Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

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    ¿Se justifica Pacto Ribbentrop-Mólotov?

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Lun Jul 18, 2011 9:13 pm

    Hablando de fuentes rusas/soviéticas, una de excepción son las meorias del mariscal Zhukov. Su descripción del panorama politico y diplomático del periodo no deja mucho lugar a dudas sobre el papel que desempeñaba cada cal y sus afinidades. Polonia rechazó la alianza con la URSS fiando en sus aliados occidentales. Sabido es que éstos apenas pasaron de una declaración de guerra formal ante Hitler y no entablaron operaciones de gran envergadura. Extrañado por ese hecho, en su primera entrevista con Stalin, Zhukov le interroga sobre el particular:


    Citar:
    Citar:
    - ¿Cómo se entiende el carácter pasivo de la guerra en Occidente y cómo se desarrollarán los acontecimientos militares en lo sucesivo?
    Stalin se sonrió y dijo:
    - El Gobierno francés encabezado por Daladier y el inglés encabezado por Chamberlain no quieren enzarzarse seriamente en una guerra con Hitler. Confían todavía incitar a Hitler a una guerra contra la Unión Soviética. Cuando en 1939 rehusaron crear con nosotros un bloque antihitleriano no querían atar las manos a Hitler en su agresión contra la Unión Soviética. Pero de eso no saldrá nada. Tendrán que pagar ellos mismos por su política miope.


    (...)

    Las numerosas medidas y proposiciones de la URSS encaminadas a crear un sistema eficaz de seguridad colectiva no encontraban apoyo entre los líderes de los Estados capitalistas. Por lo demás, era natural. Toda la complejidad, lo contradictorio y lo trágico de la situación obedecían al deseo de los círculos gobernantes de Inglaterra y Francia de hacer que chocasen Alemania y la URSS.

    Mientras las bombas no estallaban en su propia casa, los intereses de clase de los viejos aliados de la lucha contra el primer Estado socialista conducían a una sola cosa: retrocedían ante Hitler. A Daladier y Chamberlain les parecía que lograrían engatusar a todo el mundo, que conseguirían zafarse a tiempo de la máquina de guerra del fascismo alemán, ya lista para entrar en acción, y en el último momento lanzarla contra la Unión Soviética. Incluso ell de setiembre, cuando Alemania atacó a Polonia, sus aliados, Inglaterra y Francia, declararon la guerra a Alemania, pero prácticamente no dieron ni un paso.

    "Si no fuimos derrotados ya en 1939 -reconoció en el proceso de Nuremberg el jefe de Estado Mayor de la dirección de operaciones del Alto Mando alemán Jodl-, fue solamente porque unas 110 divisiones francesas e inglesas, que se encontraban durante nuestra guerra contra Polonia en el Oeste frente a 23 divisiones
    alemanas permanecieron absolutamente inactivas. "


    El Gobierno de la Polonia burguesa rechazó la ayuda de la Unión Soviética. Construyó "sagazmente" líneas defensivas y fortificaciones en el Este, preparándose para la guerra contra la Unión Soviética, pero las tropas hitlerianas penetraron por el Oeste, el Norte y el Sur y se apoderaron rápidamente de los depósitos de armamento. A pesar de la heroica lucha de los patriotas polacos, las hordas alemanas encerraron al ejército polaco en una enorme bolsa. La Segunda Guerra Mundial cobraba cada día mayores proporciones.

    G. Zhukov, "Memorias y reflexiones", Cap. X


    viewtopic.php?f=20&t=2956&start=1005







    Pero en las negociaciones de las misiones militares de la URSS, Inglaterra y Francia de agosto de 1939, que, lógicamente, fueron secretas, se citaron datos concretos.

    Estas negociaciones tienen gran interés. En ellas se refleja claramente la responsabilidad y la seriedad con que el Gobierno soviético aspiraba a crear la seguridad colectiva en Europa, nuestra disposición constructiva y real de hacer mucho en aras de este objetivo. El Gobierno soviético encargó taxativamente a
    sus delegados militares "firmar un convenio militar sobre las cuestiones de la organización de la defensa militar de Inglaterra, Francia y la URSS contra la agresión en Europa".


    Pero Inglaterra y Francia enviaron a las negociaciones, digámoslo sin circunloquios, personajes de segundo orden, otra vez para tantear y sondear, sin sincero interés en el éxito de la colaboración militar. En las instrucciones secretas a la misión inglesa se decía francamente que el Gobierno de Inglaterra "no desea asumir ningún compromiso determinado" que pueda "atarle las manos". Se encomendaba a la misión sostener negociaciones "muy lentamente", "tratar reservadamente a los rusos" y en cuanto al convenio militar "aspirar a limitarse a... formulaciones generales".

    Son extractos de las actas de aquel tiempo. Por un lado, caracterizan las posibilidades combativas de nuestro Ejército que estaba dispuesto a desplegar en las fronteras occidentales de nuestro país. Por otro, en ellos se rastrea claramente los designios de las potencias occidentales hostiles a nosotros, que intentaban
    dar a entender inequívocamente a Hitler que los ingleses y los franceses no le estorbarían en su campaña contra el Este.

    Reseña de la reunión de las misiones militares de la URSS, Inglaterra y Francia
    15 de agosto de 1939 La reunión empezó a las 10 horas 07 minutos Terminó a las 13 horas 20 minutos

    ...Comandante de ejército B. Sháposhnikov. En las anteriores reuniones de las misiones militares hemos escuchado el plan del despliegue del Ejército francés en el oeste. A petición de las misiones militares de Inglaterra y Francia, por encargo de la misión militar de la URSS, expongo el plan de despliegue de las fuerzas armadas de la URSS en sus fronteras occidentales.Contra la agresión en Europa el Ejército Rojo despliega y sitúa en el frente en la parte europea de la URSS:
    120 divisiones de infantería, 16 divisiones de caballería, 5.000 cañones pesados (incluidos cañones y obuses), de 9.000 a 10.000 tanques, de 5.000 a 5.500 aviones de combate (sin la aviación auxiliar), es decir, bombarderos y cazas.
    En estos efectivos no entran las unidades militares de las regiones fortificadas, las unidades de la defensa antiaérea, las unidades de vigilancia de costas, las unidades de reserva que entrenan reclutas y las unidades de retaguardia.
    Sin extenderme detalladamente en la organización del Ejército Rojo, diré en pocas palabras: la división de infantería consta de 3 regimientos de infantería y 2 de artillería. Los efectivos de la división en tiempos de guerra son de 19.000 hombres.
    El cuerpo consta de 3 divisiones y tiene su propia artillería: 2 regimientos. (El almirante Draks preguntó a Haywood si algún oficial iba anotando lo que comunicaba el comandante de ejército Sháposhnikov; el aludido respondió afirmativamente.)
    El ejército consta de 5 a 8 cuerpos, cada uno con su artillería, aviación y tanques.
    La disposición de las unidades de las regiones fortificadas para el combate oscila de 4 a 6 horas a la señal de alarma.

    La URSS tiene regiones fortificadas a lo largo de toda su frontera occidental, desde el Océano Glacial hasta el Mar Negro.
    El Ejército se concentra en un plazo de 8 a 20 días. La red ferroviaria permite no sólo concentrar el Ejército en el mencionado plazo en la frontera, sino efectuar maniobras a lo largo del frente. Tenemos paralelas a la frontera occidental de 3 a 5 carreteras a la profundidad de 300 kilómetros. Hoy poseemos un número suficiente de potentes locomotoras grandes y de grandes vagones de mercancías de dimensión doble a los de antes. Nuestros trenes arrastran el doble de peso que antes. Ha aumentado la velocidad del tráfico ferroviario.
    Tenemos un considerable transporte automóvil y carreteras paralelas a la frontera que permiten concentrar el transporte automóvil a lo largo del frente...

