Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

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    ¿Se justifica Pacto Ribbentrop-Mólotov?

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por rebelderojo el Vie Sep 24, 2010 9:05 pm

    Camarada Víctor escribió:Éste pacto de no agresión mutuo que firmó la URSS con Alemania antes de la II guerra mundial ha sido interpretado de diversas maneras. La oficial compara al nazismo y al comunismo y que ambos estaban compinchados, que se repartieron Europa y demás. La otra es la que defendemos en AC que es la siguiente:
    Stalin en 1935 pidió junto con los países Europeos y demás superpotencias una alianza contra los países fascistas que empezaban a suponer ya un gravísimo peligro. Luego tras que la URSS y el Comintern apoyaran a la República en la guerra civil y los países fascistas apoyaran a Franco, Stalin volvió a intentarlo en 1938, con la misma respuesta. Que no le hicieron ni caso. En ese mismo año, Francia firmo un pacto de no-agresión, pensando que, tal y como ponía en los escritos de Hitler, el expansionismo alemán iría hacia el éste atacando al mortal enemigo del capitalismo, la URSS. Stalin, viendo los planes capitalistas, no se quedo atrás y firmo un igual pacto de no-agresión en 1939, quedando así la URSS fuera de peligro. En Septiembre de ese mismo año, Alemania invade Polonia y la II Guerra Mundial comienza. La URSS anexiona una parte de Polonia con dos objetivos. Que no cayera en manos fascistas y alejar a los alemanes de la URSS, especialmente de Bielorrusia. Alemania atacó a Francia, la cual conquisto en poquísimo tiempo e Inglaterra, la cual aguantaba a la invasión. La URSS se empezaba a preparar para una guerra, al menos mentalmente, pero antes de poder mover ficha, Hitler atacó la URSS en Junio 1941 con la Operación Barbarroja y llegó hasta Stalingrado, teniendo allí lugar la mayor batalla de la historia y tras eso el principio del fin nazi. En primavera de 1945, el Ejército Rojo triunfó en Berlín ganando así la peor guerra de la historia con mas de 30.000.000 de muertos soviéticos.

    te fuiste al carajo fueron 27 millones (7 militares y 20 civiles inocentes)

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por tzihue el Sáb Oct 02, 2010 11:45 pm

    Muy buen artículo, comentarios que no dejan dudas de la verdadera historia donde los rusos se enfrentaban a 270 divisiones alemanas y los ingleses y gringos apenas a unas 30 y solicitaban ayuda. Lamentablemente la propaganda imperialista pone en un pedestal a sus ejércitos ante los ojos de los incautos.

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Mar Nov 09, 2010 5:55 am

    Es innegable la existencia de fosas y desapariciones de oficiales polacos en las fechas comprendidas entre 1939-1940 que estaban en manos del ejército rojo, Rusia lo ha reconocido. Polonia debería reconocer que la oficialidad polaca que murió, era la misma que invadió territorios ajenos sometiéndolos por la fuerza.

    Del mismo modo que se recurre a los archivos soviéticos para saber la firma de ejecución de oficiales polacos, también se deben utilizar dichos archivos para saber como Polonia en el período de entreguerras promovió una alianza antisoviética, financiando a organizaciones fascistas como así recoge el último trabajo de Lev Sotskov “Secretos de la política polaca. 1935-1945”¿Qué hubiera pasado si esa oficialidad y miembros significativos de la inteligencia polaca, cae en manos de Hitler?

    En medio de esta vorágine incesante de culpabilidades a Rusia en su papel en la cuestión polaca, se olvidan que más de 600 mil soldados del ejército rojo dieron su vida para liberar Polonia. Que la URSS le ofreció territorialmente más de 100 mil kms cuadrados como la salida al Báltico de Polonia, fijándose las fronteras por el río Oder-Neisse ganándole territorios a Alemania.

    Hay un Katyn silencioso que no tiene la misma relevancia internacional ni académica. Es el que discurre entre 1943-1944, donde se llevó a cabo la masacre étnica de polacos en Volinia y la Galitzia ucraniana por parte de la ultranacionalista UPA(Ejército Insurgente Ucraniano), alrededor de 80 o 100 mil polacos civiles fueron asesinados, según fuentes oficiales polacas. Aquí murieron 4 o 5 veces más que en Katyn, y eran civiles. Los ucranianos tomaron venganza por la persecución que ellos habían sufrido por el gobierno autoritario polaco.

    Si se ha de escribir sobre Katyn, debe ser con todas las consecuencias para la memoria polaca, la historia de forma desapasionada se convierte en análisis metódico, y sólo a partir de este concepto podremos pedir responsabilidades, sino se repetirán los mismos errores históricos del pasado.


    EL RESTO DEL ARTÍCULO AQUÍ:

    http://www.kaosenlared.net/noticia/katy ... ria-polaca


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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Petrakov el Mar Nov 09, 2010 10:48 am

    Nosotros, desde nuestros conocimientos del pasado, podemos juzgar las acciones que se hicieron en esa epoca, podemos tacharlas de correctas o incorrectas, pero nunca tendremos que olvidar, que nosotros sabemos las consequencias de esas acciones, y los que las tomaron no, nosotros no tenemos, la presion de nuestro pueblo, y de los politicos.

    Veamos antes, lo que paso antes del pacto, Alemania se anexiona Checoslovaquia; Posicion del a Urss, totalmente en contra, ya que no se la invito a la conferencia de Munich, y veia mal el expansionismo aleman.

    Posicion UK, France: Nosotros sabeindo que se desencadeno una guerra con 70 millones muertos, que trajo la desgracia a europa, que Hitler mintio a chamberlein diciendo que era su ultima accion. Es muy facil tachar de una mala desición, pero vosotros en el lugar de Chamberlien, o Churchill, despues de una gran guerra, que desangro a euoropa.

    Iniciariais otra guerra, en contra de tu poblacion, cuasando miles de muertos, destrozando otra vez europa. Ahora estariamos criticando el inicio de la guerra contra alemania cuando, la podriamos haber evitado dandole chevoslovaquia.


    Bueno, la Urss al ver que las potencias occidentales sudaban de ella en el tema diplomatico, decidio hacer un pacto de no agressión, con alemania para ganar tiempo. Es bastante legitimo.

    Una cosa es hacer un pacto de no agression, para ganar tiempo, que es legitimo y otro es , darse el derecho de conquistar unos cuantos paises, por la cara.

    Me explicais, porque se partio polonia entre alemania y la Urss, un pacto de no agression es no entablezer una lucha entre las dos o mas firmantes del pacto...

    Tipica respuesta "La mayor parte de la poblacion de Polonia ocupada por la Urss, eran ciudadanos Ucranianos, Rusos, Bielorusos".... Es la misma escusa que puso Hitler, para conquistar los Sudetes, que la mayoria eran Alemanes.

    Y esque Lituania, Letonia y Estonia, que pintaban? la urss se la anexiono. Fue EXACTAMENTE IGUAL, a Austria y checoslovaquia....

    La Urss exigio, nuevos territorios, concesiones, reemplazar el gobierno, conclusión se anexiono 3 paises...

    Y Finlandia que pinta? en el meollo de europa.... La urss igual, reclama territorios por la cara, finlandia no se los da y la Urss matando a su propia gente con un bombardeo acusa a finlandia y la invade...

    Y Rumania... la urss se queda con porte de ella y haun queria mas?


    No jodamos, una cosa es un pacto de no agression y el otro es repartirse europa del este.... Criticar de Imperialistas, a UK, Francia, y Alemania, cuando la Urss invadio 5 paises.... Letonia, Estonia, Lituania, Iran, Finlandia, y se quedo con parte de Rumania.

    Despues si, criticar a Francia y inglaterra mucho, pero y lo que hizo la Urss que?...


    "Muy buen artículo, comentarios que no dejan dudas de la verdadera historia donde los rusos se enfrentaban a 270 divisiones alemanas y los ingleses y gringos apenas a unas 30 y solicitaban ayuda. Lamentablemente la propaganda imperialista pone en un pedestal a sus ejércitos ante los ojos de los incautos."

    Leer no hace daño.... Anda si alemania invadio con 141 diviones a Francia..... claro comop la Urss no pidio ayuda a EEUU y GB, con el prestamo...... Y claro EEUU no se enfrento a Japon....

    A claro y los Ingleses no pararon a Rommel, en el Alamain.... porque por si no lo sabes.... y los ingleses hubieran perdido, se hubiera cerrado el canal de suez... se hubieran capturado los pozo de Irak, y se hubiera atacado a la Urss por detras, Turquia habria entrado a la guerra seguramente, invadiendo el caucaso, la urss no tendria materia prima y bueno..... pasaria lo que pasaria...
























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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Shenin el Mar Nov 09, 2010 11:38 am

    La opinión de Grover Furr sobre el tema: http://www.freemediaproductions.info/Editorials/2009/07/14/did-the-soviet-union-invade-poland-in-september-1939/

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Mar Nov 09, 2010 10:35 pm

    Shenin, no te molestes, Petrakov tiene una cualidad de borrar de la memoria lo que lee, es más. Dudo que tenga pretension de leer lo que le posteaste.


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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Petrakov el Mar Nov 09, 2010 10:42 pm

    Como ya te he dicho SS-18 no tengo un buen nivel de ingles, (demasiado capitalista para mi) modo ironico off, entonces no esperees que leea un texto en ingles y lo entienda.

    Pero no me has contestado a ninguna de mis preguntas?


    La invasion de Letonia estonia lituandia, anexion de parte de Rumania, Finlandia, anexion de Iran?



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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NSV Liit el Miér Nov 10, 2010 1:11 am

    Petrakov escribió:Nosotros, desde nuestros conocimientos del pasado, podemos juzgar las acciones que se hicieron en esa epoca, podemos tacharlas de correctas o incorrectas, pero nunca tendremos que olvidar, que nosotros sabemos las consequencias de esas acciones, y los que las tomaron no, nosotros no tenemos, la presion de nuestro pueblo, y de los politicos.

    totalmente cierto, es algo que deberíamos tener muy presente por ejemplo cuando se habla de la URSS (y muchos no lo hacen).




    Posicion UK, France: Nosotros sabeindo que se desencadeno una guerra con 70 millones muertos, que trajo la desgracia a europa, que Hitler mintio a chamberlein diciendo que era su ultima accion. Es muy facil tachar de una mala desición, pero vosotros en el lugar de Chamberlien, o Churchill, despues de una gran guerra, que desangro a euoropa.

    El problema es que las intenciones de Hitler eran bastante claras desde el principio. Ya desde finales de los años 30 es evidente que el mundo camina a una guerra mundial, y no hablo desde el punto de vista actual, que conocemos lo que pasó, sino desde el punto de vista de la población de la época. A lo mejor no era evidente para muchos que Alemania fuera a atacar a Inglaterra (de hecho fue Inglaterra la que declaró la guerra a Alemania, para ser exactos), pero la política expansiva alemana era evidente y una promesa de Hitler no creo que valiera de gran cosa. Te recuerdo por ejemplo que para esa época había miles de refugiados que habían huído de Alemania (muchos de ellos intelectuales destacados).

    Iniciariais otra guerra, en contra de tu poblacion, cuasando miles de muertos, destrozando otra vez europa. Ahora estariamos criticando el inicio de la guerra contra alemania cuando, la podriamos haber evitado dandole chevoslovaquia.

    A ver, yo entiendo que a un político inglés se la sudara lo que pasaba en Europa y solo pensara en los intereses de Inglaterra. Pero si ese político promete apoyar a otro país y luego en el último momento no solo no se ayuda a ese país, sino que encima se le obliga a entregarse a los nazis, pues ese político en primer lugar no es honrado y además ha cometido un error de bulto. Mucha gente tenía claro que entregar Checoslovaquia no iba a servir de nada (yo he leído artículos escritos en la época que tenían muy claro que entregar Checoslovaquia a los nazis no iba a solucionar el asunto). En Europa del Este era algo sabido.



    Bueno, la Urss al ver que las potencias occidentales sudaban de ella en el tema diplomatico, decidio hacer un pacto de no agressión, con alemania para ganar tiempo. Es bastante legitimo.

    De acuerdo. Smile

    Una cosa es hacer un pacto de no agression, para ganar tiempo, que es legitimo y otro es , darse el derecho de conquistar unos cuantos paises, por la cara.

    no es por la cara. En todos los casos la URSS tuvo sus razones para hacerlo. Y eran razones pefectamente comprensibles o justificables. Algunas de ellas las comento luego.



    Tipica respuesta "La mayor parte de la poblacion de Polonia ocupada por la Urss, eran ciudadanos Ucranianos, Rusos, Bielorusos"....

