama interior, decía, manejar además los hilos del exíguo e inmaduro Movimiento Comunista español en 1936 hasta el punto de decidir él solito si se hacía la conversión en España de una chapucera revolución anarcosindicalista en una bajo dirección del PCE, en plena ofensiva armada nazifascista.

Eso es atribuir a Stalin unas capacidades que ni los creyentes le confieren al dios de los hebreos.

Otra cosa más que me llama la atención de estos dos camaradas es que primero reprochan "a Stalin" el omnipresente, ubicuo y omnipotente líder tirano pseudocomunista, que no apoyara esa más que dudosa revolución y sus más que probables nefastas consecuencias para el desarrllo de la inminente agresión mundial nazifascista y que, apoyado por el pleno de la Internacional, impulsara la política de Frentes Populares y Antifascistas, considerándola más adecuada a la conyuntura internacional de la lucha de clases en esos momentos, en vez de, repito, apoyar aventuras revolucionarias mucho más que dudosas para cualquier Marxista-leninista (incluidos los propios M-L españoles agrupados en el PCE, que respaldaron esa estrategia).

Pero es que luego, le reprochan que tras la victoria sobre el fascismo, sí que apoyara la subida el poder de los PC´s europeos que salieron muy fortalecidos en apoyo popular de la política de Frentes Populares y empezara así la construcción el Sistema Socialista Mundial, demostrando falsa la afirmación trostkista de que "Stalin" sólo quería Socialismo en la URSS y en ningún lugar más.

Es decir, critican "a Stalin" (no al Movimiento Comunista Internacional en conjunto, que es el que apoyó esas políticas) que no apoyara una aventura revolucionaria de corte anarcotrotskista en España en plena ofensiva nazifascista, y que apoyara unas revoluciones en Europa tras la vistoria sobre el fascismo que, nuevamente, no eran del agrado trotskista, sino del agrado M-L internacional.

Y además, en todo ello, no ven, obsesivamente, más que la mano omnipotente y omnipresente de Stalin, obviando toda la labor de los PC´s nacionales dentro y fuera del seno de los Frentes Populares, que fueron decisivos en la derrota del fascismo, por otro lado.

Reducir la subida al poder de los Comunistas en todos los países en que lo lograron tras la victoria antifascista a meras maniobras personales y maquiavélicas de Stalin, es un insulto a la inteligencia y a la labor de centenares de millares de comunistas de todo el mundo, que hicieron labores de combate armado, ideológico y organizativo entre las masas populares heroicas en infinidad de casos.

En Polonia, contrariamente a lo afirmado en algún comentario anterior a este, el apoyo popular al Socialismo fue abrumador entre las masas populares hasta bien entrados los años 70 del siglo XX, desde el comienzo de la reconstrucción de Varsovia, encabezada por los comunistas polacos y los soviéticos (y de esto tengo incluso testimonios de primera mano de ancianos que fueron anticomunistas toda su vida, que admitieron que de momento no tenían nada que hacer contra el Socialismo en Polonia).

Y el panorama fue muy similar en el resto de países liberados por el Ejército Rojo con la ayuda de los partisanos y los comunistas nacionales, que gozaban del cariño y el apoyo abrumadores de sus pueblos. No hay que olvidar todo lo sucedido durante la guerra para analizar esas ascensiones comunistas al poder.

Y, por supuesto, vincular el desgajamiento del sistema Socialista Mundial directamente a Stalin (una vez más, en un alarde de actividad postmortem que ni el mismo Jesucristo en los mitos cristianos), obviando todas las etapas y acontecimientos posteriores a su muerte física y política de facto, raya la paranoia antiestalin y viola cualquier principio de análisis Marxista de la realidad.

En fin. Unos análisis penosos, sesgados, selectivos en los datos, apresurados, superficiales y maniqueos de esas etapas históricas con el único elemento unificador de criticar todo cuanto hizo la URSS desde el fallecimiento físico de Lenin. Cuando se acaba la gasolina argumental en un item, pues saltan a otro con la misma cantinela.

Yo, particularmante, no voy a molestarme en rebatir más argumentos de ese estilo trotskista obsesivo antiURSS, que es cansino e inútil como discutir sobre bases racionales y científicas con un creyente. Es similar a jugar al ajedrez con una paloma, que tirará todas las fichas, se cagará en el tablero y volverá a su casa diciendo que ha ganado la partida.

Salud.

Si vas a manipular mis palabras, hazlo con un poco de clase. He afirmado varias veces en mis posts de este hilo que "no soy trotskista", y lo he afirmado porque no lo soy, y de hecho, mi crítica a la URSS (yo he hablado poco de Stalin y mucho de la URSS o el PCE, no siento ningún desprecio personal por el camarada Stalin) y su política viene entre otras cosas de la distinción entre países maduros y países no maduros para el socialismo que después no se aplica con los casos de Polonia y Hungria tras la 2GM, lo cual fue una crítica de Stalin a Trotsky correcta, pero que parece después se salta a la torera y no aplica... Leete mi primer mensaje en este hilo, en el cual alabo los logros de Stalin, aunque no de forma actítica con lo que considero los errores de la III Internacional (después Komintern), principalmente, los frentes populares, que es en lo que se ha basado toda mi argumentación.

