Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Comparte

    Sondeo

    ¿Se justifica Pacto Ribbentrop-Mólotov?

    [ 24 ]
    73% [73%] 
    [ 7 ]
    21% [21%] 
    [ 2 ]
    6% [6%] 

    Votos Totales: 33

    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15287
    Reputación : 19719
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Vie Dic 23, 2011 4:22 pm

    Entrevista al lider del PCFR Ziuganov, traducido por Rebelion.




    "El Presidente del CC del PCFR y líder del grupo parlamentario comunista en la Duma, respondió a las preguntas del semanario “Rossia” y de la revista “Politicheskii klass”, en relación con el 70 aniversario del pacto Molotov-Ribbentrop.

    1. ¿Cómo valora Usted personalmente el pacto Molotov-Ribbentrop y el protocolo secreto anexo?

    Consideró que Stalin tomó la genial y única decisión posible en aquellas condiciones históricas, sobre la firma del acuerdo de no agresión entre la URSS y Alemania, que ahora denominan pacto Molotov-Ribbentrop. Este paso sin precedentes fue adoptado, después de que la URSS no pudiese ponerse de acuerdo con las “democracias” occidentales para frenar a la Alemania fascista. Los archivos documentales hechos públicos recientemente confirman nuevamente, que era la única decisión correcta para nuestro país en unas condiciones en que Occidente alentaba a la maquinaria militar hitleriana para avanzar hacia la URSS, y nuestro país necesitaba todavía como el aire, unos años más de respiro en paz, para poder resolver las tareas impostergables de refuerzo de la capacidad defensiva.

    Las decisiones en política pasan por la capacidad para la previsión estratégica. La decisión de firmar el acuerdo permitió desplazar 300 kilómetros nuestra frontera occidental. Si la Gran Guerra Patria hubiera comenzado desde la frontera estonia -donde hoy marcan la pauta los seguidores de las SS- a los fascistas solo les hubiera hecho falta recorrer 140 kilómetros para alcanzar Leningrado. Les recuerdo, que el ejército alemán en los primeros meses de la guerra, avanzaba a una velocidad de 34 kilómetros al día. En cinco días se hubieran plantado a las puertas de Leningrado, sin que el lago Ladoga hubiese servido entonces de ayuda. Si la guerra hubiera comenzado desde la frontera de Lituania, a 600 kilómetros en línea recta hasta Moscú, en el camino no hubiera estado ni la fortaleza de Brest, ni Minsk, ni Smolensk, ni Yelnya, donde nació nuestra guardia.

    Al alcanzar el acuerdo, Stalin ganó la batalla por el espacio y el tiempo, convirtiéndose en una de las garantías de nuestra futura gran victoria en 1945. De no ser por el pacto Molotov-Ribbentrop, Japón hubiera entrado en guerra contra nosotros y no hubiéramos podido dislocar de Siberia las cinco o seis divisiones que salvaron Moscú. Turquía hubiera también posiblemente abierto su frente en el Cáucaso. Ese es el sentido geopolítico de aquella decisión geoestratégica adoptada en agosto de 1939.

    La sabiduría del político una gran cosa. Quiero subrayar otra vez, que la decisión de cerrar el pacto es una de las geniales decisiones tomadas entonces, por lo que no es casual, que hoy día la recuerden todos los enemigos de Rusia y de nuestro pueblo.

    Lo mencionan incluso aquellos –y esto no deja de sorprenderme - quienes comprenden claramente que si el fascismo se hubiese salido con la suya, hubieran rodeado toda Europa de alambradas, exterminando a pueblos enteros.

    2. ¿Qué opinión le merece la decisión del Congreso de diputados populares de la URSS, con fecha 24 de febrero de 1989, en la que se invalidaba y condenaba el pacto Molotov-Ribbentrop?

    Los servicios de contrainteligencia exterior soviéticos, consiguieron -en más de una ocasión-pruebas documentales, de que hace cerca de 40 años, los Estados Unidos y una serie de países de la OTAN se fijaron -y vienen desde entonces poniendo en práctica- una tarea en la que han tenido bastante éxito: conseguir por todos los medios el reconocimiento de la Unión Soviética como estado agresor, auténtico impulsor de que se desatase la Segunda Guerra Mundial, o cuando menos, cómplice activo de Hitler en la realización de sus aspiraciones y planes expansionistas en Europa y el mundo.

    Esto explicaría la reanimación de turno de la campaña antirrusa en relación con el 70 aniversario del pacto Molotov-Ribbentrop, en particular la reciente y tristemente célebre resolución de la asamblea parlamentaria de la OSCE: “Reunificación de la Europa dividida: violación de los derechos humanos y las libertades civiles en la región de la OSCE en el siglo XXI”. Es especialmente sacrílego el punto décimo de dicha resolución. Conminando a declarar el 23 de agosto, es decir el día de la firma hace 70 años del pacto Molotov-Ribbentrop, día en memoria de las víctimas del estalinismo y el nazismo, la OSCE en la práctica declara a Alemania y la URSS responsables en el mismo grado por el comienzo de la Segunda Guerra Mundial.

    No sólo el PCFR, sino cerca de 70 partidos comunistas y obreros de todo el mundo han condenado esta resolución de la asamblea parlamentaria de la OSCE. El PCFR ya ha señalado en más de una ocasión que a finales de los 80 en la URSS, en concreto en el segundo Congreso de diputados populares de la URSS y posteriormente en la Federación Rusa, se dieron valoraciones oficiales al pacto germano- soviético, dictadas en gran medida por la conveniencia coyuntural y el deseo de agradar a los socios occidentales.

    3. ¿No se necesitaría hoy, especialmente a la luz del revuelo montado en torno al 70 aniversario del pacto, que a nivel oficial los responsables políticos de primer orden diesen otra valoración de este acontecimiento histórico?

    Contrariamente a lo gritos de Occidente y sus aduladores rusos, el acuerdo de no agresión entre la URSS y Alemania no sólo no tuvo un carácter “amoral” o “criminal”. Estaba en correspondencia total con las normas del derecho internacional y con las prácticas habituales de la comunidad internacional y de las propias potencias occidentales.

    Ha llegado el momento de dar a este documento una valoración justa, que parta de las condiciones históricas de aquel tiempo y de los intereses supremos de la seguridad de nuestro país. Es hora de volver a reconocer los auténticos valores de nuestra política exterior de estado.

    Comprendo que no habrá argumento, por convincente que sea, capaz de detener a los que odian a nuestro país. Imagino, que ellos mismos conocen mejor que nosotros lo infundadas de sus conclusiones y de sus llamamientos a Rusia para que se “arrepienta” públicamente. A fin de cuentas no es a Rusia a quien deben llamar a arrepentirse públicamente. Más bien, habría que declarar “día de la memoria” el 29 y 30 de septiembre, dos días en los que fueron concretados y firmados los acuerdos de Múnich de 1938.

    Es perfectamente razonable declarar responsables en igual medida, del comienzo de la Segunda Guerra Mundial tanto a los países, cuyos líderes firmaron esos acuerdos -Inglaterra, Alemania, Francia, Italia- como a Hungría y Polonia, que tomaron parte activa en el reparto de Checoslovaquia.

    Cabe recordar que aparte de Checoslovaquia, convertida en víctima de la agresión húngaro- polaco- germana, en agosto al 39, ya se habían convertido en víctimas de la agresión hitleriana países como Austria, Albania y Lituania.

    Tampoco olvidemos que ya para entonces, en España, Portugal, Italia, Rumania, Hungría, Eslovaquia, y Bulgaria existían regímenes fascistas, aliados de Hitler. Poco después, una gran parte de los países de Europa, desde Francia hasta Noruega habían capitulado ante Alemania.

    ¿Qué derecho tienen hoy estos y otros países europeos para reprochar a la URSS el acuerdo con Alemania, si todos ellos, en esas fechas o un poco más tarde en 1939- 41, se habían puesto ya del lado del Reich?

    Hay que decir que la Federación Rusa no posee territorios, anexados a la Unión Soviética, como resultado del “acuerdo criminal entre los dos dictadores”.

    Y si los dirigentes de las Repúblicas Bálticas, Ucrania, Moldavia y Bielorrusia terminan por considerar necesario y posible entrar en ese resbaladizo camino del “arrepentimiento”, conducente a ninguna parte, se verán obligados, cuando menos, a reconocer su responsabilidad ante sus pueblos.

    El PCFR considera que es hora de poner el punto final en esta misteriosa historia de los protocolos secretos. Si realmente existen, el Presidente y el gobierno deberían hacerlos públicos en correspondencia con la ley que regula la publicación de documentos relacionados con la política exterior del estado ruso. Deberán asumir la responsabilidad total por ese paso.

    Teniendo en cuenta, que a día de hoy, siguen creciendo las dudas fundadas en torno a los protocolos secretos anexos al acuerdo, habría que reclamar la autoridad de los diputados del parlamento ruso y la experiencia de especialistas políticamente independientes, respetables, de diferentes ámbitos, para determinar la autenticidad de los materiales declarados secretos y aclarar todos los condicionantes relacionados con su salida a la luz.

    El PCFR llama a la Duma de la Federación Rusa a adoptar en una de sus sesiones, las decisiones que corrijan las valoraciones del segundo Congreso de diputados de la URSS, y que permitan poner fin de una vez por todas a la falsificación de nuestra historia en un tema tan importante."


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    stefanos666
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 652
    Reputación : 1268
    Fecha de inscripción : 11/01/2012

    La amistad nazi-polaca

    Mensaje por stefanos666 el Dom Feb 12, 2012 2:41 am

    http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=111&p=1654655
    Hitler en le funeral de Pilsudski

    Göring y Moscicki en una cazada


    Ribbentrop


    Himmler



    Tovaritx
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1994
    Reputación : 2408
    Fecha de inscripción : 10/06/2010

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Tovaritx el Mar Mar 13, 2012 11:24 pm

    Un artículo del historiador no comunista hispano-estadounidense Gabriel Jackson sobre la Europa de entreguerras, la política de seguridad colectiva, la negativa británica y el pacto de no agresión URSS-Alemania. Publicado en "El País", que no suele publicar estas cosas.