    Me parece que cuando hemos hablado del tema hemos planteado más cuestiones, no solo una razón. Esta es una, quizás la más importante, también que las fronteras de Polonia eran injustas porque se trazaron a consecuencia de una guerra y sirvieron a los intereses de ultranacionalistas polacos. Otra razón es que la URSS quería proteger su territorio de la amenaza nazi y por eso necesitaba expandirse hacia occidente. No es una cuestión sin importancia, toda vez que los nazis llegaron a las puertas de Moscú y Leningrado en la guerra, o sea que esos 100-200 km que las fronteras soviéticas se movieron hacia Occidente tuvieron su importancia estratégica. También hay que tener en cuenta que Polonia era un país con un gobierno enemigo de la URSS y se comportaba así. Más la represión brutal que había en Polonia contra minorías étnicas y contra los comunistas. Y por cierto no nos olvidemos de la colaboración polaca con los nazis antes de la guerra, por ejemplo en el ataque contra Checoslovaquia. ¿Por qué la URSS debía tener respeto por Polonia?



    Es la misma escusa que puso Hitler, para conquistar los Sudetes, que la mayoria eran Alemanes.


    Claro, pero es que en este caso los nazis tenían razón. El problema no fue que se anexionaran los Sudetes, sino que se anexionaran toda Chequia (incluyendo los territorios donde la mayoría de la población no era alemana). Evidentemente lo de los Sudetes era una excusa de los alemanes, muy buena, pero una excusa al fin y al cabo. Ya he comentado alguna vez que los nazis pretendían aparecer como los defensores de las minorías étnicas y por eso necesitaban el "apoyo" o "colaboración" de otros países, como por ejemplo Hungría o el de los eslovacos. (por cierto los "no checos" eran la mayoría de la población de Checoslovaquia, por eso en los años 20-30 los checos hicieron un gran esfuerzo por "chequizar" a los eslovacos, con lo cual no hicieron más que fortalecer los movimientos nacionalistas eslovacos).

    La cuestión es que si Occidente justifica un cambio de frontera violento (como fue lo de Chequia), pues entonces todos los países afectados por el mismo problema (por ejemplo la URSS) tienen derecho a hacer lo mismo. El gobierno polaco resolvió sus problemas fronterizos con Chequia de manera violenta, pues es lógico que los soviéticos y los nazis resolvieran sus problemas fronterizos con Polonia de la misma manera. Y eso no es criticable. La culpa es de quien inicia esa cadena (Alemania, Polonia y Occidente que es el garante de las fronteras y justifica esos cambios - y ojo cuando hablo de Occidente en este caso me refiero a Europa Occidental sobre todo, Inglaterra y Francia).



    Y esque Lituania, Letonia y Estonia, que pintaban? la urss se la anexiono. Fue EXACTAMENTE IGUAL, a Austria y checoslovaquia....

    No exactamente. Lituania, Letonia y Estonia eran países que habían pertenecido al Imperio Ruso durante siglos, de echo nunca habían sido países, eso para empezar. La mayoría de la población de estos países era comunista en 1917 (en otro post dejé datos sobre el tema, al menos en Estonia y Letonia), los movimientos nacionalistas surgen por presión alemana y son financiados por las potencias occidentales en su lucha contra la Rusia bolchevique. Cuando estos países consiguen la independencia tienen fronteras totalmente discutibles y para nada reflejan criterios étnicos. Por supuesto hay una represión anticomunista brutal. Cientos de miles de personas huyen a la Rusia Bolchevique (población rusa local o comunistas), especialmente brutal es el caso letón, solo por eso y por las medidas ultranacionalistas son esas repúblicas más o menos "puras" etnicamente hablando (por "puras" me refiero a tener mayoría de la etnia local, estona, letona, etc) en los años 20-30. Basta con echar un vistazo a las gráficas de población de ciertas ciudades para ver hasta qué grado llega la huída de la población (casos brutales por ejemplo en Narva -Estonia- o Riga, la capital de Letonia) - ya lo puse en una ocasión aquí en el foro.

    Y por cierto en esas repúblicas había una represión bastate grande sobre los comunistas.

    Así que volvemos a lo mismo, tenía cierta lógica que la URSS ocupara esos países (o mejor dicho, los recuperara). Sin contar además cuestiones estratégicas. Igual tenía lógica que recuperara la Besarabia que le había quitado antes Rumanía.

    Y ojo, en el caso de las Bálticas no digo que la URSS tuviera razón, sino que desde su punto de vista era lógico lo que estaba haciendo. Y tampoco fue una ocupación así a saco, sino que está precedida de otras cuestiones (bases soviéticas en esas repúblicas, conflictos entre los comunistas locales y sus gobiernos, etc).



    Y Finlandia que pinta? en el meollo de europa.... La urss igual, reclama territorios por la cara, finlandia no se los da y la Urss matando a su propia gente con un bombardeo acusa a finlandia y la invade...

    Veo que de los conflictos fino-soviéticos no tienes mucha idea (te refieres a la tercera guerra fino-soviética). Eso de reclamar por la cara ni de coña. Por cierto, Finlandia se tiró todos los años 20-30 financiando movimientos antisoviéticos independentistas en la Karelia (Cuzmich en Casa Rusia comentaba incluso la organización de atentados terroristas en territorio soviético, pero bueno, es un tema que no conozco).


    Y Rumania... la urss se queda con porte de ella y haun queria mas?

    Te refieres a la parte de Besarabia que Rumanía le había quitado a la Rusia Bolchevique en 1918... así que la URSS (como heredera directa de la Rusia Bolchevique) no hizo más que recuperar lo que le habían robado los rumanos antes. También podemos hablar de la represión rumana sobre el movimiento bolchevique en esa zona, los miles de refugiados que huyeron (gran parte a la URSS, aunque también a otros países) o por ejempo los levantamientos comunistas en Besarabia en los 20-30.




    No jodamos, una cosa es un pacto de no agression y el otro es repartirse europa del este.... Criticar de Imperialistas, a UK, Francia, y Alemania, cuando la Urss invadio 5 paises.... Letonia, Estonia, Lituania, Iran, Finlandia, y se quedo con parte de Rumania.

    No se trata de eso, se trata de recuperar el territorio que le habían quitado antes, cuando estaba en situación de debilidad.


    Saludos

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 10, 2010 1:24 am

    Te escribí un megapost. Pero visto tus curiosas aptitudes lo acabe por abandonar.

    Lo mejor, para no reincidir una y otra vez en los mismos temas contigo, que se que tienes una capacidad increible de borrar los resultados de debates anteriores, pues te animo a que te leas todo el hilo entero que trata sobre el tema. Sobre todo, para tener claro lo que es que vuelvas a reincidir en los mismos argumentos después de haber sido expuesto a debate.

    Tu para empezar tienes un problema mas grave que el mio de formación comunista, ya no solo en historia del socialismo si no entender las cualidades y motivaciones de los dos sistemas, y sobre todo, los intereses que representan.

    Que te voy a decir yo a ti sobre este tema si es que aun estas con gaitas estupidas de prensa burguesa, que si Churchill era un "conciliador" o que los ingleses y franceses eran tan democraticos , buenos y ingenuos que eran los únicos imbeciles de toda Europa que no sabian que iba a haber una Guerra Mundial.

    A ver si te enteras y lo asimilas de una vez. Que Francia , Inglaterra , Polonia y otros, colaboraron para que el fascismo obtuviese poder en Europa. Que colaborar , NO ES SOLO FINANCIAR o ALIARSE, si no también mirar para otro lado como hicieron con la invasión fascista a Ethiopia, la anexión de Austria , y sobre todo el pacto de Munich para anexionarse Checoslovaquia entre Alemania y Polonia. Que cuando el perro les mordio la mano, incluso en el ULTIMO MOMENTO, estos teniendo superioridad absoluta en el Oeste, un ejercito conformado por Francia y Inglaterra, declararon la guerra, PERO NO MOVIERON NI UN SOLO PELO, a ver si Hitler se terminaba por soltar a los Sovieticos.

    Eres creo que el unico del foro que aun no se entera de que Hitler, su lucha principal, era contra el socialismo, o Bolchevismo como lo llamaba el. Y asi era visto por la Buerguesia internacional , como el salvador, el cruzado contra los bolcheviques.


    El New York Times informó que el estado de ánimo en Washington en 1933 fue "extrañamente reminiscente de Roma en las primeras semanas después de la marcha de los camisas negras, de Moscú a principios de los años Plan de Cinco ... Estados Unidos hoy, literalmente, le pide órdenes. "El gobierno de Roosevelt, informaba el Times, "se prevé una federación de la industria, el trabajo y el gobierno a la manera del Estado corporativo, tal como existe en Italia."
    Roosevelt privada que se encuentran Mussolini "admirable", escribe a su amigo personal John Lawrence, "No me importa que le dice en confianza, que estoy teniendo en estrecho contacto bastante con ese admirable caballero italiano." [37] Roosevelt escribió a EE.UU. Embajador en Italia Breckinridge Long acerca de Mussolini, "estoy muy interesado y profundamente impresionado por lo que ha logrado y por su honesto propósito manifiesto de la restauración de Italia y tratar de evitar problemas Europea en general." [38]
    Hitler también expresó su "admiración" por las políticas económicas de Roosevelt, y dijo que estaba de acuerdo con la "moral de la demanda de Roosevelt", "que identificó como la" quintaesencia de la filosofía alemana del Estado ", como escribió en una carta[39] a Embajador de EE.UU. en Alemania, William Dodd.


    Vamos, que se dedicaban todo tipo de alabanzas unos a otros.



    Tus argumentos son lo mas simple rescatado de la prensa burguesa. Asi de superficiales tus conclusiones.


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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 10, 2010 1:34 am

    Se me cruzo tu post NSV Litt.

    Como siempre, gran post...


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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 10, 2010 1:37 am

    La Traduccion de Google para Petrakov, a ver si asi se lo lee.

    ¿La Unión Soviética invaden Polonia en septiembre de 1939?
    Ensayo de Grover Furr

    ¿La Unión Soviética invaden Polonia 17 de septiembre de 1939? ¿Por qué preguntar? "Todos sabemos que" esta invasión se produjo. "Usted puede mirar para arriba!" Todas las fuentes autorizadas de acuerdo. Este acontecimiento histórico ocurrido.

    Aquí está un artículo reciente en La Nueva York de Revisión de Libros (30 de abril de 2009, p. 17) por Timothy Snyder, profesor de la Universidad de Yale, experto académico en esta área y anticomunista fanático que sin duda sabe lo que está escrito aquí es falso:

    Porque la película (aunque no el libro) * comienza con la invasión alemana de la Unión Soviética en 1941 en lugar de la alemana y la Unión Soviética invasión conjunta y la división de Polonia en 1939... el Estado soviético había sido sólo unos meses antes un aliado de la Alemania nazi... (* "Defiance")

    "Behind Closed Doors" (serie de PBS 2009):

    "Después de invadir Polonia en septiembre de 1939, los nazis y los soviéticos dividió al país como lo habían acordado que hacer en el pacto Molotov-Ribbentrop ..."
    http://www.pbs.org/behindcloseddoors/in-depth/struggle-poland.html

    artículo de la Wikipedia: "la invasión soviética de Polonia":

    "... El 17 de septiembre, el Ejército Rojo invadió Polonia desde el este ..."
    http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_invasion_of_Poland

    Todos los historiadores que he leído, incluso los que no se ajusten a los paradigmas Guerra Fría, estado sin problemas que la Unión Soviética invadió Polonia en septiembre de 1939.

    Pero la verdad es que la URSS no invadió Polonia en septiembre de 1939. A pesar de que las posibilidades son al menos 99 a 1 que todos los libros de historia se puede encontrar dice que lo hizo. Todavía tengo que encontrar un libro en idioma Inglés que se esta correcta. Y, por supuesto, la URSS había sido nunca un aliado "de la Alemania nazi.

    Voy a presentar una gran cantidad de pruebas en apoyo de esta afirmación. Hay pruebas mucho más para apoyar lo que digo - mucho más de lo que puedo, aquí presentes, y sin duda mucho más que yo aún no lo hayan siquiera identificados o localizados.

    Además, en el momento en que se reconoció ampliamente que no se produjo dicha invasión. Voy a demostrar que también.

    Probablemente la verdad de este asunto fue una víctima más de la post-Guerra Fría 2 ª Guerra Mundial, cuando un gran número de falsedades acerca de la historia soviética fueron inventados o popularizó. La verdad acerca de esto y muchas otras preguntas sobre la historia del primer Estado socialista ha convertido simplemente en "innombrable en nuestras conversaciones."

    Demonizar - Yo uso la palabra con conocimiento, no es demasiado fuerte - la historia del movimiento comunista y nada que ver con Stalin se ha convertido de rigor, un santo y seña de la respetabilidad. Y no sólo entre los campeones declarados del capitalismo, sino entre nosotros mismos, a la izquierda, entre los marxistas, los opositores del capitalismo, la circunscripción natural de un movimiento por el comunismo.

    Hace algún tiempo, Doug Henwood me ajustado en la lista de MLG para "defender a Stalin."

