[Grecia] Disturbios y actividad politica

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Mensaje por incontrolable el Sáb Feb 18, 2012 4:57 pm

JoseKRK escribió:
incontrolable escribió:Sobre la Aceria Griega

La mañana del viernes, 17 de febrero 2012, ejecutivos paraestatales de los neonazis de Amanecer Dorado [Chrisi Avgi], aparecieron en la fabrica de las Acerías Griegas, en Aspropyrgos, para mostrar su “apoyo” a los trabajadores que están en huelga por los últimos 108 días. Los neonazis “ofrecieron” cajas con alimentos que tenían colocadas en sí pegatinas de su vomitiva propaganda de odio racial y de “limpieza social”. Los huelguistas permitieron a los neonazis hablar a través de los micrófonos, e incluso varios de ellos les aplaudieron. Entre aquellos que soportaron y aplaudieron la intervención de los asesinos del Amanecer Dorado, estaba Giorgos Sifonios, el Presidente de la Unión de los Trabajadores en las Acerías Griegas (que parece que no es afiliado solamente del PAME y del KKE), y otro de los representantes sindicales de los trabajadores.

Camarada ¿Podrías poner la fuente de esa nota, por favor? Me parece indispensable conocerla, consultarla y contrastarla.

Si claro, lo siento se me ha olvidado ponerla. http://es.contrainfo.espiv.net/2012/02/18/atica-nuestras-condolencias-a-la-clase-obrera/ por favor pido que no desecheis la noticia por completo al leer al final de la noticia "muerte al estalinismo", por que creo que la noticia en si es de extrema gravedad.
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Mensaje por JoseKRK el Sáb Feb 18, 2012 4:59 pm

O.K. Gracias, camarada. No pasa nada. Un lapsus lo tenemos todos de vez en cuando Smile
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Mensaje por JoseKRK el Sáb Feb 18, 2012 5:08 pm

La verdad es que la "información" no aporta ni un dato verificable. Es más bien un cotilleo acompañado de una foto que no demuestra nada, ya que sólo muestra a cuatro personas que coinciden en un momento dado en el mismo sitio.

La fuente de la que dicen haber sacado esa "información" es Indymedia de Atenas, que está caído y no responde.

En el Indymedia en español, no hay ni una referencia al asunto: http://www.indymedia.org/es/index.shtml

Mientras no me demuestren la veracidad de lo relatado ahí, lo consideraré propaganda anarquista anticomunista.

El que hace afirmaciones extraordinarias, es el que debe aportar pruebas extraordinarias que respalden su afirmación. Y estos no aportan ni una sola, ordinaria ni extraordinaria.
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Mensaje por incontrolable el Sáb Feb 18, 2012 5:16 pm

JoseKRK escribió:
La verdad es que la "información" no aporta ni un dato verificable. Es más bien un cotilleo acompañado de una foto que no demuestra nada, ya que sólo muestra a cuatro personas que coinciden en un momento dado en el mismo sitio.

La fuente de la que dicen haber sacado esa "información" es Indymedia de Atenas, que está caído y no responde.

En el Indymedia en español, no hay ni una referencia al asunto: http://www.indymedia.org/es/index.shtml

Mientras no me demuestren la veracidad de lo relatado ahí, lo consideraré propaganda anarquista anticomunista.

El que hace afirmaciones extraordinarias, es el que debe aportar pruebas extraordinarias que respalden su afirmación. Y estos no aportan ni una sola, ordinaria ni extraordinaria.

Tanto contrainfo.espiv como indymedia son centros de contrainformacion en los que los activistas publican sus noticias, por lo que tendras que "fiarte" de ellos, ya que no veras dichas noticias en medios oficiales de los que de alguna manera te puedes fiar(aunque sea mentira lo que cuentan, siempre podremos leer "entre lineas").
No se si conoceras la trayectoria de "Amanecer Dorado", pero son una panda de mucho cuidado tanto por cómo piensan(nazi-fascistas) a por como actuan(palizas a inmigrantes constantes, colaboracion con la policia en los disturbios...), por lo que el mero hecho de permitirsele la entrada a estos sujetos en un recinto como es la aceria donde se esta llevando a cabo una lucha muy importante es como para hacerselo mirar, y si en todo esto está "de enlace" un sindicalista de PAME y miembro de KKE habria que tener mucho cuidado con quien es este tipo realmente. En CGT hace un año tuvueron que echar a unos cuantos nazis del MSR infiltrados, podria ser algo parecido.

Por otro lado, Indymedia Atenas está caido por que el Estado Griego a cortado el suministro electrico a los servidores donde esta alojado el indymedia...al parecer los servidores los tienen en la universidad politecnica en uno de tantos espacios ocupados, y al parecer los fines de semana van a empezar a cortar la luz, por si sabes ingles --> http://en.contrainfo.espiv.net/2012/02/18/down-your-limbs-from-indymedia-athens/
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Mensaje por JoseKRK el Sáb Feb 18, 2012 5:21 pm

Pues lo siento; pero yo "fe" no tengo en nada; sólo me fío de las pruebas falsables, verificables en buen grado, que aquí son inexistentes.

Si desconfío del carácter revolucionario del KKE porque no da muestras palpables de ello a estas alturas, imagínate si desconfiaré de una afirmación respaldada por una foto tan poco explícita de los "sucesos" relatados y proveniente, encima, de antimarxistas feroces.
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Mensaje por sebacrespo el Sáb Feb 18, 2012 5:37 pm

ningún proceso revolucionario es fácil hoy día cualquier país que tenga una revolución comunista sera intervenido por EEUU y friends
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Mensaje por RDC el Sáb Feb 18, 2012 5:40 pm

Aquí el video, sacado de la página de Chrisi Avgi:



http://xryshaygh.wordpress.com
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Mensaje por JoseKRK el Sáb Feb 18, 2012 5:49 pm

RDC escribió:Aquí el video, sacado de la página de Chrisi Avgi:



http://xryshaygh.wordpress.com

Eso ya va siendo algo con más poder probatorio y por ello, más fiable.

Si es un montaje, se lo han currado bien. Si no lo es, los delegados de los huelguistas tienen mucho que explicar.

Habría que ver de qué va toda esta vaina, que no me gusta nada su apariencia y que refuerza mi desconfianza hacia el rumbo que toman allí los acontecimientos y mis dudas hacia quién en realidad está dirigiendo a las masas y hacia dónde, lo que revelaría, según mi criterio, un mal o errado trabajo partidario hasta el día de hoy.
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Mensaje por Tachanka el Sáb Feb 18, 2012 6:03 pm

Hombre, no me parece que sea algo tremendamente "significativo", pero da a entender que el PAME no ha dotado de conciencia política a los "muy concienciados" trabajadores de la acería, cuando no saben distinguir en los fascistas y su populismo barato a su enemigo. ¿Por qué? Porque las luchas sindicales no son el medio para que la clase obrera alcance esta conciencia, o al menos, nunca pueden ir en exclusiva.

Respecto a los comunicados del KKE; todo son llamadas de confianza al pueblo sin basarse en hechos. El pueblo debe derrocar al sistema, el pueblo debe expulsar a la troica, el pueblo... ¿Cómo debe hacerlo? Votando al KKE y afiliándose al PAME... ¿Soy el único que ve una absoluta contradicción entre lo radical de los fines, y lo convencional de los medios? Porque vamos, muchos obreros griegos se preguntarán; ¿y como votando al KKE voy a derrocar el capitalismo y los "monopolios"? ¿Cómo afiliándome al PAME voy a acabar con el modo capitalista de producción? Y ahí el KKE, que yo sepa, no tiene respuesta ninguna. Pues oye, no se de donde esperan que surja esa confianza del pueblo en el "KKE" sino es de su práctica revolucionaria, si la clase obrera no lo ve con sus ojos. Y tampoco entiendo como nosotros, la "vanguardia" del MCE, vamos a tener confianza alguna en el KKE si no tenemos ni idea de como pretende "derrocar" al sistema (cuestión que no sabemos si quiera si han desarrollado o se han planteado), y lo único que nos pide es nuestra confianza acrítica. Y pregunto yo al foro; ¿la confianza de aquellos que teneis al KKE como modelo (únicamente por sus resultados electorales y la afiliación a sus sindicatos) no tiene fecha de caducidad? ¿Se mantendrá contra viento y marea sin que el KKE demuestre nada? ¿Cuánto tiempo, cuantos años?