    Fuente: http://elpais.com/elpais/2012/02/28/opinion/1330446090_375619.html

    Otro aspecto desatendido de la historia del siglo XX
    Occidente nunca tomo en consideración la propuesta de la URSS de formar un frente defensivo frente al nazismo
    Gabriel Jackson 13 MAR 2012 - 00:03 CET

    En el texto que publiqué en estas páginas el pasado 11 de febrero sobre los dilemas a los que se ha enfrentado la izquierda democrática en sus relaciones con los partidos comunistas, prometí abordar en mi siguiente artículo una iniciativa comunista con la que estuve profundamente de acuerdo: a saber, la intención que desde finales de 1934 hasta el Pacto de Múnich de septiembre de 1938 mostró la URSS de convencer a las principales potencias occidentales de la necesidad de aceptar una alianza meramente defensiva, que plantara cara a las amenazas militares constantemente expresadas por la Alemania nazi y la Italia fascista (las dos potencias que estaban garantizando la victoria final de Franco en la Guerra Civil española).

    Para la gran mayoría de los libros dedicados a la historia del siglo XX, el periodo que va desde 1917 a 1991 se caracteriza por la incesante rivalidad entre el comunismo soviético y la democracia capitalista occidental, una rivalidad que la necesidad de defenderse frente a la agresión militar nazi-fascista-japonesa que tenían ambas partes interrumpió desde mediados de 1941 a mediados de 1945. Poco dicen o lo hacen en tono desdeñoso, de la iniciativa soviética que, en nombre de la “seguridad colectiva”, pretendió constituir una alianza militar defensiva entre el este y el oeste, entre la Rusia soviética y las potencias democráticas capitalistas, es decir, Gran Bretaña y Francia.

    La ausencia de la revolución mundial con la que tanto habían soñado y la aparición de regímenes autoritarios profundamente nacionalistas en gran parte de Europa entre 1923 (Mussolini) y 1933 (Hitler) había llevado a los soviéticos a reconsiderar su actitud hacia el mundo capitalista. En lugar de tacharlo simplemente de enemigo al que había que destruir, distinguieron, por una parte, entre regímenes autoritarios y racistas, y, por otra, aquellos que tenían parlamentos dignos de tal nombre y elecciones libres, con clases medias dispuestas a reconocer los derechos de los sindicatos y los partidos marxistas. Iosif Stalin, que en 1930 ya se había afianzado como líder supremo del régimen soviético, anunció la fórmula del “socialismo en un solo país” (la URSS) y el deseo de cooperar diplomática y militarmente con las democracias europeas.

    En 1933 la rápida consolidación de la dictadura nazi en Alemania y el hecho de que Hitler no dejara de amenazar con destruir a la URSS, indujeron todavía más a Stalin a buscar un entendimiento con las potencias democráticas. Desde finales de 1934 su ministro de Asuntos Exteriores, Maxim Litvinov, casado con una inglesa y él mismo admirador tanto de esta cultura como de la francesa, intentó en repetidas ocasiones, en la Sociedad de Naciones con sede en Ginebra y en conversaciones privadas con diplomáticos ingleses y franceses, convencer a los occidentales de la necesidad de establecer una alianza militar defensiva que protegiera, tanto a la Unión Soviética como a las potencias capitalistas democráticas de la amenaza de una guerra de conquista nazi.

    ¿Por qué Occidente nunca se tomó en serio la oferta de Stalin y Litvinov? En primer lugar, hay que comprender que las actitudes británicas determinaron la respuesta a las exigencias de Hitler. Francia seguía padeciendo un miedo mortal a una Alemania que la había derrotado durante la guerra franco-prusiana de 1870-1871 y que había estado a punto de llegar a París durante la de 1914-1918. Por su parte, Estados Unidos, durante el periodo de entreguerras, aceptó totalmente el liderazgo diplomático británico. El Tratado de Versalles había obligado a Alemania a encajar grandes pérdidas territoriales y a abonar ingentes reparaciones, cuyo objetivo era que el país sufragara totalmente la reconstrucción material de Francia y Bélgica. Llegado el año 1933, gran parte de los británicos, entre ellos miembros de los partidos Liberal y Laborista, estaban convencidos de que había sido un grave error atribuir toda la responsabilidad política y moral de la guerra a la Alemania imperial.

    A esto había que añadir que las clases dirigentes británicas compartían, de forma más “respetable”, los prejuicios raciales nazis. No les parecían bien los campos de concentración ni que se rompieran los escaparates de las tiendas judías, pero estaba claro que pensaban que el mundo estaría mucho mejor si los elementos “arios” y “nórdicos” de los países de habla inglesa, y también de Alemania y Escandinavia, ejercían el liderazgo político del “mundo civilizado”. En consecuencia, estaban psicológicamente preparados para aceptar las exigencias de Hitler, no sólo en cuanto a la reocupación de Renania (1936) y la anexión de Austria (1938), sino respecto a la reconstrucción del poderío militar germano.

    Si a los Gobiernos británicos del periodo 1936-1938 les hubiera preocupado realmente la defensa de la democracia política en el continente europeo, la Guerra Civil española les habría proporcionado una oportunidad clara de poner coto a las ambiciones militares de Hitler. Sin embargo, desde el mismo inicio de esa contienda los Gobiernos, primeros de Baldwin y después de Chamberlain, otorgaron ayuda económica y diplomática encubierta a los generales sublevados, advirtiendo a los sucesivos Ejecutivos republicanos franceses de que no concedieran ayuda ni militar ni económica a una República que los conservadores británicos consideraban dominada por comunistas y anarquistas. Por su parte, los soviéticos ayudaron esporádicamente a la República española entre septiembre de 1936 y marzo de 1939, y el carácter esporádico de su contribución se debió en gran medida a la inquietud que sentían ante las incursiones militares de Japón en la frontera siberiana y a la frialdad con la que los británicos acogían la idea de la seguridad colectiva en Europa.

    Después de la invasión y anexión de Austria, que no suscitó resistencia diplomática o militar alguna, Hitler acusó estridentemente a la república democrática de Checoslovaquia de maltratar a su minoría alemana, exigiendo que las partes de territorio checo en las que por lo menos el 50% de la población fuera de “raza” alemana pasaran inmediatamente a soberanía del Reich. Esta exigencia no era tan aceptable para el Gobierno británico como las anteriores. Hitler contuvo a la minoría nazi de Checoslovaquia en los infrecuentes momentos en los que parecía que los británicos podían oponerse a la anexión. Pero a comienzos de septiembre el primer ministro británico organizó la “Conferencia de Múnich” (con asistencia del Reino Unido, Francia, Alemania e Italia), que en realidad puso el destino de Checoslovaquia en manos de Hitler, sin consultar ni al propio Gobierno checoslovaco ni a la Unión Soviética, que había firmado con los checos un tratado defensivo parecido al que Rusia esperaba negociar con franceses y británicos.

    Por su combinación de estupidez política y cobardía moral, esta política se conoce con el nombre de “apaciguamiento”. Fue la misma que, al ofender a la Unión Soviética, hizo que Stalin buscara su propio acuerdo con Alemania, concediendo así a Hitler la oportunidad de iniciar la Segunda Guerra Mundial sin tener que luchar en dos frentes, algo que había ocasionado la derrota de Alemania en la Primera Guerra Mundial. Y la única fuerza militar que consiguió finalmente salvar a la Europa democrática fue la alianza defensiva que, formada por Gran Bretaña, Estados Unidos y la Unión Soviética entre junio de 1941 y mediados de 1945, los soviéticos habían perseguido entre finales de 1934 y septiembre de 1938.

    Lo que en este artículo califico de aspecto desatendido de la historia del siglo XX son esos cinco años de iniciativas soviéticas. Cuando Hitler se traicionó a sí mismo al ocupar Praga, capital del Estado checoslovaco, el 15 de abril de 1939, después de haber firmado el Pacto de Múnich, el Foreign Office británico comenzó a buscar aliados en el este, en previsión de que el Führer decidiera pronto lanzarse a una generalizada guerra de conquista. Después de infructuosas conversaciones con los Estados del sureste de Europa y con Turquía, los británicos decidieron finalmente acercarse a los soviéticos. Pero, para entonces, a finales de mayo y en junio, la Alemania nazi y la Rusia soviética ya estaban negociando el tratado de alianza que anunciaron el 22 de agosto de 1939.

    Gabriel Jackson es historiador norteamericano.

    Traducción de Jesús Cuéllar Menezo

    El párrafo por mi puesto en cursiva, es todo un ataque (seguramente inconsciente) a la cosmovisión occidental heredera de algunos aspectos de la Ilustración y el racionalismo burgués: la conciencia de que el mundo era "progreso, progreso y progreso", sin separar oprimidos y opresores, sino en "adelantados y atrasados", en "civilización" y "barbarie"; como tal, los países orpimidos no eran tal, sino "atrasados" o "incivilizados", prestos a ser civilizados y educados por losm"Pueblos superiores" o "raza superior". Y era una cosmovisión que en el siglo XX todavía estaba presenta (incluso hoy en día esta presente, pero bajo otro paradigma, el paradigma de la "democracia" (siempre liberal, burguesa y occidental) y los supuesto "Derechos Humanos" (para algunos)). Hitler en realidad no inventó nada, como bien denunció el gran Domenico Losurdo.

    alguien
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 276
    Reputación : 476
    Fecha de inscripción : 29/10/2011
    Localización : En algún lugar...

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por alguien el Miér Mar 14, 2012 9:50 am

    La verdad es que es muy interesante en general, ya que como comentas esto no lo suelen tener en cuenta los historiadores norteamericanos, ni suele aparecer publicado ahí, la verdad es que es sorprendente que algo así aparezca en El País. De todas formas aunque no sé si será de traducción hacer pasar un tratado de no agresión por una alianza es una tergiversación grave.