    Yo podría hacer un chiste sobre lo que las defensas de Stalin tienen que ver con un "materialismo sensible", pero eso sería por debajo de mí.
    (Lista MLG 17 de mayo 2009)

    Douglas cree que sabe algo acerca de Stalin y la URSS durante los tiempos de Stalin. No! Pero no se le puede culpar demasiado, ya que ninguno de nosotros lo hacemos. Más precisamente: "Sabemos" un montón de cosas sobre la Unión Soviética y Stalin, y casi todas esas cosas no son sólo true.We he estado tragando mentiras de la verdad toda la vida.

    Voy a ser breve en esta presentación. He preparado las páginas web independientes con referencias a gran parte de la evidencia que he encontrado (no todos - no es demasiado). También estoy preparando una versión más larga para su publicación final.


    El Tratado de no agresión entre Alemania y la URSS agosto de 1939
    Para un análisis de los acontecimientos que condujeron hasta el Pacto Molotov-Ribbentrop de 1939, un excelente relato sigue siendo Bill Bland, "El alemán-soviético de no agresión Pacto de 1939" (1990). He comprobado todas las citas en este artículo, la mayoría están disponibles en línea ahora. Es muy exacto, pero mucho más detalle que en el presente artículo se requiere.
    Antes de entrar en la cuestión de la invasión que no tuvo lugar, el lector debe familiarizarse con algunos conceptos erróneos sobre el tratado de no agresión y por qué son falsas. Estos también se basan en la propaganda anticomunista, que es ampliamente, si ingenuamente, "cree".

    El más común, y falso, la mayoría de estos se indica más arriba en la serie de PBS "Behind Closed Doors"

    ... Los nazis y los soviéticos dividió al país como lo habían acordado que hacer en el pacto Molotov-Ribbentrop ...

    Esto es totalmente falso, ya que cualquier lectura del texto del Pacto de MR se revelará. Basta con leer las palabras en la página (ver más abajo).

    Los soviéticos querían proteger a la URSS - y por lo tanto para la Preservación de la Polonia independiente
    [Para el texto del Pacto Molotov-Ribbentrop ver -rpact.html m ]

    Es convencionalmente declarado como un hecho que el pacto de no agresión entre la URSS y Alemania (a menudo llamado el "Pacto Molotov-Ribbentrop" o "Tratado", después de los dos ministros de Relaciones Exteriores que lo firmaron) fue un acuerdo para la "partición de Polonia", se dividen .

    Esto es completamente falso. He preparado una página con datos mucho más completa, ver "Los protocolos secretos del pacto de RM no planeaba Cualquier partición de Polonia".

    Sin duda una de las razones de esta mentira es la siguiente: Gran Bretaña y Francia han firmado un pacto de no agresión con Hitler que "particiones" otro estado - Checoslovaquia. Ese fue el Pacto de Munich del 30 de septiembre de 1938.

    Polonia también participó en la "partición" de Checoslovaquia también. Polonia se apoderaron de una parte de la zona Cieszyn de Checoslovaquia, a pesar de que sólo tenía una población de minoría polaca. Esta invasión y la ocupación no se acordó incluso en el Acuerdo de Munich. Pero ni Francia ni Gran Bretaña hizo nada al respecto.

    Hitler se apoderó del resto de Checoslovaquia en marzo de 1939. Esto no se había previsto en el Acuerdo de Munich. Pero Gran Bretaña, Francia y Polonia no hizo nada al respecto.

    Así que el anticomunista "aliados" de Gran Bretaña, Francia y Polonia realmente participar en el reparto de un Estado impotente! Tal vez por eso el anticomunista "línea del partido" es que la URSS hizo lo mismo? Sin embargo, cualquiera que sea la razón de esta mentira, sigue siendo una mentira.

    La Unión Soviética firmaron el pacto de no agresión con Alemania , no a la "partición de Polonia" como los aliados habían repartido Checoslovaquia, pero para defender a la URSS.

    El Tratado incluye una línea de interés soviético en Polonia a partir del cual las tropas alemanas no podía pasar en el caso de Alemania derrotó a los ejércitos de Polonia en una guerra.

    El punto aquí es que, si el ejército polaco fueron golpeados, y que el gobierno polaco podía retroceder más allá de la línea de los intereses soviéticos, y así encontrar un refugio, ya que Hitler había acordado no penetran más en Polonia que esa línea. Desde allí se puede hacer la paz con Alemania. La URSS habría un estado intermedio, armados y hostiles a Alemania, entre el Reich y la frontera soviética.

    Los soviéticos - "Stalin", para usar una sinécdoque cruda (= "una parte que representa el conjunto") - no lo hizo por amor a la fascista Polonia. Los soviéticos querían un gobierno polaco - TODOS gobierno polaco - como un amortiguador entre la URSS y los ejércitos nazis.

    La traición absoluta del Gobierno fascista de Polonia de su propio pueblo frustrado este plan.

    En cuanto al resto del mundo se refiere, el Gobierno polaco había dos alternativas en el caso de su ejército fue aplastado por un ejército contrario.

    1. Podría permanecer en el interior del país, tal vez en movimiento su capital fuera del ejército invasor. Desde allí podría haber demandado por la paz, o se rindieron.

    2. El Gobierno polaco podría haber huido a un país aliado que estaba en guerra con Alemania: Francia o Inglaterra.

    Los gobiernos de todos los demás países derrotados por Alemania hizo una o ambas de estas cosas. El gobierno polaco - racista, anticomunista, hiper-nacionalista, - en una palabra fascista, tan malo a medida que - no lo hizo bien. En lugar de luchar contra el gobierno polaco huyó a la vecina Rumania.

    Rumania fue neutral en la guerra. Al cruzar en punto muerto Rumania, el gobierno polaco se convirtió en prisioneros. La palabra legal es "internados". No podría funcionar como un gobierno de Rumania, o pasar a través de Rumanía a un país en guerra con Alemania como Francia, ya que se les permita hacer eso sería una violación de la neutralidad de Rumania, un acto hostil contra Alemania.

    Voy a hablar de "internamiento" y el derecho internacional sobre esta cuestión ampliamente a continuación.

    La URSS no invadió Polonia - y todo el mundo lo sabía en ese momento
    Cuando Polonia no tenía gobierno, Polonia había dejado de ser un estado. (Una discusión más detallada a continuación)

    Lo que quería decir era esto: en este punto Hitler tenía a nadie con quien negociar un alto el fuego, o un tratado.

    Por otra parte, MR Tratado Secreto de los Protocolos eran nulos, ya que eran un acuerdo sobre el estado de Polonia y ningún estado de Polonia existido por más tiempo. A menos que el Ejército Rojo entró para evitarlo, no había nada para evitar que los nazis de venir hasta la frontera soviética.

    O - como ahora sabemos que eran en realidad preparando para hacer - Hitler pudo haberse formado de una o más estados pro-nazi en lo que había sido hasta hace poco este de Polonia. De esta manera Hitler podría haber tenido las dos cosas: la demanda a los soviéticos de que aún estaba adherida a las "esferas de influencia" acuerdo del Pacto de MR cuando en realidad la creación de un pro-nazi, altamente militarizada estado fascista nacionalista de Ucrania en la Unión Soviética frontera.

    A finales de septiembre, un acuerdo secreto nuevas concluyó. En ella la línea soviética de interés estaba lejos al este de la "esfera de influencia" decidió línea por un mes antes en el Protocolo Secreto y publicado en Izvestia y en el New York Times en septiembre de 1939. Esto refleja un mayor poder de Hitler, ahora que él había destrozado el ejército polaco. Vea el mapa de la new_spheres_0939.html

    En este territorio los polacos eran una minoría, incluso después de la "polonización" campaña de solución de los polacos en la zona durante los años 20 y 30. Usted puede ver la composición étnica / mapa lingüístico de la población en curzonline.html


    ¿Cómo sabemos que esta interpretación de los acontecimientos es cierto?

    ¿Cómo sabemos que la URSS no cometió la agresión en contra, o "invadir", Polonia cuando ocupó este principio Polonia 17 de septiembre de 1939 después de que el Gobierno polaco se había internado en Rumania? Aquí hay nueve piezas de evidencia:

    1. El Gobierno polaco no ha declarado la guerra a la URSS.

    El gobierno polaco declaró la guerra a Alemania, cuando Alemania invadió el 1 de septiembre de 1939. Lo hizo no declarar la guerra a la URSS.

    2. El polaco Comandante Supremo Rydz-Smigly ordenó a los soldados polacos no para luchar contra los soviéticos, a pesar de que ordenó a las fuerzas polacas a seguir para luchar contra los alemanes.

    Ver rydz_dont_fight.html

    3. El presidente polaco, Ignaz Moscicki, internado en Rumania desde el 17 de septiembre, tácitamente admitió que Polonia ya no tenía un gobierno.

    Ver moscicki_resignation.html

    4. El gobierno rumano tácitamente admitió que Polonia ya no tenía un gobierno.

    Ver moscicki_resignation.html

    La posición rumano reconoció el hecho de que Moscicki soplaba el humo cuando afirmó que había renunciado legalmente el 30 de septiembre. Así que el gobierno rumano fabricado una historia según la cual Moscicki había renunciado ya de vuelta el 15 de septiembre, justo antes de entrar en Rumania y ser internado (NYT 10.04.39, p. 12). Tenga en cuenta que Moscicki mismo no reclamar este!

    Rumanía necesita esta ficción jurídica para tratar de eludir el problema siguiente. Una vez Moscicki había sido internado en Rumania - es decir, del 17 de septiembre de 1939 - no podría funcionar como el presidente de Polonia. Desde la renuncia es un acto oficial, Moscicki no podía renunciar una vez que estaba en Rumania.

    Para nuestros propósitos actuales, aquí está el punto significativo: Tanto los líderes de Polonia y el Gobierno rumano reconoció que Polonia fue despojado de un gobierno una vez que el gobierno polaco cruzó la frontera con Rumania y fueron internados allí.

    Ambos Moscicki y Rumania quería una base jurídica - una hoja de parra - para un gobierno. Pero no estaban de acuerdo por completo acerca de esta hoja de parra, que se expone como lo que era - una ficción.


    5. Rumania había un tratado militar con Polonia dirigido contra la URSS. Rumanía no declaran la guerra a la URSS.

    El gobierno polaco afirmó más tarde que había "liberado" Rumania de sus obligaciones en virtud del presente tratado militar a cambio de refugio en Rumania.

    Pero no hay evidencia de esta afirmación. No es de extrañar: es por lo menos muy poco probable que Rumanía se haya prometido "refugio seguro" para Polonia, ya que habría sido un acto de hostilidad contra la Alemania nazi. Rumania fue neutral en la guerra y, como veremos más adelante, insistió en encarcelar el gobierno polaco y el desarme de los polacos obligado una vez que habían cruzado la frontera con Rumania.

    La verdadera razón para el fracaso de Rumania de declarar la guerra a la URSS es probablemente la que se da en un New York Times el artículo del 19 de septiembre de 1939:



    "El punto de vista Rumano, relativa al Acuerdo rumano-polaco contra los soviéticos es que sería únicamente si un ataque de Rusia llegó como un hecho aislado y no como consecuencia de otras guerras."
    - "Rumania Ansioso, relojes de la Frontera." New York Times 09.19.39, p. 8.

    Eso significa que Rumanía reconoce que el Ejército Rojo fue no aliado con Alemania, una "guerra contra otros." Este es un reconocimiento tácito de la posición soviética y alemana que Polonia no tenía un gobierno, y por lo tanto ya no era un estado.


    6. Francia no declarar la guerra a la URSS, a pesar de que había un tratado de defensa mutua con Polonia.

    Ver m-rpact.html para el texto reconstruido de la "protocolo secreto militar" de este tratado, que se ha "perdido" - es decir, que el gobierno francés todavía mantiene "secreto"

    7. Inglaterra nunca exigió que la URSS retire sus tropas del oeste de Bielorrusia y Ucrania occidental, las partes del estado polaco antigua ocupada por el Ejército Rojo, después de 17 de septiembre 1939.

    Por el contrario, el gobierno británico concluyó que estos territorios no deben ser parte de un futuro estado polaco. Incluso el gobierno polaco en el exilio de acuerdo!

    Ver maisky_101739_102739.html Estos documentos están en el original ruso, con las citas pertinentes traducida al Inglés por debajo de ellos.

    8. La Liga de las Naciones Unidas no han determinado la URSS había invadido un Estado miembro.


    El artículo 16 de la Liga de las Naciones Pacto miembros requeridos para tomar sanciones comerciales y económicas contra cualquier miembro que "recurrió a la guerra".

    Ningún país tomó las sanciones contra la URSS. Ningún país rompió relaciones diplomáticas con la URSS sobre esta acción.