    ...Voy a exponer ahora las tres variantes aprobadas por la misión militar de la URSS de las acciones conjuntas de las fuerzas armadas de Inglaterra, Francia y la URSS en caso de una agresión en Europa.
    Primera variante, el bloque de los agresores ataca a Inglaterra y Francia. En este caso la URSS pone en pie de guerra el 70% de las fuerzas armadas que Inglaterra y Francia envíen directamente contra el principal agresor: Alemania. Aclaro. Por ejemplo, si Francia e Inglaterra ponen en pie de guerra contra Alemania
    directamente 90 divisiones de infantería, la URSS pondría 63 divisiones de infantería, 6 divisiones de caballería y la cantidad correspondiente de artillería, tanques y aviones con efectivos totales de cerca de dos millones de hombres...
    ...La Flota del Norte de la URSS realiza operaciones de crucero frente a las costas de Finlandia y Noruega fuera de sus aguas territoriales conjuntamente con la escuadra anglo-francesa... La Flota del Báltico de la URSS puede desplegar sus operaciones de crucero, acciones de submarinos y minar las costas de Prusia
    Oriental y Pomerania. Los submarinos de la Flota del Báltico de la URSS impiden el acarreo de materia prima industrial de Suecia para el principal agresor.
    (A medida de que el comandante de ejército Sháposhnikov exponía el plan de acción, el almirante Draks y el general Haywood iban marcando la situación en los croquis que tenían.)
    Segunda variante de surgimiento de las operaciones militares: la agresión va dirigida contra Polonia y Rumania...
    ...La participación de la URSS en la guerra es posible (realizable) solamente cuando Francia e Inglaterra se pongan de acuerdo con Polonia y en la medida de lo posible con Lituania y también Rumania para el paso de nuestras tropas y sus operaciones a través del corredor de Vilno, a través de Galitzia y Rumania.
    En este caso la URSS pone en pie de guerra el 100% de las fuerzas armadas que pongan Inglaterra y Francia contra Alemania directamente. Por ejemplo, si Francia e Inglaterra ponen en pie contra Alemania 90 divisiones de infantería, la URSS pondrá 90 divisiones de infantería y 12 divisiones de caballería con la correspondiente artillería, aviación y tanques.
    Las misiones de las flotas navales de Inglaterra y Francia serán las mismas que se indican en la primera variante...
    ...En el sur la Flota del Mar Negro de la URSS barrea la desembocadura del Danubio para impedir la penetración de submarinos del agresor y de otras posibles fuerzas navales, cierra el Bósforo a la penetración de escuadras de superficie del enemigo y sus submarinos en el Mar Negro.
    Tercera variante. Esta variante prevé el caso en que el agresor principal, utilizando el territorio de Finlandia, Estonia y Letonia, dirige su agresión contra la URSS. En este caso Francia e Inglaterra deben entrar inmediatamente en guerra con el agresor o el bloque de agresores.
    Polonia, unida por tratados con Inglaterra y Francia, debe sin falta actuar contra Alemania y permitir el paso de nuestras tropas, por acuerdo de los gobiernos de Inglaterra y Francia con el Gobierno de Polonia, por el corredor de Vilno y Galitzia.
    Antes se ha indicado que la URSS desplegará 120 divisiones de infantería, 16 de caballería, 5.000 cañones pesados, de 9.000 a 10.000 tanques, de 5.000 a 5.500 aviones. Francia e Inglaterra deben en este caso poner en pie el 70% de las fuerzas de la URSS indicadas y comenzar inmediatamente activas operaciones contra el principal agresor.
    Las operaciones de la flota naval angla-francesa deben transcurrir como se indica en la primera variante...

    Reseña de la reunión de las misiones militares de la URSS, Inglaterra y Francia
    17 de agosto de 1939
    La reunión empezó a las 10 horas 07 minutos Terminó a las 13 horas 43 minutos
    Mariscal K. Voroshílov (presidente). Declaro abierta la reunión de las misiones militares.
    En la reunión de hoy tenemos que escuchar un comunicado sobre las Fuerzas Aéreas de la Unión Soviética. Si no hay otras cuestiones me permito conceder la palabra al comandante de ejército de II rango Loktiónov, jefe de las Fuerzas Aéreas del Ejército Rojo Obrero y Campesino.
    Comandante de ejército A. Loktiónov. El comandante de ejército de primer rango Sháposhnikov, jefe del Estado Mayor General del Ejército Rojo, ha dicho aquí en su informe que el Ejército Rojo desplegará en el teatro europeo occidental de 5.000 a 5.500 aviones de combate. Esta cantidad constituye la aviación de primera línea, exceptuando la reserva.
    Del mencionado número la aviación moderna representa el 80% con las siguientes velocidades: cazas de 465 a 575 kilómetros por hora y más, bombarderos de 460 a 550 kilómetros por hora. El radio de acción de la aviación de bombardeo es de 1.800 a 4.000 kilómetros. La carga de bombas es de 600 kilogramos en aviones de los viejos modelos y hasta 2.500 kilogramos...
    ...La proporción de la aviación de bombardeo, de caza y de las tropas representa: bombardeo 55%, caza 40 y de las tropas 5%.
    Las fábricas de aviación de la Unión Soviética trabajan actualmente en un turno y sólo algunas en dos turnos, y producen para la demanda necesaria por término medio de 900 a 950 aviones de combate al mes, exceptuando los aviones civiles y de entrenamiento.
    Debido al aumento de la agresión en Europa y en el Este, nuestra industria aeronáutica ha adoptado las medidas necesarias para ampliar su producción hasta los límites indispensables para cubrir las necesidades de la guerra...
    ...La disposición de las principales grandes unidades de aviación a la señal de alarma oscilan entre una y cuatro horas. Las unidades de guardia se encuentran en permanente alerta de combate.
    En el período inicial de la guerra las acciones de las fuerzas aéreas corresponderán a los planes trazados por el Estado Mayor General. El principio general de acción de las fuerzas aéreas lo determina la demanda de concentrar los esfuerzos de todos los medios, tanto terrestres como aéreos, en la dirección del golpe principal.
    Por eso las acciones de la aviación transcurren en estrecha cooperación con las tropas de tierra en el campo de combate y en la profundidad de la operación realizada.
    Los blancos de la aviación de bombardeo serán: la fuerza humana del adversario y varios de sus objetivos militares importantes. Además, la aviación de bombardeo recibirá misiones para actuar contra objetivos militares también en la retaguardia más profunda del enemigo. La aviación soviética no se propone bombardear a la población civil.
    La aviación de caza tiene por misión, además de defender varios objetivos militares importantes, ferrocarriles y carreteras, cubrir las concentraciones de tropas terrestres y de la aviación, defender las grandes ciudades en estrecha cooperación con otros medios de defensa antiaérea - artillería antiaérea, etc.-, luchar
    contra la aviación enemiga y asegurar las operaciones de combate de la aviación de bombardeo y asalto en el campo de batalla en estrecha cooperación con ellas...
    Mariscal K. Voroshílov. Tiene la palabra el mariscal Bernet.
    Mariscal Bernet. Yo quisiera en nombre de las misiones francesa e inglesa expresar al general Loktiónov nuestra gratitud por la exacta exposición de su comunicado. A mí me ha causado gran impresión la energía y organización con que la Unión Soviética ha conseguido tan relevantes resultados en la creación de su aviación...

    A los historiadores y escritores de memorias les gusta plantear esta pregunta: "¿Qué habría sucedido si...?" En efecto, si los gobiernos de Inglaterra y Francia en 1939 hubieran querido unir sus esfuerzos militares con la Unión Soviética contra el agresor, como proponíamos nosotros, la suerte de Europa habría sido distinta.

    Op. cit, cap X.

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Lun Jul 18, 2011 9:14 pm

    stefano escribió:conocen esas fotos ?


    Vamos a ver . ¿ Y que pasa con esas fotos ? ¿ Ahora te enteras que un NAZI no se quema por tocar un judio?


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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Lun Jul 18, 2011 9:18 pm

    nteligencia de Rusia desvela secretos políticos de Polonia de 1935-1945
    11:12 25/ 08/ 2009


    Moscú, 25 de agosto, RIA Novosti. El Servicio ruso de Inteligencia (SVR) publicará el próximo 31 de agosto una recopilación de documentos que aportan luz a la política de Polonia en vísperas y durante la Segunda Guerra Mundial, comunicó hoy Serguei Ivanov, portavoz de este organismo.

    Esta antología, titulada "Secretos de la política polaca.1935-1945", contiene en particular, "cartas de políticos, conversaciones de embajadores, reportes de agregados militares, telegramas de legaciones diplomáticas y otros materiales que desvelan los planes secretos de Polonia de cara a la guerra", precisó el portavoz de SVR.