    Saludos.

    pedrocasca
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 9592
    Reputación : 18575
    Fecha de inscripción : 31/05/2010

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por pedrocasca el Miér Abr 25, 2012 3:18 pm

    Por si a alguien le interesa:

    El Pacto Germano-Soviético: análisis y documentación completa

    se puede leer y copiar en la web mexicana Enlace Socialista - publicado en 2009

    http://enlacesocialista.org.mx/articulo/el-pacto-germano-sovietico-analisis-y-documentacion-completa

    El análisis, realizado por el francés Jean-Michel Krivine, tiene un clarísimo sesgo anti-Stalin.


    Muntz
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 214
    Reputación : 214
    Fecha de inscripción : 17/06/2010

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Muntz el Jue Abr 26, 2012 12:33 am

    Ha sido muy interesante leer el texto propuesto por el camarada pedrocasca.

    Sin embargo, el análisis es pobretón y anticuado. Y por cuanto concierne a la documentación, yo no diría que es completa, sino más bien que brilla por su ausencia.

    Por otra parte, mezcla dos temas que, aunque ligados, son bien diferentes: el pacto germano-soviético y sus derivaciones; y por otra, la gestión de cierto dirigente comunista francés, Maurice Tréand, en la Francia recientemente ocupada por el ejército alemán. Esta segunda cuestión no guarda ninguna relación con el pacto del 23 de agosto de 1939 y sí con las bajadas del pantalones de la dirección del PCF a través de su órgano de expresión, L'Humanité, a lo largo de la última decáda. Este feo asunto merece un hilo propio porque tiene detalles jugosos, pero vamos a intentar matar dos pájaros de un tiro para no desviar el tema principal de este hilo.

    Como he dicho, el cuentecito de que los intereses de la seguridad soviética provocaron el sacrificio del desgraciado movimiento obrero francés es un cuento ya viejo. Que en Francia todavía se siga argumentando de este modo por parte de algunos suena ya claramente a derechismo puro y duro. ¿Por qué? Pues porque han aparecido nuevas publicaciones con datos harto interesantes, de los que voy a poner rápidamente unas pequeñas muestras.

    Algunos desinformados -muchos sin mala intención y unos pocos con la malísima que produce el anticomunismo primario y visceral- se creen y propagan el cuento según el cual la URSS dio un virage radical a su política exterior cogiendo a todo el mundo por sorpresa, empezando por los propios comunistas, franceses o de otros lugares. Ciertos historidores han venido a contarnos que el PCF virtualmente se vino abajo el solito por culpa de la firma de ese pacto. Si esto fue así... ¿entonces por qué el pronazi de Daladier firma un decreto prohibiendo la publicación de toda la prensa comunista -empezando por la propia Humanité- 48 horas después de la firma del pacto? ¿Y por qué un mes más tarde son declarados ilegales el PCF y todas sus asociaciones por ese mismo gobierno pronazi? Si el PCF se estaba diluyendo cual azucarillo en agua debido a la naturaleza ¿contra natura? del pacto germano-soviético, ¿por qué un tipo listo como Daladier, pronazi pero bregado en mil batallas políticas, se tiene que pringar en promulgar decretos que cuando menos le daban cierta imagen autoritaria, antidemocrática, justamente en un país donde imágenes de ese tipo ni eran ni son bien vistas? ¿No habría sido muchísimo mejor dejar que los comunistas se disolvieran en su propia salsa en vez de liarse a matar supuestas hormigas a cañonazos?

    Como yo de crisis comunistas sé un poquito -y desde hace muchos años- no me creo ese camelo. Que cuatro diputados y cinco alcaldes despotricaron contra el pacto, es verdad. ¿Y? En los partidos comunistas siempre ha habido camaradas que tarde o temprano se convierten en ex camaradas que despotrican contra esto o contra lo otro.

    La sorpresa se la llevaron en cualquier caso otros, y esto suponiendo que se sorprendiesen, que esa es otra. Pero vamos a romper otro mito ahora mismo. Se tiene la costumbre -fea- en distintos textos históricos a presentarnos al que fuera Comisario del Pueblo de Asuntos Exteriores desde 1930 hasta mayo de 1939, Maxim Litvinov, como el campeón de la Seguridad Colectiva y se le suele oponer a su sucesor, el supuestamente opaco y a veces intransigente Viacheslav Molotov. Sin embargo, esta imagen modosita del camarada Litvinov cuadra mal con la realidad, sobre todo cuando sabemos que en 1938 amenazó públicamente a Lord Halifax, desde la tribuna de la Sociedad de Naciones, con romper la política de seguridad colectiva seguida hasta ese momento y dejar a Alemania las manos libres en Europa si Checoslovaquia era sacrificada. Esto lo escuchó personalmente Lord Halifax, antes de la Conferencia de Munich, en vivo y en directo, de boca del modosito Litvinov, que como vemos de modosito no tenía nada y dejó clarírismo que la URSS no se iba a quedar de brazos cruzados si británicos y franceses le negaban una alianza militar en toda regla, la misma que se había producido en 1914. Detrás de la expresión "dejar a Alemania las manos libres en Europa" sólo se está blandiendo la amenaza de un pacto con Hitler. ¿Entonces quién se sorprendió? Los ignorantes y las almas cándidas, rara avis entre los sesudos y siempre reunidos comunistas. En 1938, mucho antes de un año de la firma del famoso pacto, Litvinov dejó meridianamente claro que la URSS se volvería hacia Alemania si franceses y británicos no cambiaban de actitud. Hoy sabemos que ni Francia ni Gran Bretaña cambiaron de actitud y también sabemos que la URSS cumplió su palabra, es decir, que la amenaza de Litvinov el modosito (y no de Molotov el rudo) se hizo realidad.

    Pero también sabemos que en fecha tan temprana como 1934, el avispado embajador de Francia acreditado en Moscú, Charles Alphand, gran anticomunista pero a la vez sincero partidario de la alianza militar franco-soviético (intereses imperialistas franceses en competencia con otros intereses imperialistas, en este caso, alemanes, obligan) ya advirtió a su gobierno que si el Kremlin percibía que la URSS era abandonada por Francia y Gran Bretaña, Stalin se volvería hacia el Reich. De nuevo pregunto ¿qué quién se sorprende por el pacto? ¡Un francés muy bien situado lo cantó en 1934!

    Y ahora vamos a ver qué dijo otro ilustre personaje que todos conocemos por su proverbial anticomunismo: Winston Churchill.

    Antes de ser primer ministro, pero ya dentro del último gobierno Chamberlain, Churchill se permitio el lujo de alegrarse, exactamente el 1 de octubre de 1939 en un discurso radiofónico sobre Polonia, derrotada y desmembrada apenas unos días antes, de que la URSS hubiese convertido el territorio recientemente conquistado en su nueva línea defensiva occidental contra la expansión alemana hacia el Este. "Rusia había seguido una fría política de interés nacional. Ciertamente habríamos deseado que los ejércitos rusos estuviesen en su línea actual en tanto que amigos y aliados y no como invasores de Polonia. Pero el hecho de que los ejércitos rusos se encuentren en esa línea era claramente necesario para la seguridad de Rusia contra la amenaza nazi. [...] La clave [...] de la acción de Rusia […] es el interés nacional ruso. No puede ser de conformidad a los intereses de la seguridad de Rusia ver a Alemania instalarse en los accesos del mar Negro, sumergir a los Estados y someter a los pueblos eslavos del Sureste de Europa. Esto iría en contra de los intereses vitales históricos de Rusia." (Citado por Geoffrey Roberts, Stalin’s Wars: From World War to Cold War, 1939-1953,New Haven & London, Yale University Press, 2006, p. 38). Esta declaración de Churchill es, pese a quien pese, su aprobación del pacto germano-soviético.

    Y otro más: el mísmo Chamberlain, el simbolo del Appeasement, de esa política cobarde y derrotista permante frente al Eje Berlín-Roma, también aprobó la decisión soviética de firmar un pacto con Hitler, pero lo hizo excluvisamente amparándose en el secreto de su correspondencia privada con una hermana suya (G. Roberts, Stalin's Wars, op. cit., nota 18, p. 382).

    Conclusión: frente a los que consideran -como el autor que nos presenta pedrocasca- que el infame Stalin crucificó al pobrecito movimiento obrero francés, los que tomaban las decisiones en uno de los Estados imperialistas que habían creado y dirigido el Cordón Sanitario anti-bolchevique (el otro Estado imperialista era Francia), clamaban (Churchill) o murmuraban (Chamberlain) que la seguridad soviética no contradecía los intereses de las víctimas del Reich, Occidente incluido. Resulta evidente que algunos portavoces de los hechos y gestas de "los de abajo" deben aprender -y mucho- a través del análisis de las prácticas de los delegados de "los de arriba".

    (Datos y fuentes sacados del excelente artículo de la historiadora Annie Lacroix-Riz, El PCF entre asalto y mea culpa: junio de 1940 y la resistencia comunista, artículo que espero traducir un día de estos y publicar en AC.)

    Saludos.

    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15287
    Reputación : 19719
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Mar Jun 26, 2012 2:37 am

    Del camarada NSV Litt, en una contestación al personaje de Inmundo que se ha dedicado a deribar como le a dado la gana un tema salpicando un monton de temas, rescato la información importante.
    A ver si este impresentable le gusta leer lo mismo que le gusta parlotear.




    inmundo escribió: (...)

    Tanta paja para no decir nada interesante...


    Cuando en cambio, el interlocutor se obceca, como suele pasar con los austríacos y con los fanáticos de todo tipo, no vale la pena gastarse.

    ¿me estás insultando? lo que es de fanáticos es discutir sobre un tema del que no tienes ni idea, solo porque te has leído un libro (o dos) del tema. Que es lo que te pasa a tí, estimado camarada Inmundo.


    NSV Liit afirma sobre un documento firmado por Stalin, que no es de él sino del del CC del VKP(b), que entonces "es responsabilidad del partido antes que del propio Stalin"

    Primero, para empezar de todos los ejemplos que has puesto, solo uno puede ser razonable, los demás no valen un pimiento, y cualquiera que tenga dos dedos de frente lo ve. Otra cosa es que algunos fanáticos sean incapaces de verlo.


