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Colectivización en la URSS

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Colectivización en la URSS Empty Colectivización en la URSS

Mensaje por Hostrik el Vie Jul 22, 2011 2:26 am

Primero que nada, disculparme si está el tema pero busque por "colectivización" en el buscador y me decia que no había resultados, si esta el tema o en algun topic borrenlo y escriban el link, porfavor!

Bueno, la duda es sobre la colectivización en la URSS entre los años 1928-1933 leí algo en wikipedia, pero siempre lo pongo en duda. Si alguien puede aportar con algo o como dije antes pasarme un link de donde la información en el foro sería buenisimo.

Saludos!
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Mensaje por SS-18 el Sáb Jul 23, 2011 8:26 pm

Pues que fue la colectivización ? Pues todo un éxito, consiguió por primera vez erradicar el hambre endemico que asolaba periodicamente al campesinado desde hacia siglos , formo la base obligatoria para acometer la Industrialización titánica que llevo a un pais del arado, a la segunda potencia industrializada del mundo en menos de 10 años ( nunca en la historia se ah dado un salto cualitativo tan grante) , y sobre todo, gracias a los consiguientes exitos, que necesitaban apoyarse en una colectivización , se pudo crear todo el soporten necesario para enfrentar, resistir y destruir a la nueva amenaza que iba a lanzar occidente , los paises burgueses contra la URSS, para destruir el sistema que ponia en riesgo sus privilegios de clase amasados en base a la explotación y robo de la riqueza del trabajador ajeno.

También, la colectivización libero a los granjeros pobres y medios de su esclavitud bajo la bota de los Kulaks.

Durante esta colectivización la resistencia de los Kulaks a abandonar sus privilegios de explotación crearon una Guerra Civil en el campo, donde estos boicotearon el proceso, matando a millones de animales de granja, en un momento en el que el campo, heredero de las limitaciones y subdesarrollo de la época zarista, eran dependientes de los animales para el arado, por que apenas habian tractores.

Esto es lo que desarrollo la famosa "hambruna" , aqui tienes información para completar el estudio de la colectivicación: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


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Mensaje por Andrei Tupolev el Dom Jul 24, 2011 1:14 am

Colectivizacion fue una idea cojonuda. Recuerden que la unica fuente de divisas en aquel entonces fue el trigo (no se vendia petroleo, ni gas, ni titaneo como soy).
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Colectivización en la URSS Empty Sobre la colectivizacion.

Mensaje por Platon el Dom Abr 08, 2012 5:26 am

Buenas compañeros, soy yo otra vez molestándolos.

Estaba leyendo el capitulo IV del libro de Martens "Otra visión sobre Stalin" que trata sobre la colectivización que llevo adelante la U.R.S.S, y se me presento la siguiente pregunta: ¿por qué el Partido bolchevique no se apropio por la fuerza de la superproducción que poseían, y no querían vender al Estado, los kulaks?

Saludos y gracias de antemano.
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Mensaje por Català-internacionalista el Dom Abr 08, 2012 2:59 pm

¿En qué período quieres decir? ¿Durante la NEP, en los años treinta...?
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Mensaje por Platon el Dom Abr 08, 2012 5:36 pm

Català-internacionalista escribió:¿En qué período quieres decir? ¿Durante la NEP, en los años treinta...?
Exacto.
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Mensaje por Català-internacionalista el Dom Abr 08, 2012 7:46 pm

Bueno, yo más bien lo que preguntaba era si te referías a los años veinte y la NEP o a los años de la planificación económica, la colectivización y la industrialización.

En el período en el que se permite el usufructo privado de la tierra sin incentivar el colectivo (desde el final del comunismo de guerra hasta el primer plan quinquenal), el Estado poco podía hacer realmente con el tema del acaparamiento de grano. La existencia de kulaks estaba intrínsecamente unida a esas triquiñuelas y la política oficial imperante era la de dejar que los kulaks existieran, por X o Y razones.