    Historiadores, políticos y amplio público en general podrán aclarar gracias a esta publicación por qué fracasaron los planes de seguridad colectiva antes de la invasión alemana en Polonia, el 1 de septiembre de 1939, y qué factores impidieron la formación de una coalición antinazi en aquellas fechas, dijo.

    "Estas respuestas adquieren gran importancia a día de hoy, cuando muchos políticos y líderes de algunos países intentan revisar la historia y los resultados de la Segunda Guerra Mundial e imponer a las generaciones del siglo XXI una interpretación tendenciosa de la misma", subrayó.


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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por stefano el Mar Jul 19, 2011 5:46 am

    SS-18 escribió:
    stefano escribió:conocen esas fotos ?


    Vamos a ver . ¿ Y que pasa con esas fotos ? ¿ Ahora te enteras que un NAZI no se quema por tocar un judio?
    claro que no... incluso algunos de los militares nazis eran judios...
    por ejemplo... Erhard Milch!

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por SS-18 el Mar Jul 19, 2011 3:19 pm

    stefano escribió:
    SS-18 escribió:
    stefano escribió:conocen esas fotos ?


    Vamos a ver . ¿ Y que pasa con esas fotos ? ¿ Ahora te enteras que un NAZI no se quema por tocar un judio?
    claro que no... incluso algunos de los militares nazis eran judios...
    por ejemplo... Erhard Milch!

    Vamos a ver, personaje. ¿ Que intentas hacer ver tu ? ¿ Que es lo que no te ha quedado claro ?


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    Pacto Ribbentrop-Mólotov.

    Mensaje por Invitado el Vie Sep 23, 2011 7:22 pm


    Pues eso gente, he buscado en el foro información al respecto, pero no he encontrado nada. Me gustaría saber vuestra opinión sobre este pacto.

    ¿Se justifica que Stalin pactara con los nacional-socialistas desde una perspectiva marxista? ¿Que es mentira y que es verdad en todo esto?

    Me gustaría saber vuestra opinión de verdad.

    Muchas gracias por vuestra atención ! ^^







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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por ajuan el Vie Sep 23, 2011 7:37 pm

    Totalmente necesario para frenar el avance nazi sobre la URSS y poder organizarse para la defensa implacable que se tuvo.


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Invitado el Vie Sep 23, 2011 8:06 pm

    Gracias por la respuesta Juan, por cierto, te sale la votacion????

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Gorky el Vie Sep 23, 2011 8:26 pm

    Responderé con palabras de Mao:

    En el mundo, mucha gente ha sido embaucada por las palabras melosas de Chamberlain y sus socios; no se da cuenta de lo peligrosas que son sus sonrisas ni comprende que el tratado de no agresión soviético-alemán sólo fue concluido después de que Chamberlain y Daladier hubieron decidido rechazar a la Unión Soviética y provocar la guerra imperialista. Ya es hora de que esta gente despierte. El hecho de que la Unión Soviética se haya esforzado hasta el último minuto por defender la paz mundial evidencia la identidad de intereses entre la Unión Soviética y la inmensa mayoría de la humanidad.

    En cuanto a la Unión Soviética, sus acciones han sido completamente justas. Ante ella se planteaban dos problemas. El primero era: dejar que toda Polonia cayera bajo la dominación del imperialismo alemán o ayudar a las minorías nacionales de la parte este de Polonia a obtener su liberación. Optó por esto último. Una vasta extensión de territorio habitado por bielorrusos y ucranianos fue arrancada por el imperialismo alemán al recién nacido Estado soviético ya en 1918, cuando se firmó el Tratado de Brest-Litovsk, territorio que más tarde fue colocado arbitrariamente bajo la dominación del reaccionario Gobierno polaco en virtud del Tratado de Versalles. La Unión Soviética no ha hecho más que recuperar el territorio que había perdido y liberar a los bielorrusos y ucranianos oprimidos, evitándoles la opresión alemana. Las noticias de los últimos días revelan con qué entusiasmo y cariño estas minorías nacionales acogen al Ejército Rojo como a su salvador, en tanto que ni un solo despacho similar ha llegado de la parte oeste de Polonia, ocupada por las tropas alemanas, ni de las zonas occidentales de Alemania ocupadas por las tropas francesas. Esto demuestra que la guerra que hace la Unión Soviética es una guerra justa, de liberación, no de rapiña, una guerra que ayuda a liberarse a las naciones pequeñas y débiles y a emanciparse a las masas populares.


    Saludos Socialistas.


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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Rodimtsev el Vie Sep 23, 2011 8:31 pm


    danyhc95
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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por danyhc95 el Vie Sep 23, 2011 8:35 pm

    ese pacto fue necesario para ganar tiempo y terreno... tiempo para desplazar las fabricas a siberia para prevenir su captura y para fabricar más y más arsenal contra los nazis... terreno para que? pues para retrasar la marcha nazi hacia moscú y gracias a ello el "general invierno" los pilló por sorpresa... Stalin sabía que en 1939 perdería y trató de favorecer una defensa basada en dejarse invadir practicamente y conseguir tiempo... y le salió bien... sino hoy el mundo sería nazi. hay que reconocer la verdad aunque duela.

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Sep 24, 2011 7:31 am

    Además de lo que han comentado los compañeros, que comparto completamente, menciono un par de cosas, aunque la cita de Mao es impecable.

    1. Los anticomunistas se olvidan de que todos pactaron con Hitler antes que la URSS, pero claro, no está de moda contarlo. Los polacos pactaron con Hitler y colaboraron en la invasión nazi de Checoslovaquia. Los países occidentales pactaron con Hitler y le entregaron Checoslovaquia, sin consultar con los checos, por supuesto, que de paso recibieron un par de collejas de sus supuestos aliados occidentales para que no protestaran mucho. La URSS fue el único país que ofreció ayuda a Checoslovaquia, pero a consecuencia de las presiones occidentales sobre el gobierno checo (que se exilia en Inglaterra) la URSS no puede hacer nada (en esa época ni siquiera tenían frontera común). Los húngaros también colaboraron de buena gana en la destrucción de Checoslovaquia.

    2. Los soviéticos intentaron todo lo posible para organizar una coalición que pudiera parar a los nazis. Eso está demostrado. Pero los demás no tuvieron el menor interés en hacerlo ... la mayoría pensaba que los nazis atacarían la URSS, y querían aprovecharse de esa situación. Así que después de todos los intentos infructuosos de la URSS por parar diplomáticamente a los nazis, los soviéticos cambiaron de estrategia e hicieron lo único que podían hacer, pactar con los nazis. No fue un deseo soviético, fue la única opción que les quedaba, habida cuenta de la política tan corta de miras que siguieron los demás.

    3. El gobierno polaco seguía una política fascista respecto a las minorías étnicas, que eran la mayoría de la población en Polonia oriental (ucranianos, bielorrusos y lituanos), con una represión brutal, tanto que esas minorías estaban deseando que llegaran los soviéticos (hasta los dirigentes de muchos partidos burgueses locales lo estaban deseando).La URSS lo único que hizo, como bien dice Mao, es evitar que los nazis ocuparan esa zona (los soviéticos entraron en Polonia cuando este país ya estaba derrotado por los nazis, no antes). Eso sin contar que esos territorios le fueron arrebatados a la Rusia Bolchevique anteriormente, por la fuerza militar, como también apunta Mao.

    4. En 1919 una comisión internacional estudió el conflicto polaco-ruso(soviético) y estableció una frontera justa étnica entre los dos países, la llamada línea Curzon... Por supuesto, los polacos no la respetaron y ocuparon numerosos territorios que quedaban al este de esa línea (donde la mayoría de la población no era polaca). La URSS años más tarde sí respetaría la línea Curzon, no entró en los territorios del oeste de esa línea.

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Potemkin17 el Sáb Sep 24, 2011 1:51 pm

    Fue un pacto totalmente necesario, que uno pacte con los Nacional-Socialistas no les convierte en su aliado. Lo único que quería la URSS era paz y así ganar tiempo cuando se produjese una posible invasión de los Nazis, como así ocurrió (lo intentaron). Iba a poner la referencia de Mao, pero ya ha sido publicada, he llegado tarde. La propaganda burguesa en algunos libros de historia pone a este tratado como una traición a los principios comunistas y una unión Hitler-Stalin para dominar Polonia y responsabiliza a Stalin de las muertes producidas en aquel territorio, algo absurdo, de lo que no se acuerdan parece ser, es que las "democracias" europeas permitieron totalmente la creación de Estados Fascistas, algo muy democrático. Los responsables de las muertes que se produjeron en Europa, tanto de las muertes que se produjeron en la Alemania Nazi y en mas territorios dominados, Italia y España, son los fascistas y los "demócratas", no de los comunistas.