    Este forista entonces quiere demostrar que Stalin no estaba solo en la responsabilidad criminal.


    Veo que alguno no se ha enterado de lo que va la discusión. La discusión va de si Stalin es el responsable. No si la responsabilidad recae también o no en los demás. No si hubo represión o no la hubo. Tú has presentado como prueba un documento firmado por Stalin, y yo te he mostrado que ese documento es del CC del Partido (que lo firma Stalin, naturalmente porque es el jefe del partido). Así que ese documento como mucho prueba la criminalidad del partido en general, no la de Stalin en particular. Y como la discusión aquí es si Stalin es culpable o no, la respuesta es evidente, no lo es. En todo caso la culpabilidad recae en el partido ya que ese era un documento oficial del partido. Ahora, podemos discutir de hasta qué punto existe esa responsabilidad criminal. Veo que algunos dan mucha credibilidad a la propaganda anticomunista y ninguna a los hechos objetivos, que eran que había una campaña brutal contra la URSS y que esa campaña estaba extendido incluso dentro de la URSS, también te recuerdo que estamos en 1937, en plena antesala de la Segunda Guerra Mundial (ya hay Guerra Civil en España, por ejemplo). Te recuerdo que el documento del que hablamos se refiere a los organizadores de la actividades antibolcheviques. Es decir, no iba dirigido a acabar con personas inocentes que molestaban al poder, sino con gente que había cometido crímenes contra el régimen (ni siquiera contra los que habían cometido crímenes contra el régimen sino contra aquellos que los habían organizado).


    ¿Y qué? Ya lo sabíamos. Después dice que en el documento se ordena la detención de delincuentes, LO QUE ES MENTIRA. Estas personas ya habían cumplido sus condenas, eran libres.

    ¿El qué es mentira? Un delincuente puede estar preso o estar en libertad, puede haber cumplido su condena o no. Que esas personas hubieran cumplido sus condenas no significa que no fueran delincuentes, de hecho lo eran. Y de hecho la campaña contra la URSS en 1937 era mucho mayor que la que había a comienzos de los treinta. Y el peligro de Guerra Mundial era mucho mayor (para entonces ya podía empezar en cualquier momento). Lo que la URSS podía permitirse en 1929 (por ejemplo), no podía hacerlo en 1937.


    Lo que hace el documento firmado por Stalin es criminalizar la pertenencia a un grupo


    Veo que no has entendido bien el documento del que hablamos. El documento menciona a los que organizaron o instigaron la violencia contra los bolcheviques. No se refiere a todos los ex-kulaks, sino solo a a ese grupo en concreto. Según tu misma argumentación, si digo que hay que meter en la cárcel a los violadores estoy criminalizando la pertenencia a un grupo (el de los violadores). Eso es absurdo.

    Y por cierto te olvidas del documento que TÚ mismo presentaste en el que se menciona la ayuda a los familiares de los kulaks... claro algunos solo tenéis memoria para lo que os interesa.



    Bueno, también dice este forista que el documento no constituye una orden porque (como de hecho cité literalmente) se dice "se recomienda". Claro que esta "recomendación" se llevó a cabo al pie de la letra en toda la URSS...

    Lo que se llevó al pie de la letra en toda la URSS no fue esa recomendación sino las órdenes subsiguiente del NKVD (por ejemplo la Nº00447), como ya he dicho la orden 00447 sí era una orden y especificaba claramente que su contenido era de obligado cumplimiento. Pero esa no la firmó Stalin (aunque eso sea lo de menos). Basándome en las mismas fuentes que tú, te he mostrado que había documentos donde se habla de recomendaciones, y otros donde se habla de obligación. Si no sabes ver la diferencia entre los dos, pues tienes un problema.


    En realidad recomendación u orden, no se cambia la intencionalidad del texto...

    Claro, recomendar y ordenar ahora resulta que es lo mismo... entonces ¿por qué no los documentos hacen diferencia entre las dos cosas?

    Bueno, voy a abreviar porque no merece la pena discutir con gente obcecada, cuya única fuente es un solo libro, y que se cree que con haberlo leído ya están en posesión de la verdad absoluta ...


    -Algo obvio es que esta discusión no trata de Stalin solamente, muy lejos de eso.

    Será obvio para tí, esta parte de la discusión entre tú y yo ha empezado por el tema de la responsabilidad de Stalin o no. Por supuesto que no es la cuestión fundamental y que podemos discutir de cosas mucho más importantes, pero si estamos discutiendo de eso ahora no me vale decir que no se trata de eso, y salirnos por los cerros de Úbeda.



    entonces he traído los documentos que prueban que tal represión y que tal arbitrariedad sí existieron,

    Nadie ha dicho que no existiera la represión, nadie ha discutido ese tema, así que no nos hagamos pajas mentales ni nos inventemos lo que nos apetezca. Lo que se discute es la medida y las circunstancias en las que tuvo lugar.

    y que los burócratas fueron responsables, así como Stalin que fue uno de ellos y el principal entre ellos.

    Blablabla.... esta discusión ya está superada, lógicamente si no te conoces la bibliografía del tema (por ejemplo Ludo Martens o el historiador ruso Zhukov, o el ya mencionado anteriormente, y también historiador Pyjálov), pues mal vamos. Precisamente una víctima principal de las purgas fue la burocracia soviética (caso especialmente visible en el ejército), de hecho las purgas iban dirigidas entre otras cosas precisamente contra la burocracia del partido. ¿Por qué te crees que las principales víctimas fueron los altos cargos del partido y del ejército que llevaban años enquistados en sus puestos?

    -La biblioteca de La Plata no es la única en el universo.

    Ya lo sé. El libro de Getty y Naúmov tampoco es el único en el universo que trata de la cuestión de la que estamos discutiendo, aunque algunos parece que solo conocen ese libro.


    -Los documentos que he traído no son mencionados en el discurso del legislador (del PC ruso), sí son mencionados varios otros documentos, por lo tanto quienes tan desesperadamente necesiten buscar la salida de "son falsos" van a tener que esforzarse un poco más.

    Primero: ahí se habla de falsificación en masa de documentos, se ponen varios ejemplos (uno de los cuales sí tiene relación con lo que estamos hablando, al menos por la época de la que trata, que es la carta de Beria sobre los presos polacos). Segundo: yo no he dicho que esos documentos sean falsos ni he basado mi argumentación en eso (todo lo contrario, he discutido partiendo de que son verdaderos porque no sé si los que dicen que son falsos tienen razón o no). Solo he mencionado que hay muchos expertos que dudan de la objetividad de este tipo de documentos. Y punto. Pero veo que a algunos les duele la verdad y prefieren ocultar la parte que no les gusta.


    -Desconozco la existencia de un plebiscito en la Bukovina austríaca para unirse a la Ucrania soviética, antes de la anexión por Rumania. En todo caso, se aplica el mismo argumento que en Moldavia.

    Y yo desconozco un plebiscito en Bukovina para integrarse en Rumanía ... de hecho no hubo plebiscito, fue invadida por el ejército rumano. No he dicho que decidieran integrarse en la Ucrania soviética (que por aquel entonces apenas existía), sino por integrarse en Ucrania. Lo que demuestra la aspiración de los habitantes de la zona por formar parte de Ucrania. Imagínate lo que pasaría cuando tuvieron que sufrir la represión brutal y la rumanización forzosa en los años 20 y 30, mientras en la parte soviética florecía la cultura ucraniana (el escritor Piasecki lo describe en la parte ocupada por los polacos).


    Había varios "voivodeships" con mayoría polaca o con un número cercano a la mitad de la población total, en la parte de Polonia que se anexionó la URSS. Aunque Polonia sí se esforzó por aumentar el peso demográfico de los polacos al este de la línea Curzon, esto no da cuenta de la mayor parte de la relación porcentual, ya que la presencia de polacos data de mucho antes. Y entonces queda sin explicarse cuál es la lógica socialista de expulsar a los polacos que habían nacido en esa parte del mundo que pasó de Polonia a la URSS. Igual que no se puede explicar la expulsión de los fineses de Carelia. Todo esto sí se puede entender si se acepta que la dirigencia soviética tenía valores nacionalistas de lo más retrógrados.

    Típico ejemplo de cómo alguien habla de algo sin tener ni puta idea, y así pasa que no entiende nada.

    Primero, eso de "voivodeships" no existe en español, ... puede llamarse de varias formas, voivodatos o en fin, hay varias formas, pero eso de voivodeships, como que no. De este tema ya hemos discutido aquí en el foro y dejé yo mismo incluso la distribución étnica de cada voivodato, vale que cualquiera sabe dónde está ahora esa información... pero bueno, lo repetiré...

    Segundo, la URSS no ocupó voivodatos, sino que ocuparon las regiones de mayoría étnica no polaca. Hubo voivodatos que no se ocuparon por entero, sino solo la parte oriental. Si la población del voivodato era mayoritariamente polaca o no eso no importa. Los gobiernos capitalistas son muy listos en estas cosas y te pueden cambiar perfectamente la división administrativa para crear regiones donde la población predominante sea una determinada (un caso brutal lo tenemos en la Eslovaquia actual donde se la distribución por regiones se hizo de tal manera que no haya ninguna región con mayoría de población húngara, se hizo intencionadamente, por supuesto).

    Por ejemplo en Lwow el 54% de la población era polaca, pero no se ocupó toda la región, sino solo allí donde la población era mayoritariamente ucraniana. Véase este mapa, la parte verde es donde la mayoría de población es ucraniana, la parte rosa donde es polaca. La línea roja es la frontera tras la ocupación soviética:



    Eso sin contar con que encima los datos que tenemos son del censo polaco de 1931, después de años de polonización forzosa (aunque lo peor estaba por venir), así que seguramente no se corresponden con la realidad exactamente, sobre todo es válido si hablamos de los lituanos (que ni siquiera podían definirse como tales por el censo de 1931).

