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Cuadros dirigentes

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¿Quien creeis que tenian que tener el control de las fábricas?

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Mensaje por metalerroo el Mar Abr 19, 2011 9:34 pm

¿Que opinais de los cuadros dirigentes que había en la URSS?
Eran unos ingenieros que conocian mas de cerca la fabrica y se les asignaba el mando de ella pero a a aveces estos cobraban mucho mas que los trabajadores.
¿Hubierais preferido otra alternativa?
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Mensaje por ArmaTuMente el Miér Abr 20, 2011 3:26 am

Yo meteria lo de seguir la estructura jerarquizada de poder necesaria para poder mantener la produccion, pero haria rotaciones en las fabricas.
Aunque estos cobren mas, lo que hay que hacer es romper esa separacion de trabajo intelectual-trabajo manual para que el problema del salario se solucione, y esto significaria ya el comunismo maduro.
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Mensaje por Rodimtsev el Miér Abr 20, 2011 4:49 am

Interesante pregunta. Yo voto por "cuadros dirigentes" con capacidad de veto de las asambleas de trabajadores. Democratizar la economía al máximo nivel y participación.

Saludos.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Abr 20, 2011 9:58 am

Si se deja el control de la fábrica a los trabajadores acaban de forma natural y biológica escogiendo un cuadro dirigente, por algo somos primates.
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Mensaje por Mecagoendios el Miér Abr 20, 2011 1:12 pm

Rodimtsev escribió:Interesante pregunta. Yo voto por "cuadros dirigentes" con capacidad de veto de las asambleas de trabajadores. Democratizar la economía al máximo nivel y participación.

Saludos.
¿No se contradicen entre sí las dos cosas en negrita?
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Mensaje por Jo Zedong el Miér Abr 20, 2011 1:32 pm

No seria mejor que el partido nombrase administradores; por el momento veo necesario que existan especialistas para esos tramites, con el fin de mejorar su actuación (eso si, sus trabajadores deberian contar con un mecanismo de defensa contra estos, para evitar problemas)
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Mensaje por metalerroo el Miér Abr 20, 2011 1:38 pm

¿Y que pensais de que los cuadros dirigentes cobren mucho mas que los propios traabajadores de la fábrica?
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Mensaje por Cristelion el Miér Abr 20, 2011 1:59 pm

por cuadros dirigentes se entiende por dirección de la fábrica elegida democráticamente?
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Mensaje por metalerroo el Miér Abr 20, 2011 2:07 pm

En la URSS el partido escogia a una seria de ingenieros,que por su experiencia conocian mas de cerca la fabrica y los ponian de jefes de la fabrica.Yo creo que estos deberian ser elegidos por los trabajadores.
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Mensaje por Jo Zedong el Miér Abr 20, 2011 5:17 pm

Bueno, si el partido es el reflejo de la voluntad del pueblo, los administradores nombrados por él, tambien son el reflejo de dicha voluntad. Aunque se deberia optar por una democracia directa, es decir, el nombramiento de la dirección ha de ser aceptado por el pueblo (a propuesta del partido o conjuntamente propuestos entre este y a petición popular), al mismo tiempo que se podran producir cambios en la dirección cuando el pueblo lo decida
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Mensaje por EH Gorria el Jue Abr 21, 2011 6:43 am

IEP:

a mi entender la cuestion es si en una fabrica la direccion tecnico-administrativo deberia de estar entre los trabajadores, cuadros dirigentes o el partido y luego un forero a comentado sobre la contradiccion "trabajo munual - trabajo intelectual".

en mi humilde opinion la direccion tecnico-administrativo en un centro de trabajo deberia de estar a cargo de los trabajadores de ese centro de trabajo, pero tampoco no negaria la ayuda de un cuadro tanto tecnico o del partido, pero se deberia de impulsar que esos cuadros dirigentes saldrieran de los mismos trabajadores del centro de trabajo.

por ejemplo, en un sociedad socialista, antxon trabaja en "EMA - El Material Aislante"(N. del A., fabrica real de mi localidad), como oficial de primera, los trabajadores en asamblea deciden que ciertos trabajadores podrian recibir educacion tecnica superior y una vez obtenido los distintos titulos, ser elegidos como cuadros.


Hay un libro sobre Albania que habla sobre este tema, creo que el titulo era "ALBANIA, LA TIERRA DEL HOMBRE NUEVO" traducido al castellano siendo su autor un frances, la editorial creo que era, espero que alguien me corrija si me equivoco, "EMILIANO ESCOLAR EDITOR" o algo parecido.