Por ahí dijo NG sin ningún sentido que los soviets de 1905 no sirvieron para nada... Hombre, el propio Lenin afirma que sin la experiencia de 1905 no había habido 1917, y en ningún momento los bolcheviques se arrepienten o consideran un error participar en la revolución de 1905 pese a los muertos que aquello le costó, pues Lenin afirma que los comunistas deben estar siempre a la vanguardia del proletariado, incluso cuando este pretende ir demasiado deprisa. Solo la confianza que los bolcheviques se ganaron por parte de la clase obrera rusa entre 1905 y 1917 gracias justamente a que siempre estaban al frente, siempre la apoyaban en su lucha, siempre le daban un sentido político, se cimentó que consiguiesen la mayoría en los soviets de diputados y soldados, mayoría sin la cual nunca se habrían podido lanzar a la revolución. Así que mide tus palabras cuando dices que 1905 no sirvió para nada. Fue la primera vez que las instituciones del Nuevo Poder aparecieron en la historia de la humanidad. Y mejor un 1905 fracasado, que 50 años de tradeunionismo, cretinismo parlamentario y reformismo.
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Mensaje por Revolucionario89 el Lun Feb 20, 2012 10:11 am

Tachanka escribió:Por ahí dijo NG sin ningún sentido que los soviets de 1905 no sirvieron para nada... Hombre, el propio Lenin afirma que sin la experiencia de 1905 no había habido 1917, y en ningún momento los bolcheviques se arrepienten o consideran un error participar en la revolución de 1905 pese a los muertos que aquello le costó, pues Lenin afirma que los comunistas deben estar siempre a la vanguardia del proletariado, incluso cuando este pretende ir demasiado deprisa. Solo la confianza que los bolcheviques se ganaron por parte de la clase obrera rusa entre 1905 y 1917 gracias justamente a que siempre estaban al frente, siempre la apoyaban en su lucha, siempre le daban un sentido político, se cimentó que consiguiesen la mayoría en los soviets de diputados y soldados, mayoría sin la cual nunca se habrían podido lanzar a la revolución. Así que mide tus palabras cuando dices que 1905 no sirvió para nada. Fue la primera vez que las instituciones del Nuevo Poder aparecieron en la historia de la humanidad. Y mejor un 1905 fracasado, que 50 años de tradeunionismo, cretinismo parlamentario y reformismo.

Cuanta razon, simplemente brillante.

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Mensaje por NG el Lun Feb 20, 2012 12:10 pm

Tachanka escribió:Por ahí dijo NG sin ningún sentido que los soviets de 1905 no sirvieron para nada... Hombre, el propio Lenin afirma que sin la experiencia de 1905 no había habido 1917, y en ningún momento los bolcheviques se arrepienten o consideran un error participar en la revolución de 1905 pese a los muertos que aquello le costó, pues Lenin afirma que los comunistas deben estar siempre a la vanguardia del proletariado, incluso cuando este pretende ir demasiado deprisa. Solo la confianza que los bolcheviques se ganaron por parte de la clase obrera rusa entre 1905 y 1917 gracias justamente a que siempre estaban al frente, siempre la apoyaban en su lucha, siempre le daban un sentido político, se cimentó que consiguiesen la mayoría en los soviets de diputados y soldados, mayoría sin la cual nunca se habrían podido lanzar a la revolución. Así que mide tus palabras cuando dices que 1905 no sirvió para nada. Fue la primera vez que las instituciones del Nuevo Poder aparecieron en la historia de la humanidad. Y mejor un 1905 fracasado, que 50 años de tradeunionismo, cretinismo parlamentario y reformismo.

No me seas capullo y lee:

Efectivamente, recordemos la historia, siendo tajantes y olvidando el innegable empirismo de la situación y puesta
en práctica de los primeros soviets de la primera revolución Rusa, de nada sirvió cuando el Zarismo los tumbó,
así como de nada sirvió a los aventuristas colectiviza-todo anarquistas de Andalucía cuando Franco paso por allí...
por lo tanto arriesgar hay que arriesgar pero sabiendo a ojo que minimamente tendrás oportunidad de plantar cara
a la reacción y no que duraras un suspiro.

Si entiendes digo: siendo tajando y olvidando... (por lo tanto lo que diré a continuación debemos hacer la vista gorda)
el innegable empirismo de la situación y puesta en práctica de los primeros soviets... =
la experiencia enriquecedora de los primeros soviets...

O no entiendes la palabra empirismo, o no me has leído, una de dos... Laughing Laughing Laughing

PD: Ya te tuviste que disculpar una vez por no leerme bien y tergiversar, deberías poner más atención...
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Mensaje por Tachanka el Lun Feb 20, 2012 4:27 pm

Tranquilo, que he tenigo cuidado, y no me volverás a ver disculparme contigo. Por muy "matizado" que estuviera, no deja de ser un absurdo el afirmar que los soviets o la revolución de 1905 de nada sirvieron cuando el zarismo los tumbó. Podría afirmarse tal cosa si el triunfo del zarismo hubiese sido "definitivo", pero es evidente que no lo fue, que solo fue un retroceso parcial pero que el movimiento revolucionario que protagonizó los acontecimientos de 1905 no había sido derrotado, sino que fortalecida su experiencia y su posición entre las masas, apenas tardaron diez años en devolverle el golpe al zarismo.

Así que no, NG, no seas tan "sobervio" y acepta que tu valoración no es para nada acertada, por mucho que "olvides el empirismo de la situación", ya que la experiencia no solo fue práctica, sino también ideológica, y está claro que en todos los sentidos, lo de 1905 sirvió de mucho para 1917, hasta el punto que el segundo no se puede comprender sin el primero, y que los pasos dados en 1905 no solo no se perdieron, sino que 1917 empieza ya directamente donde la revolución había quedado eclipsada en 1905 (soviets organizados, monarquía constitucional rusa deshechada, y el enemigo ya no es solo la "autocracia" sino también los liberales de la gran burguesía).

Y no, no voy a hacer la vista gorda a una afirmación absurda y sin sentido por mucha matización previa (igualmente absurda esa mención al innegable empirismo de la situación, pues no son solo un experimento, sino una experiencia para el conjunto de las masas obreras que contribuye a su conciencia, su organización y su posicionamiento revolucionario).

Igual que yo reconocí en su día que me equivoqué, reconócelo tú (antes de que tenga que empezar a sacar citas sobre 1905 de Lenin, y compararlas con ese "recordemos la historia, siendo tajantes (... bloah blah blah empirismo) la puesta en práctica de los primeros soviets de la primera revolución rusa de nada sirvio cuando el zar los tumbó", y no peques de prepotente, que te pasa mucho con tanto emoticono sonriente. Más cuando en este caso niegas lo acertado de la participación bolchevique en los soviets de 1905 para justificar que el KKE siga con su papel pasivo y presentándose a sí mismo como el partido del orden en medio de la agitación social. Y más cuando comparas 1905 con las colectivizaciones anarquistas en Andalucia... ¿te parece lo mismo la creación de órganos de poder obrero en los grandes centros industriales rusos en el curso de una insurrección "democrático-burguesa", que unas simples colectivizaciones agrarias?

Vamos, que tu párrafo no hay por donde cogerlo, y ya es hora de que bajes esos humos.
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Mensaje por Farfan el Lun Feb 20, 2012 6:22 pm

Los mitos acerca de la crisis y la respuesta del KKE y del movimiento obrero de clase

El frente negro del gobierno de coalición, de la Troika y de la plutocracia se está preparando a convertir la vida de la clase obrera y del pueblo trabajador en infierno. El acuerdo sobre las medidas anunciadas es sólo el precursor de lo infinitamente peor que vendrá con el “nuevo acuerdo” hasta el junio de 2012.

El nuevo Memorándum de empobrecimiento que fue aprobado por el Parlamento incluye las siguientes medidas:

1. Salarios

-- Recorte del 22% en los salarios mínimos (Convenio Colectivo General Nacional, convenios sectoriales y profesionales).

-- Para los recién empleados en el mercado de trabajo se prevé, aparte de la reducción de 22%, una reducción adicional de 10% en el salario básico. Es decir, una reducción de 32%.

-- Abolición de los convenios colectivos sectoriales.

-- Congelación de todos los salarios hasta el 2015.

-- Conversión de los convenios de trabajo a tiempo completo a convenios de trabajo a tiempo parcial, por decisión del empleador.

