Sobre los clichés de la propaganda anticomunista: Lenin el dictador

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Mensaje por A cascuda el Jue Jul 07, 2011 11:42 pm

¿Era Lenin un dictador? ¿No reprimía a los partidos políticos de la oposición y a gente con otra ideología?
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Mensaje por Ryden el Jue Jul 07, 2011 11:54 pm

En realidad siempre ha habido muchísimas propuestas diversas y ni parecidas en todos los gobiernos soviéticos, lo único que no se permite es atentar contra el socialismo.

Al igual que en nuestra ley se prohibe atentar contra la vida humana allí también, pero en vez de una vida, a la de todos los trabajadores.
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Mensaje por A cascuda el Vie Jul 08, 2011 12:22 am

Pero puede que mucha gente no esté de acuerdo con el socialismo, si la reprimes, no hay democracia.
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Mensaje por NSV Liit el Vie Jul 08, 2011 12:26 am

A cascuda escribió:¿Era Lenin un dictador? ¿No reprimía a los partidos políticos de la oposición y a gente con otra ideología?

Salud,

no, Lenin no era un dictador, ¿en qué te basas para decir algo así?

Y Lenin no reprimía a los partidos políticos de la oposición o a la gente con otra ideología por sí, pero si los partidos políticos de la oposición se ponen a asesinar comunistas y obreros y a desestabilizar el país y pedir la intervención militar extranjera y en la práctica organizar una guerra civil, no esperes que uno se quede con los brazos cruzados pidiendo respeto para la oposición.

Salud



Última edición por NSV Liit el Vie Jul 08, 2011 12:29 am, editado 1 vez
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Mensaje por Ryden el Vie Jul 08, 2011 12:27 am

Solo hay dos tipos de personas que no querrían vivir en el comunismo:

Los primeros son aquellos que no saben nada de él y creen la propaganda capitalista

Los segundos son la alta burguesía que obviamente prefieren que se mueran millones de personas a dejar de limpiarse el culo con los derechos de los trabajadores.
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Mensaje por NSV Liit el Vie Jul 08, 2011 12:28 am

A cascuda escribió:Pero puede que mucha gente no esté de acuerdo con el socialismo, si la reprimes, no hay democracia.

Una cosa es no estar de acuerdo con el socialismo y otra coger las armas y masacrar obreros, campesinos o a los comunistas que se te pongan a tiro (por ejemplo). De hecho la política represora bolchevique, que efectivamente existió, empieza a mediados de 1918, después del asesinato de importantes comunistas, como por ejemplo el camarada Volodarski (entre otras cosas).

Salud
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Mensaje por tartesico el Vie Jul 08, 2011 12:30 am

y se comia niños crudos para cenar.
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Mensaje por A cascuda el Vie Jul 08, 2011 12:36 am

ok
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Mensaje por Alexyevich el Vie Jul 08, 2011 12:40 am

Definición de dictador:
La dictadura (del latín dictatūra) es una forma de gobierno en la cual el poder se concentra en torno a la figura de un solo individuo (dictador), generalmente a través de la consolidación de un gobierno de facto, que se caracteriza por una ausencia de división de poderes, una propensión a ejercitar arbitrariamente el mando en beneficio de la minoría que la apoya, la inexistencia de consentimiento alguno por parte de los gobernados y la imposibilidad de que a través de un procedimiento institucionalizado la oposición llegue al poder.
Históricamente, dictadura hace también referencia a la magistratura extraordinaria de la Antigua república romana, de donde cobra su origen. El Senado romano en casos de guerra o estados de emergencia dotaba a un hombre de poderes absolutos durante un periodo máximo de 6 meses sin que por ello quedase derogado el ordenamiento político y jurídico existente. De este modo hoy día es frecuente que se apele a una situación extraordinaria para legitimar la duración, normalmente vitalicia, de una dictadura (guerra, confrontación, peligro, crisis, etc). Igualmente suele enaltecerse al dictador como alguien sacrificado capaz de entregar su propia vida por su pueblo, y a menudo se le rodea de cierta sobrenaturalidad de carácter militar y religiosa; y especialmente en estos casos se pretende la sucesión en otro dictador.1 Según las características que presente puede ser una dictadura autoritaria o totalitaria.

¿Existió una dictadura, entonces, de Lenin sobre la URSS? No.
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Mensaje por A cascuda el Vie Jul 08, 2011 12:49 am

Y crees que algún partido de la oposición, aunque no atentara contra el socialismo, podría llegar al poder?
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Mensaje por Alexyevich el Vie Jul 08, 2011 12:53 am

A cascuda escribió:Y crees que algún partido de la oposición, aunque no atentara contra el socialismo, podría llegar al poder?