Tú a veces pareces muy abierto al debate, con lo de "camarada, entiendo pero...", "camarada, es cierto y..." pero en este mensaje has demostrado una demagogia absoluta, soltando esta parrafada solo con la excusa de que coincida en algunos aspectos con Gazte (que sí es trotskista) aunque creo que las críticas que compartimos son por motivos totalmente distintos. Y con esa excusa nos metes en el mismo saco y haces una especie de panegírico-plantilla sobre la sinrazón de las críticas trotskistas a Stalin.

Así que mira, amigo, menos manipulación y más argumentos... A parte de una especie de mensaje-tipo de respuesta "frente a trotskistas obsesionados por Stalin", no veo que hayas dado un solo argumento válido a favor de los frentes populares (a parte del consabido y no razonado "vencieron al fascismo" sin prueba alguna). ¿Venció el frente popular francés al fascismo? ¿el español? Al fascismo lo venció la URSS y los comunistas que lucharon como partisanos por sus ideales, no los frentes populares, que fueron un rotundo fracaso.

En toda la página anterior (3 posts bastante largos) solo he nombrado dos veces a Stalin, una de ellas para decir esto; "Incluso si la URSS no hubiese aceptado en un principio la deriba revolucionaria de los comunistas españoles, saliéndose de sus directrices frentepopulistas, a la larga se habría visto obligada a aceptarla y apoyarles, pues al menos yo, si reconozco en Stalin a un camarada revolucionario y en la URSS de los años 30 a un país socialista. " y la otra para defender su crítica a Trotsky en lo de países maduros y no maduros para el socialismo, y criticar que no aplicase dicho principio en la expansión del Ejército rojo tras la 2GM. Evidentemente, yo SÍ considero que España era un país madura para el socialismo en el 36; por eso hubo una guerra civil.

Así que mira, la próxima vez que no sepas como responder, evita las salidas de tono sin ninguna excusa en lo que ha escrito aquel con quien debates (lo mismo va para el que te aplaude como si tu mensaje fuera acertado o tuviera excusa en el debate que tenía lugar).

Por cierto, me obligas a rectificar en una cosa; cuando dije:
"Por otra parte, no porque los trotskistas critiquen algo (que conste, no soy trotskista) significa que automáticamente "esté bien hecho". Ese es un mecanicismo bastante pobre. Trotsky, con sus enormes errores y su oportunismo izquierdista (además de sus posteriores traiciones como el "entrismo" en los partidos socialdemócratas), no deja de ser una de las figuras principales de la revolución de Octubre, y uno de los más brillantes organizadores del Ejército Rojo y la guerra revolucionaria. De hecho hay algunos en este foro, con mucho Lenin y Stalin de firma o avatar, que son bastante menos consecuentes con el marxismo-leninismo que Trotsky (y ya es decir) y cuyo oportunismo solo puedo definir como completamente ageno al comunismo, y más propio de socialdemócratas y socialfascistas. Y evidentemente, no me refiero a ti, JoseKRK"

Creo que me equivoqué, en particular en la última frase. Ahí si quieres, puedo rectificar después de haber leido tu mensaje.
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Mensaje por luis narvaez el Mar Nov 15, 2011 2:03 am

Mucho se puede criticar la actitud de los Frentes Populares, pero queda bien claro,y la historia lo ha demostrado, que tuvieron poca o casi nula relevancia en las naciones que luchaban por liberarse del yugo capitalista y reducen el debate a la Guerra Civil Española como si esta fuera el ejemplo palpable del fracaso del denominado Frente Popular y olvidan olimpicamente la derrota del proletariado en 1919 en Alemania (antes de la II GM.) y la derrota de los comunistas griegos (después de la IIGM) independientemente de algún "frente" a nivel internacional.
Las decisiones de los comunistas alemanes y griegos de lanzarse a la lucha armada fue de su propia membresía y poco a casi nada es lo que pudo aportar la URSS ni siquiera en Italia. Y esto demuestra una cosa: La independencia de los PC de las directivas de Moscú, de Lenin o de Stalin y tomar el camino que considerasen necesario para la captura del poder como lo hicieron en China y en otros países.
Por otro lado es desagradable y poco marxista criticar a los líderes y sibilinamente distanciarse de los logros de la revolución y su construcción del socialismo con sus avances y retrocesos.
Esa crítica es burguesa,tipicamente burguesa: atacando al lider se ataca al comunismo despretigiándolo y tratando de alejarlo de las masas obreras,campesinas y pequeñas burguesas. Demás está decir con qué fines.

Saludos.
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Mensaje por Tachanka el Mar Nov 15, 2011 2:22 am

luis narvaez escribió:Mucho se puede criticar la actitud de los Frentes Populares, pero queda bien claro,y la historia lo ha demostrado, que tuvieron poca o casi nula relevancia en las naciones que luchaban por liberarse del yugo capitalista y reducen el debate a la Guerra Civil Española como si esta fuera el ejemplo palpable del fracaso del denominado Frente Popular y olvidan olimpicamente la derrota del proletariado en 1919 en Alemania (antes de la II GM.) y la derrota de los comunistas griegos (después de la IIGM) independientemente de algún "frente" a nivel internacional.
Las decisiones de los comunistas alemanes y griegos de lanzarse a la lucha armada fue de su propia membresía y poco a casi nada es lo que pudo aportar la URSS ni siquiera en Italia. Y esto demuestra una cosa: La independencia de los PC de las directivas de Moscú, de Lenin o de Stalin y tomar el camino que considerasen necesario para la captura del poder como lo hicieron en China y en otros países.
Por otro lado es desagradable y poco marxista criticar a los líderes y sibilinamente distanciarse de los logros de la revolución y su construcción del socialismo con sus avances y retrocesos.
Esa crítica es burguesa,tipicamente burguesa: atacando al lider se ataca al comunismo despretigiándolo y tratando de alejarlo de las masas obreras,campesinas y pequeñas burguesas. Demás está decir con qué fines.