    Los historiadores en general están de acuerdo en que la mayoría de la población de las zonas ocupadas por la URSS no era en su mayoría polaca, sino eslava oriental -ucraniana y bielorrusia- y lituana. Según los propios historiadores polacos al menos el número de eslavos orientales (ucranianos y bielorrusos sería el 52,4% de la población, a lo que habría que sumar otras minorías étnicas, como lituanos) - datos por ejemplo de Elżbieta Trela-Mazur. En algunas regiones, como Polesie o Volinia los polacos rondaban el 15% de la población en franca minoría respecto a otros pueblos.

    Respecto a las expulsiones de polacos, no tengo noticias de expulsiones masivas de polacos en 1939.

    Compara el mapa de las regiones ocupadas por la URSS y el mapa de distribución étnica:






    Y por cierto, ojo que el mapa de distribución étnica es engañoso. Se indica cual es la etnia más numerosa, pero a lo mejor es minoritaria. Por ejemplo si en un sitio los polacos son el 21%, los ucranianos el 20%, los bielorrusos el 20% y los lituanos el 20% el mapa pintará el sitio como población polaca, mientras que en realidad son una minoría. Es decir, podemos suponer con toda razón que el predominio de polacos es menor que lo que indica el mapa y la frontera étnica está más al oeste de lo que indica el mapa.

    Pero incluso a ojo se ve que más o menos la frontera coincide con la frontera étnica, excepto en la parte norte, donde los soviéticos ocuparon Wilno y parte de Bialystok. Solo que en esa parte es discutible que la mayoría de la población sea polaca, primero porque hay muchas zonas de población mixta (polaco, lituana y bielorrusa), segundo porque las estadísticas polacas no indicaban el número de lituanos, ni siquiera se los reconocía como étnica. En el mapa de distribución étnica, por ejemplo apenas hay lugares con mayoría lituana, y eso no se lo cree nadie que sepa un poco del tema. Por cierto, después de la 2GM la URSS le devolvió la mayor parte de Bialystok a los polacos.

    Respecto a lo de los fineses, podemos buscar datos de refugiados fineses en la URSS. O de los intentos de Finlandia por desestabilizar Karelia, o de los bombardeos fineses sobre Petrogrado durante la Revolución Rusa. O de las diplomacia finesa antes de la Segunda Guerra Mundial.

    Por lo demás, me asombra que un supuesto comunista no haga más que dar crédito a la propaganda ultranacionalista de países tan de izquierdas como Polonia, Rumanía o la Finlandia de entreguerras.

    Salud.

    http://www.forocomunista.com/t21037p30-somos-marxistas-cierto


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    AlejoSola
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 929
    Reputación : 1145
    Fecha de inscripción : 02/02/2012
    Edad : 21
    Localización : Baza y/o Granada

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por AlejoSola el Sáb Mar 16, 2013 2:16 am

    Creo que con todo lo que hay en este hilo se podrían variar varios temas del temario del instituto y de la universidad xD Así será la próxima vez que los estudie, pues se me acaban de aportar documentos de todo tipo, cuya utilidad para la causa de todo estudiante que aprecie su cerebro aumenta a cada documento leído. Creo que hablo en nombre de todos los estudiantes aquí presentes si digo que ahora podremos estudiar ese tema y atender las pullas de profesores derechistas y compañeros manipulados con el mayor grado de respuesta y desarme verbal en su contra de mejor manera y más documentada. Gracias a todos, camaradas, por la info. aportada.
    Salud!

    stygma
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 296
    Reputación : 362
    Fecha de inscripción : 08/01/2013

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por stygma el Dom Abr 14, 2013 2:54 pm

    He leido en la wikipedia (ya lo se, ya lo se, la wikipedia) que estos eran los articulos del tratado, es esto cierto? o estan manipulados? a mi no me huelen nada a veridicos.

    Artículo I
    Ambas Altas Partes Contratantes se obligan a desistir de cualquier acto de violencia, cualquier acción agresiva, y cualquier ataque a la otra parte, ya sea individual o en conjunto con otras potencias.

    Artículo II
    Si cualquiera de las partes fuera objeto de una acción beligerante por una tercera potencia, la otra Alta Parte Contratante de ninguna manera deberá dar apoyo a esa tercera potencia.

    Artículo III
    Los Gobiernos de las dos Altas Partes Contratantes deberán mantener en el futuro contacto continuo, con el propósito de intercambiar información sobre problemas que afecten a los intereses comunes a ambas partes.

    Artículo IV
    Ninguna de las dos Altas Partes contratantes deberán participar en agrupaciones de potencias, que de alguna forma estén dirigidas directa o indirectamente contra la otra parte.

    Artículo V
    En caso de surgir algún conflicto entre las Altas Partes Contratantes sobre problemas de cualquier tipo, ambas partes deberán resolver las disputas o conflictos exclusivamente a través de intercambios amistosos de opinión o, si fuera necesario, por medio del establecimiento de comisiones de arbitraje.

    Artículo VI
    El presente tratado concluirá en un período de diez años, con la previsión que, en cuanto alguna de las Altas Partes Contratantes no lo denuncie un año antes a la expiración de ese período, la validez del tratado será extendido por otros cinco años.

    Artículo VII
    El presente tratado deberá ser ratificado dentro del más corto tiempo posible. Las ratificaciones serán intercambiadas en Berlín. El acuerdo entrará en vigor tan pronto como sea firmado.

    Hecho en duplicado, en idiomas alemán y ruso.

    Moscú, 23 de Agosto de 1939.

    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15287
    Reputación : 19719
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Miér Jul 31, 2013 4:58 pm

    El Banco de Inglaterra jugó un papel vital en la venta del oro confiscado por los nazis después de la invasión de Checoslovaquia en 1939, según revela un documento que publicó el banco en su página web.

    Según el documento, nunca antes publicado, el banco vendió oro en beneficio de Reichsbank que el banco central alemán había confiscado del banco checoslovaco.

    El bancó transfirió en marzo de 1939 oro por un valor de 5,6 millones de libras (equivalente a unos 8,5 millones de dólares, según el curso de cambio actual) desde la cuenta del Banco Nacional de Checoslovaquia al Banco de Pagos Internacionales (BIS por sus siglas en inglés) en una cuenta abierta en beneficio de Reichsbank. Una parte del oro posteriormente fue vendida en Londres, Bélgica y Países Bajos.

    Justificación sobre el papel
    El documento de 10 páginas fue elaborado después de la Segunda Guerra Mundial y terminado en 1950 por los funcionarios del banco para esclarecer la posición del banco, debido a que -reza el informe- "sus actividades en el tiempo no fueron entendidas correctamente".

    El Banco consideró que no obedecer la orden de BIS sería "peligroso" para el futuro del BIS y para los bancos centrales de los países que forman parte de él.

    El documento también explica que el banco central británico vendió oro a favor de los nazis después de esta fecha y sin esperar el consentimiento del gobierno británico.

    "Hubo transacciones de oro posteriores al 1 de junio (de 1939), con la venta de oro (440,000 libras) y envíos de oro a Nueva York (420,000 libras) desde la cuenta número 19 del BIS. Se trataba de oro que había sido enviado a Londres por el Reichsbank", explica el documento.

    Después del comienzo de la guerra el gobierno dijo al Banco de Inglaterra que no debía cumplir los órdenes de BIS "si el Banco piensa que las órdenes pudieran ser a favor del enemigo", revela el documento.


    Texto completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/view/101635-banco-inglaterra-ayudar-nazis-oro


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    Andrei Tupolev
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 286
    Reputación : 297
    Fecha de inscripción : 15/06/2010

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Andrei Tupolev el Jue Ago 01, 2013 2:08 am

    ¿Se justifica Pacto Ribbentrop-Mólotov?

    Si.

    Y no tiene nada que ver con "Era totalmente necesario para el avance del socialismo." Very Happy 

    javimartes
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 14
    Reputación : 14
    Fecha de inscripción : 14/08/2014
    Edad : 17
    Localización : Irún

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por javimartes el Jue Ago 21, 2014 5:05 pm

    Yo creo que Stalin decidió llevar a cabo un pacto de no agresión con Hitler y los nazis para poder prepararse militarmente para la próxima e inevitable) guerra. Aunque he de resaltar un aspecto que delata la hipocresía de la sociedad capitalista: los mismos países que acusan a la URSS de firmar con los nazis una serie de cláusulas secretas en las que se repartían la Europa oriental, son los mismos que participaron en la Conferencia de Berlín de 1885 que dio comienzo al Reparto de África, y a su consecuente explotación, y en algunos casos (el Estado Libre del Congo) el asesinato de millones de indígenas. Yo solo digo eso. Para que veáis la hipocresía capitalista. ¡Libertad, igualdad y fraternidad o la muerte!

    Galin
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1176
    Reputación : 1559
    Fecha de inscripción : 27/05/2013

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Galin el Vie Ago 22, 2014 6:41 pm

    javimartes escribió:Yo creo que Stalin decidió llevar a cabo un pacto de no agresión con Hitler y los nazis para poder prepararse militarmente para la próxima e inevitable) guerra. Aunque he de resaltar un aspecto que delata la hipocresía de la sociedad capitalista: los mismos países que acusan a la URSS de firmar con los nazis una serie de cláusulas secretas en las que se repartían la Europa oriental, son los mismos que participaron en la Conferencia de Berlín de 1885 que dio comienzo al Reparto de África, y a su consecuente explotación, y en algunos casos (el Estado Libre del Congo) el asesinato de millones de indígenas. Yo solo digo eso. Para que veáis la hipocresía capitalista. ¡Libertad, igualdad y fraternidad o la muerte!

    Estoy contigo, camarada javimartes . Además que yo tenga entendido, la Alemania nazi ya apoyó la guerra de Invierno contra Finlandia en 1939. Hitler también yo he oído que siempre tuvo ambición de Ucrania y de esas tierras porque predicaba que tenían que ser los que trabajasen por los alemanes, por la riqueza de estas tierras. Además de que los nazis odiaban todo lo eslavo,etc.. destrozaron el arte ortodoxo ruso y iglesias,etc.. porque todo eso les parecía inferior además de exterminar rusos. Estaba claro que la Alemania nazi invadiría la URSS y en este pacto se ve un tiempo de respiro donde prepararse y aprovechar para salvar una parte de Polonia.