A partir del primer plan quinquenal y con el inicio de la colectivización ya se habla de expropiar a los kulaks, y de hecho se hace. Pero también debes tener en cuenta (como ya habrás leído en el libro de Martens) que el Partido bolchevique tenía relativamente poca fuerza en el campo en esa época, así que tampoco podía obrar milagros. De hecho, la requisa de los cereales a los kulaks fue realizada muchas veces de forma prematura y espontánea por los campesinos pobres, sin la supervisión y/o organización del Partido bolchevique, lo cual llevó a excesos de todo tipo.
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Mensaje por Dietzgen el Miér Abr 11, 2012 10:34 pm

Si contextualizamos los hechos, nos daremos cuenta de que el Poder Soviético en ese período era aún joven y no estaba consolidado, retrasando algunas medidas hasta que el Estado no tuviera unos sólidos fundamentos.
En el campo, esta situación se agudizaba, ya que en un territorio tan extenso y semifeudal como era la URSS, el poderío material y espiritual kulak era difícil de derribar. Además, como ha indicado "Català-internacionalista", el PCUS tenía muy poca influencia en el campo, cosa que facilitaba condiciones capitalistas.
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Mensaje por EL KAISER el Mar Nov 12, 2019 8:48 am

¡Camaradas! Habiendo leído al mayor admirador de Stalin, Robert Conquest, en su libro “La Cosecha del Dolor”, me surgió un muy profundo interés por leer, estudiar y desmentir las barbaridades que se afirman en el libro respecto a la colectivización soviética y todo lo relacionado a ello.
El problema es que la literatura objetiva o pro-soviética en este tema es muy escasa o en su defecto incompleta: he leído varias biografías de Stalin, varios libros sobre la historia de la URSS, y varios sobre las políticas del PCUS, y todo ello de fuentes tanto pro-soviéticas como claramente anti-soviéticas, pero en todas ellas/os los temas de la colectivización, dekulakización y la hambruna en Ucrania se tratan de forma rápida, sin muchos detalles, y en algunos casos, como Robert Conquest, solo que a la inversa, con un sesgo ideológico impresionante: hay libros soviéticos en donde apenas se hace mención a disturbio alguno durante la colectivización.
No encuentro por ningún lado una fuente lo suficientemente objetiva para ayudarme a comprender qué pasó realmente. Por tanto, tengo serios problemas para argumentar en contra de las barbaridades de Robert Conquest y otros de su calaña. Y, por tanto, apreciaría MUCHO su ayuda en este tema:

¿El campesinado en general se unió a las granjas colectivas de forma más voluntaria, o más forzada?

Los actos de sabotaje, como la matanza del ganado y la quema de las cosechas, ¿Eran llevados a cabo únicamente por los Kulaks, o por el campesinado en general? Y supongamos, solo por asumir, que fueron principalmente los Kulaks los perpetradores de este sabotaje: ¿Qué libros y artículos apoyan esta idea?

¿Es este sabotaje el verdadero responsable de la hambruna en Ucrania, o hubo una gran irresponsabilidad política?
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Mensaje por SS-18 el Mar Nov 12, 2019 4:24 pm

Hola el Kaiser.

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Y estos hilos pueden ser relacionados:

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Mensaje por lobo el Miér Nov 13, 2019 3:28 am

Te sugiero leer a los mayores expertos de la hambruna ucraniana (Tauger, Stephen Wheatcroft y el japonés Kuromiya). Los tres afirman que la hambruna no fue hecha intencionalmente por Stalin para acabar con los ucranianos, pero........ Rolling Eyes Rolling Eyes

Mañana les traigo sus opiniones.

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Mensaje por Máquina el Miér Nov 13, 2019 2:24 pm

EL KAISER escribió:El problema es que la literatura objetiva o pro-soviética

lobo escribió:no fue hecha intencionalmente por Stalin para acabar con los ucranianos, pero........ Rolling Eyes Rolling Eyes  

Colectivización en la URSS Superr10

Cómo se nota la imparcialidad. Así salen luego los análisis.
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Mensaje por Máquina el Miér Nov 13, 2019 6:01 pm

Personalmente, recomiendo éste libro: La revolución rusa: De Lenin a Stalin,1917-1929 .Le da su justa leña a todo el mundo, debieran leerlo tanto pro-soviéticos como anti-soviéticos.

A parte:

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En la Rusia zarista las mejores tierras cultivables pertenecían a los grandes latifundistas, a los miembros de la familia real, a los especuladores, quienes nunca las habían trabajado. Ellos poseían en total 150 millones de hectáreas. Por otra parte, los agricultores ricos, los kulaks, eran dueños de 80 millones de hectáreas, que correspondían a la sexta parte de la superficie de todas las propiedades agrícolas. Los 135 millones de hectáreas restantes se repartían entre más de 20 millones de familias de pequeños campesinos.

En 1924 se fundó en Cherbani el primer koljós. Sólo 11 de las 300 familias de campesinos pobres resolvieron ingresar en él. El poder popular les entregaba créditos, semillas, equipos y maquinaria agrícola. Fue preciso que transcurrieran cinco años para que la gran mayoría de los campesinos superaran sus prejuicios frente al trabajo cooperativo. En 1929, los campesinos pobres y medianos organizaron en Cherbani seis koljoses, cada uno de los cuales poseía como promedio 1.500 hectáreas de tierra. Un año más tarde los koljosianos vendían al Estado 14,7 toneladas de trigo, lo que constituye un gran éxito.