Saludos.

Especifica de quien hablas con eso de "atacando al lider", porque no me habrás leido "ataques viscerales a Stalin".

El fracaso de los frentes populares no se circunscribe a España; fracasan en Francia (donde el gobierno de frente popular incluso se niega a venderle armas a España), en Italia, y traen la perpetuación del revisionismo en países supuestamente socialistas como Polonia o Hungria. La rebelión anticomunista de Hungria no vino desde "sectores fascistas agenos al Estado", sino que fue encabezada por su presidente, que era el lider del frente popular hungaro.
La derrota de la revolución alemana no tiene nada que ver con si contaban con un frente popular o no, es algo mucho más complejo, y podríamos resumiendo afirmar que la derrota es debida a que la vanguardia intentó hacer la revolución sin las masas, esperando que estas se sumasen espontaneamente a su revolución. Y si quieres más explicacuiones, te diré que en Alemania no existían soviets ni organos de poder obrero en los que sostener dicha revolución. Sin embargo, en Hungria en 1919sí que se da una revolución en la cual socialdemócratas y comunistas actúan conjuntamente (lo más semejante a un frente popular antes de que se formulasen) y también fracasa.

La guerra civil griega es una de las experiencias más gloriosas del comunismo en Europa; donde el proletariado de un pequeño país rural como Grecia recién salido de una guerra terrible se enfrentó con éxito y prácticamente en solitario (incluso sin el apoyo ideológico de la URSS) a la burguesia griega, a las tropas británicas y a las tropas norteamericanas. ¡Tres años en solitario! En vez de ser recibidos como heroes por la URSS después de la obligada retirada de los partisanos griegos, a los cuales ni si quiera se les permitió refugiarse al otro lado de las fronteras de Yugoslavia o Albania, los lideres dle movimiento partisano griego fueron purgados. Llamar un fracaso al intento revolucionario griego es una falsedad; es deber de los revolucionarios intentar la revolución cuando tengan fuerzas y condiciones objetivas para ello, y solo abriendo múltiples frentes al imperialismo, puede pasar la revolución proletaria mundial de la situación defensiva a la de ofensiva.
Los revolucionarios italianos, por contra, prefirieron pasar a la historia sin pena ni gloria después de haber liberado en solitairo todo el norte del país. Después de décadas de revisionismo frentepopulista y cretinismo parlamentario, hoy en día ni siquiera tienen representación parlamentaria (los de refundazione) y carecen de cualquier prestigio entre la clase obrera italiana, mientras que el KKE cosecha multitud de votos más por el su prestigio pasado que por su actividad presente.
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Mensaje por Tachanka el Mar Nov 15, 2011 3:12 am

Pero ya que hablamos de que si Stalin esto, Stalin lo otro, analicemos lo que decía Stalin sobre la URSS y su promoción de la revolución en el resto de países capitalistas.

Citando a Stalin, para que veamos como cambió su teoria del socialismo en un solo país desde su concepción hasta la guerra civil española.

En un pirncipio afirmaba;
Rasgo distintivo de este peligro es la falta de fe en la revolución proletaria internacional; la falta de fe en su victoria; el escepticismo respecto al movimiento de liberación nacional de las colonias y de los países dependientes; la incomprensión de que, sin el apoyo del movimiento revolucionario de los otros países, nuestro país no podría mantenerse contra el imperialismo mundial; la incomprensión de que la victoria del socialismo en un solo país no puede ser definitiva, pues no puede estar a salvo de la intervención mientras la revolución no haya vencido en varios países, por lo menos; la incomprensión de ese requisito elemental del internacionalismo, en virtud del cual la victoria del socialismo en un solo país no es un fin en sí, sino un medio para desarrollar y apoyar la revolución en los otros países.

Esa es la vía del nacionalismo y la degeneración, una vía que conduce a la liquidación completa de la política internacionalista del proletariado, pues la gente atacada de esa enfermedad no ve en nuestro país una parte del todo que se llama movimiento revolucionario mundial, sino el principio y el fin de ese movimiento, considerando que los intereses de todos los demás países deben ser sacrificados a los intereses de nuestro país” .

Y más tardiamente, todavía afirmaba;
“no tengo necesidad de decir que, si atacan a nuestro país, nosotros no permaneceremos con los brazos cruzados, que tomaremos todas las medidas para soltar al león revolucionario en todos los países” .

Sin embargo, llegado el momento de amenaza imperialista sobre la URSS y de intervención exterior y reimplantación del capitalismo (que la URSS no era la base de la revolución mundial, sino una base más, ya que la revolución no tiene una única patria, sino que vive allí donde esté el proletariado) Stalin no solo no suelta dicho "león revolucionario en todos los países", sino que castra al león y lo convierte en "gatito frentepopulista" para no despertar la ira de las democracias burguesas contra la URSS. El Stalin de los años 20 habría seguramente apoyado con todas sus fuerzas la revolución en España (al menos según sus palabras), más aún por sentir la supervivencia de la URSS amenazada por las potencias imperialistas. El del año 36 no. Al final, terminaría firmando el sacrificio de las clases proletarias de otros países en favor de la supervivencia o los intereses geoestratégicos de la URSS, que es lo que sucedió exáctamente durante la Guerra civil griega.