-- Congelación del incremento salarial automático basado en la antigüedad hasta que se reduzca el paro por debajo del 10%. En esencia esto significa su eliminación.

-- Los convenios de negociación colectiva tendrán una duración de tres años como máximo.

-- Todos los convenios colectivos que se aplican hoy, expirarán un año después de la adopción del nuevo Memorándum.

-- Revisión del Convenio Colectivo de Trabajo General Nacional hasta finales de julio para alinear el salario básico con el de los países rivales (Portugal, Turquía, Europa Central y Sureste).

-- Eliminación del recurso unilateral al arbitraje.

2. Pensiones-cotizaciones a la Seguridad Social

-- Reducción de las pensiones de 300 millones de euros al año. Esta reducción afectará tanto a las pensiones básicas como a las pensiones auxiliares.

-- Nuevos recortes en las pensiones básicas de los fondos de pensión que se aplicarán a partir del 1/1/2012.

-- Hasta el mayo de 2012 se procederá la fusión de los fondos auxiliares y la elaboración de un estudio “con un factor de sostenibilidad que ajustará los beneficios para eliminar rápidamente los desequilibrios en caso que surjan en el futuro”. Esto dará lugar a nuevos recortes en las pensiones auxiliares y en el finiquito.

-- Reducción de 2% en las cotizaciones a la Seguridad Social de parte de los empleadores a través de la abolición de las contribuciones para la Organización de Vivienda Obrera y prestaciones sociales. Las respectivas organizaciones se cerrarán.

-- Nueva reducción de 3% en las contribuciones de los empleadores al Instituto de Seguridad Social (el mayor fondo de pensiones) desde 1/1/2013.

3. Funcionarios públicos-Antiguas empresas estatales-Bancos

-- Abolición del empleo permanente en las antiguas empresas estatales y bancos estatales y reducción de los salarios de los trabajadores.

-- Nuevos despidos de 15.000 de empleados en el sector público en 2012 a través de la “reserva laboral”.

-- Disminución de los contratados en el sector público mediante la no renovación de sus contratos.

-- Reducción de 636 millones de euros en los salarios de los empleados en el sector público que reciben nominas especiales hasta finales de junio de 2012.

-- Nuevas reducciones en los salarios de los empleados públicos mediante la revisión de las escalas salariales.

-- Supresión de 150.000 empleos públicos hasta el 2015 y contratación de 1 funcionario para cada 5 salidas.

-- Reducción del número de estudiantes en las academias (militar, policía) que garantizan el empleo automático en el sector público.

-- Cierre de organizaciones y entidades públicas hasta el junio de 2012.

4. Medidas adicionales 2012

-- Reducción de 1,1 mil millones de euros en el sector de la salud y de los gastos farmacéuticos.

-- Recorte de numerosos beneficios sociales mediante la imposición de criterios basados en los ingresos.

-- Reducción de los subsidios para las familias numerosas.

-- Reducción de los gastos de funcionamiento y de consumo del sector público por 300 millones de euros.

-- Recorte de 200 millones de euros de subvenciones a entidades bajo la supervisión de los ministerios de Educación y Cultura.

-- Reducción de 50 millones de euros del fondo para las horas extras de los médicos en los hospitales.

-- Nueva reducción en el programa de inversiones públicas por 400 millones de euros.

-- Reducciones de los gastos militares para la defensa del país.

-- Nuevo sistema de impuestos desde el junio de 2012 que va a suprimir una serie de exenciones de impuestos para sectores de los trabajadores y por otro lado mayores exenciones de impuestos para el gran capital.

Hay que rechazar los mitos acerca la crisis

El ataque contra las conquistas obreras y populares lanzado por los memorándums, tanto del de 12/2/12 como del Memorándum 1 (2010) y el llamado Programa a Medio Plazo, no es algo nuevo. Se trata de medidas descritas claramente en los Tratados tanto de Maastricht como de la “Estrategia para Europa 2020”, aprobadas por todos los gobiernos de la UE, antes de la crisis. Se trata de una crisis del propio sistema capitalista, no de deuda como sostienen varios burgueses y oportunistas. La crisis capitalista es el motivo y la oportunidad de imponer ya las predeterminadas y necesarias medidas reaccionarias para la competitividad y la rentabilidad de los monopolios europeos. Estas medidas tienen como objetivo urgente abaratar la fuerza de trabajo y erradicar de modo masivo a las pequeñas y medianas empresas.

Sin cambios radicales en la economía y en el poder, bajo el dominio de los monopolios capitalistas en la UE, no puede haber solución favorable a los pueblos, como sostienen las fuerzas oportunistas, SYN/SYRIZA y las fuerzas del PIE. Los supuestos fondos a favor del pueblo, la humanización utópica del BCE, los varios préstamos que serán pagados de nuevo por los pueblos o bien mediante los eurobonos, o mediante la renegociación que propone el PIE o por medio de la separación de la deuda pública en secciones legales e ilegales son propuestas de gestión al servicio de la rentabilidad capitalista e incriminan al pueblo. Por eso deben ser rechazadas.

La respuesta del KKE y del movimiento obrero de clase

La responsabilidad recae en el pueblo. Es necesario prevenir lo peor. Para ello, en la orientación del movimiento popular debe ser el derrocamiento del poder capitalista y la única salida es el poder popular obrero con la retirada de la UE y la cancelación unilateral de la deuda. No hay otra solución para el pueblo. En este curso de intensificación de la lucha de clases, el derrocamiento del gobierno y las elecciones serán un eslabón en la lucha de clases, en beneficio del pueblo a condición de que se conviertan en arma para provocar una mayor ruptura en el sistema político. El reto para el pueblo y para los obreros, los desempleados, los trabajadores autónomos, los campesinos pobres, para los jóvenes y las mujeres de los sectores populares, para cada uno, el reto no es solamente la liberación de los partidos de la plutocracia pero su apoyo al KKE. De este modo la ruptura será sustancial. Ninguna otra opción política no les da miedo, no les dificulta, sino lo contrario; facilita una solución política para que avance el masacre del pueblo. Además, facilitará el surgimiento de nuevas reservas para el sistema político burgués, posiblemente de nuevos partidos o alianzas de partidos que buscarán el engaño más eficaz y el sometimiento del pueblo. Solamente la acción común con el KKE puede servir los intereses del pueblo. Una política a favor de pueblo puede existir solamente en el poder popular. Pero hoy en día esto no es suficiente. Lo que se necesita es que cada obrero, cada trabajador deje de considerarse sólo como votante. Se necesita acción, contribución diaria a los sindicatos, a los comités de lucha en los centros de trabajo, en los Comités Populares sobre cualquier problema del pueblo para que se de una respuesta concreta a la ofensiva antipopular con cualquier medio hasta la confrontación final por el poder.
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Mensaje por Farfan el Lun Feb 20, 2012 6:23 pm

Ya se había oido desde hace algún tiempo que el KKE está formando comités populares en los barrios, aunque con mucho tacto y con la boca pequeña.

Veremos que nos depara.
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Mensaje por Chapaev el Lun Feb 20, 2012 8:07 pm

Nuevos recortes en las pensiones básicas de los fondos de pensión que se aplicarán a partir del 1/1/2012.

Entiendo que hace referencia a los planes de pensiones
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Mensaje por Rickov el Lun Feb 20, 2012 9:14 pm

Haber señores..... Es un diario Turco...... Los Turcos y los Griegos no se llevan nada bien..... Pensar antes de responder
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Mensaje por NG el Mar Feb 21, 2012 12:07 am

Tachanka escribió:Tranquilo, que he tenigo cuidado, y no me volverás a ver disculparme contigo. Por muy "matizado" que estuviera, no deja de ser un absurdo el afirmar que los soviets o la revolución de 1905 de nada sirvieron cuando el zarismo los tumbó. Podría afirmarse tal cosa si el triunfo del zarismo hubiese sido "definitivo", pero es evidente que no lo fue, que solo fue un retroceso parcial pero que el movimiento revolucionario que protagonizó los acontecimientos de 1905 no había sido derrotado, sino que fortalecida su experiencia y su posición entre las masas, apenas tardaron diez años en devolverle el golpe al zarismo.