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Mensaje por Jo Zedong el Jue Abr 21, 2011 11:25 am

Coincido contigo en la necesidad de definir exactamente lo debatido, lo contrario induce al error.
Bien, atribuyendo a los propios trabajadores la dirección tecnico administrativa
Spoiler:
(no se hasta que punto alcanzaria dicha dirección, pero voy a plantearla desde un punto de vista total, ya si luego me excedo se puede aclarar)
se le da un poder especial a estas personas sobre aquello que explotan. Decidirian sobre quien trabajará en la misma y quien dejara de hacerlo. Cuanto tiempo emplearan en ella, y cuanto personal haria falta. Cuales seran los instrumentos que emplearan y cuanta cantidad de materiales requeriran, etc...
En fin, los considero temas que necesitarian de una coordinación y participación especial por parte de toda la sociedad; y el partido es un instrumento eficaz para alcanzarlas.
Spoiler:
Este es un tema sobre el que incide notablemente el "sindicalismo", uno de los elementos del ideario falangista (no quiero decir que ninguno de los de aqui seamos falangistas ni mucho menos, además no identifico ser falangista con ser malvado) segun he entendido de manos de los mismos, si los trabajadores tienen poder directo sobre su trabajo, se conseguiria una mayor productividad, pero este aumento productivo se deberia a que tambien participarian en los beneficios y por tanto tendrian un interes directo en su trabajo. Si aplicamos esta regla en una sociedad comunista, el interes directo se tornaria en un interes indirecto, ya que su beneficio seria independiente al trabajo realizado (considerando primas a parte) y se correria el riesgo de corrupción en la administración de la fabrica (es decir, que se busque el beneficio propio de los trabajadores, en lugar de la sociedad)
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Mensaje por RDC el Jue Abr 21, 2011 12:06 pm

Mientras sigan existiendo técnicos y trabajadores en las fábricas seguirá existiendo la división social del trabajo y mientras siga existiendo esta existirá el peligro del surgimiento de una nueva clase social burguesa y de la subsiguiente restauración capitalista.

Esto fue lo que sucedió en la URSS donde creyeron que eliminando la propiedad privada jurídica de los medios de producción y pasando estes a manos del Estado ya se estaba socializando los medios de producción, ya no existían las clases sociales y ya no podía existir el peligro de la restauración capitalista. La historia demostró que estaban equivocados.
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Mensaje por Jo Zedong el Jue Abr 21, 2011 5:04 pm

Bueno, un administrador tambien es un trabajador, diferente, pero trabajador al fin y al cabo; este presta sus servicios al mismo empleador, en este caso, la sociedad; representada en el partido.
Toda sociedad necesita de especialistas, ya sean constituyendose en medicos, ingenieros y arquitectos. Como agricultores, albañiles y electricistas. La administración se trata de una funcion mas a desempeñar en beneficio de la sociedad, y es por ello por lo que debe intervenir en el proceso de nombramiento; al tratarse de un hecho que le concierne (es un tema complejo, ya que entran en juego otros elementos, como la democracia o la educación; y no veas lo dificil que se me hace explicarme)
Siempre sera mas dificil la corrupción de toda una sociedad, que de solo unos pocos.
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Mensaje por Cristelion el Sáb Abr 23, 2011 10:09 pm

A ver, mi visión de empresa bajo el control obrero sería el modelo cooperativo -con sus correspondientes excepciones, que serían bajo control estatal-. En la cooperativa la dirección sería elegida democráticamente, y luego aparte estarían los técnicos especializados en contabilidad, ingeniería, etcétera, que serían contratados como otros trabajadores más. En las que permanecieran bajo control estatal, sería el partido quien debiera elegir la dirección, porque respondería más a los intereses del Estado.
Por lo tanto, mejor no intervengo en la encuesta, porque la respuesta sería relativa.
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Mensaje por Rodimtsev el Dom Abr 24, 2011 12:26 am

RDC escribió:Mientras sigan existiendo técnicos y trabajadores en las fábricas seguirá existiendo la división social del trabajo y mientras siga existiendo esta existirá el peligro del surgimiento de una nueva clase social burguesa y de la subsiguiente restauración capitalista.

Esto fue lo que sucedió en la URSS donde creyeron que eliminando la propiedad privada jurídica de los medios de producción y pasando estes a manos del Estado ya se estaba socializando los medios de producción, ya no existían las clases sociales y ya no podía existir el peligro de la restauración capitalista. La historia demostró que estaban equivocados.