Y desde luego, no echo a Stalin la culpa absoluta de todo esto; Stalin era un hijo del marxismo de su tiempo y legítimo de la revolución de octubre. Pero las limitaciones teóricas de las que partía dicha revolución, unidas a la coyuntura internacional con el surgimiento de los fascismos, no hicieron posible que los comunistas rusos enfocaran el problema internacional de otra manera que no fuera la defensiva-nacionalista (sacrificar los intereses de la revolución mundial por los intereses de la revolución rusa, identificando revolución mundial con URSS, y por tanto salvar la URSS es salvar la revolución mundial). A la larga, esto degeneraria en abierto socialchovinismo con sus sucesores, socialchovinismo que sigue portando como bandera el PCFR.

La teoría del socialismo en un solo país salvó a la URSS del revisionismo de izquierdas liquidacionista trotskista recién terminada la guerra civil, pero a la larga, su concepción terminó llevando a la URSS al revisionismo de los Kruschev y compañía.
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Mensaje por JoseKRK el Mar Nov 15, 2011 2:38 pm

Joer, pues para no saber qué responder, según tú, he escrito tres comentarios llenitos de argumentos en defensa de la estrategia de la Internacional respecto a la guerra nazifascista y el avance del fascismo en Europa.

¿Que me he equivocado confundiéndote con un trotskista cuando no te sientes ni defines como tal? Pues en eso reconozco que me he equivado, inducido por las similitudes de buena parte de las críticas a la posición de la URSS respecto a la guerra en España con posiciones trotskistas. Y pido disculpas sinceras por ese error de apreciación. No soy perfecto y muy a menudo me equivoco, juzgo mal u observo negligentemente; es cierto (y lo es más a medida que envejezco y el cerebro pierde algunas capacidades que compensa con experiencia como puede). Pero eso no impide que pida disculpas a ti y al resto de lectores y comentaristas.

La táctica de los Frentes Populares se pensó para el curso general internacional de la lucha de clases, que tomaba la forma urgente y sangrienta entonces de lucha antifascista, al menos tal como se juzgó por parte de la Internacional y todos los PC´s que la elaboraron de manera colectiva y la secundaron de manera individual luego en cada uno de sus territorios, respetando la disciplina del Centralismo Democrático en las duras y en las maduras (es parte del precio de trabajar organizados y coordinados internacionalmente).

En España se perdió la guerra contra el fascismo; bien es cierto que estaba prácticamente perdida desde que empezó por los errores garrafales de organización y por diversos factores objetivos nacionales e internacionales. Ganar en España militarmente al fascismo hubiera sido casi un milagro, pero el Frente Popular consiguió vencerlo políticamente y desalojarlos del gobierno, además de fortalecer al débil e inmaduro PCE, que tuvo que adaptarse a su ascenso durante la guerra, cosa nada fácil de lograr y que se adaptó de manera brillante a la responsabilidad política y militar que le correspondió con dicho fortalecimiento. No dió tiempo a más después. Pero dudo mucho que se pueda culpar de ello demasiado al PCE y a la Internacional Comunista.

En Francia tampoco ganó el Frente Popular miltarmente al fascismo (parece que nadie en Europa era entonces capaz de hacerlo, incluida la URSS, que necesitó aún de más tiempo para estar preparada para la victoria militar frente al hasta entonces invencible ejército alemán y sus aliados). Pero del Frente Popular surgió, como en el resto de países donde se formó, las bases de la Resistencia contra las ocupaciones y surgieron líderes y partidos comunistas con fuerte apoyo popular.

Y, además yo lancé un reto o un juego que nadie ha seguido, con el que nadie se ha atrevido o le ha apetecido entrar: ponerse en la piel de los delegados de la Internacional en aquella época y en aquellas condiciones subjetivas y objetivas y proponer una estrategia mejor que la que se adoptó de los Frentes Populares como ejes aglutinadores de la lucha política y futura militar contra el fascismo, que avanzaba imparable con descaro y ante la pasividad, el apoyo tácito o la impotencia de las "democracias europeas".

En vez de ese ejercicio de humildad y de empatía que proponía para buscar estrategias alternativas, me encontré con críticas y más críticas a lo que se hizo y ni una sola propuesta de estrategia global alternativa con iguales o mejores posibilidades de éxito para la derrota del fascismo y el avance del poder comunista en el mundo. No es extraño que perdiera un poquito la paciencia, camarada.

Y no te enfades conmigo, Tachanka, que ni te considero un enemigo, ni tonto (todo lo contrario, ya que rara vez me leo enteros párrafos largos de otros camaradas y los tuyos me enganchan de principio a fin), ni nada parecido. No es nada personal; son meras diferencias profundas entre comunistas en un mismo tema. Sé que no soy un maestro de las relaciones públicas (soy medio autista, literalmente) y por ello pido disculpas; pero te ruego no lo tomes como enemistad personal o entre comunistas, que ambos lo somos. (Bueno, yo ya sólo soy simpatiante comunista, pues al no militar ya, no puedo considerarme como comunista, ya que eso exige exige acción militante partidaria por definición).

