¿Por que de las caídas?

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    ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por Indagador el Jue Abr 07, 2011 3:15 am

    Hola a Todos.

    Siempre hago la misma pregunta y siempre obtengo respuestas o contradictorias, o no muy convincentes que digamos.

    Así que se las hago a ustedes, después de leer un buen rato el foro, es muy claro que hay personas que dominan mejor estos temas que los izquierdistas que conozco en persona.

    ¿Por que los países que intentaron o aplicaron el modelo socialista siempre terminaron de forma catastrófica? ¿por que jamas pudo funcionar el socialismo?

    De antemano les digo que no soy experto en el tema ni nada que se les parezca, pero si me ha llamado muchísimo la atención últimamente. Les agradezco de antemano sus explicaciones.

    Saludos.
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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por Camarada Revueltas el Jue Abr 07, 2011 4:26 am

    Camarada, usted parte de una conclusión errónea.
    Usted afirma que el socialismo no ha funcionado jamás, pero, ¿y Cuba? ¿Y que tal de la RPDC?
    Esos son países aún socialistas que no han caído y tienen logros enormes:
    Educación y salud gratuita.
    Trabajo para todos.
    No hay explotación del hombre por el hombre.

    En fin, hay muchos MUCHOS más, pero mejor le sugiero que se lea los artículos colgados en el foro de la RPDC y de Cuba.

    Acerca de la caída de los países del bloque del este, liderados por la URSS( que creo que a ellos se refería), se debió a la gran traición del revisionismo, además de algunso errores que se cometieron, pero aún así, la URSS en su periodo más revisionista siempre tuvo un nivel de vida mucho mayor al de cualquier país capitalista.

    Además, ¿cuando no ha fracasado el modelo capitalista?
    ¿Y las crisis económicas que dejan en paro a miles de trabajadores?

    Un sistema económico es exitoso si se cubren las necesidad básicas ( comida, vivienda y trabajo)

    En el capitalismo, ¿ todos tienen trabajo digno? ¿Todos tienen comida? ¿Todos tienen un hogar?

    Evidentemente no, por lo tanto el capitalismo es un modelo fallido.

    Un saludo.
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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por Manifiesto el Jue Abr 07, 2011 4:32 pm

    ¿Porque si el capitalismo fracasa, no se cambia de modelo productivo como pasa cuando cae el socialismo?

    Yo creo que esta es una buena pregunta, y a mi me da que la respuesta es que todos esos problemas del capitalismo que describe el camarada revueltas, son la propia naturaleza del capitalismo y no es considerado un fallo de el mismo, el problema es que tenemos tan interiorizado eso que cuando algo aquí, en el mundo capitalista algo va mal, no protestamos porque "es lo normal"

    El socialismo pretende acabar con todos esos problemas y que en un determinado momento resurja un problema típico del capitalismo como una hambruna derivada por cualquier cosa como pasó en la RPDC en los 90, ya es que el socialismo no vale, que está mal y que no vale para nada, pero claro, que pase en el capitalismo no sólo es normal, es que nada pasa.

    ¿Os fijáis como siempre se mide con doble rasero?
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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por Petrakov el Jue Abr 07, 2011 8:35 pm

    ¿Por que los países que intentaron o aplicaron el modelo socialista siempre terminaron de forma catastrófica? ¿por que jamas pudo funcionar el socialismo?

    El comunismo no deja de ser una dictadura, y la gente acaba anhelando la libertad y la democracia.


    Usted afirma que el socialismo no ha funcionado jamás, pero, ¿y Cuba? ¿Y que tal de la RPDC?

    Ya lo he dicho en ocasiones, para mi la RPDC es un fracaso total. Ni mucho menos, (en mi opinion) es un ejemplo de comunismo.


    Acerca de la caída de los países del bloque del este, liderados por la URSS( que creo que a ellos se refería), se debió a la gran traición del revisionismo, además de algunso errores que se cometieron, pero aún así, la URSS en su periodo más revisionista siempre tuvo un nivel de vida mucho mayor al de cualquier país capitalista.