    Sin embargo, cuando la Unión Soviética atacó a Finlandia en 1939 la Liga votaron para expulsar a la URSS, y varios países rompieron relaciones diplomáticas con él. Ver http://www.ibiblio.org/pha/policy/1939/391214a.html

    Una respuesta muy diferente! que nos dice cómo la Liga de vista de la acción soviética en el caso de Polonia.

    9. Todos los países de aceptación de la declaración de la URSS de la neutralidad.

    Todos, incluidos los beligerantes Francia aliados de Polonia e Inglaterra, convino en que la URSS era no una potencia beligerante, era no participar en la guerra. En efecto, ellos aceptaron la URSS de la afirmación de que era neutral en el conflicto.

    Ver FDR "Proclama de Neutralidad en 2374", 4 de noviembre de 1939:

    "... Un estado de guerra, desgraciadamente existe entre Alemania y Francia, Polonia y el Reino Unido, India, Australia, Canadá, Nueva Zelanda y la Unión de Sudáfrica, ..." - http://www.presidency.ucsb.edu/ ws / index.php? pid = 15831 & st = & = st1

    - También "152 - Declaración sobre las zonas de combate" - define

    "Puertos beligerantes, británico, francés y alemán, en Europa o en África ..." - http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?pid=15833&st=&st1 =

    La Unión Soviética no se menciona como beligerante. Eso significa que los EE.UU. no considera a la URSS a estar en guerra con Polonia. Para la Unión Soviética reclamar el de la neutralidad ver soviet_neutrality.html

    Naturalmente, un país no puede "invadir" otro país y, sin embargo creíble afirmación de que es "neutral" con respecto a la guerra con ese país. Pero ninguno de estos países declararon la URSS un beligerante. Tampoco los Estados Unidos, la Liga de las Naciones Unidas, o de cualquier país del mundo.


    El Estado polaco colapsados
    17 de septiembre de 1939, cuando las tropas soviéticas cruzaron la frontera, el gobierno polaco había dejado de funcionar. El hecho de que Polonia ya no tenía un gobierno significaba que Polonia había dejado de ser un estado.

    El 17 de septiembre cuando Molotov entregó el embajador de Polonia en la Unión Soviética Grzybowski la nota Grzybowski Molotov dijo que no sabía dónde estaba su gobierno, pero había sido informado de que debe contactar a través de Bucarest. Ver polish_state_collapsed.html

    De hecho, los últimos elementos del gobierno polaco cruzó la frontera con Rumania y tan dentro de internamiento durante la jornada del 17 de septiembre, según un despacho de Prensa Unidos publicada en la página cuatro de la New York Times el 18 de septiembre con una fecha límite de Cernauti, Rumania . Ver polish_leaders_flee.html

    Sin un gobierno, de Polonia como Estado había dejado de existir en virtud del derecho internacional. Este hecho es negado - más a menudo, simplemente se ignora - por anticomunistas, para quien es un hueso en la garganta.

    Echamos un vistazo más de cerca esta cuestión en la siguiente sección. Pero un momento de reflexión revelará la lógica de esta posición. Sin un gobierno - el gobierno polaco fue internado en Rumania, recuerda - no hay nadie con quien negociar; ningún órgano al que la policía, los gobiernos locales, y los militares son los responsables. embajadores de Polonia a países extranjeros ya no representan a su gobierno, porque no hay gobierno. (Vea la página de polish_state_collapsed.html , especialmente tque New York Times el artículo de 02 de octubre 1939 )


    La cuestión del Estado en el Derecho Internacional
    Ver state_international_law.html para más detalles.

    CADA definición de un "Estado" reconoce la necesidad de un gobierno o una "autoridad política organizada." Una vez que el gobierno polaco cruzó la frontera con Rumania, que ya no era un "gobierno".

    Incluso los funcionarios polacos de la época reconoció esta tratando de crear la impresión de que "el gobierno" nunca había sido internado ya que había sido entregado a otra persona antes de cruzar en Rumania. Véase la discusión en torno Moscicki y su "voluntad de renunciar" el 29 de septiembre de 1939, también antes citada.

    Así que todos, incluidos los polacos, reconoció que por sí mismos internado en Rumania el Gobierno polaco había creado una situación en la que Polonia había dejado de ser un "estado." Esto no es sólo "una interpretación razonable" - no sólo una, la deducción lógica inteligente, pero uno entre varias posibles deducciones. Como he demostrado en este documento, era prácticamente la interpretación a todo el mundo en ese momento. Cada gran potencia, junto con los antiguos de Polonia propio Primer Ministro, comparte.

    Una vez que este es el problema se enfrenta de lleno, todo lo demás se deriva de ella.

    * El protocolo secreto del Pacto de MR ya no era válida, ya que se trataba de esferas de influencia en "Polonia", un estado.

    Al 15 de septiembre a más tardar Alemania había tomado la posición de que Polonia había dejado de existir como un Estado (que se examinan más aquí).
    Una vez que Polonia dejó de existir como un estado presente Protocolo Secreto no se aplicaba por más tiempo.
    Por lo tanto si querían que los alemanes podían marchar hasta la frontera soviética.
    O - y esto es lo que Hitler era, de hecho va a hacer si la Unión Soviética no enviar tropas - que podrían facilitar la creación de estados títeres, como un estado pro-nazi nacionalista ucraniano.
    En cualquier caso, una vez que Hitler había adoptado la posición de que Polonia había dejado de existir como estado, y por lo tanto que el acuerdo del Pacto Molotov-Ribbentrop en esferas de influencia en el estado de Polonia ya no era válida, la Unión Soviética sólo tenía dos opciones: ya sea para

    Enviar el Ejército Rojo en Ucrania occidental y Bielorrusia Wester para establecer la soberanía allí, o
    Que Hitler enviar el ejército nazi hasta la frontera soviética.
    * Dado que el Estado polaco había dejado de existir, el pacto de no agresión soviético-polaca ya no estaba en efecto.

    El Ejército Rojo podía cruzar la frontera sin "invadir" o "cometer una agresión contra la" Polonia. Mediante el envío de sus tropas en la frontera con la URSS estaba reclamando la soberanía, para que nadie más podría hacerlo - por ejemplo, un estado pro-nazi nacionalista ucraniano, o la propia Alemania nazi.

    * La legitimidad se deriva de la situación, y ya no había ningún estado polaco.

    Por tanto, el ejército polaco ya no era un ejército legítimo, pero un grupo de hombres armados que actúan sin ningún tipo de legitimidad. Al no tener legitimidad, el ejército polaco se pusieron inmediatamente en depuesto las armas y se rindieron. Por supuesto que podría seguir luchando - pero entonces ya no sería la lucha como un ejército legítimo, sino como partidarios. Partisanos no tienen ningún derecho en absoluto, excepto por las leyes del gobierno que se reclaman soberanía.

    * Algunos nacionalistas polacos afirman que los soviéticos mostraron su "perfidia" al negarse, las tropas una vez que se envían a través de la frontera soviética, para permitir que el ejército polaco cruzar la frontera con Rumania.

    Pero todo esto es equivocado. La URSS tenía relaciones diplomáticas con Rumania. La URSS no podía permitir que miles de hombres armados para cruzar la frontera de las zonas donde se celebró la soberanía en Rumania, un país vecino. Imagine si, por ejemplo, México o Canadá trató de permiso de miles de hombres armados para cruzar la frontera hacia los EE.UU.!


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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 10, 2010 1:38 am

    Re-negociación de "Esferas de Influencia" 28 de septiembre 1939
    Ver new_spheres_0939.html

    Todo esto se refiere directamente en un Ribbentrop (ministro de Exteriores alemán) a Schulenburg (embajador alemán en Moscú) la comunicación de 15 a 16 sept - Telegrama N º 360, de 15 de septiembre de 1939 - con su referencia a "la posibilidad de la formación en este ámbito de los nuevos estados. "

    Tenga en cuenta que Ribbentrop es muy disgustado con la idea de que los soviéticos en cuenta "[e] la amenaza a las poblaciones de Ucrania y Rusia Blanca por Alemania como un motivo de acción soviética" y quiere Schulenberg para obtener molotov para dar algún otro motivo. No tuvo éxito, lo que era exactamente el motivo que los soviéticos le dio:

    "Tampoco se puede exigir al gobierno soviético que permanecer indiferente ante la suerte de sus hermanos de sangre, los ucranianos y rusos que habitan Byelo-Polonia, que incluso antes no tenían derechos y que ahora han sido abandonados por completo a su suerte.
    El Gobierno soviético considera que es su sagrado deber de extender la mano de la ayuda a su hermano y hermano ucranianos Byelo-rusos que habitan en Polonia. "- TASS, 17 de septiembre 1939 se cita en el New York Times, 18 de septiembre 1939, p. 5; también Jane Degrás (Ed.), los documentos de la Unión Soviética sobre Política Exterior 1933-1941, vol. III (Londres / Nueva York: Oxford University Press, 1953), pp 374-375.
    El gobierno alemán ya estaba teniendo en cuenta que Polonia ya no existe - no hay referencia a la "Polonia", sólo para "el área que se extiende al este de la zona de influencia alemana", etc

    Polonia imperialismo
    Una palabra de explicación con respecto a la referencia Soviética a "la suerte de sus hermanos de sangre, los ucranianos y rusos que habitan Byelo-Polonia".

    En el Tratado de Riga, firmado en marzo de 1921, la República de Rusia (la Unión Soviética no se formó oficialmente hasta 1924), agotado por la guerra civil y la intervención extranjera, accedió a dar la mitad de Bielorrusia y Ucrania a los imperialistas de Polonia a cambio de una desesperada -la paz sea necesario.

    Usamos las palabras "imperialistas polaco" deliberadamente, porque los polacos - hablantes nativos de la lengua polaca - se encontraban en la pequeña minoría en el oeste de Bielorrusia y Ucrania occidental, las áreas que pasó a Polonia en este tratado. El régimen capitalista de Polonia a continuación, alentó a los polacos étnicos que habitan estas áreas para "polonize", y poner todo tipo de restricciones sobre el uso de los idiomas bielorruso y ucraniano.

    Hasta principios de 1939, cuando Hitler decidió volverse en contra de Polonia antes de hacer la guerra a la URSS, el gobierno polaco estaba maniobrando para unirse a la Alemania nazi en la guerra contra la URSS con el fin de apoderarse de más territorio.

    Tan tarde como 26 de enero 1939, ministro de Exteriores polaco Beck estaba discutiendo esto con el ministro de Asuntos Exteriores nazi Joachim von Ribbentrop en Varsovia. Ribbentrop escribió:

    ... 2. Luego habló con M. Beck, una vez más sobre la política a seguir por parte de Polonia y Alemania a la Unión Soviética y en este sentido también se refirió a la cuestión de Ucrania Mayor y propuso la colaboración entre Polonia y Alemania de nuevo en este campo.M. Beck no ocultó el hecho de que Polonia se había dirigido a las aspiraciones de Ucrania Soviética y una conexión con el Mar Negro ...
    (Original en Akten zur deutschen Politik auswärtigen... Serie D. Bd. VS 139-140. traducción de Inglés en los documentos sobre la política exterior alemana. 1918-1945. Serie D. vol. V. El documento en cuestión es el N º 126, pp 167-168, cita en p. 168. También en este de Rusia en Dios Krizisa T. 1, doc.. N º) 120

    Ministro de Exteriores polaco Beck estaba diciendo a Ribbentrop que Polonia quiere aprovechar todas las de Ucrania de la URSS, para la que fue la única manera de Polonia podría haber tenido "una conexión con el Mar Negro."

    En la ocupación de Bielorrusia occidental y Ucrania occidental, la URSS fue reunir a bielorrusos y ucranianos, Este y Oeste. Esto es lo que los soviéticos significado de la afirmación de que estaban "liberando" a estas áreas. La palabra "liberación" que convencionalmente se utiliza cuando una potencia imperialista de ocupación se retira, y eso es lo que pasó aquí.

    El Gobierno polaco en el exilio
    A principios de octubre de 1939 los gobiernos británico y francés reconoció un gobierno polaco en el exilio en Francia (más tarde se trasladó a Inglaterra). Este fue un acto de hostilidad contra Alemania, por supuesto. Pero el Reino Unido y Francia estaban en guerra con Alemania. (Los EE.UU. tomó la posición de negarse a reconocer la conquista de Polonia, muy próximo, el gobierno polaco en el exilio en París de una manera equívoca. Evidentemente, no estaba seguro de qué hacer.)

    La URSS no pudo reconocer por una serie de razones:

    * Reconociendo que sería incompatible con la neutralidad de la URSS en la guerra.

    Sería un acto de hostilidad contra Alemania, con la que la URSS tenía un pacto de no agresión y un deseo de evitar la guerra. (La URSS reconoció en julio de 1941, después de la invasión nazi).

    * El gobierno polaco en el exilio no podía ejercer su soberanía en cualquier lugar.