Salud y debate, camarada.
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Mensaje por Tachanka el Mar Nov 15, 2011 3:14 pm

JoseKRK escribió:

Y, además yo lancé un reto o un juego que nadie ha seguido, con el que nadie se ha atrevido o le ha apetecido entrar: ponerse en la piel de los delegados de la Internacional en aquella época y en aquellas condiciones subjetivas y objetivas y proponer una estrategia mejor que la que se adoptó de los Frentes Populares como ejes aglutinadores de la lucha política y futura militar contra el fascismo, que avanzaba imparable con descaro y ante la pasividad, el apoyo tácito o la impotencia de las "democracias europeas".

En vez de ese ejercicio de humildad y de empatía que proponía para buscar estrategias alternativas, me encontré con críticas y más críticas a lo que se hizo y ni una sola propuesta de estrategia global alternativa con iguales o mejores posibilidades de éxito para la derrota del fascismo y el avance del poder comunista en el mundo. No es extraño que perdiera un poquito la paciencia, camarada.


Sí que hice el esfuerzo de respondar y proponer una estrategia alternativa (basada justamente en algunos de los planteaminetos de Stalin en los años 20 sobre el socialismo en un solo país) y era la de ante el ague de los fascismos, acelerar la revolución en Europa occidental buscando la confrontación directa de clases, y te probé que Alemania e Italia no eran "militarmente invencibles", de hecho lo que fue un milagro es que fueran capaces de derrotar a Francia y llegar hasta las cercanias de Moscú. El problema internacional de entreguerras para la URSS no puede ser abordado desde una perspectiva burguesa, como si ante una partida de Risk estuvieramos, con alianzas con países, número de tropas de uno y otro bando... etc. como hizo la URSS.

Pues no era simplemente una guerra entre países, sino una guerra contra el proletariado revolucionario. El nacimiento y auge del fascismo entre la burguesias italiana, española y alemana, tiene un objetivo claro, acabar con la influencia comunista en la clase obrera. Es un movimiento de reacción, de la defensa desesperada del Estado burgués sacrificando su democracia. No es una prueba de fortaleza burguesa, sino de debilidad; cuando la burguesia de verdad es fuerte en un país, no necesita de fascismos pues su hegemonia ideológica es tal sobre el proletariado que puede encauzar su malestar a través del parlamento burgués.

Y el fascismo, aunque derrotado militarmente, triunfa en su gran objetivo; que el proletariado abandone la revolución como objetivo en el horizonte inmediato. ¿Porqué? Pues justamente en gran parte por la erronea y defensiva política de los frentes populares, que daban por porsupuesto que el proletariado no podía tener la bastante fuerza como para enfrentarse al fascismo con la dictadura del proletariado, y en vez de ello debía unir sus fuerzas a los sectores progresistas y reformistas (socialdemócratas) de la burguesia (tremendamente débiles en prácticamente toda europa) y defender como suya la democracia burguesa, subordinando por completo su programa revolucionario a la victoria sobre el fascismo. Pone los muertos en esta batalla, pero entrega la gloria a la burguesia.

La victoria sobre el fascismo representa la victoria estratégica de lo que representa el fascismo; la reacción frente a la revolución. Y es una victoria ideológica del fascismo, frente a su derrota militar. Nunca el proletariado ha rentabilizado tan poco sus muertos.

Me pongo en el punto de vista de la Internacional; y evidentemente, la enorme influencia de la URSS sobre los demás partidos comunistas, y la táctica defensiva de la URSS de repliegue de la revolución mundial, dificilmente podía ser atacada contemplando la realidad alemana, donde un PC fuerte había sido barrido por los nazis. Y sin embargo, los propios movimientos partisanos que fueron el desquicio de los fascistas en toda europa, donde el proletariado ponía la mayor parte de los hombres y esfuerzo, mientras que la burguesia reformista solo ponía el cazo, prueban que la Internacional partía de un error tremendo; el proletariado tenía la fuerza suficiente para derrotar al fascismo sin renunciar a la revolución.
Frente al fascismo, confrontación directa de la dictadura del proletariado. Terror burgués frente a terror rojo, reacción frente a revolución.

PD. Siento decirte que tus excusas al ataque que has dirigido en ese post contra mi son poco creibles; varias veces afirmé que no era trotskista, prácticamente en ningún momento critiqué directamente a Stalin o le echaba la culpa personal... y sin embargo, la casi totalidad de tu mensaje viene a decir eso.
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Mensaje por JoseKRK el Mar Nov 15, 2011 4:09 pm

Bueno, quizás se trata de que una condición objetiva tan contundente y chocante (productora de estados de shock) como una guerra, dificulta enormemente los análisis serenos y completos, a fondo, de la realidad política; y más cuando se produce tan cerca de una tan traumática y destructiva como fue la llamada 1ª Guerra Mundial.

Es un marco en el que el pensamiento está muy condicionado por amenazas muy serias a la supervivencia y, al fin y al cabo, somos animales que conservamos intactos muchos de nuestros instintos, que llegan a sobreponerse a la capacidad de análisis racional, pues nublan la conciencia, el reflejo de la realidad en la mente. Ese es un aspecto de nuestra realidad humana que nos resistimos a mirar de frente casi sin excepción, ya que no somos seres racionales al 100% ni de lejos.