Así que no, NG, no seas tan "sobervio" y acepta que tu valoración no es para nada acertada, por mucho que "olvides el empirismo de la situación", ya que la experiencia no solo fue práctica, sino también ideológica, y está claro que en todos los sentidos, lo de 1905 sirvió de mucho para 1917, hasta el punto que el segundo no se puede comprender sin el primero, y que los pasos dados en 1905 no solo no se perdieron, sino que 1917 empieza ya directamente donde la revolución había quedado eclipsada en 1905 (soviets organizados, monarquía constitucional rusa deshechada, y el enemigo ya no es solo la "autocracia" sino también los liberales de la gran burguesía).

Y no, no voy a hacer la vista gorda a una afirmación absurda y sin sentido por mucha matización previa (igualmente absurda esa mención al innegable empirismo de la situación, pues no son solo un experimento, sino una experiencia para el conjunto de las masas obreras que contribuye a su conciencia, su organización y su posicionamiento revolucionario).

Igual que yo reconocí en su día que me equivoqué, reconócelo tú (antes de que tenga que empezar a sacar citas sobre 1905 de Lenin, y compararlas con ese "recordemos la historia, siendo tajantes (... bloah blah blah empirismo) la puesta en práctica de los primeros soviets de la primera revolución rusa de nada sirvio cuando el zar los tumbó", y no peques de prepotente, que te pasa mucho con tanto emoticono sonriente. Más cuando en este caso niegas lo acertado de la participación bolchevique en los soviets de 1905 para justificar que el KKE siga con su papel pasivo y presentándose a sí mismo como el partido del orden en medio de la agitación social. Y más cuando comparas 1905 con las colectivizaciones anarquistas en Andalucia... ¿te parece lo mismo la creación de órganos de poder obrero en los grandes centros industriales rusos en el curso de una insurrección "democrático-burguesa", que unas simples colectivizaciones agrarias?

Vamos, que tu párrafo no hay por donde cogerlo, y ya es hora de que bajes esos humos.

-Tachanka creo que no ves lo que estabamos debatiendo, estabamos hablando sobre el KKE, y sobre el actuar del doble poder,
por ello le puse el ejemplo de los primeros soviets del 1905 y de las colectivizaciones anarquistas en Andalucía, y en resumen
cualquier acto que comprometa seriamente al Partido y a cualquier revolucionario, sea una insurrección, o
el establecimiento del doble poder...
(te pongo estos ejemplos pues estos dos pueden hacer acabar mal a los revolucionarios sino se mide con buen ojo)

me dices tú: "Podría afirmarse tal cosa si el triunfo del zarismo hubiese sido "definitivo"
es que en el segundo caso, en el de las colectivizaciones y el del "inicio de la revolución dentro de la guerra civil"
como promulgaban los anarquistas y trotskystas si fracaso, porque de hecho nos chupamos varias decadas de la mano de
Franciso Franco...

Dices: "Por muy "matizado" que estuviera..." bueno al menos reconoces que puse el matiz... como te he dicho
al decir yo: "siendo tajando y olvidando..." quiere decir siendo exagerados y olvidando lo innegable como es una experiencia
revolucionaria ya sea la Comuna de Paris, la Revolución del 1905 o el levantamiento Espartaquista...
de nada nos servira tirarnos a la piscina si no hay agua, de ahí que yo mismo dijera:

"por lo tanto arriesgar hay que arriesgar pero sabiendo a ojo que minimamente tendrás oportunidad de plantar cara
a la reacción y no que duraras un suspiro..."


por lo tanto explicándote esto punto a punto no creo que tu ni nadie podaís ver una apología de olvidar
las experiencias revolucionarias, o de que el KKE no actue estableciendo el doble poder,
solo os he advertido que cuando se hace, se debe hacer bien, sabiendo que la burguesía no te va a dar un par de hostias
y te va a quitar en horas lo que has imprimido horas en tu partido...
es una completa gilipollez que me acuses de apoyar al KKE por recordar simplemente en el momento de la
instauración de los soviets en Grecia (si es que llega alguna vez eso en Grecia) debes tener conciencia que
una mínima posibilidad... no me puedes acusar de apoyar al reformismo o cualquier otra paranoia de tu Maoísmo acusa-todo
(que te entra a veces pese a ser un Gran Camarada) cuando te acabo de decir que si es cierto que hay que
arriesgar solo que coño... pues mirando un poco que puedas tener éxito
en la campaña que te propones... sino mejor preparalo mejor... ni más más ni más menos...

No entiendo que arrogancia ves en mi respuesta, he intentado corregirte porque creo que no me entendiste
bien como te paso la otra vez, con toda educación (muéstrame que es ofensivo de lo que te dije sino...)
y bueno me dices: "Lenin nunca se arrepinti de lo del 1905..." yo no te estoy diciendo nada de eso,
obviamente la revolución del 1905 fue una gran experiencia para las masas, por el tema de las largas y masivas huelgas,
la organización del Partido, fue el primer brote de levantamiento contra el Zar desde hace décadas en Rusia,
fue la antesala de la del 1917, etc.
(es que eso no lo he negado... ni lo hare jamás sería como decir que la URSS no sirve para análisis por que no sigue vigente,
por lo tanto no es el modelo adecuado y no se debe estudiar... Laughing )

Me dices tú: "ya que la experiencia no solo fue práctica, sino también ideológica"
¿y como sale la experiencia práctica sino es por la ideología?

Hablas de Lenin y "sacar" citas del 1905, pero si es que te repito una vez más...
es que yo mismo te he dicho olvidando la experiencia de la revolución de 1095", por lo tanto lo reconozco que existe,
es que cada experiencia fallida tiene una enseñanza a base de un buen análisis...

pero poniendo a Lenin a hablar del 1905 (que es el tema que ahora trato) y sus consecuencias el mismo
habla quejandose de muchos fallos de esa revolución pese a que habla con entusiasmo de esta... por ejemplo
el pacifismo latente de la gente, las revueltas campesinas, la poca organizació campesina en las revueltas a la que Lenin
señala como causa de la derrota de la Revolución, o por ejemplo la
critica el reformismo de muchos partidos al alegrarse por la Duma...

precisamente fue Lenin en el 1917 donde se alegraba de no haber tomado el poder o haberlo intentando meses antes,
porque calculo que no hubieran aguantado, cito:

El 3 y 4 de julio se podía, sin faltar a la verdad, plantear el problema así: lo justo era tomar el Poder,
pues, de no hacerlo, los enemigos nos acusarán igualmente de insurrectos y nos tratarán como a tales.
Pero de aquí no se podía hacer la conclusión de que hubiera sido conveniente tomar el Poder El 3 y 4 de julio se podía,
sin faltar a la verdad, plantear el problema así: lo justo era tomar el Poder, pues, de no hacerlo,
los enemigos nos acusarán igualmente de insurrectos y nos tratarán como a tales. Pero de aquí no se podía
hacer la conclusión de que hubiera sido conveniente tomar el Poder en aquel entonces, pues a la sazón no existían
las condiciones objetivas necesarias para que la insurrección pudiera triunfar.

1) No teníamos todavía con nosotros a la clase que es la vanguardia de la revolución.

No contábamos todavía con la mayoría de los obreros y soldados de las capitales.
Hoy tenemos ya la mayoría en ambos Soviets[308]. Es fruto, sólo de la historia de julio y agosto,
de la experiencia de las "represalias" contra los bolcheviques y de la experiencia de la kornilovada.

2) No existía entonces un ascenso revolucionario de todo el pueblo. Hoy existe,
después de la kornilovada. Así lo demuestra el estado de las provincias y
la toma del Poder por los Soviets en muchos lugares.

3) Entonces, las vacilaciones no habían cobrado todavía proporciones de serio alcance político general
en las filas de nuestros enemigos y en las de la pequeña burguesía indecisa. Hoy, esas vacilaciones
son gigantescas: nuestro principal enemigo, el imperialismo de la Entente y el imperialismo mundial
(ya que los "aliados" se encuentran a la cabeza de éste) empieza a vacilar entre la guerra hasta
el triunfo final y una paz separada dirigida contra Rusia. Y nuestros demócratas pequeñoburgueses,
que ya han perdido, evidentemente, la mayoría en el pueblo, vacilan también de un modo extraordinario,
habiendo renunciado al bloque, es decir, a la coalición con los kadetes.