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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por koba1879 el Dom Oct 16, 2011 9:30 pm

    Se os olvida poner que la URRS propuso a Finladia un cambio de territorios, para preservar la seguridad de Leningrado, no recuerdo las cifras pero eran muchos mas KM cuadrados los q ofrecian los sovieticos de los que pedian, Finlandia no acepto y en este punto empezo la guerra, la URSS pudo invadirla entera pero se conformo con bien poco

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NSV Liit el Mar Oct 18, 2011 1:39 am

    koba1879 escribió:Se os olvida poner que la URRS propuso a Finladia un cambio de territorios, para preservar la seguridad de Leningrado, no recuerdo las cifras pero eran muchos mas KM cuadrados los q ofrecian los sovieticos de los que pedian, Finlandia no acepto y en este punto empezo la guerra, la URSS pudo invadirla entera pero se conformo con bien poco

    Efectivamente, así es. Pero no solo eso, es que además durante los años 20 y 30 Finlandia estuvo continuamente provocando a la URSS, infiltrando agentes en territorio soviético para provocar atentados y promover el descontento contra el régimen soviético. Los incidentes fueron continuos y llegaron incluso a intentos serios de desmembrar parte del territorio soviético (por ejemplo Karelia). Y eso sin contar que encima, el miedo soviético por Leningrado estaba totalmente fundando ya que en 1919 Petrogrado fue bombardeado desde territorio finlandés.

    Salud

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por kerensky99 el Mar Oct 18, 2011 11:02 am

    NSV Liit escribió:
    koba1879 escribió:Se os olvida poner que la URRS propuso a Finladia un cambio de territorios, para preservar la seguridad de Leningrado, no recuerdo las cifras pero eran muchos mas KM cuadrados los q ofrecian los sovieticos de los que pedian, Finlandia no acepto y en este punto empezo la guerra, la URSS pudo invadirla entera pero se conformo con bien poco

    Efectivamente, así es. Pero no solo eso, es que además durante los años 20 y 30 Finlandia estuvo continuamente provocando a la URSS, infiltrando agentes en territorio soviético para provocar atentados y promover el descontento contra el régimen soviético. Los incidentes fueron continuos y llegaron incluso a intentos serios de desmembrar parte del territorio soviético (por ejemplo Karelia). Y eso sin contar que encima, el miedo soviético por Leningrado estaba totalmente fundando ya que en 1919 Petrogrado fue bombardeado desde territorio finlandés.

    Salud

    ¿Podrías poner la fuente sobre los ataques de Finlandia a la URSS durante los 20 y 30? No te lo digo con mala intención, más que nada para comprobar la información, ya que sobre la Guerra de Invierno mis conocimientos son limitados. Conozco el caso de los Jager, que eran voluntarios fineses que iban a luchar contra Rusia durante la IGM cuando está estaba inmersa en la Revolución Bolchevique. Pero sobre la década de los 20 y 30 no se nada sobre intentos de Finlandia por desestabilizar a la URSS, a pesar de que el primer país tuviera lazos muy fuertes con la República del Weimar y luego con la Alemania Nazi. Aunque tampoco hay que olvidar el Tratado de Rapallo entre Alemania y la Unión Soviética del 23 y el tratado de agresión con Finlandia de 1932 y ratificado en 1934. De todas maneras sobre la Guerra de Invierno voy a evitar pronunciarme por ahora ya que mis conocimientos son insuficientes.

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NSV Liit el Miér Oct 19, 2011 3:28 am

    kerensky99 escribió:
    ¿Podrías poner la fuente sobre los ataques de Finlandia a la URSS durante los 20 y 30?

    Hay muy poca información sobre el tema y cuesta encontrarla, o sea que no me extraña que no hayas oído nada del asunto. La mayoría están en ruso, pero te voy poniendo los enlaces según comente el tema, más abajo.


    No te lo digo con mala intención, más que nada para comprobar la información, ya que sobre la Guerra de Invierno mis conocimientos son limitados.

    No hay problema, compañero. Me parece que pedir las fuentes es algo básico para estudiar con seriedad un tema.

    Pero sobre la década de los 20 y 30 no se nada sobre intentos de Finlandia por desestabilizar a la URSS

    La denominada Guerra de Invierno fue la tercera guerra entre la URSS (o la Rusia Bolchevique) y Finlandia. Solo ese dato es ya sintomático de que las relacciones eran muy conflictivas, independientemente de los acuerdos puntuales que firmaran.Por ejemplo, la Segunda Guerra soviético-finesa tuvo lugar entre 1921 y 1922. Y por cierto, las dos primeras guerras contra la URSS empezaron por iniciativa finlandesa (vamos, que fueron los finlandeses los agresores, y rechazaron varios intentos negociadores de parte de los soviéticos). En la wikipedia inglesa hay algo de información sobre el tema ( http://en.wikipedia.org/wiki/East_Karelian_Uprising_and_Soviet%E2%80%93Finnish_conflict_1921%E2%80%931922 ) también en la rusa ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 ), por supuesto la información de cualquier wikipedia debe ser tratada con cierto cuidado, pero algo es algo.

    En realidad yo me refería más bien a incidentes posteriores a la guerra de 1922 y anteriores a 1938. De eso ahora casi no he encontrado nada (no sé donde debí leerlo, al menos en mis archivos no lo encuentro por ningún lado). Pero buscando por internet si he visto alguna referencia a incidentes fronterizos en 1928 (por ejemplo aquí: http://www.hrono.ru/land/landf/finn.php ), así como a intervenciones de los servicios secretos fineses en territorio soviético para detener a políticos comunistas fineses refugiados en la URSS ( http://lubyanka.org/spec-text/finskii-shpionaj-mify-realnost ), en la fuente que indico se mencionan tres de estos casos pero se habla de la existencia de varios más. También he encontrado referencias a agentes fineses que estaban en territorios soviético preparando actos terroristas (misma fuente que la anterior), en 1927. En el curso de las investigaciones se descubrieron seis células terroristas formadas en Helsinki (con rusos blancos emigrados).

    Hay que tener en cuenta también el apoyo institucional dado a todo tipo de organizaciones revisionistas (de las fronteras con la URSS), por ejemplo tras la guerra del 1922, se crea en Finlandia la Sociedad Académica Karelia para "liberar" Karelia de los soviéticos y anexionarla a Finlandia. Pero es solo una entre muchos casos, ya que surgen como setas ("Prometeo", "Unión Nacional Karelia", etc). Una de las más destacadas es el Movimiento Nacional Patriótico, que colabora con la SAK mencionada anteriormente, organización bastante radical y visionaba una gran Finlandia hasta los Urales ( http://www.aroundspb.ru/finnish/sepp/sepp1.php#_T7158 )

    a pesar de que el primer país tuviera lazos muy fuertes con la República del Weimar y luego con la Alemania Nazi.

    El problema es que Finlandia tenía una política agresiva antisoviética por principio (al igual que Polonia). El nacionalismo finlandés pretendía (y prentende hoy en día incluso) una Gran Finlandia expansiva hacia el este, algunos sueñan incluso con una Finlandia hasta los Urales, donde tengan lugar los pueblos ugrofineses de Rusia, bajo la dirección política finlandesa, naturalmente. Y esto no solo es algo que pasaba solo en los años 20-30, sino que sucede en la actualidad también. Cada cuatro o cinco años se celebra un congreso mundial de pueblos ugrofineses, y los tonos usados son siempre bastante rusófobos. Es un foro que suele ser usado en la actualidad por Finlandia, Estonia y Hungría para extender sus puntos de vista sobre cuestiones polémicas con la Federación Rusa entre las etnias ugrofinesas de Rusia. De hecho en Rusia muchos se han quejado por que consideran que este foro se dirige en realidad a la desmembración de Rusia. Y todo esto pasa incluso hoy en día. Así que puede uno imaginarse lo que podía pasar en los años 20-30. Por supuesto también cuenta el apoyo que daba la URSS a los comunistas fineses, que sufrían una brutal represión en Finlandia, sobre todo cuando se extienden las ideas fascistas.