Yo defiendo que la táctica de Frentes Populares tuvo enormes aciertos, mucho más cuando la orientación estratégica fundamental de la III Internacional parece claro que fue la de considerar que la lucha de clases en aquellas condiciones quedaba condicionada fuertemente por la lucha contra el fascismo, con el fin de evitar una posible desaparición o casi destrucción completa del Movimiento Comunista Internacional, URSS incluida (quizás el miedo ante la guerra llevó a ver exagerado ese peligro; es posible y me lo planteo tras tu comentario último) dado el éxito fascista en ese empeño allí donde logró vencer.

Si el objetivo fundamental fue derrotar al fascismo y fortalecer o no debilitar a la vez los partidos comunistas europeos, la estrategia funcionó aceptablemente bien.

Si el objetivo era acelerar los procesos revolucionarios en Europa dando un rodeo para no buscarse más enemigos que se sumaran a los nazifascistas, entonces fue un fracaso en toda Europa Occidental (exceptuando Alemania, que terminó con buena parte de ella como RDA); pero creo, por lo que conozco del tema, que la estrategia fue la otra y no esta.

Y, en cualquier caso, no se puede responsabilizar sólo o principalmente a la URSS, ya que fue una estrategia colectiva que tuvo en la URSS un punto de referencia muy fuerte, pero no exclusivo.

Respecto al otro tema, no pretendo justificar nada. Asumo por completo mi error juzgando tu posición ideológica y así lo he manifestado. Pero tampoco me voy a dar cien latigazos o a abrirme las venas por ello, camarada.

Lo que sí es cierto también es que no me centré en ti ni te nombré directamente en ningún momento, ni a ti ni al compañero Gazte. Me limité a, con enorme negligencia y pereza por mi parte, meteros a ambos en un mismo cajón y despachar el asunto con unos alegatos generales. Mal hecho por mi parte; pero nunca dirigido a tu persona ni exclusiva, ni principalmente. Me dirigí de manera torpe y negligente hacia unas posturas argumentativas que definí como de "partidarios de tesis trotskistas en este tema". Eso es todo (que no es poco; pero tampoco es eso de que me cebé contigo en persona). Meé fuera del tiesto, simplemente.

Bueno, salud y hasta la próxima.
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Mensaje por alguien el Mar Nov 15, 2011 10:25 pm

En todo momento en este mensaje me refiero a la intervención del forero gazte. El primer comentario de esta página del hilo, me parece un despróposito, y voy a intentar explicar porque creo que lo es.

Lo de Italia y lo de Grecia, podría ser, pero el resto no tiene sentido ninguno.

gazte escribió:en la europa en la que estaba el ejercito rojo eso acabo desembocando en 'revoluciones' hechas desde arriba a imagen y semejanza de la urss de stalin.

hubo otros sitios como grecia o china donde no resultaron esas negociaciones, y acabaron en guerra, china victoriosa para el proletariado, grecia no.

Creo que de esto ya se deduce el conocimiento que pueda tenerse del período histórico.

Afirmar que la República Popular de Polonia, la República Popular de Rumanía, la República Democrática Alemana, la República Popular de Hungría o la República Socialista de Checoslovaquia eran "revoluciones" hechas desde arriba a imagen y semejanza de la URSS de Stalin, demuestra varias cosas:

1) Que no se tiene ni idea de como funcionaba la URSS del período.
2) Que se tiene aún menos idea de que particularidades diferenciaban a cada una de estas repúblicas populares entre sí, y como funcionaban sus sistemas políticos, ni que influencia tenían sus facciones políticas, de hecho el funcionamiento de algunas no solo difería del de la URSS, sino que diferían entre sí. Se permitían tener sus propias variaciones políticas y económicas, que se ven si se estudia esto seriamente, lo otro es más propio que el paradigma liberal de los "satélites" de Moscú.
3) Que se es incapaz de comprender el período histórico, el apoyo que tenían las distintas resistencias en los diversos países, y las alternativas que había.

Por otra parte en la revolución china si que hubo trato y cesiones a la pequeña burguesía y con otros sectores de la burguesía, aunque siempre con la estrategia clara y con posiciones difereciadas entre la burguesía (no recalcitrante y recalcitrante), relación con el KMT, etc , y además en China también estuvo presente el Ejército Rojo (el RKKA soviético).

De hecho las negociaciones de China fueron a una escala mayor durante el Frente antijaponés, obviando el período de los pactos con el KMT (luego abandonados coherentemente tras las traiciones), etc. La estrategia china del Frente Único Antijaponés precisamente fue la alianza con sectores amplios de la burguesía nacional, sobre todo la pequeña burguesía urbana. Es táctica y no estrategia, y me parece que fue adecuado al período, pero es sumamente incoherente criticar el frentepopulismo de la Komintern y no el proceder de los revolucionarios chinos en el uso de pactos con la burguesía (si se puede hacer una crítica así considerando el frentepopulismo como estrategia y no como táctica, pero creo que a veces se subestima a los partidos comunistas porque no se especifica que sea una estrategia, de hecho países liberados por el ejército rojo acaban teniendo sistema de producción socialista en la posguerra). Respecto a China:

Mao escribió:

3. Desarrollar las fuerzas progresistas significa: expandir las fuerzas del proletariado, el campesinado y la pequeña burguesía urbana; engrosar audazmente las filas del VIII Ejército y del Nuevo g. Cuerpo de Ejército; establecer en amplia escala bases de apoyo democráticas antijaponesas; extender a todo el país las organizaciones del Partido Comunista; desarrollar en escala nacional los movimientos de masas de los obreros, campesinos, jóvenes, mujeres y niños; ganarse a los intelectuales en todo el país, y desplegar entre las grandes masas populares el movimiento por un régimen constitucional como una lucha por la democracia. Sólo desarrollando gradualmente las fuerzas progresistas, se podrá impedir el empeoramiento de la situación, la capitulación y la ruptura, y echar así las bases indestructibles para la victoria de la Guerra de Resistencia. Pero el desenvolvimiento de las fuerzas progresistas implica un serio proceso de lucha, en el cual hay que mantener una contienda implacable no sólo contra los imperialistas japoneses y los colaboracionistas chinos, sino también contra los recalcitrantes. Pues estos últimos se oponen al desarrollo de las fuerzas progresistas, mientras los elementos intermedios se muestran escépticos. A menos que luchemos firmemente contra los recalcitrantes y obtengamos resultados tangibles, no podremos resistir su presión ni disipar las dudas de los elementos intermedios, y entonces, no habrá manera de desarrollar las fuerzas progresistas.

4. Ganarse a las fuerzas intermedias significa ganarse a la burguesía media, a los shenshi sensatos y a los grupos con fuerzas locales. Ellos pertenecen a tres categorías distintas, pero en las condiciones actuales, todos forman parte del sector intermedio. Por burguesía media se entiende la burguesía nacional, distinta de la burguesía compradora, o gran burguesía. Tiene contradicciones de clase con los obreros y no consiente la independencia de la clase obrera; sin embargo, debido a que sufre la opresión del imperialismo japonés en las zonas ocupadas, y está sometida a las restricciones de los grandes terratenientes y la gran burguesía en las regiones dominadas por el Kuomintang, todavía quiere resistir al Japón y además pretende conseguir su cuota de Poder. En cuanto a la resistencia al Japón, está en favor de la unidad para la resistencia y, con respecto a la lucha por el poder político, apoya el movimiento por un régimen constitucional e intenta alcanzar sus propios fines explotando las contradicciones entre los progresistas y los recalcitrantes. Este es un estrato social al que es necesario ganarnos. Los shenshi sensatos constituyen el ala izquierda de la clase terrateniente, es decir, son aquellos terratenientes con cierto tinte burgués, y su actitud política es más o menos la misma de la burguesía media. Aunque tienen contradicciones de clase con los campesinos, también se encuentran en contradicción con los grandes terratenientes y la gran burguesía. No apoyan a los recalcitrantes, y de igual modo intentan aprovecharse de nuestras contradicciones con éstos para lograr sus propios fines políticos. De ninguna manera debemos pasar por alto a estos elementos; debemos adoptar la política de ganárnoslos. Los grupos con fuerzas locales son de dos tipos: los que dominan permanentemente ciertas zonas, y aquellos que poseen tropas "heterogéneas" pero no dominan ninguna zona. Si bien estos grupos están en contradicción con las fuerzas progresistas, a su vez lo están con la política seguida por el actual Gobierno Central del Kuomintang de beneficiarse a expensas de los demás; igualmente buscan explotar nuestras contradicciones con los recalcitrantes para alcanzar sus propios fines políticos. Sus jefes pertenecen, en su mayoría, a la clase de los grandes terratenientes y a la gran burguesía y, por eso, aunque estos grupos a veces se manifiestan progresistas en la Guerra de Resistencia, no tardan en volver a su posición reaccionaria; empero, a causa de sus contradicciones con las autoridades centrales del Kuomintang, pueden tomar una actitud neutral en nuestra lucha contra los recalcitrantes, siempre que adoptemos hacia ellos una política acertada. Nuestra política con respecto a estas tres categorías de fuerzas intermedias es ganarlas para nuestro lado. Sin embargo, esta política no sólo es diferente de la de ganarnos al campesinado y a la pequeña burguesía urbana, sino que también varía para cada categoría de esas fuerzas. Mientras el campesinado y la pequeña burguesía urbana deben ser ganados como aliados fundamentales, las fuerzas intermedias deben serlo como aliados contra el imperialismo. Entre estas fuerzas intermedias, la burguesía media y los shenshi sensatos pueden unirse a nosotros en la resistencia al Japón y asimismo en el establecimiento del Poder democrático antijapones, pero tienen miedo a la revolución agraria. En la lucha contra los recalcitrantes, algunos de ellos pueden participar hasta cierto punto, otros pueden observar una neutralidad benévola, y los demás, mantener una neutralidad forzosa. En cambio, los grupos con fuerzas locales, a pesar de unirse a nosotros en la resistencia al Japón, no pueden sino observar una neutralidad temporal en aquella lucha y no están dispuestos a establecer junto con nosotros el Poder democrático, ya que ellos mismos pertenecen a la clase de los grandes terratenientes y a la gran burguesía. Las fuerzas intermedias tienden a la vacilación terminarán por diferenciarse inevitablemente; teniendo en cuenta su actitud vacilante, debemos persuadirlas y criticarlas en forma adecuada.