    La crisis fue multifacética, ya que se manifestó en las esferas económica, social, política, cultural, étnica, moral,con el agravante de que las dificultades en un área mostraron una tendencia perversa a repercutir en las demás, retroalimentándolas y profundizándolas. Y es que además, y quizás principalmente, fue una crisis
    ideológica, que en cuanto tal, y por tratarse de una ideología totalitaria (en el sentido de involucrar todos los ámbitos de la sociedad), afectó los el sentido de involucrar todos los ámbitos de la sociedad), afectó los
    cimientos del sistema, de modo que cuando éstos comenzaron a ser carcomidos
    por la pérdida colectiva de fe en el modelo que la ideología proponía,
    todo el edificio tambaleó y terminó desplomándose.




    Además, ¿cuando no ha fracasado el modelo capitalista?
    ¿Y las crisis económicas que dejan en paro a miles de trabajadores?

    Un sistema economico fracasa cuando no puede cumplir esto:

    * Decidir qué es lo que hay que hacer, es decir, qué bienes y servicios hay que producir y en qué proporción.
    * Consiste en la organización de la producción, conseguir que se haga todo en cuanto se ha decidido vale la pena hacer.
    * Es la distribución, el reparto del producto entre los miembros de la sociedad.
    * Grupo de funciones que tienen relación con el mantenimiento y las mejoras en la estructura social, o con el fomento del progreso.
    * Es la de conseguir el ajuste entre consumo y producción, en cortos períodos de tiempo.


    Y no puedes decir que el capitalismo ha fracasado porque cumple lo dicho, aparte que no tiene logica decir que ha fracasado cuando todos los paises del mundo exceptuando a 2 funcionan con el.

    Un sistema económico es exitoso si se cubren las necesidad básicas ( comida, vivienda y trabajo)

    En el capitalismo, ¿ todos tienen trabajo digno? ¿Todos tienen comida? ¿Todos tienen un hogar?

    Evidentemente no, por lo tanto el capitalismo es un modelo fallido.


    Como ya te he dicho, partes de una idea erronea de cual es la funcion de un sistema economico, lo que dices tu podriamos decir que es la funcion de un estado del bienestar.

    ¿Porque si el capitalismo fracasa, no se cambia de modelo productivo como pasa cuando cae el socialismo?

    Digo lo mismo de antes, no puedes decir que el capitalismo fracasa cuando todos los paises menos dos utilizan este sistema y no lo van a cambiar, otra cosa es que se modifique este en si, y el problema del socialismo fue que no supo renovarse.


    en el mundo capitalista algo va mal, no protestamos porque "es lo normal"

    Lo que dices es totalmente erroneo, me diras que nadie se queja de la crisis?, todo el mundo se queja de esta crisis, no puedes decir que no protestamos.



    El socialismo pretende acabar con todos esos problemas y que en un determinado momento resurja un problema típico del capitalismo como una hambruna derivada por cualquier cosa como pasó en la RPDC en los 90, ya es que el socialismo no vale, que está mal y que no vale para nada, pero claro, que pase en el capitalismo no sólo es normal, es que nada pasa.

    La hambruna no es tipica del capitalismo, porque si te pregunto en que pais capitalista se ha producido una hambruna en los ultimos 10 años, no podras decir, España, Suecia, Francia, Alemania etc etc... Solo podras decirme paises subdesarrollados, basicamente paises Africanos, y es erroneo y un poco de querer echarle la culpa de todo al capitalismo decir que es culpa del capitalismo, el capitalismo es un sistema economico, si en un pais no llueve y no se producen los suficientes alimentos, esto no es culpa del capitalismo, si hay un dictador no es culpa del sistema economico si hay una guerra civil etc etc.