No necesariamente. Si tratas a los técnicos como "nueva clase coorporativa" se traducirán en los vicios clasistas que mencionas. El caso es no tratar así a los especialistas: La democracia interna unido a una concienciación política del sistema que ellos mismos han creado es la única forma de generar ese compromiso común con, no sólo la empresa, si no con la sociedad de la que ellos son expresión productiva, es nuestro deber como comunistas (cuando menos incapié hicieron los comunistas en ello es cuando se desarrollaron esos vicios que mencionas). Es posible crear una industria socialista de élite sin necesidad de caer en el negativismo industrial. Creer en el stajonovismo es creer en la posibilidad de generar ese revulsivo de superación (válgame como ejemplo).

Aprecio el aporte del usuario Cristerion; la posibilidad de poder desarollar dos modelos productivos: La cooperativa junto con una industria estratégica estatal puede ser una solución flexible y vital para el socialismo.

Saludos.

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Mensaje por RDC el Dom Abr 24, 2011 2:07 pm

El cooperativismo y la autogestión no es socialismo marxista, en el cooperativismo y en la autogestión los medios de producción son de propiedad privada, no individual sino colectiva, pero propiedad privada al fin y al cabo. El scoialismo marxista defiende la socialización de los medios de producción, es decir, que sean propiedad de toda la sociedad mientras que en las cooperativas y en las fábricas autogestionadas estas pertencen a los trabajadores de ellas y no a toda la sociedad.
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Mensaje por Rodimtsev el Dom Abr 24, 2011 2:20 pm

RDC escribió:El cooperativismo y la autogestión no es socialismo marxista, en el cooperativismo y en la autogestión los medios de producción son de propiedad privada, no individual sino colectiva, pero propiedad privada al fin y al cabo. El scoialismo marxista defiende la socialización de los medios de producción, es decir, que sean propiedad de toda la sociedad mientras que en las cooperativas y en las fábricas autogestionadas estas pertencen a los trabajadores de ellas y no a toda la sociedad.

Entiendo. Pudiera valorarse, tal vez, como un instrumento de camino hacia una explotación o industria socialista. No es descartable de todas maneras. El fin último sería el control social centralizado (para una economía planificada).

Saludos.
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Mensaje por Cristelion el Dom Abr 24, 2011 2:37 pm

RDC escribió:El cooperativismo y la autogestión no es socialismo marxista, en el cooperativismo y en la autogestión los medios de producción son de propiedad privada, no individual sino colectiva, pero propiedad privada al fin y al cabo. El scoialismo marxista defiende la socialización de los medios de producción, es decir, que sean propiedad de toda la sociedad mientras que en las cooperativas y en las fábricas autogestionadas estas pertencen a los trabajadores de ellas y no a toda la sociedad.

Hombre, yo no renegaría tanto del cooperativismo como para decir que ni siquiera es marxista; quizás leninista no lo sea, pero marxista algo tiene...
...y como dice el compañero, puede ser la mejor forma de transición económica hacia una economía planificada, porque la mayoría -por no decir todos- no estamos hechos para vivir de la noche a la mañana en un sistema así.
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Mensaje por RDC el Dom Abr 24, 2011 3:59 pm

Sí, las cooperativas son un paso adelante y necesario en la socialización de los medios de producción pero solo en los países atrasados, semifeudales, como la Rusia zarista, donde en la agricultura el desarrollo capitalista no ha alcanzado un grado de concentración suficiente como para poder hacer propiedad de todo el pueblo la tierra sino que se halla fragmentada en manos de pequeños propietarios y por lo tanto la transición al socialismo en la agricultura se hace gradualmente y primero es necesario la colectivización de la tierra, como paso previo a la socialización. De lo contrario, de socializar la tierra de inmediato expropiando a los pequeños propietarios en estos países semifeudales, el campesinado se convertiría en un enemigo del Poder proletario.

En los países capitalistas desarrollados, en los Estados imperialistas, el grado de concentración que ha alcanzado los medios de producción sí permite la socialización de los medios de producción de forma inmediata.
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Mensaje por Cristelion el Dom Abr 24, 2011 9:16 pm

RDC escribió:Sí, las cooperativas son un paso adelante y necesario en la socialización de los medios de producción pero solo en los países atrasados, semifeudales, como la Rusia zarista, donde en la agricultura el desarrollo capitalista no ha alcanzado un grado de concentración suficiente como para poder hacer propiedad de todo el pueblo la tierra sino que se halla fragmentada en manos de pequeños propietarios y por lo tanto la transición al socialismo en la agricultura se hace gradualmente y primero es necesario la colectivización de la tierra, como paso previo a la socialización. De lo contrario, de socializar la tierra de inmediato expropiando a los pequeños propietarios en estos países semifeudales, el campesinado se convertiría en un enemigo del Poder proletario.