4) Por eso, en los días 3 y 4 de julio, la insurrección habría sido un error: no habríamos podido mantenernos
en el Poder ni física ni políticamente. No habríamos podido mantenernos físicamente, pues aunque por momentos
teníamos a Petersburgo en nuestras manos, nuestros obreros y soldados no estaban dispuestos entonces a batirse y
a morir por Petersburgo: les faltaba todavía el "ensañamiento", el odio hirviente tanto contra los Kerenski,
como contra los Tsereteli y los Chernov. Nuestros hombres no estaban todavía templados por las persecuciones
contra los bolcheviques, en que participaron los eseristas y mencheviques.

Políticamente, los días 3 y 4 de julio no habríamos podido sostenernos en el Poder, pues, antes de la kornílovada, el ejército y las provincias podían marchar y habrían marchado sobre Petersburgo.

Por lo tanto no es Anti-Leninista, advertir a la gente que tenga cuidadito cuando se pone manos a la obra
en cosas tan serias como debatirle a la burguesía el poder estableciendo soviets....

sigamos citando de la mano de Lenin esta vez hablando de Marx a la hora de una insurreción:

Pero la insurrección armada es una forma especial de la lucha política, sometida a leyes especiales,
que deben ser profundamente analizadas
. Carlos Marx expresó esta verdad de un modo muy tangible al escribir que:
"la insurrección armada es, como la guerra, un arte".

Marx destaca entre las reglas más importantes de este arte las siguientes:

1. No jugar nunca a la insurrección, pero una vez empezada estar firmemente convencido de
que es necesario ir hasta el final.

2. Hay que concentrar en el lugar decisivo y en el momento decisivo una gran superioridad de fuerzas,
porque, de lo contrario, el enemigo, mejor preparado y organizado, aniquilará a los insurrectos.

3. Una vez comenzada la insurrección, se debe proceder con la mayor decisión y pasar obligatoria
e incondicionalmente a la ofensiva. "La defensiva es la muerte de la insurrección armada".

4. Hay que esforzarse por sorprender al enemigo, hay que aprovechar el momento en que sus
tropas se hallen dispersas.

5. Hay que esforzarse por obtener éxitos diarios por pe queños que sean
(incluso podría decirse a cada hora, si se trata de una sola ciudad), manteniendo a toda costa la "superioridad moral ".

Marx resume las enseñanzas de todas las revoluciones, en lo que a la insurrección armada se refiere, citando las palabras
de "Dantón, el más grande maestro de táctica revo lucionaria que hasta hoy se conoce: audacia, audacia y siempre audacia"

Bueno todo aclarado, si quieres un ejemplo de una revolución "marxista" que no triunfó, para que no me acuses
que desvió el tema y me apoyo en la colectivización anarquista de Andalucía que además como bien dices es un hecho
menor junto a la Revolución del 1905, pues ponte en mente en el Levantamiento Espartaquista, con una importancía
grandísima pues Marx hubiera acertado que la revolución debía triunfar en un país como Alemania y no como Rusia,
lo que hubiera suponido si bien no acertar que la 1º sería en uno como Alemania, que al menos sucediera, cosa que
no ha ocurrido jamás en Inglaterra o Alemania como predijo... y además hubiera supuesto la unión casi segura de un frente
como la Rusia Soviética y la Alemania Soviética... por cierto un levantamiento criticado por prematura por grandes figuras
como supongo que conoceras... (¿Te parece aceptable el nivel de importancia?)
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Tachanka
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[Grecia] Disturbios y actividad politica - Página 16 Empty Re: [Grecia] Disturbios y actividad politica

Mensaje por Tachanka el Mar Feb 21, 2012 12:25 am

NG escribió:
Tachanka escribió:Tranquilo, que he tenigo cuidado, y no me volverás a ver disculparme contigo. Por muy "matizado" que estuviera, no deja de ser un absurdo el afirmar que los soviets o la revolución de 1905 de nada sirvieron cuando el zarismo los tumbó. Podría afirmarse tal cosa si el triunfo del zarismo hubiese sido "definitivo", pero es evidente que no lo fue, que solo fue un retroceso parcial pero que el movimiento revolucionario que protagonizó los acontecimientos de 1905 no había sido derrotado, sino que fortalecida su experiencia y su posición entre las masas, apenas tardaron diez años en devolverle el golpe al zarismo.

Así que no, NG, no seas tan "sobervio" y acepta que tu valoración no es para nada acertada, por mucho que "olvides el empirismo de la situación", ya que la experiencia no solo fue práctica, sino también ideológica, y está claro que en todos los sentidos, lo de 1905 sirvió de mucho para 1917, hasta el punto que el segundo no se puede comprender sin el primero, y que los pasos dados en 1905 no solo no se perdieron, sino que 1917 empieza ya directamente donde la revolución había quedado eclipsada en 1905 (soviets organizados, monarquía constitucional rusa deshechada, y el enemigo ya no es solo la "autocracia" sino también los liberales de la gran burguesía).

Y no, no voy a hacer la vista gorda a una afirmación absurda y sin sentido por mucha matización previa (igualmente absurda esa mención al innegable empirismo de la situación, pues no son solo un experimento, sino una experiencia para el conjunto de las masas obreras que contribuye a su conciencia, su organización y su posicionamiento revolucionario).

Igual que yo reconocí en su día que me equivoqué, reconócelo tú (antes de que tenga que empezar a sacar citas sobre 1905 de Lenin, y compararlas con ese "recordemos la historia, siendo tajantes (... bloah blah blah empirismo) la puesta en práctica de los primeros soviets de la primera revolución rusa de nada sirvio cuando el zar los tumbó", y no peques de prepotente, que te pasa mucho con tanto emoticono sonriente. Más cuando en este caso niegas lo acertado de la participación bolchevique en los soviets de 1905 para justificar que el KKE siga con su papel pasivo y presentándose a sí mismo como el partido del orden en medio de la agitación social. Y más cuando comparas 1905 con las colectivizaciones anarquistas en Andalucia... ¿te parece lo mismo la creación de órganos de poder obrero en los grandes centros industriales rusos en el curso de una insurrección "democrático-burguesa", que unas simples colectivizaciones agrarias?

Vamos, que tu párrafo no hay por donde cogerlo, y ya es hora de que bajes esos humos.

-Tachanka creo que no ves lo que estabamos debatiendo, estabamos hablando sobre el KKE, y sobre el actuar del doble poder,
por ello le puse el ejemplo de los primeros soviets del 1905 y de las colectivizaciones anarquistas en Andalucía,
me dices tú: "Podría afirmarse tal cosa si el triunfo del zarismo hubiese sido "definitivo"
es que en el segundo caso, en el de las colectivizaciones y el del "inicio de la revolución dentro de la guerra civil"
como promulgaban los anarquistas y trotskystas si fracaso, porque de hecho nos chupamos varias decadas de la mano de
Franciso Franco...

Dices: "Por muy "matizado" que estuviera..." bueno al menos reconoces que puse el matiz... como te he dicho
al decir yo: "siendo tajando y olvidando..." quiere decir siendo exagerados y olvidando lo innegable como es una experiencia
revolucionaria ya sea la Comuna de Paris, la Revolución del 1905 o el levantamiento Espartaquista...
de nada nos servira tirarnos a la piscina si no hay agua, de ahí que yo mismo dijera:

"por lo tanto arriesgar hay que arriesgar pero sabiendo a ojo que minimamente tendrás oportunidad de plantar cara
a la reacción y no que duraras un suspiro..."


por lo tanto explicándote esto punto a punto no creo que tu ni nadie podaís ver una apología de olvidar
las experiencias revolucionarias, o de que el KKE no actue estableciendo el doble poder,
solo os he advertido que cuando se hace, se debe hacer bien, sabiendo que la burguesía no te va a dar un par de hostias
y te va a quitar en horas lo que has imprimido horas en tu partido...
es una completa gilipollez que me acuses de apoyar al KKE por recordar simplemente en el momento de la
instauración de los soviets en Grecia (si es que llega alguna vez eso en Grecia) debes tener conciencia que
una mínima posibilidad... no me puedes acusar de apoyar al reformismo o cualquier otra paranoia de tu Maoísmo acusa-todo
(que te entra a veces pese a ser un Gran Camarada) cuando te acabo de decir que si es cierto que hay que
arriesgar solo que coño... pues mirando un poco que puedas tener éxito
en la campaña que te propones... sino mejor preparalo mejor... ni más más ni más menos...