    Y la hambruna de Corea del norte es una muestra del fracaso de su sistema economico. Con la caida de la Urss, las ayudas sovieticas logicamente desaparecieron, y resulto que un sistema que en teoria es autosuficiente, necesito de ayuda exterior, el priorizar la industria pesada y militar hizo dejar de un lado la agricultura creando una crisis muy importante.

    Un dato intresante , tiene una deuda exterior de mas del 50% de su PIB.



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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Abr 07, 2011 9:32 pm

    Buenooooo aquí hay debate para... para escribir un libro xD
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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por NSV Liit el Jue Abr 07, 2011 10:16 pm

    Indagador escribió:
    Siempre hago la misma pregunta y siempre obtengo respuestas o contradictorias, o no muy convincentes que digamos.

    Así que se las hago a ustedes, después de leer un buen rato el foro, es muy claro que hay personas que dominan mejor estos temas que los izquierdistas que conozco en persona.

    ¿Por que los países que intentaron o aplicaron el modelo socialista siempre terminaron de forma catastrófica? ¿por que jamas pudo funcionar el socialismo?

    De antemano les digo que no soy experto en el tema ni nada que se les parezca, pero si me ha llamado muchísimo la atención últimamente. Les agradezco de antemano sus explicaciones.

    Saludos.

    Bueno, saludos, Indagador,

    no es poco lo que preguntas Smile

    primero puntualizaría una cosa, el socialismo sí funcionó, de hecho, durante un tiempo relativamente grande hasta funcionó (o eso pareció) bastante bien, mejor incluso que el capitalismo. Otra cosa es que la mayoría de los países que eran socialistas dejaron de serlo, y eso hay que explicarlo. En segundo lugar te diría una cosa, si comparamos los países que eran socialistas, con esos mismos países cuando eran capitalistas, o con esos mismos países después de convertirse al capitalismo, pues está claro que en la mayoría (no en todos, pero sí en la mayoría) el capitalismo es un desastre, y además es bastante peor que el socialismo. Hay excepciones pero también hay cosas que explican esas excepciones.

    Pero bueno, entro en la pregunta directamente:


    ¿Por que los países que intentaron o aplicaron el modelo socialista siempre terminaron de forma catastrófica?

    Hay que tener en cuenta que la cosa se puede reducir a la URSS. Por una cosa muy simple, entre estos países había estrechas relacciones, y en el momento en que la URSS desaparece los demás se quedan solos y dificilmente pueden sobrevivir. Por la simple razón de que las economías con las que están integrados se hunden y eso introduce dificultades económicas inmensas, además quedan aislados, bloqueados por sus países vecinos, etc. Si mañana de golpe y porrazo España pierde todo sus socios comerciales principales y no puede sustituirlos por otros, es evidente que se producirá una catástrofe económica brutal. Es lo que ha pasado en Cuba o Corea del Norte, no es algo que tenga que ver realmente con la viabilidad o no del socialismo. Por eso he escrito que vale con que nos fijemos en el caso soviético (aunque no fue la URSS el primer país socialista en venirse abajo). Lo que estoy resaltando es que es incorrecto ver las cosas como "muchos países socialistas" fracasaron, ya que esos países eran pequeños y dependientes de la URSS y su situación varía por la URSS, no por otra cosa. Lo que fracasó es el modelo soviético de socialismo, que era uno muy concreto, no el socialismo en sí (un modelo muy importante, predominante en el siglo XX por las circunstancias).