Ganarnos a las fuerzas intermedias es una tarea de extremada importancia en el período del frente único antijaponés, pero, sólo dadas ciertas condiciones, podrá ser llevada a Feliz término. Ellas son: 1) que poseamos fuerza suficiente; 2) que respetemos sus intereses, y 3) que realicemos una lucha resuelta contra los recalcitrantes y obtengamos una victoria tras otra. Sin estas condiciones, las fuerzas intermedias vacilarán, o incluso se convertirán en aliadas de los recalcitrantes en sus ataques contra nosotros, ya que éstos también hacen todo lo posible por ganárselas con el propósito de aislarnos. En China, las fuerzas intermedias tienen un peso considerable y pueden ser con frecuencia el factor decisivo en el desenlace de nuestra lucha contra los recalcitrantes. Por eso, debemos ser muy prudentes al tratarlas.

9. Nuestra propaganda debe hacerse conforme al siguiente programa:

1) Hacer realidad el Testamento del Dr. Sun Yat-sen, despertando a las masas populares para la resistencia común al Japón;
2) Poner en práctica el Principio del Nacionalismo, resistiendo firmemente al imperialismo japonés y luchando por la completa liberación de la nación china y la igualdad de derechos para todas las nacionalidades del país;
3) Llevar a efecto el Principio de la Democracia, asegurando al pueblo toda la libertad necesaria para resistir al Japón y salvar a la nación, permitiendo que el pueblo elija los organismos gubernamentales a todos los niveles y estableciendo el Poder democrático revolucionario de frente único nacional antijaponés;
4) Poner en práctica el Principio de la Vida del Pueblo, por medio de la abolición de los impuestos y contribuciones exorbitantes, reducción de los arriendos y los intereses, implantación de la jornada de ocho horas, desarrollo de la agricultura, la industria y el comercio, y mejoramiento de las condiciones de vida del pueblo, y
5) Llevar a efecto la declaración de Chiang Kai-shek de que "cada uno, sea del Norte o del Sur, sea joven o viejo, tendrá el deber de resistir al Japón y defender la patria".

Estos son los puntos programáticos dados a conocer por el propio Kuomintang y constituyen el programa común del Kuomintang y el Partido Comunista. Pero, excepto la resistencia al Japón, el Kuomintang no puede, en el presente, aplicar ningún punto de este programa; sólo el Partido Comunista y las demás fuerzas progresistas pueden hacerlo. Este es un programa muy simple y ampliamente conocido por el pueblo; sin embargo, muchos comunistas no saben aún utilizarlo como arma para movilizar a las masas populares y aislar a los recalcitrantes. En lo sucesivo, debemos tener presentes en todo momento los cinco puntos de este programa y divulgarlos por medio de proclamas, manifiestos, octavillas, artículos, discursos, declaraciones, etc. En las regiones dominadas por el Kuomintang, éste no es sino un programa de propaganda; en cambio, allí donde se encuentran el VIII Ejército y el Nuevo 4.ƒ Cuerpo de Ejército, es ya un programa de acción. Trabajando en conformidad con este programa, actuamos de manera legal, y son los recalcitrantes los que proceden de manera ilegal cuando se oponen a que lo cumplamos. Para la etapa de la revolución democrático-burguesa, este programa del Kuomintang es, en lo fundamental, igual al nuestro; sin embargo, la ideología del Kuomintang es completamente distinta de la del Partido Comunista. Es este programa común de la revolución democrática lo que debemos llevar a efecto, y nunca podemos aceptar la ideología del Kuomintang.

Es de Problemas tácticos actuales en el Frente Único antijaponés, de marzo de 1940.

De: Obras escogidas de Mao Tse-Tung, Tomo II. , Ediciones en lenguas extranjeras, Pekín, 1976. pp.441-448.

Obviando la ayuda activa soviética en otros campos varios también reconocida en aquellos tiempos por los comunistas chinos, los soviéticos tuvieron su importancia en China. En la Operación Tormenta de Agosto (a partir de agosto de 1945) el ejército del Kwangtung (unos 940.000 hombres) , la élite del ejército imperial de Japón fue barrida por el ER, junto con el ejército del Estado títere de Manchukuo y auxiliares coreanos de los imperialistas japoneses (es una campaña poco conocida por lo general, pero de gran magnitud, desde el punto de vista de la historia militar es impresionante la efectividad de esta campaña relámpago en un territorio tan grande y con terrenos tan accidentados como Manchuria, el Norte de la península coreana, etc , y sobre todo en tan poco tiempo, dura días.). Los frentes del ejército rojo Transbaikal y el 1º y 2º Frente del Lejano Oriente , en 10 días * derrotaron a numerosas fuerzas, avanzaron en multitud de frente a una velocidad espectacular y aseguraron los núcleos de población más importantes. El equipo capturado se entregó a las fuerzas comunistas chinas. El terreno capturado por el ER supuso cerca de millón y medio de km2 al finalizar la campaña y el correspondiente a China (la campaña fue más amplia) se devolvió a los revolucionarios chinos en 1948. Esto no resta para nada mérito ni muchísimo menos a los comunistas chinos, pero la intervención del Ejército Rojo de la URSS en la Segunda Guerra Mundial, no es algo exclusivo de Europa. Y de cierta forma, si que aparece el Ejército Rojo.

Resumiendo no veo nada fundamentada esta intervención del forero gazte.

El resto del hilo me parece muy interesante, aunque mi posición es bastante cercana a la de otros participantes, y por ahora no creo que pueda aportar nada muy significativo.

*del 8 al 18 de agosto de 1945, la capitulación oficial de las fuerzas japonesas en Manchuria no fue radiada hasta el 19 de agosto, pese a ello hubo unidades japonesas que continuaron resistiendo todo el mes.

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