No entiendo que arrogancia ves en mi respuesta, he intentado corregirte porque creo que no me entendiste
bien como te paso la otra vez, con toda educación (muéstrame que es ofensivo de lo que te dije sino...)
y bueno me dices: "Lenin nunca se arrepinti de lo del 1905..." yo no te estoy diciendo nada de eso,
obviamente la revolución del 1905 fue una gran experiencia para las masas, por el tema de las largas y masivas huelgas,
la organización del Partido, fue el primer brote de levantamiento contra el Zar desde hace décadas en Rusia,
fue la antesala de la del 1917, etc.
(es que eso no lo he negado... ni lo hare jamás sería como decir que la URSS no sirve para análisis por que no sigue vigente,
por lo tanto no es el modelo adecuado y no se debe estudiar... Laughing )

Me dices tú: "ya que la experiencia no solo fue práctica, sino también ideológica"
¿y como sale la experiencia práctica sino es por la ideología?

Hablas de Lenin y "sacar" citas del 1905, pero si es que te repito una vez más...
es que yo mismo te he dicho olvidando la experiencia de la revolución de 1095", por lo tanto lo reconozco que existe,
es que cada experiencia fallida tiene una enseñanza a base de un buen análisis...

pero poniendo a Lenin a hablar del 1905 (que es el tema que ahora trato) y sus consecuencias el mismo
habla quejandose de muchos fallos de esa revolución pese a que habla con entusiasmo de esta... por ejemplo
el pacifismo latente de la gente, las revueltas campesinas, la poca organizació campesina en las revueltas a la que Lenin
señala como causa de la derrota de la Revolución, o por ejemplo la
critica el reformismo de muchos partidos al alegrarse por la Duma...

precisamente fue Lenin en el 1917 donde se alegraba de no haber tomado el poder o haberlo intentando meses antes,
porque calculo que no hubieran aguantado, cito:

El 3 y 4 de julio se podía, sin faltar a la verdad, plantear el problema así: lo justo era tomar el Poder,
pues, de no hacerlo, los enemigos nos acusarán igualmente de insurrectos y nos tratarán como a tales.
Pero de aquí no se podía hacer la conclusión de que hubiera sido conveniente tomar el Poder El 3 y 4 de julio se podía,
sin faltar a la verdad, plantear el problema así: lo justo era tomar el Poder, pues, de no hacerlo,
los enemigos nos acusarán igualmente de insurrectos y nos tratarán como a tales. Pero de aquí no se podía
hacer la conclusión de que hubiera sido conveniente tomar el Poder en aquel entonces, pues a la sazón no existían
las condiciones objetivas necesarias para que la insurrección pudiera triunfar.

1) No teníamos todavía con nosotros a la clase que es la vanguardia de la revolución.

No contábamos todavía con la mayoría de los obreros y soldados de las capitales.
Hoy tenemos ya la mayoría en ambos Soviets[308]. Es fruto, sólo de la historia de julio y agosto,
de la experiencia de las "represalias" contra los bolcheviques y de la experiencia de la kornilovada.

2) No existía entonces un ascenso revolucionario de todo el pueblo. Hoy existe,
después de la kornilovada. Así lo demuestra el estado de las provincias y
la toma del Poder por los Soviets en muchos lugares.

3) Entonces, las vacilaciones no habían cobrado todavía proporciones de serio alcance político general
en las filas de nuestros enemigos y en las de la pequeña burguesía indecisa. Hoy, esas vacilaciones
son gigantescas: nuestro principal enemigo, el imperialismo de la Entente y el imperialismo mundial
(ya que los "aliados" se encuentran a la cabeza de éste) empieza a vacilar entre la guerra hasta
el triunfo final y una paz separada dirigida contra Rusia. Y nuestros demócratas pequeñoburgueses,
que ya han perdido, evidentemente, la mayoría en el pueblo, vacilan también de un modo extraordinario,
habiendo renunciado al bloque, es decir, a la coalición con los kadetes.

4) Por eso, en los días 3 y 4 de julio, la insurrección habría sido un error: no habríamos podido mantenernos
en el Poder ni física ni políticamente. No habríamos podido mantenernos físicamente, pues aunque por momentos
teníamos a Petersburgo en nuestras manos, nuestros obreros y soldados no estaban dispuestos entonces a batirse y
a morir por Petersburgo: les faltaba todavía el "ensañamiento", el odio hirviente tanto contra los Kerenski,
como contra los Tsereteli y los Chernov. Nuestros hombres no estaban todavía templados por las persecuciones
contra los bolcheviques, en que participaron los eseristas y mencheviques.

Políticamente, los días 3 y 4 de julio no habríamos podido sostenernos en el Poder, pues, antes de la kornílovada, el ejército y las provincias podían marchar y habrían marchado sobre Petersburgo.

Por lo tanto no es Anti-Leninista, advertir a la gente que tenga cuidadito cuando se pone manos a la obra
en cosas tan serias como debatirle a la burguesía el poder estableciendo soviets....

Bueno todo aclarado, si quieres un ejemplo de una revolución "marxista" que no triunfó, para que no me acuses
que desvió el tema y me apoyo en la colectivización anarquista de Andalucía que además como bien dices es un hecho
menor junto a la Revolución del 1905, pues ponte en mente en el Levantamiento Espartaquista, con una importancía
grandísima pues Marx hubiera acertado que la revolución debía triunfar en un país como Alemania y no como Rusia,
lo que hubiera suponido si bien no acertar que la 1º sería en uno como Alemania, que al menos sucediera, cosa que
no ha ocurrido jamás en Inglaterra o Alemania como predijo... y además hubiera supuesto la unión casi segura de un frente
como la Rusia Soviética y la Alemania Soviética... por cierto un levantamiento criticado por prematura por grandes figuras
como supongo que conoceras... (¿Te parece aceptable el nivel de importancia?)

Pues sí, el levantamiento espartaquista sí me vale de ejemplo; primero por que ya de por sí Rosa Luxemburgo era espontaneista hasta decir basta, pensaba erroneamente que una huelga revolucionaria e indefinida derribaría al Estado, y no compartía el concepto de Partido de los bolcheviques (aún así, esta comunista también tiene grandes luces y aportaciones, y desde luego es un ejemplo de valor). Por tanto, el levantamiento fue casi improvisado, no se tenía la fuerza para semejante insurrección, ni la organización (el partido espartaquista apenas acababa de fundarse como escisión de los socialdemócratas), ni se contó con el apoyo de los obreros.

Pero aquí viene la crítica a tu afirmación que creo no has entendido; no estoy hablando de 1905 como experiencia revolucionaria útil y válida para posteriores desarrollos, sino de 1905 como parte intrínseca de 1917. Por tanto, no podemos hablar como en el caso de los espartaquistas, de los húngaros, o de la Comuna de París, de "revolución fallida", sino de la primera página de largo proceso revolucionario que vivió Rusia (y que termina con el triunfo rojo en la guerra civil). Por ello te digo que es una experiencia revolucionaria también práctica, en el sentido de que gran parte de las masas que siguen a los comunistas en el 17, habían participado ya en 1905 y comprobado en sus carnes los límites de los reformistas y conciliadores, y la validez de la dirección bolchevique. Lenin llega a la estación de Petrogrado (no recuerdo si a finales de Marzo o a principios de Abril del 17) recibido como un héroe de la clase obrera por miles de trabajadores. Y ese liderazgo se lo habían ganado previamente en 1905.