    * Lo más importante: si la URSS fueron a reconocer el gobierno polaco en el exilio, la URSS habría tenido que retirarse de nuevo a su pre-septiembre 1939 las fronteras - porque el gobierno polaco en el exilio nunca reconocerá la ocupación soviética del Oeste Bielorrusia y Ucrania occidental.
    A continuación, Alemania tendría simplemente marcharon hasta la frontera soviética.
    Para permitir que habría sido un crimen contra el pueblo soviético, por supuesto. Y, como los británicos y franceses pronto estuvieron de acuerdo, un golpe en su contra, y un gran impulso a Hitler también. Ver should_the_ussr_have_permitted.html


    Gobierno polaco Únicamente irresponsable
    Ningún otro gobierno durante WW2 hizo nada remotamente parecido a lo que el gobierno polaco lo hizo.

    Muchos gobiernos de los países conquistados por el Eje formado "los gobiernos en el exilio" para continuar la guerra. Pero sólo el gobierno polaco se internó en un país neutral, con lo que se despojo de la capacidad de funcionar como un gobierno y de agotamiento de su propia gente de su existencia como Estado.

    ¿Cuál sería el líder del gobierno polaco ha hecho, una vez que se dieron cuenta de que fueron golpeados por completo militarmente?

    El gobierno polaco se han quedado en algún lugar de Polonia - si no en la capital, Varsovia, a continuación, en el este de Polonia. f que habían establecido un capital alternativa en el Este - algo que los soviéticos habían preparado para hacer este de Moscú, en el caso de los nazis capturados Moscú - entonces se podría haber mantenido un "trasero" de Polonia.
    No debería haber capitulado -, por ejemplo, los franceses hicieron Gobierno en julio de 1940. como O, podría haber demandado por la paz, ya que el gobierno finlandés hizo en marzo de 1940.
    A continuación, Polonia, como Finlandia, se han mantenido como un estado, aunque ciertamente se han perdido territorio.
    O bien, el Gobierno polaco podría haber huido a Gran Bretaña o Francia, países que ya están en guerra con Alemania.
    dirigentes polacos gobierno podría haber huido por el aire en cualquier momento. O podría haber llegado al puerto polaco de Gdynia, que se extendió hasta el 14 de septiembre, y huyeron en barco.
    ¿Por qué no? ¿Sabía el gobierno dirigentes polacos creen que están muertos? Bueno, ¿y qué? Decenas de miles de sus conciudadanos y los soldados estaban siendo asesinados!
    Tal vez lo que realmente creía Rumania violaría la neutralidad de Alemania y dejarlos pasar a través de Francia? Si se creía esto, fueron muy estúpidos. Nunca ha habido ninguna prueba de que el gobierno rumano les dio permiso para hacerlo.
    ¿Se creen que Gran Bretaña y Francia se va a "salvar" a ellos? Si es así, que también era muy estúpido. Incluso si los británicos y franceses realmente la intención de campo de un gran ejército para atacar a las fuerzas alemanas en el Oeste, el ejército polaco habría tenido que sostener en contra de la Wehrmacht durante un mes por lo menos, tal vez más. Pero el ejército polaco estaba en rápido retroceso después del primer día o dos de la guerra.
    O, tal vez simplemente huyó por cobardía absoluta. Eso es lo que su vuelo fuera de Varsovia, la capital polaca, sugiere. I

    Todo lo que pasó después fue una consecuencia de que el Gobierno polaco está internado en Rumania.

    He aquí cómo el mundo podría haber sido diferente si el "trasero" Polonia había quedado después de la rendición a Hitler:

    * Un "trasero" Polonia podría finalmente han acordado hacer un pacto de defensa mutua que incluye la URSS. Que ha reiniciado la "seguridad colectiva", la alianza anti-nazi entre los aliados occidentales y la URSS que los soviéticos buscaron, pero rechazó los líderes del Reino Unido y Francia.

    Eso habría

    muy debilitado Hitler;
    probablemente la eliminación de gran parte de los judíos del Holocausto;
    sin duda la prevención de la conquista de Francia, Bélgica, y el resto de Europa;
    ciertamente impedido a muchos millones de muertes de ciudadanos soviéticos.
    * Polonia podría haber surgido de 2 ª Guerra Mundial como un estado independiente, tal vez uno neutral, como Finlandia, Suecia o Austria.

    Todo esto y mucho más - si sólo el gobierno de Polonia había quedado en su país por lo menos lo suficiente como para rendirse, como cualquier otro gobierno lo hizo.


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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 10, 2010 1:40 am

    Tampoco se puede exigir al gobierno soviético que permanecer indiferente ante la suerte de sus hermanos de sangre, los ucranianos y rusos que habitan Byelo-Polonia, que incluso antes no tenían derechos y que ahora han sido abandonados por completo a su suerte.
    El Gobierno soviético considera que es su sagrado deber de extender la mano de la ayuda a su hermano y hermano ucranianos Byelo-rusos que habitan en Polonia. "- TASS, 17 de septiembre 1939 se cita en el New York Times, 18 de septiembre 1939, p. 5; también Jane Degrás (Ed.), los documentos de la Unión Soviética sobre Política Exterior 1933-1941, vol. III (Londres / Nueva York: Oxford University Press, 1953), pp 374-375.
    El gobierno alemán ya estaba teniendo en cuenta que Polonia ya no existe - no hay referencia a la "Polonia", sólo para "el área que se extiende al este de la zona de influencia alemana"


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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NSV Liit el Miér Nov 10, 2010 2:14 am

    Por cierto hablando un poco más de los conflictos soviético-fineses,

    entre 1918 y 1922 Finlandia atacó en dos ocasiones la Rusia Bolchevique y consiguió algunos ocupar algunos territorios.

    Además en 1919 la flota inglesa atacó Kronshtadt saliendo desde puertos fineses. Así que el miedo soviético de que Finlandia fuera usada por los nazis contra la URSS era perfectamente lógico. Había un buen ejemplo de lo que había pasado antes. Sobre todo si tenemos en cuenta que Leningrado estaba a 32 km de la frontera.

    Y que yo sepa, todavía no está demostrado con seguridad que el incidente que desencadenó la guerra fuera provocado por los soviéticos (aunque es bastante probable). No hay pruebas que permitan asegurar que fue una provocación organizada por la URSS.

    Por otro lado incluso hoy en día Finlandia utiliza su influencia en los pueblos ugrofineses de Rusia (ya ha habido algún escándalo sobre la cuestión y en alguna ocasión Rusia ha acusado a Finlandia o Estonia de fomentar los movimientos independentistas de estos pueblos en Rusia).


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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Petrakov el Miér Nov 10, 2010 7:39 am

    El problema es que las intenciones de Hitler eran bastante claras desde el principio. Ya desde finales de los años 30 es evidente que el mundo camina a una guerra mundial, y no hablo desde el punto de vista actual, que conocemos lo que pasó, sino desde el punto de vista de la población de la época. A lo mejor no era evidente para muchos que Alemania fuera a atacar a Inglaterra (de hecho fue Inglaterra la que declaró la guerra a Alemania, para ser exactos), pero la política expansiva alemana era evidente y una promesa de Hitler no creo que valiera de gran cosa. Te recuerdo por ejemplo que para esa época había miles de refugiados que habían huído de Alemania (muchos de ellos intelectuales destacados).

    La politica europea esta bastante decadente y debil, lo que hizo que Hitler pudiera hacer muchos movimientos politicos, para Austria, el Rhin, checoslovaquia, claro los los politicos de la epoca, no querian creer en una nueva guerra, y si no quieres verlo y encima tienes al ministro de exterior aleman asegurandote de que no va ha hacer nada....

    Fue un error grande por parte de europa.

    "Me parece que cuando hemos hablado del tema hemos planteado más cuestiones, no solo una razón. Esta es una, quizás la más importante, también que las fronteras de Polonia eran injustas porque se trazaron a consecuencia de una guerra y sirvieron a los intereses de ultranacionalistas polacos. Otra razón es que la URSS quería proteger su territorio de la amenaza nazi y por eso necesitaba expandirse hacia occidente. No es una cuestión sin importancia, toda vez que los nazis llegaron a las puertas de Moscú y Leningrado en la guerra, o sea que esos 100-200 km que las fronteras soviéticas se movieron hacia Occidente tuvieron su importancia estratégica. También hay que tener en cuenta que Polonia era un país con un gobierno enemigo de la URSS y se comportaba así. Más la represión brutal que había en Polonia contra minorías étnicas y contra los comunistas. Y por cierto no nos olvidemos de la colaboración polaca con los nazis antes de la guerra, por ejemplo en el ataque contra Checoslovaquia. ¿Por qué la URSS debía tener respeto por Polonia?"
    Que es injusta es muy relativo, si uno pierde una guerra, puede perder unos territorios, por la misma logica es injusto que la Urss capturara las islas Kuriles al finalizar la segunda guerra mundial u otros territorios.

    Siempre lo pense que este territorio ganado fueron 100-200 Km mas lejos de moscu, pero como ya puse con citas de varios libros, al mover las fronteras todas las defensas que se estaban haciendo se abandonaron y se tubieron que hacer mas cerca de la frontera, los aerodromos igual, claro... ya es decision de cada uno ver que era mejor si quedarse donde estaba con defensas y aerodromos o no y tener mas km... A parte de que Stalin tampoco era visionario, no sabria todos los movimientos de alemania, si de rebote tuvo estas consequencias polonia fue por casualidad yo creo.

    Polonia se comio porta de checoslovaquia, bueno y sus motivos tendra, igual que la urss en tantos otros paises.


    Claro, pero es que en este caso los nazis tenían razón. El problema no fue que se anexionaran los Sudetes, sino que se anexionaran toda Chequia (incluyendo los territorios donde la mayoría de la población no era alemana). Evidentemente lo de los Sudetes era una excusa de los alemanes, muy buena, pero una excusa al fin y al cabo. Ya he comentado alguna vez que los nazis pretendían aparecer como los defensores de las minorías étnicas y por eso necesitaban el "apoyo" o "colaboración" de otros países, como por ejemplo Hungría o el de los eslovacos. (por cierto los "no checos" eran la mayoría de la población de Checoslovaquia, por eso en los años 20-30 los checos hicieron un gran esfuerzo por "chequizar" a los eslovacos, con lo cual no hicieron más que fortalecer los movimientos nacionalistas eslovacos).

    La cuestión es que si Occidente justifica un cambio de frontera violento (como fue lo de Chequia), pues entonces todos los países afectados por el mismo problema (por ejemplo la URSS) tienen derecho a hacer lo mismo. El gobierno polaco resolvió sus problemas fronterizos con Chequia de manera violenta, pues es lógico que los soviéticos y los nazis resolvieran sus problemas fronterizos con Polonia de la misma manera. Y eso no es criticable. La culpa es de quien inicia esa cadena (Alemania, Polonia y Occidente que es el garante de las fronteras y justifica esos cambios - y ojo cuando hablo de Occidente en este caso me refiero a Europa Occidental sobre todo, Inglaterra y Francia).


    Esto ya es la moral de cada uno, yo por ejemplo no veo justificable el cambiar las fronteras asi por las buenas, porque los motivos no son convincentes, invado portugal porque hablan algo parecido al español, y toda sudamerica porque fue española....

    Pero lo que no es logico es, me quejo de lo que hacen los otros me manifiesto todo en contra etc. Y despues hago lo mismo, porque la escusa de que el otro lo ha echo no lo justifica, ya que significa que realmente tus manifestaciones encontra la anexion de el otro pais por parte de otro eran falsas, si a ti una cosa te parece mal no la haces tu... Y si decides como escusa poner esta, si el otro lo hace yo tambien. Tienes que estar a favor de la invasion de polonia (ex territorio del reich) toda francia, checoslovaquia, austria.....



    Bueno me tengo que ir. pero

    Respecto a los estados balticos, igualmente antes hicieron sesiones a la Urss, y ya te digo yo moralmente no veo justificable invadir un pais, porque no sea simpatizante de los comunistas, y tenga grupos antibolcheviques, porque entonces este pais tambien tendria derecho a invadir el comunista, porque no trataria bien a los suyos.... Y la justificacion de que era parte del imperio ruso.... España domino medio mundo, ves legitimo que declare la guerra a medio mundo, o que inglaterra invada india? Supongo que no..


    Lo de finlandia (si lo conozco poco) pero es un pez que se muerde la cola... porquen o puedes justificar todas tus invasiones porque fueron territorios tuyos imagínate que lo hagan ahora.



    Tu SS-18 algun dia si no tengo nada que hacer me leeo eso tuyo... (las traducciones del google son una mierda por si no lo sabias) y pon algo tu hijo que copiar y pegar es mu facil

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Petrakov el Miér Nov 10, 2010 8:01 am

    Finlandia había sido parte del Reino de Suecia hasta que la Rusia zarista la conquistó en 1808 y la convirtió en un estado colchón entre ambos reinos con la finalidad de proteger la capital rusa de la época, San Petersburgo.
    La Carelia oriental (incluyendo el istmo carelio que sería el campo de batalla de la Guerra de Invierno) tenía unos antecedentes históricos distintos a los del resto de Finlandia. Fue posesión de la república rusa medieval de Nóvgorod (ver también Guerras sueco-novgorodenses), y más tarde del estado de Moscú.