    Aunque tampoco hay que olvidar el Tratado de Rapallo entre Alemania y la Unión Soviética del 23 y el tratado de agresión con Finlandia de 1932 y ratificado en 1934. De todas maneras sobre la Guerra de Invierno voy a evitar pronunciarme por ahora ya que mis conocimientos son insuficientes.

    Pero entre 1931 y 1939 hubo una estrecha colaboración militar entre Estonia y Finlandia, y esta colaboración iba dirigida contra la URSS, como enemigo principal de estos dos países. Por ejemplo un artículo también de la wikipedia inglesa sobre la cuestión: http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish%E2%80%93Estonian_defence_cooperation

    Esta información la pongo como prueba de que bueno, podía haber tal o cual acuerdo, pero era evidente que las relacciones entre los dos países (la URSS y Finlandia) eran bastante malas. La cuestión es que esta colaboración incluía planes para acabar con la flota soviética del Báltico y también un ataque a Leningrado.

    Los archivos secretos soviéticos, estudiados tras la caída de la URSS muestran detalles de esta cooperación militar contra la URSS y de los acercamientos de Finlandia y Estonia a la Alemania nazi. Desde comienzos de los treinta, por ejemplo hay planes para bloquear a la flota soviética del Báltico (con ayuda de Suecia, en concreto de bloquear todo el Golfo de Finlandia). Según los archivos, las autoridades soviéticas conocían estos planes con bastante exactitud, de hecho, esa es la razón de la presión soviética posterior a Finlandia.

    (más información aquí, pero está en ruso: http://nvo.ng.ru/history/2005-01-21/5_laplandia.html)

    Desde 1935 el acercamiento a Alemania es total, incluyendo en el campo militar (véase por ejemplo: http://www.winterwar.ru/history.htm ) y los alemanes ofrecen armamento y preparan aeródromos militares en el país ( http://protown.ru/information/hide/4998.html ). No olvidemos que Leningrado estaba a tiro de piedra desde Finlandia y era muy fácil bombardear la ciudad desde territorio finés.

    Es una lástima que haya tan poca información sobre el tema y cueste tanto de encontrar.

    Salud

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NG el Miér Oct 19, 2011 4:41 am

    NSV Liit escribió:
    kerensky99 escribió:
    ¿Podrías poner la fuente sobre los ataques de Finlandia a la URSS durante los 20 y 30?

    Hay muy poca información sobre el tema y cuesta encontrarla, o sea que no me extraña que no hayas oído nada del asunto. La mayoría están en ruso, pero te voy poniendo los enlaces según comente el tema, más abajo.


    No te lo digo con mala intención, más que nada para comprobar la información, ya que sobre la Guerra de Invierno mis conocimientos son limitados.

    No hay problema, compañero. Me parece que pedir las fuentes es algo básico para estudiar con seriedad un tema.

    Pero sobre la década de los 20 y 30 no se nada sobre intentos de Finlandia por desestabilizar a la URSS

    La denominada Guerra de Invierno fue la tercera guerra entre la URSS (o la Rusia Bolchevique) y Finlandia. Solo ese dato es ya sintomático de que las relacciones eran muy conflictivas, independientemente de los acuerdos puntuales que firmaran.Por ejemplo, la Segunda Guerra soviético-finesa tuvo lugar entre 1921 y 1922. Y por cierto, las dos primeras guerras contra la URSS empezaron por iniciativa finlandesa (vamos, que fueron los finlandeses los agresores, y rechazaron varios intentos negociadores de parte de los soviéticos). En la wikipedia inglesa hay algo de información sobre el tema ( http://en.wikipedia.org/wiki/East_Karelian_Uprising_and_Soviet%E2%80%93Finnish_conflict_1921%E2%80%931922 ) también en la rusa ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 ), por supuesto la información de cualquier wikipedia debe ser tratada con cierto cuidado, pero algo es algo.

    En realidad yo me refería más bien a incidentes posteriores a la guerra de 1922 y anteriores a 1938. De eso ahora casi no he encontrado nada (no sé donde debí leerlo, al menos en mis archivos no lo encuentro por ningún lado). Pero buscando por internet si he visto alguna referencia a incidentes fronterizos en 1928 (por ejemplo aquí: http://www.hrono.ru/land/landf/finn.php ), así como a intervenciones de los servicios secretos fineses en territorio soviético para detener a políticos comunistas fineses refugiados en la URSS ( http://lubyanka.org/spec-text/finskii-shpionaj-mify-realnost ), en la fuente que indico se mencionan tres de estos casos pero se habla de la existencia de varios más. También he encontrado referencias a agentes fineses que estaban en territorios soviético preparando actos terroristas (misma fuente que la anterior), en 1927. En el curso de las investigaciones se descubrieron seis células terroristas formadas en Helsinki (con rusos blancos emigrados).

    Hay que tener en cuenta también el apoyo institucional dado a todo tipo de organizaciones revisionistas (de las fronteras con la URSS), por ejemplo tras la guerra del 1922, se crea en Finlandia la Sociedad Académica Karelia para "liberar" Karelia de los soviéticos y anexionarla a Finlandia. Pero es solo una entre muchos casos, ya que surgen como setas ("Prometeo", "Unión Nacional Karelia", etc). Una de las más destacadas es el Movimiento Nacional Patriótico, que colabora con la SAK mencionada anteriormente, organización bastante radical y visionaba una gran Finlandia hasta los Urales ( http://www.aroundspb.ru/finnish/sepp/sepp1.php#_T7158 )

    a pesar de que el primer país tuviera lazos muy fuertes con la República del Weimar y luego con la Alemania Nazi.

    El problema es que Finlandia tenía una política agresiva antisoviética por principio (al igual que Polonia). El nacionalismo finlandés pretendía (y prentende hoy en día incluso) una Gran Finlandia expansiva hacia el este, algunos sueñan incluso con una Finlandia hasta los Urales, donde tengan lugar los pueblos ugrofineses de Rusia, bajo la dirección política finlandesa, naturalmente. Y esto no solo es algo que pasaba solo en los años 20-30, sino que sucede en la actualidad también. Cada cuatro o cinco años se celebra un congreso mundial de pueblos ugrofineses, y los tonos usados son siempre bastante rusófobos. Es un foro que suele ser usado en la actualidad por Finlandia, Estonia y Hungría para extender sus puntos de vista sobre cuestiones polémicas con la Federación Rusa entre las etnias ugrofinesas de Rusia. De hecho en Rusia muchos se han quejado por que consideran que este foro se dirige en realidad a la desmembración de Rusia. Y todo esto pasa incluso hoy en día. Así que puede uno imaginarse lo que podía pasar en los años 20-30. Por supuesto también cuenta el apoyo que daba la URSS a los comunistas fineses, que sufrían una brutal represión en Finlandia, sobre todo cuando se extienden las ideas fascistas.



    Aunque tampoco hay que olvidar el Tratado de Rapallo entre Alemania y la Unión Soviética del 23 y el tratado de agresión con Finlandia de 1932 y ratificado en 1934. De todas maneras sobre la Guerra de Invierno voy a evitar pronunciarme por ahora ya que mis conocimientos son insuficientes.

    Pero entre 1931 y 1939 hubo una estrecha colaboración militar entre Estonia y Finlandia, y esta colaboración iba dirigida contra la URSS, como enemigo principal de estos dos países. Por ejemplo un artículo también de la wikipedia inglesa sobre la cuestión: http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish%E2%80%93Estonian_defence_cooperation

    Esta información la pongo como prueba de que bueno, podía haber tal o cual acuerdo, pero era evidente que las relacciones entre los dos países (la URSS y Finlandia) eran bastante malas. La cuestión es que esta colaboración incluía planes para acabar con la flota soviética del Báltico y también un ataque a Leningrado.

    Los archivos secretos soviéticos, estudiados tras la caída de la URSS muestran detalles de esta cooperación militar contra la URSS y de los acercamientos de Finlandia y Estonia a la Alemania nazi. Desde comienzos de los treinta, por ejemplo hay planes para bloquear a la flota soviética del Báltico (con ayuda de Suecia, en concreto de bloquear todo el Golfo de Finlandia). Según los archivos, las autoridades soviéticas conocían estos planes con bastante exactitud, de hecho, esa es la razón de la presión soviética posterior a Finlandia.