    Buenos apuntes haces a la hipocresía capitalista.

    granados
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 721
    Reputación : 757
    Fecha de inscripción : 15/01/2012

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por granados el Mar Dic 02, 2014 2:18 pm

    Aquí teneís la opinión de un historiador burgués especialista en el nazismo metido ahora a sovietólogo,ROGER MOORHOUSE, que acaba de publicar un libro sobre el tema ,"la alianza del diablo", el título ya lo dice todo y supongo que no tardará en ser traducido al Español.

    Su tesis no es más que las viejas ideas de la "guerra fría" y de los apaciguadores británicos a lo Chamberlain desempolvadas:"laUrss es culpable" y stalin era un Maquiavelo que quería destruir la bellísima democracia occidental.




    Defending the indefensible - Vladimir Putin on the Nazi-Soviet Pact


    Friday, 7 November 2014




    This week, in a meeting with young historians in Moscow, Russian President Vladimir Putin made a rather startling statement. In a discussion of 'falsifications of history' (an old Soviet favourite) and national bias, he stated not only that the Nazi-Soviet Pact had been in line with the then current "methods of foreign policy", but moreover that the Pact had not been so bad - "What is bad about it that the Soviet Union did not want to fight?" he said.





    Stalin and Heinrich Hoffman toast the Nazi-Soviet Pact, 1939


    Putin has commented on the Nazi-Soviet Pact before. In 2009, for instance, at the commemoration of the 70th Anniversary of the start of World War Two, at the Westerplatte outside Gdansk, he was more conciliatory, stating that "all treaties" with the Nazis had been "morally unacceptable" and "politically senseless".




    This shift to a more unapologetic stance is symptomatic, of course, of the wider collapse in relations between Russia and the West that has peaked in the last year with the Russian invasion and partition of Ukraine. But there is actually little that is genuinely new about it. In fact, it echoes the old exculpatory Soviet line that Stalin signed the Pact to give him the chance to better defend himself against the 'inevitable' German aggression, and that anyway it had been the fault of the Western Allies, who had set a dangerous precedent by making an agreement with Hitler in Munich in 1938.




    Both positions are thoroughly disingenuous and are challenged in my new book "The Devils' Alliance". Nothing prior to Hitler's attack of 1941 suggested that Stalin's motivation in signing the Pact was 'defensive' - in fact the opposite is true. He signed the Nazi-Soviet Pact in large part out of a desire to turn Hitler westwards to attack and undermine his old enemy, the Western Imperialists. At that point, he thought, he would be able to march west unopposed, thereby turning the entire continent of Europe communist. We know this was the thrust of Kremlin thinking because numerous senior Soviet politicians said as much at the time.




    The juxtaposition of the Nazi-Soviet Pact with the Munich Agreement is similarly mendacious. It is true that collective security had failed by 1938, and each state was seeking to make the best bilateral arrangements that it could. But the British and French effort to placate Hitler in 1938 cannot seriously be viewed in the same category as Stalin's pact with him of the following year. One was a failed attempt to preserve the peace (admittedly at the expense of Czechoslovakia), the other was a successful attempt to launch a war. One was a political arrangement to head off a crisis, the other was the opening of a two year economic and strategic relationship, which was an alliance in all but name. Including both under the rubrik of "treaties with the Nazis" is a deliberate obfuscation.




    So, what about Mr Putin's contention that the Nazi-Soviet Pact was "not so bad". Well, I suppose it depends on where you were standing. From the vantage point of the Kremlin, perhaps, it might seem so, but few people further west would have agreed. The Nazi Soviet Pact launched World War Two. It divided eastern Europe between the Nazis and Soviets and directly affected some 50 million people. It left Poland divided and enslaved, the dismembered prey of the two most hideous and murderous totalitarian regimes the world has ever seen.




    The Pact gave Stalin the green light to launch an unprovoked attack on Finland in the winter of 1939; a short, bitter conflict that would see at least 150,000 killed. It left the Baltic States at Stalin's mercy, consigned by the stroke of Ribbentrop's pen to a dark fate of occupation and annexation by the Soviet Union - their brave generation of independence snuffed out. The Romanian province of Bessarabia was similarly affected; annexed, occupied and wiped from the map.




    Stalin's march westwards in 1939-40 also had profound human effects. Over 2 million people were deported from Poland, the Baltic States and Bessarabia to the wilder shores of the Soviet Union. Countless thousands more endured persecution, hardship and privation. For many of them, it was a life sentence.




    Comparing this litany of horrors to the Munich Agreement is not only disingenuous, it is downright daft.




    The Nazi-Soviet Pact was an archetype of cynical, Machiavellian totalitarian politics, and as such was a natural product of the two hateful regimes that spawned it. The Pact may have been "typical" by the perverted standards of Stalin's Soviet Union, but that does not mean that modern politicians can glibly play it down or make light of it.




    The fact that Mr Putin sees fit to defend it in this way - in 2014 - speaks volumes about the current Kremlin mindset. The West, and its Polish and Baltic partners, should be very worried indeed.








    MolotoK
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 433
    Reputación : 460
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 33
    Localización : Murcia, España

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por MolotoK el Dom Feb 15, 2015 8:59 pm

    Copio y pego aquí un comentario muy curioso que he encontrado en un hilo del foro "Burbuja Inmobiliaria", el tema trataba sobre Stalin pero se ha acabado hablando de la segunda guerra mundial y del Pacto Ribbentrop-Mólotov. Haciendo un resumen, cuenta que la URSS y Alemania mantuvieron tratados y acuerdos comerciales como si fuesen aliados durante la guerra, y en dichos acuerdos Alemania salió muy beneficiada.

    Aquí el comentario:

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/13507704-post40.html

    Y el hilo por si os apetece leerlo completo:

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/temas-calientes/619561-stalin-heroe-nacional-sovietico.html

    La 2ªG.M. empieza con la Alemania nazi y la URSS de Stalin como aliados de facto debido al Tratado de no Agresión entre Alemania y la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas firmado 9 días antes de que empezara la guerra.
    Aquí Stalin dándose la mano con el ministro nazi Ribbentrop durante la firma:


    He aquí las cláusulas secretas en su día firmadas en dicho tratado por als cuales los nazis y los estalinistas se repartían Europa Oriental.



    Diferencias entre la división pactada y la que ocurrió:


    12 días antes de empezar la guerra el gobierno de la URSS firma un tratado de comercio y de crédito con los nazis. Ver German–Soviet Credit Agreement (1939). Los rusos reciben un crédito de 200 millones de marcos del German Gold Discount Bank al 5% de interés. El gobierno nazi avaló el préstamo y además sufragó el 0,5% de los intereses. Además los nazis se comprometen a entregar 120 millones de marcos en equipamiento industrial a los rusos.

    A cambio los rusos tenían que invertir los 200 millones del crédito comprando maquinaria , herramientas , coches, etc en Alemania. Y además los rusos se comprometían a suministrar a los nazis materias primas por valor de 180 millones de marcos.

    El 28 de septiembre de 1939 firman el Tratado Alemán-Soviético de Amistad, Cooperación y Demarcación que incluía un protocolo secreto para reprimir conjuntamente cualquier revuelta polaca que surgiera contra las invasiones imperialistas rusa y germana.


    Ya en plena 2ª G.M. los nazis y los estalinistas firman otro tratado comercial. Ver German–Soviet Commercial Agreement (1940) .En éste la URSS se compromete a enviar petróleo, grano y otras materias primas por valor de 420 millones de marcos desde el 11 de febrero de 1940 hasta el 11 de febrero de 1941. Desde dicha fecha hasta el 11 de agosto de 1941 se comprometen a entregar materias primas por valor de 230 millones de marcos. A cambio los nazis les suministrarían material de guerra, tecnología, maquinaria y materias primas alemanas.

    Los estalinistas entregaron a los nazis entre otras materias primas 900.000 toneladas de petróleo , 1.600.000 toneladas de grano y 140.000 toneladas de manganeso.
    Los nazis entregaron a los estalinistas parte del crucero de batalla alemán Lützow, planos del acorazado Bismarck, información de tests navales germanos, maquinaria para construir un destructor, ametralladoras pesadas navales y planos de los aviones caza Bf 109 , Bf 110, Ju 88 y el bombardero Do 215. También les entregaron equipamiento eléctrico, locomotoras, turbinas , generadores, motores diesel, barcos y muestras de su artillería, tanques, explosivos y armas químicas.

    El 10 de enero de 1941 se firma otro acuerdo más. Ver German–Soviet Border and Commercial Agreement. El acuerdo implica añadir 2,5 millones de toneladas de suministro de grano desde la URSS hasta Alemania, 1 millon de toneladas de petróleo, y otras cantidades de materiales no ferrosos y metales preciosos.

    A cambio los elemanes seguirían suministrando maquinaria y otros bienes manufacturados a los rusos.


    Porcentaje de importaciones de los nazis proveniente de los rusos.

    También se podría hablar de las negociaciones del ministro ruso Molotov en Berlin con los nazis para negociar la adhesión de los estalinistas al Eje. Con fotos incluidas.

    Como conclusión se puede decir que sin los suministros rusos de materias primas los nazis a penas habrian aguantado 2 años de guerra. El bloqueo naval británico les habría derrotado.

    Lo grotesco es recordar que tan solo un año antes se llevo a cabo uno de los últimos juicios de la Gran Purga, el Juicio de los Veintiuno donde algunos de los cargos contra los acusados fueron: elaborar acuerdos secretos con Alemania y Japón, prometiendo entregar Bielorrusia, Ucrania, Asia Central y el Lejano Oriente a las potencias extranjeras o tener conexiones con el espionaje extranjero, en particular, con los fascistas alemanes.