    ¿Y por qué fracasó ese modelo soviético? pues esa es la pregunta del millón. Se me ocurren muchas cosas, las circunstancias históricas no han sido muy favorables a la URSS en el siglo XX, un país destrozado por una Guerra Civil y la intervención extranjera, y poco después por una Guerra Mundial, un país que tiene que construir el socialismo aislado, rodeado de enemigos, la economía destrozada por las guerras y la presión internacional, una costosa carrera de armamentos, etc, todo eso son problemas brutales que han introducido elementos negativos en la sociedad soviética. Para los marxistas el socialismo se construiría en una sociedad avanzada, pero en la realidad no fue así, porque Rusia no lo era, y además es arrasada brutalmente durante la Intervención Extranjera y la Guerra Civil. Aun así, los logros del socialismo son increibles, basta con echar un vistazo a los logros de la URSS. Pero a la vez en la sociedad soviética hubo una serie de errores y fenómenos que causaron que a partir de una determinada época se impusiera el revisionismo.A pesar de los problemas que tenía la URSS, su caída y la del socialismo de tipo soviético no fue debida a la ineficacia del sistema, sino a una intención política de acabar con el régimen soviético y de restaurar el capitalismo. Por supuesto para eso tuvo que influir el desaliento de la población, su falta de conciencia política, la propaganda brutal, y un montón de problemas que venían de lejos y que en algunos casos incluso estaban presentes en el desarrollo de la URSS desde el primer momento. Pero el sistema no se viene abajo hasta que no hay una intención política de hundirlo. Y eso es un hecho indiscutible.

    Ahora, globalmente, me parece que la experiencia soviética ha sido muy positiva. No hay más que echar un vistazo a cómo ha cambiado el destino del siglo XX o a los éxitos de la URSS, sobre todo si los comparamos con los éxistos del capitalismo en esos mismos países.


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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por carlos3 el Jue Abr 07, 2011 10:30 pm

    pero si hay una diferencia,, por ejemplo cuando se construye una base sólida para el socialismo , tambièn puede ser sólida en el capitalismo,, creo que si el capitalismo se hubiera instalado antes que krushev, la urss sería una potencia imperialista tan o màs fuerte que china o estados unidos,, eso solo lo puede lograr un sistema socialista ,, en china basto solo unos años , para que la burguesía transformara a china en una potencia capitalista, y eso no lo puede lograr un país capitalista común,, acà no hay una derrota del sistema socialista , fue un problema de lucha de clases
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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por NSV Liit el Jue Abr 07, 2011 11:28 pm

    Petrakov escribió: y la gente acaba anhelando la libertad y la democracia.



    por cierto la caída de los países comunistas fue un proceso muy poco relacionado con la libertad y la democracia, más bien con la manipulación de unas élites económicas y políticas. Pero vamos, podemos mirar a Rusia, donde el que se supone que defendia la libertad y la democracia, bombardeó el parlamento democráticamente elegido por el pueblo ...

    Pero bueno, Petrakov, espero que tengas razón, así veremos dentro de poco como el sistema capitalista (donde no hay ni libertad ni democracia) se viene abajo...


    Y no puedes decir que el capitalismo ha fracasado porque cumple lo dicho, aparte que no tiene logica decir que ha fracasado cuando todos los paises del mundo exceptuando a 2 funcionan con el.

    hombre, funcionar, lo que se dice funcionar, como que no... te recuerdo que hasta hace poco había una crísis brutal, y que muchos países no han salido todavía de ella... ¿y cuando vendrá la siguiente crísis? ¿2-5-6 años? Yo no veo que el capitalismo funcione... para nada...

    por lo demás, personalmente no creo que el capitalismo haya fracasado. El capitalismo es lo que es. Un sistema adecuado para robarle al trabajador lo que produce. Y es lo que hace y muy bien. Pero desde el punto de desarrollo humano y social, el capitalismo sí es un fracaso. Porque produce desigualdades brutales y es incapaz de evitar que la gente se muera de hambre, por que supone un despilfarro alucinante de recursos, porque fomenta la conflictividad y el robo de recursos, porque una economía basada en la búsqueda irracional del beneficio es una sociedad enferma e inhumana, etc,etc,etc... se me ocurren cantidad de cosas que se podrían comentar de eso. No deja de ser alucinante que lacras sociales que habían desaparecido durante la época comunista hayan reaparecido cuando en esos países se ha instaurado el capitalismo.

    Como ya te he dicho, partes de una idea erronea de cual es la funcion de un sistema economico, lo que dices tu podriamos decir que es la funcion de un estado del bienestar.