Puede que llegue la oposición dentro del mismo partido de gobierno pero no un partido ajeno a él.
Se supone que un PC que llegó al poder debe representar a todas las fuerzas socialistas en el país y dentro de él deben darse los debates entre distintas tendencias. Democracia interna.
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Mensaje por A cascuda el Vie Jul 08, 2011 12:55 am

Ah, comprendo, pues muchas gracias por la información Smile
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Mensaje por NSV Liit el Vie Jul 08, 2011 1:02 am

A cascuda escribió:Y crees que algún partido de la oposición, aunque no atentara contra el socialismo, podría llegar al poder?

Si nos movemos en el campo no de las hipótesis, sino de la realidad, es decir, a lo sucedido por ejemplo en Rusia, en 1917-18, hay que tener en cuenta que las circunstancias obligaron a todos los partidos a dejar clara su postura. O se estaba con el poder soviético o se estaba en contra del poder soviético y si se estaba en contra, se colaboraba con los antisoviéticos. De hecho el sistema soviético era totalmente democrático, mucho más que la dictadura de la burguesía, por más que esta última se vista con una capa de democracia aparente (que es lo que sucede en las sociedades capitalistas supuestamente democráticas).

De todas formas el primer gobierno bolchevique no era enteramente bolchevique sino un gobierno de coalición en el que participaban varios partidos e incluso independientes (tenián apoyo de diversos grupos anarquistas). Es cierto que durante la Guerra Civil, por razones obvias, las cosas cambiaron y el principal socio de gobierno de los bolcheviques le dieron la espalda (y se lanzaron a una aventura estúpida, con un intento de golpe de estado). Por supuesto el ambiente, para entonces no era tan democrático, no podía serlo en medio de una Guerra Civil y una Intervención Extranjera que incluso a más de veinte países luchando contra el régimen soviético. Pero los partidos fieles al soviet fueron respetados, igual que lo fueron los militantes de muchos partidos cuya dirección se pasó al bando antisoviético (pero no así el grueso de sus militantes, como en el caso de los eseristas).


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Mensaje por Shurmarinah el Vie Jul 08, 2011 3:43 am

A cascuda escribió:Pero puede que mucha gente no esté de acuerdo con el socialismo, si la reprimes, no hay democracia.
¿Y qué es lo que tú llamas democracia? ¿Lo que vivimos actualmente? XD
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Mensaje por Chepicoro el Vie Jul 08, 2011 4:30 am

Pues un demócrata seguro que no era, claro que en medio de la guerra civil el debate civilizado no era una opción, pero creo que Lenin tuvo muy claro que lo que quería para Rusia era una dictadura del proletariado, con un estado fuertemente centralizado con el a la cabeza.

Además el titulo de dictador, no me parece malo por si mismo, pero creo que no hay otra forma de llamar a Lenin.
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Mensaje por Rodimtsev el Vie Jul 08, 2011 12:53 pm

Chepicoro escribió:Pues un demócrata seguro que no era, claro que en medio de la guerra civil el debate civilizado no era una opción, pero creo que Lenin tuvo muy claro que lo que quería para Rusia era una dictadura del proletariado, con un estado fuertemente centralizado con el a la cabeza.

Además el titulo de dictador, no me parece malo por si mismo, pero creo que no hay otra forma de llamar a Lenin.

¿Qué es más "democrático": La dictadura burguesa o la dictadura del Proletariado? Cuestión de número...
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Mensaje por NSV Liit el Vie Jul 08, 2011 2:11 pm

Chepicoro escribió:Pues un demócrata seguro que no era, claro que en medio de la guerra civil el debate civilizado no era una opción, pero creo que Lenin tuvo muy claro que lo que quería para Rusia era una dictadura del proletariado, con un estado fuertemente centralizado con el a la cabeza.

Además el titulo de dictador, no me parece malo por si mismo, pero creo que no hay otra forma de llamar a Lenin.

Hombre, Lenin era marxista, así que cuando hablaba de "dictadura del proletariado" habrá que entender lo que decía según su propia teoría, no entenderlo como el concepto burgués de "dictadura" que no tiene nada que ver.

Para un marxista, el sistema capitalista es un sistema dictatorial (y ojo, no me quiero meter en la discusión de si es así o no, eso mejor en otro hilo, de lo que se trata de que nosotros pensamos así), puede tener un aspecto superficial democrático o no, pero no deja de ser una dictadura, la del capital. Solo en este sentido se puede entender el término de dictadura del proletariado, que supone la dictadura del pueblo trabajador, dictadura porque consiste en apartar del poder político a las clases dirigentes tradicionales (dirigentes en lo político y en lo económico), porque además estas clases disponen de todo tipo de medios para hacer valer su influencia política.