    Lo primero que he pensado es que, a lo mejor estos tratados económicos entre la URSS y la Alemania Nazi no eran más que una estrategia política (soviética) para ganar tiempo, pero como maniobra estratégica me resulta un poco absurda. Si tan cierto es que Alemania no hubiera aguantado una guerra sin estos recursos y materias primas, ¿para qué negociar con acuerdos comerciales con el enemigo si la Unión Soviética tenía la sartén por el mango?

    ¿Qué opináis?

    granados
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 721
    Reputación : 757
    Fecha de inscripción : 15/01/2012

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por granados el Dom Feb 15, 2015 9:15 pm

    Esto es uno de los mitos antisovieticos , la colaboración económica pero esta es de risa, por ejemplo el petroleo ruso no suponía más que un 4 % de los recursos nazis, la verdadrea colaboracion económica masiva y premeditada era la que ofrecia Occidente, de hecho fue el "Banco internacional de pagos "de ginebra el que financió el 70 % del rearme alemán.

    Annie lacroix riz , estudiosa de estos temas, lo resueme muy bien en una reseña al libro de Pauwels "el mito de la buena Guerra":


    -----------------------------------------------------------------------------------------------



    L’auteur du Mythe de la bonne guerre propose la seule synthèse en français — nourrie d’une riche bibliographie non francophone — établissant que l’ère hitlérienne, de 1933 à la fin de la guerre, fut un « paradis pour l’élite [économique] allemande » et pour son homologue américaine. Les filiales allemandes des banques Morgan et Chase, de même que Standard Oil, Ford, GM Opel, ITT, IBM, etc., réalisèrent des profits colossaux, résultant de commandes d’Etat inépuisables et d’une surexploitation inouïe des travailleurs — déportés inclus.

    Cela explique l’apaisement d’avant-guerre, la fourniture massive — en violation des lois prohibant le commerce avec l’ennemi, et via les pays neutres — de pétrole et d’autres produits américains indispensables à l’économie de guerre allemande, et enfin le sabotage grandiose de la dénazification économico-politique, qui eût été une action contre soi-même. De là, aussi, le recrutement systématique, par les Konzerne (associations d’entreprises) et trusts impliqués, d’historiens les disculpant.

    surfas
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4265
    Reputación : 4306
    Fecha de inscripción : 15/10/2011

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por surfas el Dom Feb 15, 2015 10:13 pm

    Igualmente los estados socialistas siempre intentaron tener relaciones mas o menos normales con los estados capitalistas y sobre todo relaciones comerciales. Estos ultimos fueron siempre los boicoteadores. Desde el Tratado de Rapallo en la epoca de Lenin hacia adelante, la politica de la URSS fue intentar quebrar el aislamiento internacional. Eso no significa ser aliado ideologico. Como la URSS de Lenin-Chicherin no fue aliada ideologica de la italia de Mussolini o la Alemania capitalista tras el Tratado de Rapallo, a pesar que fueron esos lideres alemanes quienes liquidaron a balazos a gran parte del Partido Comunista Aleman un año antes.

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NSV Liit el Lun Feb 16, 2015 1:33 am

    La verdad es que ese comentario, estimado camarad MolotoK es muy superficial y tiene poco que ver con la realidad, aunque pueda parecer aparentemente lo contrario.

    Respecto al Pacto de Mólotov, un Tratado de No Agresión no convierte a dos países en aliados. La URSS y Alemania no eran aliados, firmaron el acuerdo porque en un momento dado les interesaba. Dos países enemigos pueden firmar un acuerdo, precisamente para evitar que su enemistad los lleve a una guerra (por poner un ejemplo).


    En segundo lugar, es que la Segunda Guerra Mundial tiene unos antecedentes que hay que tener en cuenta. El antecendente es la destrucción de Checoslovaquia, donde Occidente había dejado mano libre a la intervención alemana e impedido la ayuda soviética a Checoslovaquia. La cosa tiene su importancia porque es el momento en el que los soviéticos ven que no hay marcha atrás y que no pueden esperar nada de los occidentales, y por lo tanto este hecho condiciona toda su política posterior. La culpa de que la URSS firmara un acuerdo con los nazis la tiene la actitud de los países capitalistas occidentales que no quisieron firmar acuerdos con la URSS para parar a los nazis.

    En segundo lugar, eso de que Alemania y la URSS se repartieron Europa Oriental es una burda manipulación. Una cosa es reconocer esferas de influencia y otra repartirse Europa del Este. El acuerdo reconocía esferas de influencia para evitar (al menos temporalmente) un conflicto entre los dos países.  

    No hubo reparto de Polonia, por ejemplo, y el que afirme lo contrario está deformando la realidad. Alemania invadió Polonia y cuando estaba a punto de ocuparla por completo, la URSS decidió no dejar que Alemania ocupara todo el país y entonces entró en Polonia y recuperó los territorios que Polonia había ocupado anteriormente de la Rusia Bolchevique y Lituania. Vamos que no hubo una coordinación entre los dos países de ninguna manera y el movimiento soviético empezó cuando Polonia ya estaba, de hecho, derrotada. Es decir, que la alternativa real era o dejar que Alemania ocupara toda Polonia o hacer lo que hicieron. Teniendo en cuenta que en esas zonas la población era sobre todo bielorrusia, ucraniana y lituana y en gran medida simpatizaba con los soviéticos, los soviéticos hicieron lo que tenían que hacer.  Y por cierto, a los alemanes no les gustó nada lo que hizo la URSS y se estuvieron pensando qué hacer, al final decidieron cumplir los acuerdos que tenían con la URSS y se retiraron (ya que habían ocupado parte del territorio que según los pactos de Mólotov-Ribbentrop estaban bajo influencia rusa).

    Respecto al comercio y la colaboración militar entre la URSS y Alemania, pues claro que la hubo. No olvidemos que la URSS era un país apestado internacionalmente, aislado,  al que muchos no reconocían todavía, era una especie de paria internacional. Así que la URSS comerciaba con quien podía y con quien se dejaba, más que nada porque ningún país del mundo puede vivir solo de sus recursos, necesita también los que producen los demás. Pero tampoco podemos exagerar la importancia de ese comercio. Decir que el 80 o el 90% de las importaciones alemanas procedían de la URSS es una tomadura de pelo ¿De verdad te parece creible que el comercio de un país con otro pase de ser casi el 0% al 90% en un mes?  (mayo-junio de 1940; según la gráfica esa). No cuadra ni con cola y en cuanto uno empieza a buscar datos concretos queda claro que esa gráfica no se basa en datos reales sino falseados.


    En 1940 el porcentaje de importaciones procedentes de la URSS a Alemania fue del 7,6% respecto al total de importaciones alemanas, y los primeros seis meses de 1941 representaron el 6,3% Fíjate que en la grafica esa se dice que en los primeros seis meses de 1941 el porcentaje es del 60-70%... la típica manía de los enfermos anticomunistas de poner ceros a la derecha...  ahora el 6% se transforma en un 60% ...  en fin...

    Fuente:

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/cmr_1252-6576_1995_num_36_1_2425



    El 28 de septiembre de 1939 firman el Tratado Alemán-Soviético de Amistad, Cooperación y Demarcación que incluía un protocolo secreto para reprimir conjuntamente cualquier revuelta polaca que surgiera contra las invasiones imperialistas rusa y germana.

    Primero, eso de invasión imperialista soviética es falso. La URSS recuperó los territorios que Polonia le había quitado "manu militari" anteriormente, donde por cierto, la mayoría de la población no era polaca.

    Lo que se dice en el segundo protocolo es que se prohibe la propaganda polaca que afectara al territorio de cada una de las partes. O sea, entre otras cosas la propaganda imperialista polaca sobre los territorios bielorrusos, ucranaianos y lituanos.

    https://en.wikisource.org/wiki/German-Soviet_Boundary_and_Friendship_Treaty_28_September_1939


    Como conclusión se puede decir que sin los suministros rusos de materias primas los nazis a penas habrian aguantado 2 años de guerra. El bloqueo naval británico les habría derrotado.

    Eso habría que verlo. Ya ha quedado claro que ese comercio solo representaba el 6-7% de las importaciones alemanas.  El bloqueo naval no tenía por qué haberles derrotado, podían conseguir petróleo por ejemplo de Rumanía o Hungría (lo menciono solo como ejemplo). Países como Suecia, Bélgica, Francia, Hungría, Rumanía o Italia tenían más peso en las importaciones alemanas en los primeros meses de 1941 que la URSS (en algunos casos bastante más). De todas formas los que iniciaron la guerra contra la URSS fueron los alemanes. ¿Se cree alguien que si el comercio soviético-germano fuera indispensable para Alemania los alemanes hubieran invadido la URSS? Una cosa es que las materias primas de la URSS si fueran indispensables a largo plazo (además de la amenaza que representaba la URSS con su propia existencia) y otra muy diferente es que fuera indispensable el comercio a corto plazo con la URSS. No tiene sentido.


    Lo grotesco es recordar que tan solo un año antes se llevo a cabo uno de los últimos juicios de la Gran Purga, el Juicio de los Veintiuno donde algunos de los cargos contra los acusados fueron: elaborar acuerdos secretos con Alemania y Japón, prometiendo entregar Bielorrusia, Ucrania, Asia Central y el Lejano Oriente a las potencias extranjeras o tener conexiones con el espionaje extranjero, en particular, con los fascistas alemanes.

    De grotesco nada. Todo lo contrario. Es entonces cuando puede verse el genio intelectual de Stalin. Fue capaz de aumentar temporalmente el comercio con Alemania (que para la URSS era también importante) evitando el crecimiento de la influencia alemana en el país (cosa que no consiguieron por ejemplo polacos, bálticos, húngaros o rumanos, que no consiguieron quitar de enmedio a los germanófilos y pagaron un alto precio por ello).


    Lo primero que he pensado es que, a lo mejor estos tratados económicos entre la URSS y la Alemania Nazi no eran más que una estrategia política (soviética) para ganar tiempo, pero como maniobra estratégica me resulta un poco absurda. Si tan cierto es que Alemania no hubiera aguantado una guerra sin estos recursos y materias primas, ¿para qué negociar con acuerdos comerciales con el enemigo si la Unión Soviética tenía la sartén por el mango?