    (más información aquí, pero está en ruso: http://nvo.ng.ru/history/2005-01-21/5_laplandia.html)

    Desde 1935 el acercamiento a Alemania es total, incluyendo en el campo militar (véase por ejemplo: http://www.winterwar.ru/history.htm ) y los alemanes ofrecen armamento y preparan aeródromos militares en el país ( http://protown.ru/information/hide/4998.html ). No olvidemos que Leningrado estaba a tiro de piedra desde Finlandia y era muy fácil bombardear la ciudad desde territorio finés.

    Es una lástima que haya tan poca información sobre el tema y cueste tanto de encontrar.

    Salud

    Muchas Gracias Camarada por la info. de la wikipedia rusa, siempre en los libros de texto de colegios etc.
    hablan de la guerra de invierno sin hablarte de las previas ofertas soviéticas o del estilo nacionalista
    del gobierno Fines de mediados de los 30's donde los Fascistas incluso dieron un golpe de estado fallido,
    y pese a esto, como sospechaba la URSS se uso Finlandia como puente para los Nazis...
    Y ni mucho menos se paran a explicarte que Finlandia igual que Polonia fue de los paises que se pusieron a
    saquear Rusia a traición después de la Rev.Bolchevique...

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por NSV Liit el Jue Oct 20, 2011 1:27 am

    Por cierto, esta información la he sacado de un manual de historia soviética editado a finales de los setenta y usado también como manual en lenguas extranjeras, en el que se presenta el punto de vista oficial soviético de la época de la publicación. Evidentemente por eso mismo hay que ser prudente con esta información, pero me parece interesante, al menos para conocer el punto de vista soviético (ese al que hoy no se hace ningún caso).


    Se trata de la "Historia de la Unión Soviética" (1977) de la Editorial Progreso de Moscú (mi edición es la versión húngara, en colaboración con la Kossuth Könyvkiadó de Budapest, 1980. Hay también una versión española, pero yo no la tengo a mano). La información se encuentra en las páginas 272-275 del segundo volumen de la obra consultada (mi versión es de dos volúmenes, pero la versión española tenía tres).

    Sobre los momentos justo antes de la Segunda Guerra Mundial escribe lo siguiente (al final del capítulo cuarto):

    El 1 de septiembre la Alemania hitleriana ataca Polonia y con eso comienza la Segunda Guerra Mundial. Inglaterra y Francia no pudieron mantenerse al margen. El embajador alemán en Londres, Von Dirksen, informó al gobierno: "La principal diferencia entre el estado de ánimo dominante en Inglaterra en otoño de 1938 y en la actualidad es la siguiente: en un primer momento las masas no sentían inclinación a luchar y se comportaban pasivamente; en la actualidad han tomado la inciativa ante el gobierno y lo obligan a seguir sus pasos". Sin embargo los hombres de estado de Inglaterra y Francia entendieron también que las concesiones al agresor habían llegado a un límite imposible de superar. A partir de ese momento el interés de su posición de grandes potencias, el futuro de su imperio colonial, estaba en juego. No podían seguir realizando concesiones.

    El 3 de septiembre Inglaterra y Francia declaran la guerra a Alemania. De tal modo, la guerra entre las potencias burguesas estalla y la URSS, por el momento, queda al margen de ella.

    El ejército y el pueblo polaco destacó por su valerosa oposición frente a los ejércitos nazis. Pero sus esfuerzos fueron vanos. El ejército fascista avanzó a buen ritmo hacia al Este. El estado burgués polaco, de grandes señores propietarios, se viene abajo. El 17 de septiembre, teniendo en cuenta el peligro que amenazaba a la población de Ucrania Occidental y Bielorrusia Occidental (en manos de Polonia), las tropas soviéticas cruzan la frontera con Polonia y avanzan hasta la línea Curzon aproximadamente. Se interponen en el camino de avance hacia el este de las tropas alemanas.

    El Ejército Rojo, modificando la frontera soviéticia al oeste en unos 200-300 kilómetros, no solo protegió a casi 13 millones de ucranianos, bielorrusos y polacos de la opresión fascista, sino que alejó de sí las posiciones desde las cuales el ejército nazi podría iniciar su agresión contra los centros vitales de la URSS.

    Dado que la amenaza de guerra se extendía por toda Europa, el gobierno soviético se vio obligado a tomar medidas urgentes para reforzar la defensa de las fronteras occidentales. Aquí se encontraban además los puntos más débiles de la defensa soviética. Los dirigentes de los estados bálticos (Estonia, Lituania y Letonia), así como los de Finlandia, tenían posturas radicalmente antisoviéticas; por ejemplo el gobierno finés inició construcciones militares directamente junto a la frontera soviética, a apenas 32 kilómetros de Leningrado. Tampoco era baladí el hecho de que para la militarización de los territorios de paso de Finlandia y los estados bálticos, situados junto a la frontera soviética, las dos partes en guerra, ofrecieron ayuda a estos estados: dinero, material militar e instructores llegaron tanto de Inglaterra y Francia como de Inglaterra.

    En septiembre de 1939 el gobierno sovietico ofreció a los tres estados bálticos un acuerdo de ayuda mutua con la URSS. A finales de septiembre-comienzos de octubre, tras las negociaciones, se firmó un acuerdo, primero con Estonia, luego con Lituania y finalmente con Letonia. Los puntos del acuerdo consistían en que los firmantes se ayudarían mutuamente, incluyendo en el campo militar, en caso de que cualquier potencia europea atacara a otro de los firmantes. La URSS recibió el derecho de construir en territorio letón y estonio bases marítimas y aéreas, en Lituania, bases aéreas y de infantería.

    En función del acuerdo con Lituania, la URSS entregó a este país su capital histórica (Vilnius), así como los territorios alrededor de la ciudad que los polacos le habían arrebatado en 1920 y que habían sido liberados por el ejército rojo en 1939.

    El 11 de octubre se inciaron, a petición de los soviéticos, negociaciones con Finlandia. El gobierno soviético pedía que la frontera entre ambos estados se trasladara unos 20-30 kilómetros más al oeste (en territorio finés), en la zona del istmo de Karelia. A cambio el gobierno soviético entregaría a Finlandia dos grandes zonas de la Karelia soviética. Desde el punto de vista de la seguridad de Leningrado desde el mar, la delegación soviética deseaba recibir de Finlandia el permiso para establecer una base naval en la entrada septentrional del golfo de Finlandia. Sin embargo los dirigentes fineses, que habían recibido promesas de apoyo por parte de las grandes potencias, rechazaron las moderadas ofertas de los soviéticos.

    Después de la ruptura de las negociaciones en Finlandia se intensificó la propaganda antisoviética; tuvieron lugar varios incidentes fronterizos. El gobierno soviético informó que no deseaba dar demasiada importancia a esos incidentes pero no quiería que incidentes similares siguieran sucediendo en un futuro. Con este objetivo, la parte soviética pidió a los fineses que se retiraran las tropas a 20-25 kilómetros de la frontera, en el istmo de Karelia, para evitar cualquier posibilidad de un incidente similar. Como respuesta, el gobierno finlandés pidió también la retirada de las tropas soviéticas, lo que habría supuesto que las tropas guardafronteras y militares de la URSS tendrían que retirarse hasta el mismo Leningrado. De tal manera tanto las tropas finesas como las de un tercer implicado podrían haber seguido amenazando la seguridad de la ciudad.

    Las relacciones entre los dos países se degradaron rápidamente y el 30 de noviembre de 1939 la guerra entre ellos fue un hecho: ese mismo día Finlandia declaró la guerra a la URSS. Ante las presiones de Inglaterra y Francia la URSS fue expulsada de la Sociedad de Naciones, que hasta entonces nunca había expulsado a un país agresor desde el inicio de su funcionamiento.

    En el frente occidental, Francia e Inglaterra, después del estallido de la guerra, no habían seguido casi ninguna actividad: estaba en desarrollo una "extraña" guerra, que no fue en absoluto un episodio casual de la Segunda Guerra Mundial. De entre los que idearon la política seguida hasta los acuerdos de Munich, algunos seguían teniendo la esperanza de renovar el acuerdo de las potencias burguesas en la lucha contra la URSS. Esta postura quedó muy clara en la guerra soviético-finesa, en la que Inglaterra y Francia mostraron una gran actividad. Solo estos dos países mandaron 280 aviones de guerra, 686 piezas de artillería, cientos de miles de proyectiles, etc, para ayudar a Finlandia.