    En 1617 la Carelia Oriental llegó a encontrarse bajo dominio sueco. Durante el dominio sueco esta región perdió toda la población rusa y carelia. En 1721, como resultado de la Gran Guerra del Norte, el istmo carelio regresó a manos rusas, hasta que un siglo más tarde, en 1809 el zar Alejandro I transfiriera esta región al Gran Ducado de Finlandia.


    Originalmente no era del imperio ruso.....


    Si los paises decidieran conquistar lo que alguna vez fue suyo, ya haria tiempo que habria la 3 guerra mundial.

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NSV Liit el Miér Nov 10, 2010 6:29 pm

    Hola Petrakov,

    Petrakov escribió:

    La politica europea esta bastante decadente y debil, lo que hizo que Hitler pudiera hacer muchos movimientos politicos, para Austria, el Rhin, checoslovaquia, claro los los politicos de la epoca, no querian creer en una nueva guerra, y si no quieres verlo y encima tienes al ministro de exterior aleman asegurandote de que no va ha hacer nada....

    Fue un error grande por parte de europa.

    Cierto, un error grave por parte de los políticos europeos. Un error en parte motivado por los alemanes (algunos de los primeros movimientos alemanes podían ser lógicos, justos o respetables, uno podía entender que los alemanes quisieran recuperar los territorios donde la mayoría de la población era alemana y que habían sido parte de Alemania anteriormente), y en parte por la ceguera occidental, su pasotismo respecto a los problemas de los demás, o quien sabe, sus intenciones respecto a la URSS.

    Si nos ponemos en el lado soviético es lógico que los políticos soviéticos no se fiaran de nadie y pensaran que los querían engañar. Totalmente lógico si pensamos lo que la población soviética había sufrido apenas 20 años antes.



    Que es injusta es muy relativo, si uno pierde una guerra, puede perder unos territorios, por la misma logica es injusto que la Urss capturara las islas Kuriles al finalizar la segunda guerra mundial u otros territorios.

    Claro que es muy relativo. Es que calificar una guerra de injusta o justa es siempre relativo. Todos tienen sus razones mejores o peores. Pero dentro de la relatividad hay algunas razones más convincentes y otras menos. Y yo puedo elegir y tomar partido. Lo que me cabrea es que las razones soviéticas son ignoradas completamente por la propaganda y solo se hace caso a las razones de los demás.

    El tema de los Kuriles ciertamente no lo conozco, así que no puedo hablar. Pero hay cosas y cosas. Por ejemplo desde el punto de vista soviético tiene lógica ocupar unas islas desde las que te han atacado continuamente en los años 20-30 (por que desde allí lanzaron varias campañas militares los japoneses contra Siberia o por ejemplo Kamchatka). Por cierto, también fueron los polacos los que atacaron a la Rusia Bolchevique, en parte presionados por los occidentales en su lucha contra el bolchevismo, en parte por la actitud violenta de los ultranacionalistas polacos en el poder. Fueron Polonia, Finlandia o Japón los que iniciaron sus ataques contra la URSS y no al revés. Fueron Polonia y Finlandia los que tenían una política agresiva contra la URSS y totalmente antibolchevique, a pesar de que los bolcheviques apoyaron la independencia finesa y polaca del Imperio Ruso. Eso también cuenta.



    Siempre lo pense que este territorio ganado fueron 100-200 Km mas lejos de moscu, pero como ya puse con citas de varios libros, al mover las fronteras todas las defensas que se estaban haciendo se abandonaron y se tubieron que hacer mas cerca de la frontera, los aerodromos igual, claro... ya es decision de cada uno ver que era mejor si quedarse donde estaba con defensas y aerodromos o no y tener mas km... A parte de que Stalin tampoco era visionario, no sabria todos los movimientos de alemania, si de rebote tuvo estas consequencias polonia fue por casualidad yo creo.

    Claro, Stalin no era visionario, ni mucho menos. Pero es de lógica que si ocupas un territorio de 100 o 200 km más hacia el oeste, es un territorio más que las fuerzas enemigas tienen que recorrer. Tu apunte de que eso pudo desorganizar las defensas soviéticas es interesante y estoy de acuerdo con él, pero también es cierto que los soviéticos no sabían cuando les iban a atacar (que les atacarían sí parecía seguro), así que quizás pensaron que tenían tiempo para reconstruir nuevas defensas. Los soviéticos tampoco sabían que el ataque alemán iba a ser tan brutal, a lo mejor pensaban que en caso de ataque sorpresa tendrían tiempo de reaccionar antes de que los alemanes recorrieran esos 100 o 200 km. Así que me parece completamente lógica la postura soviética, aunque se puedan hacer algunos apuntes interesantes como lo que has comentado. Además hemos mencionado que

    Polonia se comio porta de checoslovaquia, bueno y sus motivos tendra, igual que la urss en tantos otros paises.

    bueno esto ya te lo expliqué yo mismo hace tiempo. Cansa un poco repetir lo mismo. Claro que Polonia tenía cierto razón en el conflicto con Checoslovaquia. No se trata de eso. Se trata de que si Polonia elige el camino de la violencia para solucionar sus problemas con otro país, entonces la URSS tiene derecho a hacer lo mismo respecto a Polonia y eso NO ES CRITICABLE. El culpable es el que empieza ese camino (Alemania y Polonia).

    Pero es que además estamos en una situación en la que la propaganda occidental oculta o calla el hecho de lo que hizo Polonia y en cambio culpa y critica a la URSS por lo que hizo. En cualquier periódico se ha hablado de la pobre Polonia víctima del ataque soviético o de Katyn o de cosas así, y en cambio no se habla de los pobres bielorrusos, lituanos o ucranianos oprimidos por los polacos (joder, que hasta sus lenguas estaban prohibidas, algo por ejemplo que nunca pasó ni en la URSS de Stalin), ni de lo que hizo Polonia con Checoslovaquia.

    [quote]


    Esto ya es la moral de cada uno, yo por ejemplo no veo justificable el cambiar las fronteras asi por las buenas, porque los motivos no son convincentes, invado portugal porque hablan algo parecido al español, y toda sudamerica porque fue española....

    Depende. Es la moral de cada uno pero si aceptas un caso entonces tienes que aceptar todos. Si no estás de acuerdo me parece muy bien, pero entonces critica a los verdaderos culpables no a la URSS. Si criticas a la URSS por eso y no lo haces con Polonia entonces tu opinión es incoherente consigo misma e injusta por principio. Pero es que lo que se da en general es precisamente eso, que se critique a la URSS por eso y no se critique a los verdaderos culpables.

    Por lo demás el ejemplo que pones no viene a cuento. No estamos hablando de lo que pasó hace siglos (eso lo hacían los polacos para justificar sus fronteras injustas de los años 20-30), sino de lo que pasó hace unos pocos años. Con tu misma lógica si se diera el caso de que Francia ocupara la mitad de España, ¿España no tendría derecho a intentar recuperar el territorio perdido? ¿ni siquiera aunque la mayoría de la población del territorio en manos francesas estuviera deseando pertenecer a España? Ni el caso de Portugal ni el de Latinoamérica tiene nada que ver con el tema que estamos tratando, son procesos totalmente diferentes.


    Pero lo que no es logico es, me quejo de lo que hacen los otros me manifiesto todo en contra etc. Y despues hago lo mismo, porque la escusa de que el otro lo ha echo no lo justifica, ya que significa que realmente tus manifestaciones encontra la anexion de el otro pais por parte de otro eran falsas, si a ti una cosa te parece mal no la haces tu... Y si decides como escusa poner esta, si el otro lo hace yo tambien. Tienes que estar a favor de la invasion de polonia (ex territorio del reich) toda francia, checoslovaquia, austria.....

    Pues no. Lo que no es lógico es lo que dices tú. Si la comunidad internacional acepta un caso, no tienen autoridad moral para criticar a otro país que haga lo mismo. Y la culpa es de ellos por justicar el primer caso. Lo que no puede ser es que no se haga más que criticar a la URSS lo que hizo con Polonia y no se mencione lo que hizo Polonia antes (que es el caso que se da en la actualidad en general).

    Por tu última frase es evidente que no has entendido absolutamente nada de lo que te he escrito más arriba. Y mezclas cosas que no tienen nada que ver unas con otras. Ni el caso de Austria es el mismo de Checoslovaquia ni el de Francia. No tienen nada que ver. Por cierto, las cosas en historia hay que analizarlas en su correlación temporal, y es así como adquieren sentido.

    saludos.

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NSV Liit el Miér Nov 10, 2010 6:54 pm

    Se me había olvidado una parte:


    Respecto a los estados balticos, igualmente antes hicieron sesiones a la Urss, y ya te digo yo moralmente no veo justificable invadir un pais, porque no sea simpatizante de los comunistas, y tenga grupos antibolcheviques, porque entonces este pais tambien tendria derecho a invadir el comunista, porque no trataria bien a los suyos.... Y la justificacion de que era parte del imperio ruso.... España domino medio mundo, ves legitimo que declare la guerra a medio mundo, o que inglaterra invada india? Supongo que no..

    Joer, no sé a qué viene esto. Sigues marchándote por las ramas. Lo que intentaba mostrarte con eso es que la situación entre la URSS y las Bálticas era mucho más complicada que el simple hecho de que los "malvados" comunistas llegan y ocupan esos países por que sí. Los ejemplos que pones de España o Inglaterra no tienen nada que ver con el tema. Para empezar porque tu hablas de colonias y las repúblicas bálticas no eran colonias del Imperio Ruso . Y además por que la independencia de las repúblicas bálticas es una cuestión que surge desde fuera y como forma de luchar contra la Rusia Bolchevique. Y podemos hablar de los cientos de miles de refugiados que huyen de esos países. Lo que sucede con los bolcheviques en esos países sí tiene importancia porque para Letonia y Estonia yo te puedo demostrar que en 1917 la mayoría de la población de esos países era bolchevique. Tanto las fronteras de estos países como su propia existencia es una cuestión discutible. Pero vamos, no se trata de eso, se trata de ver un poco la complejidad de las cosas. No de quedarse en la idea simplona de que llegan los malvados soviéticos y ocupan la región por que sí, por que al ogro de Stalin le da por ahí, sino de entender por qué suceden las cosas y cuales eran los motivamientos que podían tener los soviéticos (por cierto, si no recuerdo mal, en algunos casos oficialmente ni siquiera hay "ocupación", sino ofrecimiento de ayuda de parte de los soviéticos a los bolcheviques locales que toman el poder).



    Lo de finlandia (si lo conozco poco) pero es un pez que se muerde la cola... porquen o puedes justificar todas tus invasiones porque fueron territorios tuyos imagínate que lo hagan ahora.

    ??? no entiendo. Karelia nunca fue territorio de Finlandia, más que nada porque Finlandia como estado independiente nunca ha existido hasta 1918. Fue Finlandia la que estuvo atacando a la Rusia Bolchevique y no al revés. Respecto a lo de que un territorio te pertenezca o no, no es lo mismo hablar de lo que pasó hace siglos que de lo que pasó hace 10-20 años. Hay mucha diferencia.

    Saludos




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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Petrakov el Miér Nov 10, 2010 7:15 pm

    Te explico un poco mas lo de las Kuriles, estas islas estubieron en disputa entre japon y el imperio ruso, hasta que se llego al acuerdo en 1855, en que se daba mitat y mitad de las islas a las dos partes y en 1875 rusia dio todas las islas a cambio de otro territorio. Despues de la segunda guerra mundial, en el tratado de sant francisco furon entregadas a la Urss. No tenia ningun derecho sobre las islas.... Y es un tema de conflicto muy importante ahora entre rusia y japon.

    Sobre finlandia: Finlandia aparecio en el tratado de Brets-litovsk, despues los finlandeses hicieron algunas incursioens en territorio sovietico lo que llevo al Tratado de Tartu, que modificaba las fronteras dejandolas como en el Gran Ducado de Finlandia, se dio a finlandia Petsamo, y se dio a rusia repola y porajarvi.


    Despues de firmar estos acuerdos, creo que la urss no tenia derecho de invadir a finlandia.

    Saber los sovieticos lo sabian... año mes dia, la otra es que se hiciera caso a la informacion.


    "
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    Por lo demás el ejemplo que pones no viene a cuento. No estamos hablando de lo que pasó hace siglos (eso lo hacían los polacos para justificar sus fronteras injustas de los años 20-30), sino de lo que pasó hace unos pocos años. Con tu misma lógica si se diera el caso de que Francia ocupara la mitad de España, ¿España no tendría derecho a intentar recuperar el territorio perdido? ¿ni siquiera aunque la mayoría de la población del territorio en manos francesas estuviera deseando pertenecer a España? Ni el caso de Portugal ni el de Latinoamérica tiene nada que ver con el tema que estamos tratando, son procesos totalmente diferentes.