    Lo que es de vergüenza es que en pleno siglo XXI vivamos en un mundo con problemas, en algunos casos, como los que había hace X siglos...

    es evidente que el capitalismo es incapaz de proporcionar estabilidad y un nivel mínimo de bienestar (claro si uno tiene suerte y nace en uno de los países ricos, la cosa cambia, solo que para que esos sean ricos, los demás tienen que ser pobres).


    Digo lo mismo de antes, no puedes decir que el capitalismo fracasa cuando todos los paises menos dos utilizan este sistema y no lo van a cambiar, otra cosa es que se modifique este en si, y el problema del socialismo fue que no supo renovarse.

    fracasa porque esos países NO funcionan, y cada vez es más evidente incluso en los países centrales del sistema.


    Lo que dices es totalmente erroneo, me diras que nadie se queja de la crisis?, todo el mundo se queja de esta crisis, no puedes decir que no protestamos.

    Me imagino que el compañero se refería a que no se rechaza el capitalismo (y tiene razón, porque solo somos una minoría quienes lo hacemos).



    La hambruna no es tipica del capitalismo, porque si te pregunto en que pais capitalista se ha producido una hambruna en los ultimos 10 años, no podras decir, España, Suecia, Francia, Alemania etc etc...

    Tampoco eran típicas las hambrunas del socialismo, de hecho en la URSS no hubo hambrunas desde finales de los cuarenta hasta la época de su desaparición (por cierto en la Rusia zarista si lo eran, las había casi todos los años).


    Solo podras decirme paises subdesarrollados, basicamente paises Africanos, y es erroneo y un poco de querer echarle la culpa de todo al capitalismo decir que es culpa del capitalismo, el capitalismo es un sistema economico, si en un pais no llueve y no se producen los suficientes alimentos, esto no es culpa del capitalismo, si hay un dictador no es culpa del sistema economico si hay una guerra civil etc etc.

    Vaya forma más simplista de ver las cosas. El problema es que en muchos lugares no se producen alimentos porque la producción local ha desaparecido por culpa de la actividad de los países ricos: o porque han sido colonias y se ha destrozado la producción local para favorecer la producción del centro, o porque se ha financiado la producción del centro artificialmente y los campesinos de la periferia se han arruinado porque no pueden competir con los productos de países ricos, subvencionados con generosas cantidades, etc,etc,etc. Y esto sí es culpa del capitalismo. Eso sin contar con las guerras financiadas en uno u otro sitio, u organizadas por algún país rico para favorecer sus intereses comerciales, etc,etc. Por cierto, también se pasa hambre en los EEUU. Y eso no me dirás que no es culpa del capitalismo...

    http://www.voltairenet.org/article144317.html
    http://pocamadrenews.wordpress.com/2009/02/25/el-hambre-en-eeuu-va-en-aumento-por-ahora-hay-31-millones-comiendo-por-medio-de-cupones/
    http://ricos-y-pobres.blogspot.com/2007/11/miseria-y-hambre-en-eeuu-y-venezuela.html

    Se calcula que más del 10% de norteamericanos pasan hambre (claro, no es el hambre que puede pasar uno en África, pero es hambre también). No me dirás que no es culpa del capitalismo... Pongo estos enlaces solo porque los tengo a mano ahora, con más facilidad.


    Y la hambruna de Corea del norte es una muestra del fracaso de su sistema economico.


    ... o sea que si hay hambre en el mundo no es culpa del capitalismo (a pesar de ser el sistema dominante en el mundo), pero si hay hambre en Corea del Norte, la culpa es del socialismo... algunos tenéis fijación por Corea del Norte.



    Con la caida de la Urss, las ayudas sovieticas logicamente desaparecieron, y resulto que un sistema que en teoria es autosuficiente, necesito de ayuda exterior, el priorizar la industria pesada y militar hizo dejar de un lado la agricultura creando una crisis muy importante.