En la URSS el 60% de las tierras cultivables y el 58% de las siembras se encuentran en zonas secas o semisecas; el 40% de los cultivos reciben menos de 400 mm de agua de lluvia por año. Sólo el 1, 1 % de las tierras destinadas a la agricultura se encuentran en zonas óptimas para el cultivo.La familia koljosiana tiene derecho al goce de una parcela agrícola de 0,5 hectáreas, cuya explotación le proporciona un ingreso complementario.

Gracias a la explotación de sus parcelas las 581 familias de Cherbani suplen sus necesidades de legumbres, hortalizas, patatas y frutas y obtienen además un excedente que pueden vender en el mercado koljosiano. Como un modo de estimular a los koljosianos a que críen animales en sus parcelas, el koljós les vende pollos, cerdos y terneros a precios cercanos al de costo. Al mismo tiempo les abastece de forraje y les procura asistencia veterinaria y zootécnica.

En una de esas bibliotecas pude leer un documento de hace cien años que rezaba así:
"Los habitantes del distrito están sumidos en tal miseria que es indispensable y urgente prestarles ayuda. Esta ayuda debe ser gratuita, pues un préstamo no haría sino acrecer las deudas enormes de la población, deudas que ésta difícilmente podrá pagar algún día...".

Al leerlo comprendí que este documento puede servir a los habitantes de Cherbani de punto de referencia para apreciar toda la importancia de los cambios que se reflejan en su vida actual.
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Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 13, 2019 11:13 pm

Máquina escribió:Personalmente, recomiendo éste libro: La revolución rusa: De Lenin a Stalin,1917-1929 .Le da su justa leña a todo el mundo, debieran leerlo tanto pro-soviéticos como anti-soviéticos.

Pues un libro como el que describes seria ideal. Lo más objetivo posible. Voy a leerlo, pero si sólo cubre ese período, entonces no cubre la enteridad de la colectivización ni de la hambruna Ucraniana, que es el tema que me interesa.
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Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 13, 2019 11:14 pm

lobo escribió:Te sugiero leer a los mayores expertos de la hambruna ucraniana (Tauger, Stephen Wheatcroft y el japonés Kuromiya). Los tres afirman que la hambruna no fue hecha intencionalmente por Stalin para acabar con los ucranianos, pero........ Rolling Eyes Rolling Eyes Mañana les traigo sus opiniones.

Voy a buscar libros y textos de dichos autores, entonces. Gracias.
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Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 13, 2019 11:27 pm

Máquina escribió:Colectivización en la URSS Superr10 Cómo se nota la imparcialidad. Así salen luego los análisis.

Pues yo intento ser lo más objetivo posible: Sé cuando inició la colectivización, cuándo se aceleró. Sé sus motivos. Sé cuando terminó el proceso. Sé de sus consecuencias negativas y positivas. Mis dudas son particularmente las siguientes:

En la hambruna, ¿Murieron millones, como afirma todo occidente, o miles o cientos de miles, como afirmaban los soviéticos?
¿La Colectivización fue más bien voluntaria, como afirmaban los soviéticos? ¿O forzada, como afirma todo occidente?
¿Sólo los Kulaks quemaban sus campos y mataban su ganado? ¿O era el campesinado en general? Y si lo era, ¿Era con el auspicio y liderazgo de los Kulaks, o los campesinos medios y pobres  lo hacían por iniciativa propia?
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Mensaje por lobo el Miér Nov 13, 2019 11:35 pm

Máquina:

Cómo se nota la imparcialidad. Así salen luego los análisis.


Pero si todo el mundo sabe que Tauger, Stephen Wheatcroft y el japonés Kuromiya son los más reconocidos expertos en la hambruna ucraniana. ¿Donde está la calumnia o falsedad de mis palabras? Shocked  Shocked

Estoy mencionado tres fuentes que cuestionan la versión de Robert Conquest sobre Holodomor. ¿No sabías eso?

Los tres coinciden en que la hambruna no fue hecha intencionalmente por Stalin. Es una información que he obtenido leyéndolos. Te aconsejo hagas lo mismo antes de opinar.


El Kaiser:

Voy a buscar libros y textos de dichos autores, entonces. Gracias.