    Pero haber, si tu estas encontra de lo que hace una nacion, y la criticas por su acto, tu no puedes hacer la misma acción sin ser un hipócrita. No lo critiques si vas a hacer lo mismo... no puedo criticar a alguien por pegar a una persona, y despues hacer lo mismo con otra.

    El ejemplo que he puesto que es descabellado, es un ejemplo de que para buscar escusas para conquistar un territorio siempre puedes encontrar....

    Entonces si un pais critica a otro por un echo, no tiene autoridad moral para hacer este echo en otro pais.

    Lo del final de todo, es poner en ejemplo las escusas que ponian para apropiarse de otros territorios. Invasion de polonia por parte de alemania, justificacion era parte del antiguo Reich, justificacion rusa de la invasion polaca, ex territorios rusos.

    Sudetes, justificacion alemana, se maltrataba a los alemanes y eran la mayoria en esta zona, Justifiacion rusa de la invasion a los estados balticos, la mayor parte de la poblacion era rusa y era maltratada....









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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 10, 2010 7:26 pm

    Este Petrtakov , directamente, o no se entera lo que se le escribe, o no se lo lee. Sangran los ojos cuando uno lee sus respuestas.

    Sigue el tipo con la mierda de Polonia. Sigue sin enterarse el colega que POLONIA OCUPO los territorios de las republicas occidentales de Ukrania y Bielorusia en los años 20. Estos terriotrios se recuperaron en el Pacto Molotov Ribbetrop. Este tipo es que no se entera de una mierda.

    Yo creo que habla por hablar, me da a mi que es que no tiene ni siquiera idea de lo que fue la invasion Polaca de la URSS. Vamos, estoy seguro por lo que se lee.

    Las tradcciones de Google son una mierda, pero chavalin, te las puedes leer perfectamente. Ademas, a ti se te pega y se te copia para que te enteres de una vez de las cosas , intentamos ayudarte en tus limitaciones.




    Salta a las Kuriles, de verdad que este tipo es un troll. No le entra en la cabeza al personaje de ninguna manera que quien comenzo invadiendo territorio sovietico fueron los paises imperialistas, como siempre, para conseguir territorios y destruir el bolchevismo. Polacos, Japoneses, se joden.

    Este no se entera absolutamente de nada.


    Nos intenta comparar, la ocupacion polaca de los territorios occidentales de la URSS, sometidos a una represion brutal, ultranacionalista y ultra catolica, con la liberacion de esos territorios por parte Sovietica.


    Creeis que es posible enseñarle a este tipo, que seguro que lo necesita, que esos territorios, NO SON POLACOS ¿ Creeis que es posible que se entere de que no hubo ninguna victoria Polaca ? Normal que el tipo crea eso , por que es que no sabe siquiera de lo que le hablamos. Se firmo la Paz de Riga, por que la URSS estaba inmersa en una Guerra Civil, que es la que aprovecharon los Polacos para invadir territorio bieloruso y Ukrania ( como siempre han intentnado) para formar su "mitica" Gran Polonia, o su pais "entre mares". Salieron escaldados ( como siempre tambien ) y al final se tuvo que firmar la paz de Riga.

    Los territorios sovieticos que quedaron bajo ocupacion Polaca, SUFRIERON REPRESIONES TERRIBLES, con motivos etnicos y racistas, solo las minorias polacas, podian acceder a puestos estatales, policia, etc. Se prohibio los idiomas locales imponiendo el polaco y pohibiendo el culto religioso ortodoxo , imponiendo el cristianismo.

    Lo que vivieron ahi se ve en la formacion de la UPA ( Fascistas Ukranianos ) que ante esa politica represiva gestaron tal odio que aprovechando la invasion NAZI exterminaron a unos 50.000 colonos polacos (civiles)

    Quien apuesta a que este tipo sigue sin enterarse que esos territorios NO ERAN POLACOS. Que tanto Japon como Polonia, Finlandia, intentaron picotear ( y con ganas ) terriotios en la URSS aprovechando la Guerra Civil, que lo hicieron incluso después. Y claramente, fue una liberación del proletariado sometido a todo tipo de injusticias imperialistas.


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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 10, 2010 7:27 pm

    Pero haber, si tu estas encontra de lo que hace una nacion, y la criticas por su acto, tu no puedes hacer la misma acción sin ser un hipócrita. No lo critiques si vas a hacer lo mismo... no puedo criticar a alguien por pegar a una persona, y despues hacer lo mismo con otra.

    Estoy seguro de que a ti te falta algo. Algo no esta bien en tu cabeza.

    Por Última vez que es que pareces ....

    Polonia invadio territorio Sovietico. Finlandia Invadio terriotiro Sovietico. Japon Invadio territorio Sovietico. Fracasaron miserablemente , como siempre, y se llevaron su medicina.

    Los territorios bajo polonia, estaban OCUPADOS A LA FUERZA. Y la historia da la razón a la URSS de que esos territorios sirvieron de colchon para la invasión NAZI.


    Si la mierda de Polonia fascista no hubiese estando haciendo oidos sordos a las proposiciones de hacer un pacto antihitleriano, si no hubiese estado colaborando con los NAZIs, si no estuviese confabulando con ellos, para repartirse el pastel de la URSS ( Como siempre busca, su mierda de "Gran Polonia") Pues nadie habria caido como uno de los paises que tubieron la politica internacional mas miope y estupida de todas las entreguerras.



    Que respeto tiene que tener la URSS a Polonia, Finlandia y Japón. Paises reaccionarios que intentaron , como buenos paises conservadores , extender sus dominios imperialistas aprovechandose del caos reinante en la URSS durante la Guerra Civil.

    Es más, Polonia, no conozco pais que haya metido mas la pata que estos, y siempre han sido invadidos y sometidos por intentar pasarse de listos. Pero a la minima que pueden , siempre llegan los mismos fascistas al poder y prometen su mierda de "Gran Polonia" involucrando otra vez en problemas al proletariado Polaco.

    Vamos, que lo menos a considerar , fue salvar a los Polacos de la extinción. Eso es de lo que se debería de estar hablando. Su miopia politica lleva casi a su extinción. Y los salvaron a los que los fascistas de este pais, estuvieron tocando las narices. Como siempre, los nacionalistas, son la mayor peste y la mayor negligencia para un pais. Siempre acaban cagandola y sumiendo en la mierda a sus naciones.


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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NSV Liit el Miér Nov 10, 2010 8:18 pm

    Petrakov escribió:Te explico un poco mas lo de las Kuriles, estas islas estubieron en disputa entre japon y el imperio ruso, hasta que se llego al acuerdo en 1855, en que se daba mitat y mitad de las islas a las dos partes y en 1875 rusia dio todas las islas a cambio de otro territorio. Despues de la segunda guerra mundial, en el tratado de sant francisco furon entregadas a la Urss. No tenia ningun derecho sobre las islas.... Y es un tema de conflicto muy importante ahora entre rusia y japon.

    Gracias por la explicación. Tengo curiosidad por ver que sucedió durante la guerra ruso-japonesa del 1905 en la zona o durante la revolución rusa y los años 20-30. Ya te he dicho que fue uno de los lugares desde donde Japón atacó repetídamente la URSS. Así que sí es razonable que la URSS tomara sus medidas al respecto.


    Sobre finlandia: Finlandia aparecio en el tratado de Brets-litovsk, despues los finlandeses hicieron algunas incursioens en territorio sovietico lo que llevo al Tratado de Tartu, que modificaba las fronteras dejandolas como en el Gran Ducado de Finlandia, se dio a finlandia Petsamo, y se dio a rusia repola y porajarvi.


    Despues de firmar estos acuerdos, creo que la urss no tenia derecho de invadir a finlandia.

    Ya claro, solo Finlandia tenía derecho a invadir la URSS o a desestabilizar la zona en su favor, ¿no? La firma de un acuerdo en un momento en que una de las partes está destrozada por una guerra y bloqueada por sus vecinos es discutible que quite o no el derecho a algo.




    Pero haber, si tu estas encontra de lo que hace una nacion, y la criticas por su acto, tu no puedes hacer la misma acción sin ser un hipócrita. No lo critiques si vas a hacer lo mismo... no puedo criticar a alguien por pegar a una persona, y despues hacer lo mismo con otra.


    Perdona pero esta discusión no me parece lógica y no tiene que ver con el tema del que estamos tratando. Tu moral individual es la tuya y punto. Aquí no hablamos de personas sino de países y de la comunidad internacional en general. Por cierto, hipócrita es criticar a la URSS por lo mismo que hizo Polonia y no criticar a Polonia por eso mismo (que es lo que ha pasado habitualmente). Por otro lado, si tu vives en una sociedad donde se justifica la violencia para solucionar los problemas y a tí no te parece bien, si tu usas en una ocasión o más la violencia eso no te convierte en un hipócrita, a lo mejor es que no te ha quedado más remedio. Lo que es hipócrita es que te critiquen a tí por eso, cuando los demás lo han hecho o lo justifican en otros casos.

    El ejemplo que he puesto que es descabellado, es un ejemplo de que para buscar escusas para conquistar un territorio siempre puedes encontrar....

    Claro que siempre se pueden encontrar excusas. Pero eso no significa que sean buenas o no. Las hay mejores y peores. Por cierto, me parece que en historia siempre hay que intentar comprender las acciones de los que las realizan. Si los polacos justifican su fronteras de los años 20-30 por el estado medieval polaco, su excusa es estúpida. Si los soviéticos justifican el ocupar esos territorios por que le fueron arrebatados por Polonia 10-20 años atrás y porque la mayoría de la población no es polaca, sino ucraniana y bielorrusa (que además recibió a los soviéticos como sus liberadores), pues entonces la excusa soviética vale mucho más que la polaca. (Eso por no hablar del ataque polaco a Checoslovaquia, el pasotismo polaca respecto a los intentos soviéticos de formar una coalición antinazi, etc,etc).




    Entonces si un pais critica a otro por un echo, no tiene autoridad moral para hacer este echo en otro pais.

    Depende. En mí opinión sí puede hacerlo, sobre todo si las naciones en general justifican lo que el otro país ha hecho. Si tú tienes un problema y otro país lo soluciona de una manera que tú no crees correcta, el que tú decidas usar el método del otro país no te convierte en hipócrita, simplemente estás aceptando el método que han justificado todos. Y por cierto, yo también te digo que si un país no critica a uno por hacer algo (invadir a otro), tampoco tiene autoridad moral para hacerlo con otro que hace eso mismo (con la URSS).



    Lo del final de todo, es poner en ejemplo las escusas que ponian para apropiarse de otros territorios. Invasion de polonia por parte de alemania, justificacion era parte del antiguo Reich, justificacion rusa de la invasion polaca, ex territorios rusos.

    Claro, pero es que Alemania tenía ciertas razones que pueden ser comprensibles y razonables. No se trata tanto de que fueran territorios alemanes o rusos, sino de la población de esos países y de la manera en que Polonia ocupó esos territorios (y lo que hizo con la población local). Había territorios polacos donde la mayoría de la población polaca era alemana, si Alemania reivindica esos territorios puede tener razón (sobre todo si la población de esos territorios piensa así). El problema es que Alemania ocupó los territorios donde la población era alemana y donde la población no lo era (la URSS no hizo algo parecido, solo ocupó los territorios donde la mayoría de la población no era polaca -con alguna que otra excepción- , y de hecho el territorio de Vilnius le fue entregado a Lituania, porque allí no había mayoría de población eslavo-oriental). Y lo mismo respecto a Checoslovaquia. Y no se trata de lo que piense yo, se trata de que Occidente justifica ese método en el caso de Polonia y Alemania, por lo tanto el resto de los países tienen derecho a aplicarlo porque la comunidad internacional lo ha justificado. No se trata, en última instancia de moral (que es algo subjetivo).

    Te pongo un ejemplo actual. Con Hungría. Fuera de Hungría, en los países de alrededor, viven poblaciones húngaras importantes, que son mayoría en muchas regiones. Por ejemplo en Eslovaquia, Rumanía, Serbia o Ucrania, sobre todo. Esas regiones podrían pertenecer a Hungría, no hay ningún impedimento, de hecho, la mayoría de la población de esas regiones preferiría esa situación. Cuando Occidente apoyó la independencia de Kósovo muchos húngaros se sintieron ofendidos y empezó a extenderse la opinión de que los métodos pacíficos no valen para nada. De que los húngaros deberían organizar una guerra de independencia en los países afectados y ya está. Por suerte esa idea no se ha impuesto, más que nada porque bastantes problemas tienen todos estos países como para meterse en una guerra. Pero ¿por qué surge esa idea entre los nacionalistas húngaros? porque el método pacífico no ha solucionado nada, en cambio los albaneses de kósovo han seguido una política agresiva y al final han acabado consiguiendo lo que querían. El ejemplo de cómo conseguir la independencia, el ejemplo real, válido, ha sido Kósovo. Y en eso la responsabilidad es de los medios occidentales que han apoyado la política agresiva de los albaneses de Kósovo por la independencia. Si en algún momento, surgen en el mundo un movimiento independentista agresivo (que use los mismos métodos que los albaneses de Kósovo), ¿no serán los responsables los países occidentales que han mostrado cláramente que los métodos pacíficos no sirven para nada pero que sí están dispuestos a aceptar los resultados de un movimiento violento? Yo creo que está claro. Sobre todo porque veo todos los días las consecuencias de esas políticas.