La dictadura del proletariado es un sistema mucho más democrático que la dictadura capitalista (al menos en mi opinión). Tiene sus elecciones, su "parlamento", sus miembros revocables, etc. Otra cosa es que las duras condiciones de la Guerra Civil dejaran muchas cosas en el papel y obligara a tener mano dura (por ejemplo, como he dicho la represión bolchevique empieza relativamente tarde, después del asesinato de destacados comunistas, y del intento de golpe de estado de los eseristas, después de que la reacción haya comenzado sus actividades).

Además, el único puesto oficial a nivel estatal que tenía Lenin fue el de Presidente del Consejo de Comisariados del Pueblo, algo así como primer ministro (1917-1924). Tanto el gobierno como el presidente eran cargos electos. Así que no veo que se pueda hablar de Lenin como de un dictador. Por cierto, las líneas de la política soviética también se elegían en los congresos, en un proceso de discusión, no las imponía Lenin a dedo, había que discutirlas, y en muchas ocasiones Lenin no conseguía que sus opiniones fueran aceptadas. Y eso es válido tanto para el congreso de Soviet, como para el Consejo de Comisarios del Pueblo, etc. No, Lenin, desde luego, no era un dictador.


Por cierto, desde 1922, las funciones de presidente del Consejo de Comisarios del Pueblo, las realizaba Kámenev.




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Mensaje por NSV Liit el Vie Jul 08, 2011 2:15 pm

Por cierto he aquí la explicación que da John Reed sobre el Sistema Soviético:

El Estado Soviético

Al menos dos veces al año se eligen delegados de toda Rusia para el Congreso de Soviets Panruso. Teóricamente estos delegados se eligen por designación popular directa; en las provincias uno por cada 125.000 votantes; en las ciudades uno por cada 25.000; sin embargo en la práctica, son normalmente elegidos por los soviets provinciales y urbanos. Se puede convocar una sesión extraordinaria del congreso en cualquier momento, a iniciativa del Comité Central Ejecutivo Panruso, o a petición de soviets que representen un tercio de la población trabajadora de Rusia.
Este órgano, formado por unos 2.000 delegados, se reúne en la capital en forma de gran soviet y decide sobre los asuntos esenciales de la política nacional. Elige un Comité Central Ejecutivo, como el Comité Central del Soviet de Petrogrado, que invita a los delegados de los comités centrales de todas las organizaciones democráticas.
Este Comité Central Ejecutivo de los Soviets Panruso aumentado, es el parlamento de la República Rusa. Está formado por unas 350 personas. Entre los Congresos Panrusos es la autoridad suprema, pero no debe actuar al margen de las líneas dictadas por el último Congreso y es absolutamente responsable de todos sus actos ante el siguiente Congreso.
Por ejemplo, el Comité Central Ejecutivo puede, y lo hizo, ordenar que se firmara el tratado de paz con Alemania. Pero no pudo hacer que este tratado vinculara a Rusia. Sólo el Congreso Panruso tiene poder para ratificar el tratado.
El Comité Ejecutivo Central elige entre sus miembros once delegados como presidentes de comités a cargo de los diferentes departamentos del gobierno, en el lugar de los ministros. Estos delegados pueden ser destituidos en cualquier momento. Son absolutamente responsables ante el Comité Central Ejecutivo. Los delegados eligen a un Presidente. Desde que se ha constituido el Gobierno Soviético este presidente- o primer ministro- ha sido Nicolai Lenin (será Vladímir). Si su dirección fuera insatisfactoria, Lenin podría ser destituido en cualquier momento por la delegación de las masas del pueblo ruso o en el plazo de unas pocas semanas por el propio pueblo ruso directamente.

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Mensaje por A cascuda el Vie Jul 08, 2011 3:51 pm

La verdad es que estáis dando argumentos muy muy convincentes. Muchas gracias por toda la información, me habéis aclarado muchas dudas!
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Mensaje por Chepicoro el Vie Jul 08, 2011 5:40 pm

Bueno ya otras veces han habido citas que se demuestran falsas, así que si ven alguna que sea falsa, favor de corregirme, se hace sin mala intención.

Lenin:

"La victoria de la revolución será la dictadura del proletariado y el campesinado"

Como una persona que pretende imponer y de hecho impuso un régimen donde amplios sectores de la sociedad no tenían posibilidad de representación alguna en el estado puede ser democrática??

"La democracia es una forma de gobierno en la que cada cuatro años se cambia de tirano"

Lo mucho que creía en la democracia creo que esta expuesto en esta frase.

Estas dos solo las encuentro en inglés pero me parecen importantes.

We do not have time to play at “oppositions” at “conferences.” We will keep our political opponents... whether open or disguised as “nonparty,” in prison.