Claro eso es lo que hay que hacer, tu puedes leer sus libros y sacar tus conclusiones al respecto. Mi opinión es que ellos son las fuentes más conocidas sobre el asunto. Seguramente hay otras, aunque Kuromiya y compañía usan archivos soviéticos.


Última edición por lobo el Jue Nov 14, 2019 12:07 am, editado 1 vez
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Colectivización en la URSS Empty Profesor Hiroaki Kuromiya y su opinión sobre la hambruna Ucraniana

Mensaje por lobo el Miér Nov 13, 2019 11:58 pm

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Phone Interview with Hiroaki Kuromiya
Professor of History at Indiana University
Author of Stalin: Profiles in Power and The Voices of the Dead: Stalin's Great Terror in the 1930s
March 31, 2015


What conditions were prevalent in the leadership of Czar Nicholas II that led to widespread dissent and the resulting revolution? How did Joseph Stalin seek to change or improve such conditions during his leadership?

First of all, the Russian Empire was an autocracy, which was forced to make some concessions after 1905, but the czar stuck to his god-given divine autocratic power, which he wanted to hand down to his heir. This suddenly restricted the Russian autocratic power, and that certainly was not something that could accommodate a power as big as Russia. Almost all the other major powers had to transition to a more democratic power. Russia, and perhaps Turkey, remained very autocratic, and that made everything particularly difficult for the czar to manage. The Russian autocracy was replaced by Stalin’s one-party dictatorship. The same question, the same problem, remained. But certainly, the Soviet Union was not backward-looking; it looked forward to take advantage of industrial technological achievements of the day and that certainly helped Moscow to govern the Soviet Union.

How was Joseph Stalin able to achieve and maintain full control over the Soviet Union during his leadership? How was he capable of acquiring and developing an unassailable power base that effectively protected him from any possible opposition?

Unlike the czar, Stalin was a very capable manager. He was not bound by the tradition of autocratic power: he was bound by Marxism. He was a superb politician who knew how to manage things- how to choose the right person for the right position. He was not always constrained by vanity and other ambitions. He was focused, and was able to manage the country quite skillfully. He certainly had very good eyes for individuals, and that helped him.

What role do you believe the cult of personality and various forms of propaganda played in the maintenance of Joseph Stalin’s supreme control?

He understood that the Soviet Union needed a new czar, which was, certainly, Stalin, So in that sense, yes, the cult of personality probably mattered, and Stalin understood it. But the way that he consciously promoted it, for his own sake, was necessary for maintaining stability in the Soviet Union.

What factors caused the Ukrainian famine of 1932-33? How did this famine impact Ukraine and the Soviet Union as a whole?

Certainly one of the most important reasons was that the government was bent on taking grain from the peasants— as much grain as possible— and did not care about the lives of the peasants, and that is probably the most important reason. There are many other reasons, international circumstances, and climatic factors. Certainly another important factor was that Moscow refused to admit that there was famine, which prevented them from asking for international assistance. They also continued to export grain when the country needed grain, and the imports did not go to the famished areas; they went elsewhere. Many people believed that Stalin’s anti-Ukrainian political color contributed to great famine in Ukraine. Therefore, Ukrainians call it ‘Holodomor’- it means ‘death by hunger’. All of these factors impacted Ukraine and the Soviet Union as a whole; the famine led the deaths of millions of people in peacetime, which could have been prevented if Stalin had been honest; if he had made the feeding of the populace his first priority, probably, he would have saved the lives of the several million people who died. So in that sense, it was very important that Stalin showed his brutal policy and demonstrated that Moscow really did not care about the loss of millions of people. That certainly impacted the Soviet Union and the outside world’s depiction of the Soviet Union.

How was Joseph Stalin’s leadership significant on a global scale?

Without Stalin, the twentieth century would have been completely different. Certainly, he stayed in power for a long time. He shaped the region of the world from the 1920s to the 1950s. He lasted for a long time, and we can probably say that he is still there. He is one of the two or three most significant political figures of the twentieth century. And in that sense, we can say that Stalin’s presence impacted the world enormously.

What was the most important thing you learned from viewing the Soviet Secret Police archives and creating your book, The Voices of the Dead: Stalin’s Great Terror in the 1930s?

The most important thing I learned is that the Soviet Union is difficult to study; there are so many hidden aspects; there are so many documents ever hidden; there are so many secrets which they do not want to disclose; there are multiple things we simply do not know, and clearly, they relate to secret police and military intelligence operations. Stalin engaged in dirty politics all the time. He was certainly cold-blooded, and engaged in dirty business very calmly. Stalin said, ‘those who do not want to dirty their hands should not be in politics.’ That was the most important thing that I’ve learned from working with Soviet Secret Police archives.