    Sudetes, justificacion alemana, se maltrataba a los alemanes y eran la mayoria en esta zona, Justifiacion rusa de la invasion a los estados balticos, la mayor parte de la poblacion era rusa y era maltratada....

    ¿Y? es que en este caso ni Alemania ni la URSS mentían (aunque la URSS no decía exactamente eso, pero bueno es otra cuestión y yo tampoco he dicho que la mayoría de la población de las Bálticas fuera rusa, solo que un porcentaje muy grande lo era). Eso es cierto. Si te interesa el caso checo te recomiendo la maravillosa película (checa) de Jiri Menzel, "Yo serví al rey de Inglaterra", genial película donde se plantea, en parte, este tema, se refleja la violencia checa contra los alemanes en los años 30 (y la de los alemanes contra los checos también). Ya te lo he dicho antes, el problema no es que Alemania ocupara los Sudetes, sino que lo hiciera con toda Checoslovaquia. Y además, que cuando Alemania soluciona el problema de los Sudetes de esa manera violenta, Occidente da el visto bueno. Ese es el problema y una vez que pasa eso, la URSS saca sus conclusiones: que para solucionar sus problemas va a usar el mismo método que la comunidad internacional ha considerado buenos y ha justificado.

    Volvemos a lo mismo, que es lo importante. Si Polonia ocupa los territorios en discusión con Checoslovaquia de manera violenta, es imposible e injusto criticar a la URSS por hacer más tarde lo mismo con Polonia (sobre todo cuando nadie había protestado por lo que hicieron los polacos). Y punto. Y si Occidente justifica la ocupación alemana de los Sudetes y la Polaca sobre los territorios checos en discusión, es totalmente hipócrita que Occidente critique maś tarde a la URSS por hacer lo mismo. No sé qué es lo que no se entiende de esto. Para mí es evidente.


    Un saludo.

    PD: por lo demás totalmente de acuerdo con el comentario del camarada SS-18

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NSV Liit el Jue Nov 11, 2010 2:07 am

    Añado unas cuantas cosas a lo que dije antes de la política agresiva de Finlandia respecto a la URSS.

    Incidentes en las aguas del Báltico y conflictos entre la URSS y Finlandia los hubo constantememente en los años 20 y 30. Las provocaciones finesas eran continuas, y el caso de Mainila, que fue la excusa oficial soviética para empezar la guerra, es solo uno de una larga lista (aunque está en duda de si fue organizado por los fineses o lo fue por los propios soviéticos). Por ejemplo ya había habido un incidente similar en 1936, cuando fue asesinado el comandante de sección Spirin, por disparos procedentes del lado finés. Desde luego no fue el primer caso de disparos o asesinatos que parecen haber sido organizados por las fuerzas finesas en territorio soviético.

    La política agresiva de Finlandia respecto a la URSS no era un secreto para nadie. Y también se la conocía en los medios internacionales, sobre todo por la cuestión de Karelia y por las pretensiones de crear una Gran Finlandia por parte del gobierno nacionalista finés, que agrupara a otros pueblos finougros de la Rusia Bolchevique. Por cierto, el agregado militar de EE.UU. en la Unión Soviética, el coronel F. Feymonvill informó el 23 de septiembre de 1937 en Washington que "El problema militar más apremiante de la Unión Soviética consiste en repeler los posibles ataques simultáneos de Japón en el Este y Alemania, junto con Finlandia en el Oeste". (Fuente: Igor Pijálov en su libro "Velikaya Obolgannaya Voina", 2005). Lo dijo en 1937...

    El 27 de octubre de 1936 el presidente de un koljós de la zona (Vaida-Guby) fue asesinado por disparos procedentes de Finlandia. En Vaida Guby hubo bastantes incidentes y en el mismo año de 1936 fue tiroteada una casa. Ese mismo año también desde la línea de Mainila hubo disparos contra territorio soviético, así como en otras zonas.

    Fueron continuas también las violaciones de territorio soviético por parte de soldados fineses que tuvieron como resultado, en ocasiones enfrentamientos de pequeña intensidad entre fuerzas soviéticas y finesas, como el sucedido el 17 de diciembre de 1937 en Ternavolok. Aunque en este caso la víctima fue un soldado finés que fue herido gravemente.

    Barcos y aviones fineses solían violar el espacio aereo soviético, a pesar de la continuas protestas de la URSS. Las propias autoridades finesas reconocieron ante la URSS estos casos y prometieron tomar medidas. Las fuentes rusas mencionan numerosos casos similares en los años 30.

    También eran frecuentes los conflictos con pescadores fineses, cuyos barcos violaban las aguas territoriales soviéticas.

    (Todos estos datos son del libro de Pijálov que he mencionado antes).

    Uno de los incidentes más graves, aunque en este caso no está claro si los culpables fueron los fineses, los estonios, o quizás incluso los polacos (ya que había un submarino polaco refugiado en Tallinn), fue el hundimiento del buque soviético "Metallist" en septiembre de 1939, que fue torpedeado en la bahía de Narva. La situación era bastante tensa en el Báltico, ya que los soviéticos habían detectado en numerosas ocasiones submarinos y otros buques de procedencia desconocida que habían violado sus aguas. Hasta el punto de que por ejemplo en septiembre de ese mismo año hubo negociaciones entre Estonia y la URSS precisamente sobre ese asunto.


    V. Stavitski tiene un libro sobre la actividad del espionaje finés en la URSS (Igra v chuzhom pole) con datos también bastante interesantes sobre la actividad del espionaje finés que era bastante intenso (vamos que la frontera soviética en Karelia era un coladero). Stavitski intenta ser objetivo y da palos a unos y a otros. Por ejemplo menciona los intentos fineses por crear una Gran Finlandia y desestabilizar a la URSS, pero también menciona que Finlandia temía que el ejemplo de la Komuna de Karelia se extendiera por Finlandia y el hecho de que la mayoría de los dirigentes comunistas de Karelia fueran comunistas fineses emigrados, era a los ojos del gobierno finés una amenaza.

    Savitski menciona por ejemplo como una de las tareas de los servicios secretos fineses la preparación de grupos terroristas entre los medios ultranacionalistas fineses o de emigrantes rusos presentes en Finlandia, y su acceso a la URSS. Debían realizar numerosas actividades de sabotaje en territorio soviético. No solo estaban interesados por la capacidad de la URSS o los movimientos del Ejército Rojo, sino también por el apoyo de la URSS a sindicatos y a los comunistas fineses, así como en las actividades de los emigrantes fineses en la URSS.

    Una de sus tareas fundamentales era colaborar con los servicios de inteligencia de otros países para desestabilizar la situación política soviética (colaboraban especialmente con los servicios ingleses, muy activos en la URSS sobre todo por lo que se refiere a introducir grupos terroristas en el país).

    Entre 1920 y 1930 fueron ejecutadas en la URSS 74 personas vinculadas al espionaje finés, aunque se calcula que el número de efectivos del espionaje finés en la URSS podría ser de 400 personas. No todos vivían en la URSS, sino que entraban en el territorio soviético ilegalmente desde Finlandia, sobre todo por la frontera en Karelia, que estaba mal vigilada.

    También por esta frontera fueron explusados izquierdistas fineses a territorio soviético. En junio de 1930 fueron expulsados de Finlandia de esta manera tres diputados del parlamento finés, Mirelainen, Talle y un tal Lehto. No hay datos estadísticos que muestren la cantidad de fineses de izquierdas expulsados de tal manera y acogidos en la URSS, pero se sabe que fueron muchos.

    Además parece ser que la intensidad del espionaje finés en la URSS fue una de las razones de que el NKVD aplicara un alto grado de represión sobre la población finesa de la URSS, especialmente en la zona de Karelia donde había 15 mil fineses que habían llegado de Finlandia, los EEUU y Canadá (entre los refugiados era habitual que se infiltraran espías).

    (del libro de Savitski: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/stav/07.php )


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    Los planes de Polonia

    Mensaje por Ereshkigal el Miér Dic 08, 2010 8:35 pm

    Saludos, camaradas: me he encontrado con este interesante artículo que os copio literalmente a continuación( lo pongo aqui porque no sé donde colocar este tema), no sé si ya lo habéis leído pero a mí me parece muy interesante:

    El gobierno de Polonia tenía planes de desmembrar la URSS en vísperas de la II Guerra Mundial


    Interesante artículo de la Agencia RIA Nóvosti:
    01/ 09/ 2009


    Moscú, 1 de septiembre, RIA Novosti. Los dirigentes polacos que estaban en el poder en vísperas de la Segunda Guerra Mundial planeaban desmembrar la Unión Soviética avivando ánimos separatistas en el Cáucaso, en Ucrania y en Asia Central, declaró hoy el general del Servicio de Inteligencia Exterior (SVR) de Rusia, Lev Sotskov.
    “Entre los materiales desclasificados hay documentos del Estado Mayor del Ejército polaco que confirman que dentro de esta entidad funcionaba una estructura especial que se dedicaba al trabajo con las minorías étnicas en el territorio soviético”, dijo Sotskov, autor de la antología, titulada “Secretos de la política polaca.1935-1945″, que contiene en particular, cartas de políticos, conversaciones de embajadores, reportes de agregados militares, telegramas de legaciones diplomáticas y otros materiales que “desvelan los planes secretos de Polonia de cara a la guerra”.
    Según el general, el Estado Mayor polaco se fijó los objetivos de desestabilizar la situación en Ucrania, en el Cáucaso y en la región del Volga para desmembrar la Unión Soviética y destruirla.
    “Los servicios secretos polacos crearon a tales efectos una organización bautizada como ‘Prometeo’ con sede en París y gobernada desde Varsovia”, reveló Sotskov a RIA Novosti.
    El general precisó que la Inteligencia soviética tenía una buena red de agentes en Varsovia en vísperas de la guerra y recibía valiosa información y documentos secretos desde el Ministerio de Exteriores y el Estado Mayor de Polonia.
    Según Sotskov, una buena parte de tales documentos se publica por primera vez.
    En el momento actual la falsificación de la historia en Polonia adquirió el rango de política de Estado, afirmó el general y añadió que el Gobierno polaco “tergiversa las experiencias históricas” para responsabilizar únicamente a la URSS y a la Alemania nazi del inicio de la Segunda Guerra Mundial.
    “No cabe duda de que también Polonia es culpable en parte del desencadenamiento de la guerra y por eso ahora se hacen los intentos de tergiversar los hechos históricos”, destacó Sotskov.
    Según sus palabras, la política de los dirigentes polacos que optaron por cooperar con la Alemania nazi resultó fatal para el pueblo polaco, pues la postura asumida por las autoridades de Varsovia de cara a la guerra descartó la posibilidad de formar una coalición antinazi en aquellas fechas.
    El general dijo que durante las visitas de Goering a Varsovia en 1935 y 1937 las partes acordaron que Polonia apoyaría los proyectos alemanes de rearme y de anexión de Austria.
    “Goering, en una plática con el mariscal polaco Rydz-Smigly, declaró que representan amenaza ‘tanto el bolchevismo como Rusia’  y en este sentido los intereses de Polonia y Alemania coinciden”, informó Sotskov.
    La liquidación de Polonia como un país soberano y la incorporación de su territorio en el Tercer Reich “es el precio que pagaron los políticos polacos por su política miope”, concluyó el general.
    El artículo no menciona un dato importante que refuerza todavía más lo que se afirma de Polonia, y que, por cierto, se tiende a olvidar estos días que tanto se habla del pacto Molotov-Ribbentrop: que Polonia colaboró con los nazis en la destrucción de Checoslovaquia, ocupando en 1938 la zona de la Silesia checa (Český Těšín y la zona de alrededor, de eso se hablará en una entrada próxima) y que puso en marcha una política de represión contra las minorías no polacas de la zona.

    ***

    El artículo aparece en este blog: http://vientosdeleste.wordpress.com/category/polonia/

    En el mismo blog también hablan de que este pdf contiene los secretos de la policia polaca pero no tengo ni la más remota idea de ruso.

    http://vid-1.rian.ru/ig/poland-2009.pdf



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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Miér Dic 08, 2010 9:10 pm

    Muevo y fusiono a Pacto Molotov Ribbentrop

    Muy interesante , muchas gracias.


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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

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