The bourgeoisie is many times stronger than we. To give it the weapon of freedom of the press is to ease the enemy’s cause, to help the class enemy. We do not desire to end in suicide, so we will not do this.


Al menos sobre la libertad de prensa y el trato a gente de otras posiciones políticas, las frases son consistentes con la forma en que Lenin se comportó, cierto se estaba en medio de una guerra civil, las otras facciones en conflicto tampoco daban libertades a los opositores políticos, mucho menos libertad de prensa.


Ahora bien en el sistema que creo Lenin, la libertad de prensa y de asociación política jamás volvieron, libertades burguesas les llamaran ustedes, pero sin ellas es imposible hablar de democracia.


Estas citas en cambio tienen como fuente [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y consisten en una confesión del propio Lenin, sobre sus opiniones sobre la democracia y el sistema que impuso en Rusia.

The revolutionary dictatorship of the proletariat is rule won, and maintained, by the use of violence, by the proletariat, against the bourgeoisie, rule that is unrestricted by any laws

Ejercer el poder sin las limitantes de las leyes no es una característica de las dictaduras?


The proletariat cannot achieve victory without breaking the resistance of the bourgeoisie, without forcibly suppressing its adversaries, and that, where there is forcible suppression, where there is no freedom, there is, of course, no democracy

Si hasta el mismo abiertamente admite que el sistema soviético NO ES UNA DEMOCRACIA.

And if you exploiters attempt to offer resistance to our proletarian revolution we shall ruthlessly suppress you; we shall deprive you of all rights; more than that, we shall not give you any bread, for in our proletarian republic the exploiters will have no rights, they will be deprived of fire and water,

Independientemente de que uno este de acuerdo o no con los opositores al socialismo soviético, creo que seguían siendo seres humanos con derechos, como los kulaks, los anarquistas, los liberales, los monárquicos inclusive, los pequeñoburgueses (propietarios de tiendas minoristas, trabajadores por cuenta propia, pequeños campesinos, dueños de talleres artesanales etc.)

Vamos que Lenin esta claro que no creía en los derechos universales del hombre.

the dictatorship of the proletariat imposes a series of restrictions on the freedom of the oppressors, the exploiters, the capitalists. We must suppress them in order to free humanity from wage slavery, their resistance must be crushed by force; it is clear that there is no freedom and no democracy where there is suppression and where there is violence.

Las últimas citas tomadas de la obra de Lenin "Estado y Revolución", donde a las claras Lenin sostiene que al que se oponga se le aplasta mediante el uso de la fuerza, característica fundamental de las dictaduras limitando la libertad de grupos sociales enteros.

Finalmente, si se camina como pato, suena como pato y se ve como pato, lo más probable es que se trate de un pato, Lenin por lo tanto tiene tantas características de dictador, que lo difícil es justificar que no lo sea.
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Mensaje por Red Fox el Vie Jul 08, 2011 6:59 pm

Chepicoro escribió:Bueno ya otras veces han habido citas que se demuestran falsas, así que si ven alguna que sea falsa, favor de corregirme, se hace sin mala intención.

Lenin:

"La victoria de la revolución será la dictadura del proletariado y el campesinado"

Como una persona que pretende imponer y de hecho impuso un régimen donde amplios sectores de la sociedad no tenían posibilidad de representación alguna en el estado puede ser democrática??

"La democracia es una forma de gobierno en la que cada cuatro años se cambia de tirano"

Lo mucho que creía en la democracia creo que esta expuesto en esta frase.

Estas dos solo las encuentro en inglés pero me parecen importantes.

We do not have time to play at “oppositions” at “conferences.” We will keep our political opponents... whether open or disguised as “nonparty,” in prison.


The bourgeoisie is many times stronger than we. To give it the weapon of freedom of the press is to ease the enemy’s cause, to help the class enemy. We do not desire to end in suicide, so we will not do this.


Al menos sobre la libertad de prensa y el trato a gente de otras posiciones políticas, las frases son consistentes con la forma en que Lenin se comportó, cierto se estaba en medio de una guerra civil, las otras facciones en conflicto tampoco daban libertades a los opositores políticos, mucho menos libertad de prensa.


Ahora bien en el sistema que creo Lenin, la libertad de prensa y de asociación política jamás volvieron, libertades burguesas les llamaran ustedes, pero sin ellas es imposible hablar de democracia.


Estas citas en cambio tienen como fuente [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y consisten en una confesión del propio Lenin, sobre sus opiniones sobre la democracia y el sistema que impuso en Rusia.

The revolutionary dictatorship of the proletariat is rule won, and maintained, by the use of violence, by the proletariat, against the bourgeoisie, rule that is unrestricted by any laws

Ejercer el poder sin las limitantes de las leyes no es una característica de las dictaduras?