Ciertamente, una de las razones más importantes fue que el gobierno estaba empeñado en quitarle el grano a los campesinos, tanto grano como fuera posible, y no le importaba la vida de los campesinos, y esa es probablemente la razón más importante. Hay muchas otras razones, circunstancias internacionales y factores climáticos. Ciertamente, otro factor importante fue que Moscú se negó a admitir que había hambruna, lo que les impidió solicitar asistencia internacional. También continuaron exportando granos cuando el país los necesitaba, y las importaciones no fueron a las zonas hambrientas; fueron a otro lado. Mucha gente creía que el color político anti-ucraniano de Stalin contribuyó a la gran hambruna en Ucrania. Por lo tanto, los ucranianos lo llaman "Holodomor", significa "muerte por hambre". Todos estos factores afectaron a Ucrania y a la Unión Soviética en su conjunto; la hambruna provocó la muerte de millones de personas en tiempos de paz, lo que podría haberse evitado si Stalin hubiera sido honesto; Si hubiera hecho de la alimentación de la población su primera prioridad, probablemente habría salvado la vida de los millones de personas que murieron. Entonces, en ese sentido, era muy importante que Stalin mostrara su brutal política y demostrara que a Moscú realmente no le importaba la pérdida de millones de personas. Eso sin duda afectó a la Unión Soviética y la representación del mundo exterior de la Unión Soviética.
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Mensaje por Máquina el Vie Nov 15, 2019 5:49 pm

Respecto a Ucrania, una de las claves de dicha República es su situación geográfica y su relieve. Básicamente era el granero de la URSS y explico por qué:

Mapa de climas de Rusia:


Colectivización en la URSS 800px-Russia_K%C3%B6ppen.svg


Mapa de climas de Ucrania:


Colectivización en la URSS 800px-Ukraine_map_of_K%C3%B6ppen_climate_classification.svg


Mapa de producción de soja de Rusia:


Colectivización en la URSS Russia_Soybean_Production_Oblast


Mapas agrícolas de Rusia: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]


Mapa de producción agrícola de Ucrania:
Colectivización en la URSS AgricultureCrops_en



Se ve cómo todo el suelo ucraniano es cultivable, a  diferencia del ruso y también se ve que produce remolacha azucarea y girasol. Atentos a los mapas agrícolas del período soviético que vendrán después.



Densidad de población de Rusia:

Colectivización en la URSS Population_Density_as_of_2017


No hará falta que ponga la densidad poblacional ucraniana, se viene intuyendo que por m2 hay más población, del mismo modo que en 2016 produjeron  más soja que Rusia entera etc etc... vamos, que no era una república menor, era importante para  la URSS.



¿Cómo se distribuía la producción agrícola cuando estaban todas las  repúblicas de la URSS?:


La agricultura soviética se distribuía así:

Colectivización en la URSS 687474703a2f2f65732e726963652e6564752f70726f6a656374732f506f6c693337382f4d6170732f466f726d65725f555353522f496e64757374726965732f4c616e645f7573652e676966


Colectivización en la URSS B90908e00f6f75337e2bee323b468bf9

(Si las imágenes son demasiado grandes pueden verse completas al descargarlas. Botón derecho del ratón o presionar imagen si estás en el móvil.)


El nombre de cada República:


Colectivización en la URSS Republicas-de-la-union-sovietica-1991_37c35c23



La URSS tenía problemas agrícolas evidentes, por eso  es irreal decir que Stalin decidió perder parte de sus trabajadores ucranianos... ¿para qué?, ¿qué beneficios otorga?. Es casi como decir que Mao decidió matar de hambre a los campesinos con el  Gran Salto, cuando la realidad es que les faltaba muchísima formación en ciencias y les sobraba ideología (además de lo evidente, los líderes del partíu nunca doblen l´espinazu).



La realidad es que a con del Comunismo de Guerra la producción se desplomó, los líderes bolcheviques no se habían dado cuenta de que el materialismo también se aplica cuando son ellos los dirigentes. Por algún motivo se creían que la producción agrícola sería igual con incentivos que con impuestos confiscatorios...  grave error.
Para salvar al joven país y devolver la producción de comida a niveles pre-guerra, se puso en marcha la NEP, algo muy similar a lo que existe en China hoy día. Funcionó para la producción, pero los kulaks tenían prácticas abusivas de especulación con el grano, reteniéndolo para que escaseara y luego vendiéndolo  con el precio incrementado; además suponían una amenaza real para la solidez del partido.