    Es que la idea de que Alemania no hubiera aguantado la guerra sin esos recursos no es más que mera imaginación. En segundo lugar la URSS no tenía la sartén por el mango, no sé cómo alguien puede pensar tal cosa. La URSS estaba haciendo todo lo posible para fortalecerse antes de que los nazis o los ingleses la invadieran.

    Salud, compañero.

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NSV Liit el Lun Feb 16, 2015 2:37 am

    Por cierto, fijáos en un detalle:


    Como conclusión se puede decir que sin los suministros rusos de materias primas los nazis a penas habrian aguantado 2 años de guerra. El bloqueo naval británico les habría derrotado.

    Pero la realidad es que los nazis aguantaron sin ese suministro de manterias primas cuatro años y encima en guerra no solo contra Inglaterra o los EEUU sino también contra la URSS. Es que no se sostienen ese tipo de argumentos... no tienen la menor lógica...




    PequeñoBurgués
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 7469
    Reputación : 7879
    Fecha de inscripción : 12/10/2010

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Feb 16, 2015 8:25 am

    No hubo reparto de Polonia, por ejemplo, y el que afirme lo contrario está deformando la realidad.

    Y por cierto, a los alemanes no les gustó nada lo que hizo la URSS y se estuvieron pensando qué hacer, al final decidieron cumplir los acuerdos que tenían con la URSS y se retiraron (ya que habían ocupado parte del territorio que según los pactos de Mólotov-Ribbentrop estaban bajo influencia rusa).



    Esto no me queda muy claro, primero dices que no se habían repartido nada, pero luego dices que los Alemanes se retiraron para dejar a los rusos el territorio que habían fijado en el pacto Mólotov-Ribbentrop.

    Entonces ¿la URSS sin intervenir intervino e interviniendo no intervino o cómo es esto? ya solo falta decir que la ocupación de Afganistán no fue un acto de socialimperialismo y que ocupó pero sin ocupar Rolling Eyes

    En vez de montarse todo este rollo exculpatorio, ¿no sería mejor decir que la URSS usó el pacto para ocupar los territorios que les había quitado Polonia tras la Guerra Polaco-Soviética?, donde al ejército rojo le dieron por el culete por cierto. Vamos me parece lo más normal del mundo y tampoco deja a la URSS mal parada.

    Saludos.

    PequeñoBurgués
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 7469
    Reputación : 7879
    Fecha de inscripción : 12/10/2010

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Feb 16, 2015 8:27 am

    Como conclusión se puede decir que sin los suministros rusos de materias primas los nazis a penas habrian aguantado 2 años de guerra. El bloqueo naval británico les habría derrotado.

    EEUU seguía suministrando petróleo a Alemania a través de España hasta el último momento, más concretamente Texaco, solo dejó de suministrar en el momento en que entraron en guerra, que como todos sabemos fue tardíamente. En ese momento Alemania sí que comenzó a tener problemas de suministro, pero no hasta antes.

    MolotoK
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 433
    Reputación : 460
    Fecha de inscripción : 21/12/2013
    Edad : 33
    Localización : Murcia, España

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por MolotoK el Lun Feb 16, 2015 9:50 am

    Si os soy sincero, a mí lo que me dejó intrigado fueron los acuerdos comerciales (ahí las fotos y las firmas, incluso hay enlaces a la wikipedia sobre esos acuerdos en el post original), a menos claro que sean falsos. Porque de ser cierto, es algo contradictorio dadas las muchas molestias que se tomó la Unión Soviética para ganar tiempo y prepararse para la guerra contra el fascismo. Tengo claro que ni uno solo de los participantes de la guerra tiene las manos limpias, ninguno está exento de errores políticos-económicos-históricos, unos más que otros, es solo que nunca me hubiera imaginado que hiciera acuerdos comerciales con la Alemania Nazi, aunque sean "4 cosas" frente a las montañas de oro y recursos que recibió de EEUU, Gran Bretaña, y demás países aliados.

    PequeñoBurgués escribió:Esto no me queda muy claro, primero dices que no se habían repartido nada, pero luego dices que los Alemanes se retiraron para dejar a los rusos el territorio que habían fijado en el pacto Mólotov-Ribbentrop.

    Entonces ¿la URSS sin intervenir intervino e interviniendo no intervino o cómo es esto? ya solo falta decir que la ocupación de Afganistán no fue un acto de socialimperialismo y que ocupó pero sin ocupar Rolling Eyes

    Suena extraño, cierto Smile  yo creo que trata de decir que una cosa es "repartirse el terreno como conquistadores" y otra acordar zonas de influencia (como se hizo en la Guerra Fría). Es decir la URSS, intervenir, intervino porque ocupó sus zonas de influencia, pero no a cañonazos como hicieron los Alemanes. Aunque tuviese sus focos de resistencia. Espero que el camarada NSV Liit nos lo aclare.

    Gracias a todos, siempre es un placer aprender aquí. Tendré que echar una ojeada al libro "El mito de la guerra buena".

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NSV Liit el Lun Feb 16, 2015 11:41 am

    MolotoK escribió:

    Suena extraño, cierto Smile  yo creo que trata de decir que una cosa es "repartirse el terreno como conquistadores" y otra acordar zonas de influencia (como se hizo en la Guerra Fría). Es decir la URSS, intervenir, intervino porque ocupó sus zonas de influencia, pero no a cañonazos como hicieron los Alemanes. Aunque tuviese sus focos de resistencia. Espero que el camarada NSV Liit nos lo aclare.

    Gracias a todos, siempre es un placer aprender aquí. Tendré que echar una ojeada al libro "El mito de la guerra buena".[/justify]

    Efectivamete, a eso me refiero. Hay una diferencia de matiz importante aunque PequeñoBurgués nunca entiende los matices. Para mí, repartirse Polonia es planear que van a atacar Polonia los dos y uno se queda con una parte y otro con la otra. Y algo diferente es reconocer la influencia de uno sobre un territorio, que no tiene por qué llevar al reparto de un país o a una invasión. De hecho en el caso de Polonia de lo que se trata es que ese acuerdo entre Alemania y la URSS era una manera de evitar un conflicto entre la URSS y Alemania en caso de que hubiera un conflicto con Polonia, de eso iba el acuerdo en realidad, no de repartirse Polonia. Lo que pasó en realidad es que los alemanes no contaron con los soviéticos para nada a la hora de atacar Polonia, los soviéticos no sabían que los alemanes iban a atacar (aunque podían suponerlo, igual que podía suponerlo cualquiera con dos dedos de frente, pero nada más), igual que los alemanes no sabían qué iban a hacer los soviéticos en ese caso. De hecho, como explico más arriba, en realidad los alemanes ocuparon en un primer momento territorios que según el acuerdo estaban bajo influencia soviética y las tropas alemanas no tenían muy claro qué hacer cuando entraran en contacto con las soviéticas. La dirección alemana se estuvo pensando si respetar el acuerdo o no y al final decidió hacerlo, pero no fue una cosa automática decida de antemano. La orden de respetar el acuerdo (y de retirarse de las zonas de influencia soviética) les llegó a las tropas alemanas desde Berlín después de consultar el tema.

    Aquí se puede ver el texto del acuerdo en español:

    http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/pactogerurrss.html

    Si os soy sincero, a mí lo que me dejó intrigado fueron los acuerdos comerciales (ahí las fotos y las firmas, incluso hay enlaces a la wikipedia sobre esos acuerdos en el post original), a menos claro que sean falsos. Porque de ser cierto, es algo contradictorio dadas las muchas molestias que se tomó la Unión Soviética para ganar tiempo y prepararse para la guerra contra el fascismo

    Los acuerdos no eran falsos. Existieron de verdad. Pero fíjate, ¿qué importaba la URSS de Alemania? Fundamentalmente maquinaria. La URSS estaba en proceso acelerado de industrialización y ármandose para la guerra que todo el mundo veía como inminente. Se necesitaban esas máquinas y la tecnología militar que Alemania proporcionó. Era un acuerdo que beneficiaba a los dos, obviamente, también a la URSS, es que algunos lo ponen como si fuera un favor que le hizo la URSS a Alemania, pero eso no es cierto.


    En vez de montarse todo este rollo exculpatorio, ¿no sería mejor decir que la URSS usó el pacto para ocupar los territorios que les había quitado Polonia tras la Guerra Polaco-Soviética?, donde al ejército rojo le dieron por el culete por cierto. Vamos me parece lo más normal del mundo y tampoco deja a la URSS mal parada.

    Es que eso ya lo he dicho al menos cincuenta veces en el foro, de hecho está insinuado aquí mismo: "(...)la URSS decidió no dejar que Alemania ocupara todo el país y entonces entró en Polonia y recuperó los territorios que Polonia había ocupado anteriormente de la Rusia Bolchevique y Lituania".

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NSV Liit el Lun Feb 16, 2015 11:46 am

    Y se me olvidaba

    PequeñoBurgués escribió:

    Entonces ¿la URSS sin intervenir intervino e interviniendo no intervino o cómo es esto? ya solo falta decir que la ocupación de Afganistán no fue un acto de socialimperialismo y que ocupó pero sin ocupar Rolling Eyes

    Pues claro que la ocupación de Afganistán no fue un acto de socialimperialismo, te recuerdo que fueron las autoridades afganas las que pidieron ayuda a los soviéticos. Además yo no reconozco el término "socialimperialismo" como válido. Por cierto, no sabía que te habías vuelto maoísta o algo así... Very Happy

    Salud.


    PequeñoBurgués
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 7469
    Reputación : 7879
    Fecha de inscripción : 12/10/2010

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Feb 16, 2015 9:21 pm

    Hola NSV, te aseguro que esta vez mis dudas eran legítimas, nada que ver con tocarte las narices, solo que vi una contradicción en lo que comentabas y ahora que lo explicas mejor se me ha despejado, siempre he defendido la coherencia y lógica del Pacto M-R.

    Saludos.

    Contenido patrocinado

    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 5:39 pm


      Fecha y hora actual: Lun Dic 05, 2016 5:39 pm