    A mediados de marzo se dirigió a Finlandia un cuerpo militar expedicionario anglo-francés. El gobierno norteamericano ya en el decimosegundo día después del inicio de las acciones bélicas concedió un importante crédito para el gobierno finés. En su número del 30 de diciembre de 1939, el New York Times auguraba que la guerra soviético-finesa "fácilmente puede llevar a la creación de un frente unido contra la URSS". Sin embargo dicho plan fracasó. A mediados de febrero y comienzos de marzo el Ejército Rojo consiguió por fin romper la resistencia de las fortificaciones finesas y alcazó terreno abierto. Se encontró así con el camino libre hasta Helsinki. Sin embargo la URSS no quiso usar sus éxitos militares para ocupar el país u obligar a unas condiciones draconianas para la paz. El 12 de marzo de 1940 se firmó la paz, según la cual la frontera se corría varios kilómetros hacia el oeste en el itsmo de Karelia y en otros lugares. Con esto se aseguró la defensa de Leningrado y Murmansk, así como el ferrocarril que unía Murmansk con el resto del país soviético. Además, en la entrada del golfo de Finlandia la URSS recibió la posibilidad de construir una base naval en el archipiélago de Hanko. El territorio del archipiélago lo recibiría en arriendo durante treinta años, a cambio de 8 millones de marcos fineses anuales.



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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Dzerjinskii el Jue Oct 20, 2011 9:39 am

    El Presidente finés Urho Kekkonen declararía en septiembre de 1963:
    "Cuando hoy en día, 20 años después, nos ponemos en la posición de la
    Unión Soviética, a la luz de la invasión de Hitler en 1941, la
    preocupación que la Unión Soviética tenía, y debía tener, en relación
    con su seguridad al final de la década de los 30 se vuelve
    comprensible."

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por kerensky99 el Jue Oct 20, 2011 5:18 pm

    Es un pequeño texto de la web Artehistoria. No es nada del otro mundo, pero es un buen texto para saber las condiciones previas de la Guerra de Invierno. Básicamente y aunque lo he leído rápidamente, creo que viene a confirmar lo dicho por NSVLiit respecto al tema.


    A los soviéticos, y en ello están de acuerdo numerosos historiadores, les habría bastado realmente, al parecer, con lo que pedían. El problema de las fronteras entre Rusia -luego la URSS- y la Finlandia sueca -luego Finlandia independiente- se remonta a la Edad Media, a los seis siglos de dominación sueca sobre Finlandia y a los intentos de su rival la Rusia de los zares de salir del Báltico y consolidar una frontera defendible en ese área. Finlandia quedará, así a merced de estas dos grandes potencias.
    La primera frontera ruso-finlandesa (siglo XIV) pasaba por el Istmo, al este de Vipuri, continuaba hasta el mar, por lo que la ciudad quedaba en tierras finlandesas. En siglos posteriores suecos y finlandeses dirán que la frontera sube hasta el Ártico; los fineses carelios y sus aliados rusos dirán que termina en el golfo de Botnia. Con todo, la población de origen finés superaba las fronteras hacia el Norte y hacia el mar Blanco. En el siglo XVII la frontera va más al este, pero aún separa a poblaciones de lengua finesa. En el XVIII Rusia conserva Viipuri y zonas en torno al lago Ladoga, tras la paz con Suecia de 1721. En 1743 la frontera se traslada un poco al oeste, en beneficio de Rusia.
    Rusia se apodera de Finlandia en 1808-09, durante las guerras napoleónicas, y la convierte en ducado autónomo, al que el zar restituye algunos territorios arrebatados en el XVIII. La frontera de Laponia se adelanta hacia el este. El nacionalismo finlandés del XIX -contemporáneo de una creciente rusificación busca la independencia total, que llega sólo después de la Primera Guerra Mundial (1917) y se consolida sólo tras una verdadera guerra civil entre los comunistas, apoyados por la URSS, y las derechas, apoyadas por Alemania en un primer momento (1917-18), en la que aparece la figura de Mannerheim, vencedor de los comunistas. Tras la feroz represión contra las izquierdas, el Tratado de Tartu (1920) modifica de nuevo la frontera oriental: la URSS cede Petsamo, en el Ártico, y gran parte del istmo de Carelia, y conserva Carelia oriental (que se convierte en República Autónoma de Carelia) y las dos provincias de Repola y Porajárvi que permiten una defensa mínima de Leningrado. Unas cuantas islas del golfo de Finlandia serán neutralizadas.
    Desde esta fecha, una serie de tratados y acuerdos definirá las relaciones soviético-finlandesas y zanjará los problemas fronterizos. En 1937 suben al poder en Finlandia los "agrarios", a quienes Moscú da la bienvenida, y que prosiguen la linea Paasikivi de neutralidad, pero la clase dominante no oculta sus simpatías por Hitler y por el fascismo.
    Añadamos que existían también reclamaciones territoriales finlandesas, expresadas con sordina por los partidos liberales y con mayor ruido por el Movimiento Lapua y otros de carácter fascista. Algunas eran históricamente "razonables", como la de la Carelia oriental; otras fantásticas, como las de vastas extensiones de la URSS hacia el norte y los Urales, donde había minorías de lengua finesa, que el gobierno había patrocinado de 1918 a 1920. El Tratado de Tartu había permitido recuperar una parte de esos territorios sin embargo, sobre todo en la juventud, subsistía la idea de la Gran Finlandia.

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por kerensky99 el Jue Oct 20, 2011 5:28 pm

    Otro texto de la misma web. En este caso se dedica analizar la situación inmediatamente previa al conflicto. Creo que el autor lo hace desde una perspectiva objetiva, tanto en lo que se refiere a los objetivos sobre la URSS, cómo cuando habla sobre las dudas y las reticencias de Finlandia a ceder el territorio.

    La guerra entre la URSS y Finlandia de 1939-40 es consecuencia inmediata del Pacto germano-soviético de agosto de 1939. En sus cláusulas secretas se dejaba las manos libres a la URSS respecto de los países bálticos y Finlandia -y, como vimos, respecto de Polonia-, y en septiembre y octubre de 1939 Lituania, Estonia y Letonia accedían a conceder bases y facilidades a los soviéticos en sus territorios. Y es consecuencia mediata de la obsesión soviética, en parte justificada por las repetidas agresiones exteriores desde 1917, por la seguridad de sus fronteras y la creación de muros que amortigüen el contacto directo con posibles enemigos occidentales.
    La posibilidad de un acuerdo -luego frustrada- entre Francia, Gran Bretaña y la URSS para tratar de contener el expansionismo alemán en Europa, no gusta a Finlandia -como no gusta a Polonia-, al implicar, entre otras cosas, la posibilidad de verse envuelta en una guerra, o al menos, de ver utilizar su territorio para el tránsito de tropas, que podrían ser soviéticas, pues Moscú ha ofrecido su ayuda a Helsinki en caso de necesidad...
    Los finlandeses no han olvidado todavía la reciente dominación rusa. Y los soviéticos no han digerido del todo la reciente independencia de Finlandia, pese a que ellos mismos la habían concedido. Mientras subsistía en muchos finlandeses la idea de la Gran Finlandia, los soviéticos veían con aprensión que Leningrado era muy vulnerable, a sólo 35 km. de la frontera con Finlandia, desde cuyo territorio, teóricamente, podría incluso ser bombardeada. Para evitarlo, la URSS pretendía alejar la ciudad de la frontera y en 1938 había propuesto ya a Helsinki una permuta de territorios que hiciese retroceder la frontera con el vecino, y su ayuda en caso de agresión alemana. Finlandia había dicho que no a la permuta y que no apoyaría a Alemania contra la URSS. El ofrecimiento se repite en octubre de 1939: la URSS propone un tratado de asistencia mutua, el arriendo de la base naval de Hanko, la parte occidental de la península de los Pescadores, en el Ártico, algunas islas, como la de Suursaari, en el golfo de Finlandia, retrasar la frontera de Carelia hacia Viipuri, y la demolición de las fortificaciones de ambos países a lo largo de ella. En concreto, los soviéticos ofrecen 5.529 km. de su Carelia oriental a cambio de 2.761 km. de la parte finlandesa del istmo de Carelia.
    El presidente finlandés Paasikivi y el presidente del Consejo de Defensa Nacional, mariscal Mannerheim, eran partidarios de ceder, pues en realidad, no era tanto, y además se evitarían problemas en el futuro y quizá una guerra (que, si se perdía, podía acarrear pérdidas mayores). La Dieta y la opinión pública eran contrarias -y estaba en su derecho-, porque Carelia era una de las zonas más ricas y pobladas y, como dice Westwood, no se deseaba perder la línea defensiva natural del istmo; asimismo, era fuerte el recelo mutuo y el antirrusismo y anticomunismo de los finlandeses. Por otro lado, se decía, el gobierno que accediese a la cesión cometería un suicidio político (asimismo, Alemania podía llegar a hacer demandas parecidas). Los finlandeses se amparaban en el Tratado de Tartu de 1920, en el Pacto de No-Agresión con la URSS de 1932, en la neutralidad tradicional.
    Tras prolongadas y duras conversaciones, los finlandeses se mostraron dispuestos a aceptar una ligera rectificación en el istmo, la cesión del sur de la isla Suur -o de toda ella en caso extremo- y la nueva relación del Tratado de No-Agresión (ninguna de las dos partes apoyaría a un tercero si éste atacaba a la URSS o a Finlandia); pero no se cedería Hanko ni la península de Pescadores, y no se firmaría ningún tratado de asistencia mutua. A Stalin y a Molotov esto les pareció poco: "¿Es su intención provocar un conflicto?", dirá Molotov a Paasikivi, que contestará: "Nosotros no deseamos tal cosa, pero, al parecer, ustedes sí" (23 de octubre). Mientras el 27 de octubre Finlandia pedía ayuda a Suecia en caso de conflicto -los suecos prometían apoyo diplomático y económico pero no militar, por temor a Alemania (y a la URSS)-, los soviéticos rebajaban un poco sus peticiones y los finlandeses repetían su ofrecimiento, incluyendo la península de Pescadores, pero nada más. El 31, Molotov cortó las conversaciones: "Ahora, ya," dijo, "había llegado el turno de los militares".