Tras comprobar que los impuestos abusivos no mejoraban ni el PIB ni el PIB PerCápita y que la libertad de mercado bajo control del partido mejoraba el PIB y PIB PerCápita, pero era esencialmente el desarrollo capitalista normal (con sus muchos desórdenes) ... comenzaron los planes quinquenales, el período más largo de la URSS, con sus propios fallos y falsificaciones contables para ajustarse a un plan etc... .
No obstante, al basarse en el desarrollo de las fuerzas productivas en sectores estratégicos, la URSS atravesó lo mismo que otros países tardaron un siglo en pocos años, liquidando para siempre el mito de que el capitalismo necesita de democracias pluripartidistas para desarrollarse; algo que vuelve  a refutar China hoy día.


El hilo de Jordi de Terrassa [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] añade innformación muy muy relevante.
Y si se desea más información todavía llegó a escribir un libro y presentarlo por fascículos: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
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Mensaje por sorge el Vie Nov 15, 2019 9:22 pm

La diferencia es que la NEP,aun no boicoteandolo los kulaks,no era estrategico,era para decadas,cuando el pais se industrializara,se acabaria con la politica de acuerdos con los kulaks y la inversion extranjera,que tampoco llego.
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Mensaje por lobo el Sáb Nov 16, 2019 12:40 am

Concentremos en la hambruna de 1932-1933 que no solo ocurrió en Ucrania sino en Kazastan. La mayoría de personas solo conoce la primera, pero sabe poco de la segunda.


La colectivización buscaba asegurar la comida del campo a las ciudades, el problema era que el Estado Soviético era dueño de las tierras y determinaba que precios pagar al campesino, esto evidentemente no contento a muchos que creían merecer más beneficio de su labor (no todos eran Kulaks).


Las razones de la hambruna según los expertos:

Mal clima y malas cosechas

La colectivización no fue bien planeada y ejecutada

Una brutal requisa de granos por parte del Estado

Desconocimiento de los bolcheviques de como funcionaba la agricultura, esta carencia hizo que se cometieran trágicos errores.


Además Stalin se negó a solicitar ayuda externa (a diferencia de Lenin en los años 20) haciendo que el problema se agravara aun mas.




Stalin and the Soviet Famine of 1932-33: A Reply to Ellman
Author(s): R. W. Davies and Stephen G. Wheatcroft


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Why should we take trouble to resist the charge that Stalin deliberately starved the
peasants? After all, our book-though Ellman appears to deny this provides a mass
of evidence that Stalin's policies towards the peasants were ruthless and brutal. Stalin
was a dictator, and bore more responsibility for the famine than any other individual.
But it seems to us important to establish how far the famine was a consequence of the
workings of the institutions established under Stalin and how far it was the outcome of
the exceptionally vicious personality of the ruler.



¿Por qué deberíamos tomarnos problemas para resistir la acusación de que Stalin despojó deliberadamente
  campesinos? Después de todo, nuestro libro, aunque Ellman parece negar esto, proporciona una masa
  de evidencia de que las políticas de Stalin hacia los campesinos fueron despiadadas y brutales. Stalin
  era un dictador y tenía más responsabilidad por la hambruna que cualquier otro individuo.
  Pero nos parece importante establecer hasta qué punto la hambruna fue consecuencia de la
  funcionamiento de las instituciones establecidas bajo Stalin y hasta qué punto fue el resultado de
  La personalidad excepcionalmente viciosa del gobernante.




Hasta donde conozco la hambruna en tiempos de Mao tse Tung se caracterizó:


Desastres naturales

Errores y manejos deficientes en el campo agrícola.

Funcionarios chinos que no se atrevían a informar a sus superiores lo que en realidad ocurría por temor a represalias. Había servidores públicos que ayudaban a la población, pero otros se comportaron indiferentemente ante el sufrimiento de su pueblo.

Mucho voluntarismo y gran desconocimiento científico ( alguien ya lo dijo antes) a la hora de poner en practica el descomunal proyecto.

La Unión Soviética le retiró ayuda a Mao y esto hizo el problema más grave ( algunos autores no coinciden con este punto de vista).

Además el gobierno tardó en responder adecuadamente a la emergencia.














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Mensaje por Máquina el Sáb Nov 16, 2019 11:09 am

Las hambrunas afectaron a las zonas agrícolas, es decir, a las sureñas; Ucrania, Kazajistán, Cáucaso etc... . Básicamente en todas ellas afectó la misma política que ya comenté antes.