En los países capitalistas desarrollados, en los Estados imperialistas, el grado de concentración que ha alcanzado los medios de producción sí permite la socialización de los medios de producción de forma inmediata.

¿Pero por qué ha de relacionarse el cooperativismo siempre con la agricultura? Se puede hacer cooperativismo con cualquier economía, y cumpliendo con la premisa de lenin -a pesar de que el no estuviera muy por la labor de esta forma de economía-, y que pasar por un desmantelamiento progresivo de la antigua estructura económica, y no de golpe. No puede nacionalizarse de la noche a la mañana porque estamos educados bajo una sociedad competitiva y no habría motivación por nuestra parte. Una vez que vivamos en este período podemos pasar perfectamente a la nacionalización.
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Mensaje por RDC el Dom Abr 24, 2011 9:53 pm

Cristelion escribió:
RDC escribió:Sí, las cooperativas son un paso adelante y necesario en la socialización de los medios de producción pero solo en los países atrasados, semifeudales, como la Rusia zarista, donde en la agricultura el desarrollo capitalista no ha alcanzado un grado de concentración suficiente como para poder hacer propiedad de todo el pueblo la tierra sino que se halla fragmentada en manos de pequeños propietarios y por lo tanto la transición al socialismo en la agricultura se hace gradualmente y primero es necesario la colectivización de la tierra, como paso previo a la socialización. De lo contrario, de socializar la tierra de inmediato expropiando a los pequeños propietarios en estos países semifeudales, el campesinado se convertiría en un enemigo del Poder proletario.

En los países capitalistas desarrollados, en los Estados imperialistas, el grado de concentración que ha alcanzado los medios de producción sí permite la socialización de los medios de producción de forma inmediata.

¿Pero por qué ha de relacionarse el cooperativismo siempre con la agricultura? Se puede hacer cooperativismo con cualquier economía, y cumpliendo con la premisa de lenin -a pesar de que el no estuviera muy por la labor de esta forma de economía-, y que pasar por un desmantelamiento progresivo de la antigua estructura económica, y no de golpe. No puede nacionalizarse de la noche a la mañana porque estamos educados bajo una sociedad competitiva y no habría motivación por nuestra parte. Una vez que vivamos en este período podemos pasar perfectamente a la nacionalización.

Eso lo explico en el propio comentario, porque en los países atrasados lsa tierras se encuentra fragmentada entre numerosos pequeños propietarios y es necasario colectivizarla para acabar con esa fragmentación y poder pasar a la socialización. Además es una forma de mantener la alianza obrero-campesina. Por eso los marxista-leninistas relacionamos el cooperativismo con la agricultura, de otra forma no podríamos defender el cooperativismo porque no es marxista, sino anarquista o socialista utópico.

Porque en las industrias no se ha de llevar a cabo la autogestión o el cooperativismo, pues porque eso es propiedad privada colectiva de los medios de producción y los marxistas defendemos la propiedad social de los medios de producción, de toda la sociedad, y no solo de los obreros de dicha fábrica. Además, una ley del imperialismo, etapa del capitalismo en la cual vivimos, es la progresiva concentración de los medios de producción en los monopolios en detrimento de los pequeños y medianos empresarios lo que facilita la estatalización de los medios de producción, haciendo propiedad del Estado proletario esos monopolios.

A tu argumento de porque dices que no se puede realizar la nacionalización o estatalización de los medios de producción de inmediato no le encuentro ningún sentido. Si estamos hablando de estatalización de los medios de producción es porque se supone que el poder político está en manos del proletariado, por lo que no puedes aplicar los presupuestos de la sociedad capitalista actual. Si el proletariado ha conquistado el poder político es porque existe conciencia de clase.
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Mensaje por Cristelion el Miér Abr 27, 2011 1:06 pm

RDC escribió:
Cristelion escribió:
RDC escribió:Sí, las cooperativas son un paso adelante y necesario en la socialización de los medios de producción pero solo en los países atrasados, semifeudales, como la Rusia zarista, donde en la agricultura el desarrollo capitalista no ha alcanzado un grado de concentración suficiente como para poder hacer propiedad de todo el pueblo la tierra sino que se halla fragmentada en manos de pequeños propietarios y por lo tanto la transición al socialismo en la agricultura se hace gradualmente y primero es necesario la colectivización de la tierra, como paso previo a la socialización. De lo contrario, de socializar la tierra de inmediato expropiando a los pequeños propietarios en estos países semifeudales, el campesinado se convertiría en un enemigo del Poder proletario.