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por kerensky99 el Jue Oct 20, 2011 5:32 pm

    Tercer texto. En esta ocasión sobre la Guerra de Invierno. Es de la misma web que los dos anteriores.

    Los finlandeses pensaban en otoño de 1939 que, pese a sus negativas a acceder a las exigencias soviéticas, las relaciones iban a mejorar, y eso creían las potencias occidentales; en todo caso, estimaba Mannerheim, en caso de guerra se produciría una intervención estadounidense o británica .
    En esto, un incidente fronterizo precipitó las cosas. El 26 de noviembre, el bombardeo artillero de Mamila (Carelia), que ambas partes se atribuyeron (es posible que proviniese de Finlandia), fue aprovechado por la URSS para exigir la retirada de las tropas finlandesas a 25 kilómetros de la frontera. Helsinki negó las acusaciones, pero se avenía a una retirada mutua de tropas. El 28 Molotov rechazó las explicaciones y consideró, con alguna razón, que retirar las tropas soviéticas de la frontera equivaldría a "situarlas en los suburbios de Leningrado". Con todo, Moscú buscaba ya el pretexto para la intervención y acabó exigiendo la retirada unilateral, y al no hacerlo así los finlandeses, denunció el Pacto de No-Agresión y el 29 rompió relaciones. Cuando los finlandeses se avinieron a retirar sus tropas ya era tarde. Ese mismo día los soviéticos habían realizado una incursión en la zona de Petsamo y el 30 iniciaron el ataque general, con bombardeos sobre Helsinki.
    Los soviéticos habían movilizado 15 divisiones (distrito de Leningrado), con 300.000 hombres, que luego ampliarían a 30 divisiones, con 600.000.
    El 30 de noviembre 140.000 soviéticos atacan las líneas enemigas en el istmo, con 1.500 carros de combate. Los 13.000 finlandeses de las guarniciones de frontera son cogidos por sorpresa y se retiran, dejando un vacío ante los atacantes. Cuando éstos chocan con 70.000 finlandeses, tras 20 kilómetros de avance, han perdido empuje y entusiasmo, y se detienen.
    Pero el avance les permite ocupar algunas localidades. Una de ellas, Terijoki, sirve de capital de una República Popular de Finlandia creada de la nada por los soviéticos, con la colaboración de Otto Kuusinen, un dirigente comunista finlandés exiliado en la URSS tras la guerra civil, que se convierte en presidente. Esta república no será reconocida por ningún país ni por el pueblo de Finlandia. La Sociedad de Naciones condenará a la URSS por la agresión y la expulsará del organismo.
    Los ejércitos enfrentados son muy distintos entre sí en tamaño, concepciones y características. El finlandés es obra del héroe nacional Mannerheim, presidente del Consejo de Defensa Nacional desde 1931, que emprende varias reformas sobre la base del servicio militar obligatorio en 1922 y las Unidades de Defensa -reserva activa-. Mannerheim adoptó el criterio de movilización territorial, que permitía enviar unidades ya completas al frente, con rapidez, y que convertía a las fuerzas armadas en una mezcla de ejército tradicional y ejército guerrillero.
    En 1931-32 y 1939 se había fortificado el istmo de Carelia y hacia 1938-39 se había aumentado el escaso presupuesto de defensa, pero la fábrica de cartuchería estaba aún incompleta al estallar la guerra. Finlandia disponía de dos cañoneras acorazadas y unos cuantos barcos más. Sus aviones eran anticuados y pocos (120 según Battaglia; 98 según Condon; más tarde serán 287). Poseía menos de 200 carros de combate. El ejército cuenta con 33.000 hombres, que con el nuevo sistema pueden aumentar hasta 127.800 (9-10 divisiones y otras unidades) más los 100.000 de la Guardia Cívica y, con movilización total, hasta 400.000 aproximadamente, pero en un primer momento no habrá armamento suficiente para todos. Hay que añadir los 100.000 miembros de la Lotta Svärd, cuerpo femenino auxiliar, bajo el mando, desde 1929, de Fanni Lukkoonen. Las fortificaciones eran anticuadas, incluidas las de la Linea Mannerheim, de 140 kilómetros de longitud, que los carros soviéticos superarán fácilmente. Finlandia tiene, de entrada escasas posibilidades de abastecimiento. Su dotación de municiones para armas ligeras no supera los dos meses, y un mes la de carburante para la aviación, y algo más de veinte días para la munición de morteros y cañones. Ya antes de la guerra efectuará compras a Suecia.
    Los finlandeses están preparados psicológicamente contra el "enemigo secular" -los rusos-, pero hay que preguntarse por qué no lo estaban igualmente contra otro enemigo secular, los suecos...
    El poderío soviético es infinitamente superior. Por lo pronto, una división finlandesa consta de 14.200 soldados; una soviética, de 17.500. Disponen de 85-90 divisiones de infantería, 30 de caballería, 5 ó 6 acorazadas, 5 motorizadas, etc. Cuentan con más de 800 aviones, que pronto son 2.500. La flota del Báltico cuenta con tres viejos acorazados y varios cruceros y destructores.

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por pelox11 el Mar Dic 20, 2011 8:25 pm

    ¿Hay links donde haya información sobre esos supuestos pactos que quiso hacer Stalin con los aliados en los años 35 y 38?

    Gracias.

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

    Mensaje por Shenin el Miér Dic 21, 2011 1:25 pm

    De hecho, hay fuentes no necesariamente pro-soviéticas:

    http://www.historiasiglo20.org/GLOS/pactonoagresion.htm

    http://87.248.112.8/search/srpcache?ei=UTF-8&p=seguridad+colectiva+urss&fr=cb-hp06&u=http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=seguridad+colectiva+urss&d=4970158017020811&mkt=es-ES&setlang=es-ES&w=ee8528b7,63aa7f35&icp=1&.intl=es&sig=ZT2aqA4YXCZ9IQQaEGSReQ--

    http://es.wikipedia.org/wiki/Relaciones_Internacionales_de_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica#Antes_de_la_Segunda_Guerra_Mundial

    http://es.wikipedia.org/wiki/Maxim_Litvinov#Comisario_de_exteriores

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    Re: Pacto Ribbentrop-Mólotov (No-Agresion)

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