Lobo, su actividad en éste hilo va a ser pegar citas fuera de contexto sin ningún dato nuevo?. Si es así, no lo haga, ni recomiende ninguna lectura antes de opinar como hizo conmigo.
Lo que comenta de China irá a un sub-foro de China, obviamente. Si yo menciono algo de la colectivización maoísta lo hago en el contexto de una frase donde es útil, pero no profundizo en el tema. Son cosas básicas de los debates, existen las referencias, pero nadie se pone a desglosar una referencia porque se carga la exposición, debate, coloquio etc... .
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Mensaje por lobo el Sáb Nov 16, 2019 4:17 pm

Lobo, su actividad en éste hilo va a ser pegar citas fuera de contexto sin ningún dato nuevo?. Si es así, no lo haga, ni recomiende ninguna lectura antes de opinar como hizo conmigo.
Lo que comenta de China irá a un sub-foro de China, obviamente. Si yo menciono algo de la colectivización maoísta lo hago en el contexto de una frase donde es útil, pero no profundizo en el tema. Son cosas básicas de los debates, existen las referencias, pero nadie se pone a desglosar una referencia porque se carga la exposición, debate, coloquio etc... .



Pues la información de Stephen (uno de los mayores expertos sobre la hambruna ucraniana) tiene mucha relación con el asunto que estamos conversando. Me parece un dato muy relevante ( a pesar de que otros no piensen así) que permite a los foristas conocer mejor dicho tema, además no hay que olvidar que Wheatcroft ha hurgado hasta el cansancio en los archivos soviéticos, otra razón de peso para traerlo al debate. Y recomiendo a Wheatcroft como una importante lectura sobre la hambruna ucraniana, no digo que sea la Biblia, sin embargo vale la pena leerlo.



Lobo, su actividad en éste hilo va a ser pegar citas fuera de contexto sin ningún dato nuevo?

Mi actividad en este hilo consistirá en mostrar las opiniones de los entendidos en el caso. Considero que por muy bien informados que estemos en la materia, es vital conocer el veredicto de los historiadores, de esta manera aprenderemos nuevos datos, descartaremos los erróneos y formamos una visión más clara y objetiva de aquel terrible suceso.




Si yo menciono algo de la colectivización maoísta lo hago en el contexto de una frase donde es útil, pero no profundizo en el tema.


Es cierto que yo profundice el asunto de Mao, pero eso no tiene nada malo. Mientras más información haya sobre un tema mejor. Entiendo que mi respuesta podría hacer que el debate desvíe su actual curso, sin embargo esa no era mi intención.



Posdata: Espero que los autores que anteriormente les mencioné sean muy útiles a la hora de entender esta trama. Finalmente quisiera añadir que las conclusiones de estos escritores están sujetas a cambios si nuevos archivos rusos son desclasificados. No hay que olvidar que todavía hay mucha información clasificada sobre Holodomor y otros hechos en la historia de la URSS.


Ahora si me voy al tema que me ha sorprendido bastante: "La Rebelión de Tambov" Very Happy Very Happy (una pena que se haya escrito relativamente poco de esta). Sad Sad



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Mensaje por EL KAISER el Dom Dic 01, 2019 5:09 am

¿Y qué opinan de la siguiente tesis? Está parcialmente inspirada en la de Ludo Martens en "Otra Mirada sobre Stalin" (un libro con un claro sesgo comunista) y "Stalin: Una Biografía Política" de Isaac Deutscher (cuyo autor es trotskysta, pero es mucho más objetivo que el de Ludo Martens):

La Colectivización, aunque intrínsecamente positiva (acabó con el hambre en la URSS), se llevo a cabo de forma tan apresurada y acelerada (originalmente, un 20% de la tierra debía ser colectivizada en un periodo de 5 años, y sin embargo menos de un año después el 55% de las familias campesinas estaban en granjas colectivas) que literalmente las granjas "colectivas" no existían más allá que en el papel: No estaban los tractores, ni la infraestructura, ni las herramientas ni los expertos que debían enseñar a los campesinos a usar todas esas cosas, porque las ciudades aun no producían en masa nada de ello. De modo que lo que se hizo, en esencia, es sacar a los campesinos de sus granjas privadas, atrasadas y pobres, pero reales, y colocarlos en enormes granjas colectivas pero absolutamente vacías. Es lógico que si llevas a cabo la colectivización de una manera tan torpemente rápida, no vas a poder suministrar a los campesinos con la nueva tecnología que se supone habría de hacer a la granja colectiva mucho más superior que la privada, y la producción de cualquier alimento se vería negativamente afectada.