Por eso, no creo que se pueda hablar de 1905 como intento fallido, si analizamos la revolución rusa como un largo proceso revolucionario, y por tanto, 1905 como el primer tanteo revolucionario de un proletariado aún joven e ingenuo, pero que en apenas dos años (entre 1905 y 1907) acumula mayor experiencia revolucionaria que el proletariado alemán en décadas de socialdemocracia. Por eso, te he criticado ya que no creo que sea ejemplo válido de lo que quieres decir; 1905 sirvió para mucho en todos los sentidos, desde un punto de vista teórico-ideológico (en cuanto a experiencia acumulada por los bolcheviques) como desde un punto de vista político-revolucionario (como experiencia acumulada por las masas rusas en su concienciación política). El levantamiento espartaquista, la Comuna, o las colectivizaciones revolucionarias durante la Guerra Civil no cuentan con ese segundo factor, en cuanto en estos países no se volvió a repetir nada similiar por parte de las mismas masas que participaron en estos procesos. Fueron derrotados y punto; no hubo revolución en el mismo país y llevada a cabo por los mismos obreros o campesinos que bebiera de esa experiencia. En 1905 sí la hay; 1917.
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[Grecia] Disturbios y actividad politica - Página 16 Empty Re: [Grecia] Disturbios y actividad politica

Mensaje por incontrolable el Miér Feb 22, 2012 11:06 pm

Más sobre la "aceria griega" y la visita de los nazis. Info sacada de una web "trotskista". El representante del PAME que esta junto a los nazis ademas de ser del KKE, se presento a las elecciones municipales en 1998. La "razon" que dan estos trotskistas es la de alejar a los anarquistas, que tambien estaban apoyando y solidarizandose con los huelguistas de manera activa, de la huelga y que pueda ser conducida por el PAME y mostrarla de ejemplo de su lucha.

este es el articulo

http://www.leftcom.org/en/articles/2012-02-21/a-stalinist-welcome-to-a-nazi-intervention-into-a-workers-strike-in-greece
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Mensaje por comissom da estaca el Jue Feb 23, 2012 4:59 pm

incontrolable escribió:Más sobre la "aceria griega" y la visita de los nazis. Info sacada de una web "trotskista". El representante del PAME que esta junto a los nazis ademas de ser del KKE, se presento a las elecciones municipales en 1998. La "razon" que dan estos trotskistas es la de alejar a los anarquistas, que tambien estaban apoyando y solidarizandose con los huelguistas de manera activa, de la huelga y que pueda ser conducida por el PAME y mostrarla de ejemplo de su lucha.

este es el articulo

http://www.leftcom.org/en/articles/2012-02-21/a-stalinist-welcome-to-a-nazi-intervention-into-a-workers-strike-in-greece



Los pseudocomunistas (kke) atacan a los anarquistas por "provocadores e infiltrados" cuando usan la violencia en las manis y huelgas. Pero luego vemos a los pseudocomunistas del kke compadreando con los auténticos provocadores e infiltrados, unos nazis de ******. ¿A nadie se le revuelven las tripas?

¿Qué une al kke y los nazis? Que son partidos de orden (burgués). ¿O alguien piensa que van de la mano por la defensa de la clase obrera? ¿Desde cuándo los nazis se preocupan por la clase obrera? REPUGNANTE.

Y mientras tanto todos los fans del kke de este foro callados como ******. ¿Trago amargo? ¿Os jode la sorpresa de como vuestros adorados PAME-KKE son una **** mierda que les dan cancha a los ***** nazis?
¿Nada que decir? ¿Demasiado indiscutible para negarlo y entonces calláis y hacéis como que esta información no existe? Imagino que algunos fliparán y estarán descolocados y no sabrán ni que pensar. E imagino que otros ni siquiera harán eso (dudar) y como buenos BORREGOS simplemente estarán esperando a que se pase la tormenta para vomitar alguna basura que, al estar firmada por el kke, habrá que apoyar si no se quiere ser tildado de izquierdista. Todo mi desprecio para esa gente y para el kke.

PD Ironías del "destino", al final va y resulta que los de RSA tenían razón: el kke es una mierda revisionista.
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[Grecia] Disturbios y actividad politica - Página 16 Empty Re: [Grecia] Disturbios y actividad politica

Mensaje por Proletario_hispalense el Vie Feb 24, 2012 11:07 am

http://pcpe.es/internacional/item/1203-comunicado-de-la-organizaci%C3%B3n-sindical-de-los-trabajadores-del-acero-de-la-empresa-helliniki-halivourgia.html
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Mensaje por JoseKRK el Vie Feb 24, 2012 11:51 am

Para mí, ese incidente lo que revela ante todo es la carencia completa, o al menos de un trabajo adecuado de dirección político-ideológica del conflicto de la acería.

Creo que a esa huelga se puede estar dando una orientación excesiva o únicamente sindical, lo que lleva a carencias políticas que pueden ser aprovechadas por alguien más vivo en ese sentido.

Es muy sencillo: si los comunistas no hacemos el trabajo de dirección político-ideológica de las masas populares, lo harán las vanguardias políticas de los diferentes sectores de la burguesía.

Ese incidente con los nazis, aplaudidos y jaleados en la acería en huelga, lo demuestra mejor que cien discursos y argumentos teóricos.

La pregunta del millón es: ¿Por qué ha llegado a suceder eso en realidad? Eso no ha surgido de la nada, sino que es consecuencia de desarrollos anteriores del movimiento obrero griego y de cómo se está dirigiendo y organizando en la actualidad.

Revela errores y agujeros estratégicos o tácticos muy peligrosos para la lucha comunista griega. No hay que exagerar su alcance real como incidente individual, pero tampoco menospreciar su significación ni su alcance potencial a corto, medio y largo plazo.

El comunicado del PAME que ha colgado el camarada "Proletario Hispalense" me parece más bien una pobre excusa y justificación, carente de toda autocrítica y, por ello, decepcionante, ya que carga toda la responsabilidad en los nazis, que se limitaron a aprovechar los agujeros de la estrategia del PAME y del KKE en este asunto, como es su "obligación" de lacayos de la burguesía financiera griega.

Culpar al enemigo de haber sabido entrar por las brechas que se han dejado en las propias defensas, es patético e infantil, sencillamente.

Camaradas del PAME y del KKE: esto es la guerra cada vez más abierta y violenta de clases, no un jueguito sindical por mejoras laborales en épocas de "bonanza" del capitalismo imperialista. O espabiláis y tensáis fuerzas políticas revolucionarias u os van dar palos hasta en el carnet de identidad, que vuestros enemigos no son novatos ni monjitas de la caridad. Son listos y muy peligrosos, además de fuertemente ideologizados. Si váis de revisionistas, puristas legales y tradeunionionistas en esta guerra, las masas populares griegas se pueden dar ya por derrotadas y violadas hasta que las ranas críen pelo.
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Mensaje por Joven Guardia el Vie Feb 24, 2012 12:43 pm

incontrolable escribió:Más sobre la "aceria griega" y la visita de los nazis. Info sacada de una web "trotskista". El representante del PAME que esta junto a los nazis ademas de ser del KKE, se presento a las elecciones municipales en 1998. La "razon" que dan estos trotskistas es la de alejar a los anarquistas, que tambien estaban apoyando y solidarizandose con los huelguistas de manera activa, de la huelga y que pueda ser conducida por el PAME y mostrarla de ejemplo de su lucha.

este es el articulo

http://www.leftcom.org/en/articles/2012-02-21/a-stalinist-welcome-to-a-nazi-intervention-into-a-workers-strike-in-greece

Menudo nivelon, si las fuentes sobre el descredito de la lucha de la acería griega sois tu, una página trotkista y otra anarcoide visceralmente anticomunista, vamos bien.

No se puede negar que sea un fallo, pero tampoco una hecatombe que se te cuele un discurso de estos fascistas populistas. La lucha en esta aceria ya veremos los objetivos que consigue, tanto a nivel de la propias revindicaciones en su centro, como en el movimiento obrero, pero no vendra predeterminado por este incidente.

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Mensaje por incontrolable el Vie Feb 24, 2012 1:33 pm

Joven Guardia escribió:
Menudo nivelon, si las fuentes sobre el descredito de la lucha de la acería griega sois tu, una página trotkista y otra anarcoide visceralmente anticomunista, vamos bien.

No se puede negar que sea un fallo, pero tampoco una hecatombe que se te cuele un discurso de estos fascistas populistas. La lucha en esta aceria ya veremos los objetivos que consigue, tanto a nivel de la propias revindicaciones en su centro, como en el movimiento obrero, pero no vendra predeterminado por este incidente.