The proletariat cannot achieve victory without breaking the resistance of the bourgeoisie, without forcibly suppressing its adversaries, and that, where there is forcible suppression, where there is no freedom, there is, of course, no democracy

Si hasta el mismo abiertamente admite que el sistema soviético NO ES UNA DEMOCRACIA.

And if you exploiters attempt to offer resistance to our proletarian revolution we shall ruthlessly suppress you; we shall deprive you of all rights; more than that, we shall not give you any bread, for in our proletarian republic the exploiters will have no rights, they will be deprived of fire and water,

Independientemente de que uno este de acuerdo o no con los opositores al socialismo soviético, creo que seguían siendo seres humanos con derechos, como los kulaks, los anarquistas, los liberales, los monárquicos inclusive, los pequeñoburgueses (propietarios de tiendas minoristas, trabajadores por cuenta propia, pequeños campesinos, dueños de talleres artesanales etc.)

Vamos que Lenin esta claro que no creía en los derechos universales del hombre.

the dictatorship of the proletariat imposes a series of restrictions on the freedom of the oppressors, the exploiters, the capitalists. We must suppress them in order to free humanity from wage slavery, their resistance must be crushed by force; it is clear that there is no freedom and no democracy where there is suppression and where there is violence.

Las últimas citas tomadas de la obra de Lenin "Estado y Revolución", donde a las claras Lenin sostiene que al que se oponga se le aplasta mediante el uso de la fuerza, característica fundamental de las dictaduras limitando la libertad de grupos sociales enteros.

Finalmente, si se camina como pato, suena como pato y se ve como pato, lo más probable es que se trate de un pato, Lenin por lo tanto tiene tantas características de dictador, que lo difícil es justificar que no lo sea.
Me gustaría saber cuáles son tus fuentes, me ha extrañado que sólo encontraras las frases en inglés Laughing
Y lo de "la democracia es un sistema donde cada 4 años se cambia de tirano" es IRONÍA para definir a la dictadura burguesa que llaman "democracia".
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Mensaje por NSV Liit el Vie Jul 08, 2011 8:07 pm

Hola Chepicoro,

no sé si las citas serán falsas o no, pero bueno, tampoco me importa mucho... pero creo que para demostrar que Lenin es un dictador lo que dijera o no cuenta poco, lo que importa es lo que hizo o dejó de hacer. Y si su cargo era electivo y él tuvo que ser elegido, y no imponía sus opiniones, difícilmente será un dictador.

Por cierto, las citas (aunque sean ciertas, no lo sé, pero voy a suponer que sí), es fácil manipularlas y sacarlas de contexto. No me parece muy razonable juzgar si Lenin era dictador o no en función de eso.



Lenin:

"La victoria de la revolución será la dictadura del proletariado y el campesinado"

Como una persona que pretende imponer y de hecho impuso un régimen donde amplios sectores de la sociedad no tenían posibilidad de representación alguna en el estado puede ser democrática??

Repito lo mismo, Lenin no impuso nada, siempre hubo discusión y también hubo casos en que no consiguió convencer a sus camaradas y no se tomaron las medidas que él hubiera querido. Por poner un ejemplo, si no recuerdo mal, poco antes de morir pidió que se apartara a Stalin de la Secretaría General del Partido ... y no se hizo. Menudo dictador...

En segundo lugar, ¿amplios sectores de la población? la gran mayoría de la población rusa era proletaria y campesina. Además los que quedaron aparte fueron fundamentalmente los que habían estado gobernando el país hasta entonces. La nobleza, por ejemplo, no representa un "amplio sector de la sociedad" (y cierto que no fue apartada solo ella). Además hubo que apartarla por que ya disponía de sus medios de influencia política.


"La democracia es una forma de gobierno en la que cada cuatro años se cambia de tirano"

Pues no has entendido nada de lo que escribí antes sobre la "dictadura del proletariado"... Lenin está hablando de la concepción burguesa de la democracia, y además tenía razón. Si hubieras entendido lo que escribí sobre la "dictadura del proletariado" lo tendrías claro... y ojo no digo que tengas que estar de acuerdo con esto, no se trata de eso, se trata de que Lenin, cuando hablaba de democracia estaba pensando en lo que te comenté antes, más arriba. Y en mi opinión tenía completamente razón y la tiene incluso hoy en día.



Estas dos solo las encuentro en inglés pero me parecen importantes.

Pues yo inglés no hablo, así que va a ser difícil... pero a ver si con el traductor del google...


We do not have time to play at “oppositions” at “conferences.” We will keep our political opponents... whether open or disguised as “nonparty,” in prison.