A eso, le sumamos que los Kulaks, o el campesinado en general, quemaban sus campos, mataban su ganado, derribaban su infraestructura y rompían sus herramientas, como todo un plan de sabotaje para impedir la realización de la colectivización. Este sabotaje, sobre todo el del ganado, literalmente invitaba al hambre, pues desposeía de comida y fuerza de trabajo al campo, y a las granjas colectivas de los animales y herramientas necesarios para arar el terreno, más cuando las ciudades aun no producían en masa la nueva tecnología.

A eso se le suma la ya conocida sequía que afectó a ucrania y Volga del norte durante 3 años, de 1930 a 1932, afectando negativamente a las cosechas.

Ludo Martens hecha la culpa del sabotaje casi exclusivamente a los Kulaks, mientras que Deutscher habla de "la gran mayoría del campesinado". Deutscher también menciona que tras el articulo de Stalin "El Vértigo del Éxito", con el cual dio una pausa de 6 meses a la colectivización, Stalin decidió conceder a los campesinos una parcela privada a cada familia campesina dentro de las granjas colectivas, y que esta concesión es la que le permitió colectivizar todo el campo sin las espantosas rebeliones que habían ocurrido con anterioridad.

En resumen, la tesis seria que Stalin cometió el error de acelerar tanto la colectivización en un momento en que las condiciones no estaban dadas para ello, y que ese error se vio exacerbado por el propio sabotaje de los campesinos, sobre todo el egoísmo de los Kulaks, y factores climáticos. La suma de todo esto, causó el hambre.
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Mensaje por lobo el Dom Dic 01, 2019 6:33 am

Quisiera añadir que la colectivización fue hecha de manera bastante brutal. No hay que olvidar que cuando comenzó la hambruna en 1932, Stalin decidió ocultarla al mundo exterior y no solicitó ayuda internacional como si había hecho Lenin cuando tuvo que enfrentar otro desastre similar en los años 20. Indudablemente una negligencia criminal por parte de Stalin no buscar ayuda exterior. La brutal requisa de granos por el Estado soviético también agravó el problema.


The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933
Author(s): Wheatcroft, R. W. Davies and Stephen G.
Reviewer(s): Tauger, Mark B.
Published by EH.NET (November 2004)

R. W. Davies and Stephen G. Wheatcroft, The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933. New York: Palgrave Macmillan, 2004. xvii + 555 pp. $90 (cloth), ISBN: 0-333-31107-8.

Reviewed for EH.NET by Mark B. Tauger, Department of History, West Virginia University.



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They conclude the main text with a brief summary of their discussion of the Soviet government’s confused and ambivalent responses to the famine. The authorities overestimated harvests and tried to impose high procurement quotas, but they also reduced those quotas when difficulties developed, and returned procured grain to villages for food and seed; they decided in the face of crisis to feed the cities as well as possible, but they also made significant efforts to support agricultural recovery, though this failed for millions of people. In response to intentionalist arguments (citing Conquest), they conclude that Soviet leaders, even if their actions contributed to the famine crisis, found it unexpected and extremely undesirable. They connect the famine crisis in larger terms to the Russian past, to the earlier agrarian crises, but most of all to the decision to industrialize at “breakneck speed” (p. 441). The book concludes with an appendix on grain harvest data, and 49 tables on farm production, food distribution, population, and certain other topics.

Concluyen el texto principal con un breve resumen de su discusión sobre las respuestas confusas y ambivalentes del gobierno soviético a la hambruna. Las autoridades sobreestimaron las cosechas e intentaron imponer altas cuotas de adquisición, pero también redujeron esas cuotas cuando surgieron dificultades y devolvieron el grano adquirido a las aldeas para obtener alimentos y semillas; decidieron, ante la crisis, alimentar a las ciudades lo mejor posible, pero también hicieron esfuerzos significativos para apoyar la recuperación agrícola, aunque esto fracasó para millones de personas. En respuesta a argumentos intencionales (citando Conquest), concluyen que los líderes soviéticos, incluso si sus acciones contribuyeron a la crisis del hambre, lo encontraron inesperado y extremadamente indeseable. Conectan la crisis de la hambruna en términos más amplios con el pasado ruso, con las crisis agrarias anteriores, pero sobre todo con la decisión de industrializarse a "velocidad vertiginosa" (p. 441). El libro concluye con un apéndice sobre datos de cosecha de granos y 49 tablas sobre producción agrícola, distribución de alimentos, población y otros temas.


Este estudio, por lo tanto, documenta que la gran hambruna soviética de 1931-1933 fue un evento económico complejo en primer lugar, arraigado en las condiciones ambientales, así como en las políticas soviéticas.





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