En los países capitalistas desarrollados, en los Estados imperialistas, el grado de concentración que ha alcanzado los medios de producción sí permite la socialización de los medios de producción de forma inmediata.

¿Pero por qué ha de relacionarse el cooperativismo siempre con la agricultura? Se puede hacer cooperativismo con cualquier economía, y cumpliendo con la premisa de lenin -a pesar de que el no estuviera muy por la labor de esta forma de economía-, y que pasar por un desmantelamiento progresivo de la antigua estructura económica, y no de golpe. No puede nacionalizarse de la noche a la mañana porque estamos educados bajo una sociedad competitiva y no habría motivación por nuestra parte. Una vez que vivamos en este período podemos pasar perfectamente a la nacionalización.

Eso lo explico en el propio comentario, porque en los países atrasados lsa tierras se encuentra fragmentada entre numerosos pequeños propietarios y es necasario colectivizarla para acabar con esa fragmentación y poder pasar a la socialización. Además es una forma de mantener la alianza obrero-campesina. Por eso los marxista-leninistas relacionamos el cooperativismo con la agricultura, de otra forma no podríamos defender el cooperativismo porque no es marxista, sino anarquista o socialista utópico.

Porque en las industrias no se ha de llevar a cabo la autogestión o el cooperativismo, pues porque eso es propiedad privada colectiva de los medios de producción y los marxistas defendemos la propiedad social de los medios de producción, de toda la sociedad, y no solo de los obreros de dicha fábrica. Además, una ley del imperialismo, etapa del capitalismo en la cual vivimos, es la progresiva concentración de los medios de producción en los monopolios en detrimento de los pequeños y medianos empresarios lo que facilita la estatalización de los medios de producción, haciendo propiedad del Estado proletario esos monopolios.

A tu argumento de porque dices que no se puede realizar la nacionalización o estatalización de los medios de producción de inmediato no le encuentro ningún sentido. Si estamos hablando de estatalización de los medios de producción es porque se supone que el poder político está en manos del proletariado, por lo que no puedes aplicar los presupuestos de la sociedad capitalista actual. Si el proletariado ha conquistado el poder político es porque existe conciencia de clase.

Si no es marxista la cooperativización, ¿cómo se ha de interpretar la experiencia yugoslava (que ya de hecho, se mencionó en otro post)?

Y respecto a ''si el proletariado ha conquistado el poder político es porque existe conciencia de clase'' tienes razón, pero no creo que por ello la gente deje de tener una mentalidad minimamente capitalista, aunque no quiera tenerla (no sé si me explico).
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Mensaje por RDC el Vie Abr 29, 2011 6:16 pm

Se ha de interpretar como que la "experencia yugoslava" no tiene nada que ver con el marxismo.
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Mensaje por carlos3 el Vie Abr 29, 2011 7:53 pm

em primer termino , debe existir un gran salto cultural, las univeridades se deben abrir al pueblo , una vez que existan profesionales de clase, ellos son los que deben asumir el control de la producción y estado, pero eso no ocurre automáticamente,, e partido debe se conducido por una nueva clase obrera , con mayor nivel cultural,, ahora en la forma que se organizan , pueden existir muchas formas combinadas , como un directorio, una gerencia integrada tambièn por el sindicato, etc etc,, sim embargo con respecto a la división del trabajo, esta existirá, pero la distribución de los ingresos se debe controlar desde el estado, tomando en cuenta que todos deben tener en forma garantizada , las mismas posibilidades de acceder a la universidad desarrollarse, tomar rol dirigencial etc etc,, pero en el socialismo tambièn existiran incentivos y diferencias , ya que si bien los medios de producción estan en manos de los trabajadoresel problema de la conciencia no se soluciona, por lo tanto es ovbio que si un trabajador prefiere , no estudiar, trabajar menos de lo que el estado necesita , no puede ganar lo mismo que alguien que se esfuerza,, lo importante es que todos tengan las mismas oportunidades y garantías, con el desarrollo de sucesivas revoluciones culturales, el desarrollo tecnológico, esto va equlibrarse en una nueva mentalidad , y obviamnete en una igualdad políticamente, económicamente, y como hombre nuevo

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