Por cierto, como he dicho antes, cuidado con las citas, habrá que ver en qué contexto dice eso y a qué se refiere en concreto, ¿no? porque sacar citas de contexto es muy fácil. Por ejemplo aquí ¿a qué se refiere? ¿a la contrarrevolución? por si lo decía en ese caso concreto es perfectamente comprensible. Por lo demás en la época de Lenin sí se permitieron partidos políticos no bolcheviques, hubo varios que no se enfrentaron al poder soviético (es decir que apoyaban el sistema de soviet aunque no a los bolcheviques) y estuvieron permitidos y tenían sus publicaciones, etc.


Al menos sobre la libertad de prensa y el trato a gente de otras posiciones políticas, las frases son consistentes con la forma en que Lenin se comportó, cierto se estaba en medio de una guerra civil, las otras facciones en conflicto tampoco daban libertades a los opositores políticos, mucho menos libertad de prensa.

¿qué es eso de cómo se comportó Lenin? Será en todo caso cómo se comportó el gobierno soviético, digo yo. Por que Lenin no tomó decisiones unilaterales por su cuenta sin consultar con nadie, todo lo contrario. Por cierto, respecto a la libertad de prensa, si nos centramos en lo concreto tenía razón. Me explico: la prensa no estatal está en manos privadas, es decir en manos de gente (o grupos de gente) con los suficientes medios económicos como para crear esa prensa. Eran parte de la gente que goberanaba el país en la práctica y que imponía la opinión y manipulaba con sus mentiras. Y además era gente que tomó partido en la guerra precisamente en contra de los bolcheviques (que eran los que amenazaban su poder). Así que tiene lógica lo que está diciendo y eso no quiere decir que sea o no un dictador. Otra cosa diferente es no permitir a personas de otras ideologías el acceso a los medios de prensa existentes. Sinceramente no sé si ese acceso existía o no, pero teniendo en cuenta que había partidos legales no bolcheviques, me imagino que tendrían también sus órganos de prensa, pero bueno, bueno, es cierto, que esto lo estoy suponiendo.

De todas formas, en 1918 había numerosos órganos de prensa no bolchevique legales que pertenecían a otros partidos (por ejemplo eseristas, eseristas de derecha, maksimalistas, mencheviques, anarquistas, mencheviques internacinalistas - su revista Vperiod, "Adelante", etc), todos ellos permitidos en la Rusia Bolchevique. Puedo poner otros ejemplos. Por ejemplo Mártov, político menchevique fue miembro del soviet de Moscú hasta 1920 y en esa misma época publicó su "Defensa de la Revolución y la Socialdemocracia". Y no era bolchevique, sino menchevique (otra cosa es que no era antisoviético, evidentemente). También el menchevique Dan fue miembro del soviet de Moscú etnonces. O Kropotkin, el célebre anarquista, pudo publicar libros y artículos en la Rusia Bolchevique (por ejemplo el primer volumen de su Ética, que se publicó en Moscú en 1922, poco después de su muerte). Ojo, no quiero pintar el panorama de color de rosa porque no era así, evidentemente, había una guerra brutal, más la intervención extranjera y eso condicionó todas las cosas, muchas revistas no bolcheviques fueron cerradas en 1919 ... es decir en el peor periodo de la Guerra, cuando estaba en cuestión la propia superviviencia de los bolcheviques. Y de hecho el periodo 1921-28 es bastante liberal en cuanto a las publicaciones periódicas.

Más datos, por ejemplo, en 1920 los mencheviques tenían presencia en diversos soviet (por ejemplo 45 delegados en el de Moscú, 225 en el de Járkov, 45 en el de Tula, 30 en el de Kíev, etc. Y participaban en los congresos de los Sindicatos. En 1922 había todavía asociaciones legales de mencheviques en ciudades como Moscú y Petrogrado.

[quote]
The revolutionary dictatorship of the proletariat is rule won, and maintained, by the use of violence, by the proletariat, against the bourgeoisie, rule that is unrestricted by any laws

Esa es una cita de un libro de Lenin escrito a finales de 1918, o sea que en medio de la Guerra Civil, y además un libro en que denuncia las tergiversaciones del marxismo por Kautsky ("La revolución proletaria y el renegado Kautsky), que usaba el término dictadura en plan burgués (cuando en teoría era un marxista).


Ejercer el poder sin las limitantes de las leyes no es una característica de las dictaduras?


No exactamente, ejercer el poder sin las limitaciones de las leyes es una característica habitual en un país en estado de excepción (sea dictatorial o no).

The proletariat cannot achieve victory without breaking the resistance of the bourgeoisie, without forcibly suppressing its adversaries, and that, where there is forcible suppression, where there is no freedom, there is, of course, no democracy

Si hasta el mismo abiertamente admite que el sistema soviético NO ES UNA DEMOCRACIA.