Y que fuentes te gustan? Las fuentes son las que son, no esperes que esta noticia apereciera a traves de la web del PAME.
Y considerar esto un mero "fallo" me parece darle nada de importancia al asunto, y creo que los videos y quienes son los que estan en el video habla por si solo. Y los argumentos y las cronicas por muy trotskistas o anarcoides que te parezcan son bastante razonables y no desentonan con la realidad.
Y pienso que el problema esta justo en "las propias reivindicaciones de su centro", reivindicar qué a quién?mejores condiciones al patron? Creo que la guerra abierta en grecia esta mucho mas adelantada como para seguir pidiendo ese tipo de migajas. Que tomen la fabrica, que la pongan en marcha y que la autogestionen, como han hehco otros trabajadores en sus centros, como por ejemplo el hospital que hace unas semanas fue tomado.
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Mensaje por NG el Vie Feb 24, 2012 5:01 pm

Tachanka escribió:Pues sí, el levantamiento espartaquista sí me vale de ejemplo; primero por que ya de por sí Rosa Luxemburgo era espontaneista hasta decir basta, pensaba erroneamente que una huelga revolucionaria e indefinida derribaría al Estado, y no compartía el concepto de Partido de los bolcheviques (aún así, esta comunista también tiene grandes luces y aportaciones, y desde luego es un ejemplo de valor). Por tanto, el levantamiento fue casi improvisado, no se tenía la fuerza para semejante insurrección, ni la organización (el partido espartaquista apenas acababa de fundarse como escisión de los socialdemócratas), ni se contó con el apoyo de los obreros.
-Me alegro que te "sirva" ese ejemplo entonces...
efectivamente Rosa Luxemburgo pensaba que una huelga indefinida podría derrumbar el poder establecido
una actitud que Lenin critico precisamente en nuestra querida Revolución de 1905 a ciertos revolucionarios...
y también es cierto, que a ella no le gustaba nada el centralismo democrático del Partido Bolchevique,
todavía conozco a algún chaval que me dice que la Revolución Espartaquista era necesaria, bueno, a la luz de los hechos
esta que puede que fuera necesaria o no en el contexto social de la Alemania de ese tiempo, o puede que fuera el
momento oportuno o no, pero desde luego los Espartaquistas no hicieron los deberes antes de tirarse a la insurección,
muestra de ello es los libros de Rosa Luxemburgo hablando sobre el apoyo que recibio el levantamiento,
para aclarar os dejo una frase suya:

¿Qué podemos decir de la derrota sufrida en esta llamada Semana de Espartaco a la luz de las cuestiones históricas aludidas más arriba? ¿Ha sido una derrota causada por el ímpetu de la energía revolucionaria chocando contra la inmadurez de la situación o se ha debido a las debilidades e indecisiones de nuestra acción?
¡Las dos cosas a la vez!


Bueno todo esto que comentamos esta en sus escritos como este:
http://www.marxists.org/archive/luxemburg/1918/russian-revolution/index.htm

Tachanka escribió:Pero aquí viene la crítica a tu afirmación que creo no has entendido; no estoy hablando de 1905 como experiencia revolucionaria útil y válida para posteriores desarrollos, sino de 1905 como parte intrínseca de 1917. Por tanto, no podemos hablar como en el caso de los espartaquistas, de los húngaros, o de la Comuna de París, de "revolución fallida", sino de la primera página de largo proceso revolucionario que vivió Rusia (y que termina con el triunfo rojo en la guerra civil). Por ello te digo que es una experiencia revolucionaria también práctica, en el sentido de que gran parte de las masas que siguen a los comunistas en el 17, habían participado ya en 1905 y comprobado en sus carnes los límites de los reformistas y conciliadores, y la validez de la dirección bolchevique. Lenin llega a la estación de Petrogrado (no recuerdo si a finales de Marzo o a principios de Abril del 17) recibido como un héroe de la clase obrera por miles de trabajadores. Y ese liderazgo se lo habían ganado previamente en 1905.

Bueno coincido en parte y discrepo en otras me explico...
dices que hablas de la Revolución de 1905 como parte continuadora de la del 1917 en un mismo circulo...
bueno yo te he dicho: obviamente la revolución del 1905 fue una gran experiencia para las masas,
por el tema de las largas y masivas huelgas, la organización del Partido, fue el primer brote de levantamiento
contra el Zar desde hace décadas en Rusia, fue la antesala de la del 1917, etc.

Por lo tanto nunca te he negado eso, pero creo que decir que no fue una Revolución que fallo, es faltar a la verdad,
si es cierto que en el 1917 se siguio con el trabajo dejado en 1905, pero no engañes al público, de 1905 a 1917,
mucho a cambiado, el panorama no es el mismo, recordando la teoría de Stalin de los flujos y reflujos del movimiento
y la táctica a utilizar que tanto habla en sus textos...

En 1903-1905, la táctica del Partido fue una táctica ofensiva, pues se trataba de un período de flujo de la revolución,
(fácil de decudir que tácticas se emprendieron entonces...)

En el período de 1907-1912, el Partido viose obligado a pasar a la táctica de repliegue, pues asistíamos a un descenso del movimiento revolucionario, a un reflujo de la revolución,
y la táctica no podía por menos de tener en cuenta este hecho.

(fácil de decudir que tácticas se emprendieron entonces...)

Por lo tanto como vemos ese intermedio y cambio de táctica debe haber sido producido por algo, y no me cabe
la menor duda que es porque en 1905 no se cumplio los objetivos revolucionarios y hubo unos actos de contrarevolución feroz,
que no fueron vencidos, recordemos que Marx decía: "la Revolución toma forma cuando la contrarevolución se organiza"
(más o menos era así la frase), por lo tanto sino se supera la Revolución muere y no pasa a otra fase, la del triunfo
y conquista y posterior creación de un estado Socialista.

Si no hubiera sido una revolución fallida, hubiera estallado otro levantamiento popular cuando el Zar en 1906,
quito la Duma (ya que la Duma fue el único cambio que sintió Rusia políticamente, pues el Zar era el Zar, antes y después
del 1905, y las tierras por ejemplo seguían estando en manos de los terratenientes...) y nadie se levanto...
lo que demuestra el período de decadencia de la Revolución 1905 ya finalizada en esos momentos por la represión zarista,
lo que costo el exilio y encarcelamiento de líderes de varios partidos.

Además hablando de la relación 1905-1917, no puedes comparar como directa continuación una Revolución de 1905,
con otra de después de doce años, porque ni el panorama es el mismo, ni se utilizó la exacta organización, y
esto último en parte a los errores de la primera Revolución, por ello la gente en el 1905, no tenía claro que hacer
después de una huelga masiva, y por eso salieron las insurrecciones en las ciudades como salieron,
(véase la de Diciembre en Moscú que aguanto una semana, y hubiera triunfado de no ser por el poco entusiasmo y ganas
de los revolcionarios en otras ciudades, lo que permitio refuerzos a los contararevolucionarios de Moscú)...

En 1917, fue todo lo contrario, (véase la insurrección de Petrogrado que fue limpia, y en Moscú pese a costar
bastante a los Bolcheviques fueron los contrarevolucionarios los sitiados y liquidados)

No puedes comparar que los oportunistas arengaban a no portar las armas en 1905, y rehusaban de cualquier material
bélico para las protestas o tácticas, ni olvidar que la facción Menchevique parte del partido del que constaba Lenin,
cuando precisamente este aún autodenominaba a su partido "socialdemócrata"...
y tampoco puedes comparar la ineficiendia y vacilación de los grupos por ejemplo en Letonia en 1906,
donde en vez de ir a la ofensiva a la hora de la insurrección, (algo básico) se quedaron a verlas venir,
de modo defensivo ejercieron para el que no me entienda... algo que también justamente criticó Lenin y que es incomparable
como digo con el enérgico y rápido movimiento de organización y ofensiva en los varios sucesos de 1917.

Lenin puso en práctica muchos de los remedios para los fallos del 1905, que fue escribiendo en el lapso hasta 1917,
por un lado se quito a los mencheviques que negarón sobretodo en los años posteriores a la primera Revolución
cualquier uso de la violencia insurrecionaria... Lenin profundizo en la importancia de las barricadas y
la lucha callejera de guerrilla... lo que el llamaba: "nueva táctica de barricada..."
(hasta el mismo Kautsky reconoció que era importante... esta visión de Lenin antes no apreciada)
profundizo los actos de persuasión contra el ejercito para que se cambiaran al bando revolucionario,
(no se puede comparar las acciones contra los cosacos de Moscú en 1905, con el mando de agitadores al mismo frente
desertando masivamente soldados en pleno frente del 1917...), el mismamente reconoció:
"no estuvimos a la altura de de la misión de ganarnos al ejercito"

ni como digo la vacilación de muchos revolucionarios en el 1905 con la actitud serena y sabedora de panorama del 1917
en la Korlinada... como te digo si bien es cierto que continuaron con cosas del 1905,
retomando por ejemplo la organización de Soviets, cambiaron radicalmente muchas cosas de una Revolución a otra.


Última edición por NG el Lun Ago 06, 2012 5:32 pm, editado 1 vez

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