    Y también cuenta que por sus condiciones geográficas no es un país autosuficiente desde el punto de vista alimenticio ... eso también cuenta. Y también que la caída de la URSS supone por ejemplo la falta de abonos y otros elementos necesarios para una agricultura intensiva como la norcoreana que por eso mismo se hunde. No porque el sistema sea malo, sino porque es un país bloqueado que de repente pierde todos sus amigos, sus socios comerciales, etc.


    Un dato intresante , tiene una deuda exterior de mas del 50% de su PIB.

    Bueno, y la Hungría comunista era un país autosuficiente desde el punto de vista agrícola, no solo autosuficiente, sino exportador de alimentos ... y hoy se ha convertido en un país importador de alimentos tras 20 años de capitalismo... (la producción global de alimentos es deficitaria, a pesar de que el consumo ha caído desde la época comunista). Y tiene una deuda externa del 81,1% del PIB. E Irlanda del 72% del PIB. Y no te cuento de Letonia porque otros que están en bancarrota ...



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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por NSV Liit el Jue Abr 07, 2011 11:29 pm

    Y por cierto, volviendo al tema de las caídas, no nos olvidemos del factor externo, que tiene mucha importancia.
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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por Petrakov el Vie Abr 08, 2011 12:11 am

    por cierto la caída de los países comunistas fue un proceso muy poco relacionado con la libertad y la democracia, más bien con la manipulación de unas élites económicas y políticas. Pero vamos, podemos mirar a Rusia, donde el que se supone que defendia la libertad y la democracia, bombardeó el parlamento democráticamente elegido por el pueblo ...

    Para mi si que fue una de las claves me explico, a los paises como la RDA, polonia, checoslovaquia y a las republicas balticas Letonia Lituania e estonia, el comunismo no surgio como en rusia, de una revolucion, si no que fue impuesto.

    En la RDA se tuvo que construir un muro, en checoslovaquia hubo una revolucion aligual que en Hungria, recordemos que las republicas balticas fueron las primeras en independicarse y ya tenian un movimiento independentista muy grande.

    El Glasnost, acabo por desestabilizar el sistema, permitiendo que republicas como estas Letonia estonia lituania, impulsaran su movimiento independentista... y bueno no aplicando lo que decia la constitucion sovietica se separaron.

    Pero bueno, Petrakov, espero que tengas razón, así veremos dentro de poco como el sistema capitalista (donde no hay ni libertad ni democracia) se viene abajo...


    Pero bueno, Petrakov, espero que tengas razón, así veremos dentro de poco como el sistema capitalista (donde no hay ni libertad ni democracia) se viene abajo...

    Siempre encuentro curioso que digais esto de que no hay libertad ni democracia, justamente decir eso en un foro comunista, si no hubiera libertad este foro estaria prohibido.


    hombre, funcionar, lo que se dice funcionar, como que no... te recuerdo que hasta hace poco había una crísis brutal, y que muchos países no han salido todavía de ella... ¿y cuando vendrá la siguiente crísis? ¿2-5-6 años? Yo no veo que el capitalismo funcione... para nada...

    Una pregunta, para ti que significa "Funcionar", porque si lo reducimos a nivel de crisis, cuba esta en crisis, corea hace 20 años que esta en crisis, pues eso que es funcionar (es muy relativo)


    Lo que es de vergüenza es que en pleno siglo XXI vivamos en un mundo con problemas, en algunos casos, como los que había hace X siglos...

    es evidente que el capitalismo es incapaz de proporcionar estabilidad y un nivel mínimo de bienestar (claro si uno tiene suerte y nace en uno de los países ricos, la cosa cambia, solo que para que esos sean ricos, los demás tienen que ser pobres).

    Yo no pienso asi, es como dije antes, un pais africano que sufre problemas de clima, de guerras etc etc... no es el sistema economico el que falla, es que si no tienes campos de trigo, tienes tormentas, guerras, corrupcion....