Claro, pero es que Lenin está hablando en términos marxistas (y discutiendo a Kautsky, que en teoría era marxista). Es decir, para Lenin los países "democráticos" no son democráticos porque son una dictadura (del capital), igual que la dictadura del proletariado tampoco es democrática porque es una dictadura (de la mayoría contra la minoría explotadora). Para Lenin esa dictadura del proletariado, por razones obvias, es mucho más democrática que la dictadura de la burguesía. Y la dictadura del proletariado es el primer paso para construir la democracia. De hecho, también dice esto:

¿Es posible la dictadura del proletariado sin violación de la democracia respecto a la clase de los explotadores?


Lo que pasa que sacar citas de contexto es algo ilógico porque deforma totalmente el sentido y la idea que quiere expresar el autor. Y a mí, personalmente, no me parece muy honrado. Si quieres criticar a Lenin, genial, pero entonces léete el libro sobre Kautsky y analiza todo el contenido, no saques una frase de contexto (un contexto además, de Guerra Civil e Intervención extranjera).


Independientemente de que uno este de acuerdo o no con los opositores al socialismo soviético, creo que seguían siendo seres humanos con derechos, como los kulaks, los anarquistas, los liberales, los monárquicos inclusive, los pequeñoburgueses (propietarios de tiendas minoristas, trabajadores por cuenta propia, pequeños campesinos, dueños de talleres artesanales etc.)

Claro, pero si ofrecen resistencia y luchan violentamente, no esperes que haya respeto por ellos. Por lo demás a estos grupos que mencionas solo se les atacó después de que ellos atacaran. Por ejemplo, los jefes de las industrias pudieron seguir realizando su función, dirigiendo las empresas, pero claro, su capacidad de decisión estaba muy limitada y debían obedecer a los Soviet. Solo se les expulsaban cuando realizaban actividades de sabotaje o no eran capaces de realizar su trabajo bien (ya sea intencionadamente o no).

Y te recuerdo que fueron los bolcheviques los que entregaron la tierra al campesinado y crearon las condiciones para la existencia de pequeños campesinos (algo más característico de la NEP que de la Rusia zarista, precisamente). Los pequeños burgueses no eran enemigos por principio de los bolcheviques, todo lo contrario, sobre todo si no contrataban fuerza de trabajo (si contrataban fuerza de trabajo era diferente, claro).

Muchos grupos anarquistas colaboraron con los bolcheviques y no tuvieron ningún problema con ellos (es cierto, no todos, pero no se les perseguía por ser anarquistas, sino por sus actividades terroristas o de represión, y ojo que me creo que en muchos casos se cometieran arbitrarierades y eso es muy grave, pero es que las circunstancias también lo eran).

Vamos que Lenin esta claro que no creía en los derechos universales del hombre.

Hombre, me gustaría saber a mí quién creía en los derechos universales del hombre en 1919... desde luego los gobernantes de los países democráticos capitalistas, esos a los que no les importó contribuir a una guerra civil sangrienta en Rusia, o a la Primera Guerra Mundial, esos desde luego que no.

the dictatorship of the proletariat imposes a series of restrictions on the freedom of the oppressors, the exploiters, the capitalists. We must suppress them in order to free humanity from wage slavery, their resistance must be crushed by force; it is clear that there is no freedom and no democracy where there is suppression and where there is violence.

Las últimas citas tomadas de la obra de Lenin "Estado y Revolución", donde a las claras Lenin sostiene que al que se oponga se le aplasta mediante el uso de la fuerza, característica fundamental de las dictaduras limitando la libertad de grupos sociales enteros.

Perdona pero no dice eso. Habla de limitar la libertad contra los opresores, los explotadores y los capitalistas, no contra los que se opongan a los bolcheviques. Hay una gran diferencia. Y por cierto también dice "su resistencia debe ser suprimida por la fuerza" (o algo así, ya te digo, es del traductor del Google). Es decir, solo en caso en que se resistan (y la resistencia de las clases poseedoras fue organizar una Guerra Civil).



Lenin por lo tanto tiene tantas características de dictador, que lo difícil es justificar que no lo sea.

Le faltan las más importantes. Porque como te he escrito ya unas cuantas veces, Lenin no fue el que decidió las cosas, fue el gobierno (un gobierno elegido democráticamente por el pueblo trabajador), y la voz de Lenin no era sagrada, ni todas sus ideas eran apoyadas.


Salud

PD: por cierto, ya está demostrado que Lenin no quería matar al zar, quería juzgarlo... pero lo mataron (no por orden de Lenin, que lo rechazó desde el principio, sino por orden del soviet del Ural). Eso no es propio de un dictador.
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Mensaje por Alexyevich el Vie Jul 08, 2011 8:27 pm

Como una persona que pretende imponer y de hecho impuso un régimen donde amplios sectores de la sociedad no tenían posibilidad de representación alguna en el estado puede ser democrática??

¿Que acaso los soviets de diputados obreros y campesinos no representaban a las grandes masas?
Los grandes perjudicados fueron los burgueses y adictos al zar, minoría en el país. Y claro, los anarquistas y nacionalistas.
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Mensaje por Chepicoro el Sáb Jul 09, 2011 6:31 am

Alexyevich

¿Que acaso los soviets de diputados obreros y campesinos no representaban a las grandes masas?

No dudo que representaran a la mayoría de la población legítimamente, el problema lo tengo cuando es evidente que había grupos de la población por pequeños que fueran que carecían de toda representitividad. En una democracia parlamentaria el jefe de estado pertenece a un partido, pero en el parlamento los grupos minoritarios siguen estando representados.... no me digas que había soviets pequeño-burgueses o soviets zaristas?


NSV Liit

Antes que nada agradecer tu respuesta, sin embargo rebatiré lo que pueda, además estoy consciente que en la sección de la URSS me diste otra estupenda contestación en el hilo sobre el pacto Molotov-Ribbentrop, pero contestarla requiere de algo más que hablar de memoria, si necesito revisar algunos libros en la escuela y ahorita están de vacaciones además que no tengo el suficiente tiempo, por el momento.

que Lenin es un dictador lo que dijera o no cuenta poco, lo que importa es lo que hizo o dejó de hacer. Y si su cargo era electivo y él tuvo que ser elegido, y no imponía sus opiniones, difícilmente será un dictador.

De acuerdo con eso, sin embargo, que grado de autonomía tenía Lenin en sus decisiones, ese detalle no lo conozco.

Si hubieras entendido lo que escribí sobre la "dictadura del proletariado" lo tendrías claro... y ojo no digo que tengas que estar de acuerdo con esto, no se trata de eso, se trata de que Lenin, cuando hablaba de democracia estaba pensando en lo que te comenté antes, más arriba. Y en mi opinión tenía completamente razón y la tiene incluso hoy en día.


Por cierto, como he dicho antes, cuidado con las citas, habrá que ver en qué contexto dice eso y a qué se refiere en concreto, ¿no? porque sacar citas de contexto es muy fácil.

Concuerdo con eso y en medio de una guerra civil donde las balas tomaron el lugar de los argumentos, es imposible pedir otra cosa, sin embargo que otra cosa podía hacer excepto mencionar citas del propio Lenin.

Claro, pero si ofrecen resistencia y luchan violentamente, no esperes que haya respeto por ellos.

Claro pero si el socialismo niega derechos a colectividades por grandes o pequeñas que sean, no es lógico que estos tarde o temprano acaben defendiéndose utilizando la violencia al carecer de cualquier representitividad en el estado?

Le faltan las más importantes. Porque como te he escrito ya unas cuantas veces, Lenin no fue el que decidió las cosas, fue el gobierno (un gobierno elegido democráticamente por el pueblo trabajador), y la voz de Lenin no era sagrada, ni todas sus ideas eran apoyadas.


Es en lo que aun tengo duda, que tanto podía imponer su voluntad a los soviet y se seguía una única línea, tengo la impresión que dentro del mismo partido comunista durante el periodo en que Leninn estuvo al frente se vio bien el debate interno.. si no como explicar a personajes como Bujarin, una característica que se perdió más adelante.

PD: por cierto, ya está demostrado que Lenin no quería matar al zar, quería juzgarlo..

Se de esto, pero creo que el resultado del juicio acabaría en lo mismo, su condena a muerte (que no era ningún santo) pero lo que se le hizo a su familia si lo veo como un crimen aberrante, los crímenes de una persona no son por extensión crímenes de toda su familia.
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Mensaje por Alexyevich el Sáb Jul 09, 2011 7:03 am

Chepicoro:
La dictadura del proletariado no es igual que un gobierno burgués, donde existe una supuesta representatividad de todos los sectores de la ciudad.
La dictadura del proletariado es una dictadura de una clase sobre la otra, específicamente el proletariado en alianza contra el campesinado contra los burgueses y zaristas, opresores del pueblo ruso.

Seguro pensarás que el régimen menchevique era más democrático pero no. La Duma era tan ineficiente que ni bien se vio con la soga al cuello el zar, lo primero que hizo fue disolver la Duma. Ésta no aparecería hasta luego de la caída de la URSS, que es restablecida al crearse una república parlamentaria.

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