    Es como si resumiera el comunismo en la muerte de mas de un millon de personas por la hambruna de corea, seria imparcial y injusto digamoslo claro.


    fracasa porque esos países NO funcionan, y cada vez es más evidente incluso en los países centrales del sistema.

    Repito, que es funcionar? Para mi alemania funciona de puta madre.





    Vaya forma más simplista de ver las cosas. El problema es que en muchos lugares no se producen alimentos porque la producción local ha desaparecido por culpa de la actividad de los países ricos: o porque han sido colonias y se ha destrozado la producción local para favorecer la producción del centro, o porque se ha financiado la producción del centro artificialmente y los campesinos de la periferia se han arruinado porque no pueden competir con los productos de países ricos, subvencionados con generosas cantidades, etc,etc,etc. Y esto sí es culpa del capitalismo. Eso sin contar con las guerras financiadas en uno u otro sitio, u organizadas por algún país rico para favorecer sus intereses comerciales, etc,etc. Por cierto, también se pasa hambre en los EEUU. Y eso no me dirás que no es culpa del capitalismo...

    http://www.voltairenet.org/article144317.html
    http://pocamadrenews.wordpress.com/2009/02/25/el-hambre-en-eeuu-va-en-aumento-por-ahora-hay-31-millones-comiendo-por-medio-de-cupones/
    http://ricos-y-pobres.blogspot.com/2007/11/miseria-y-hambre-en-eeuu-y-venezuela.html

    Se calcula que más del 10% de norteamericanos pasan hambre (claro, no es el hambre que puede pasar uno en África, pero es hambre también). No me dirás que no es culpa del capitalismo... Pongo estos enlaces solo porque los tengo a mano ahora, con más facilidad.

    Para mi no es como dices, en parte si no digo que no, pero creo que hay otros factores de mas peso que influyen en el estado de esos paises, y sobre la hambruna de EEUU que no es lo mismo la hambruna de africa que la de EEUU... y repito lo mismo podria decirte cifras mucho peores en CN


    ... o sea que si hay hambre en el mundo no es culpa del capitalismo (a pesar de ser el sistema dominante en el mundo), pero si hay hambre en Corea del Norte, la culpa es del socialismo... algunos tenéis fijación por Corea del Norte.

    Me ha gustado mucho tu reflexion, es complicadisimo de explicar, xD hombre mas que fijacion es que tu puedes ponerme 200 ejemplos de paises y yo solo 2.

    No tengo mucho tiempo y tengo que irme, pero te contesto muy brevemente, el capitalismo no es un sistema que no funcione, llevamos siglos (desde su forma mas primitiva) con el, y el 99% de los paises tienen este sistema, y a muchos les ha dado buen resultado.

    Claro hay paises que tienen muchos problemas, podemos decir que este sistema economico el culpable de esto?, para mi no, basicamente por lo que he dicho anteriormente a muchos les funciona bien, entonces porque estos paises tienen tantos problemas?, aparte de otros factores como ya he dicho, guerras, clima, etnias etc, el capitalismo en si es, como dirlo, relativo, no hay una pauta un libro magico que te diga haz esto y lo otro, tiene unas bases, pero cada gobierno y pais tendra su tipo de politica economica que si bien las dos seran capitalistas pueden ser extremadamente diferentes, si a un pais no le va bien, puede que no sea el capitalismo el que falle si no que falle su forma de aplicar la economia.

    Y también cuenta que por sus condiciones geográficas no es un país autosuficiente desde el punto de vista alimenticio ... eso también cuenta. Y también que la caída de la URSS supone por ejemplo la falta de abonos y otros elementos necesarios para una agricultura intensiva como la norcoreana que por eso mismo se hunde. No porque el sistema sea malo, sino porque es un país bloqueado que de repente pierde todos sus amigos, sus socios comerciales, etc.



    Pero cual es una de las consignas del Juche, el ser autosuficiente y esto demuestra que en este aspecto fracasa, y en su aislamiento tambien.


    Bueno, y la Hungría comunista era un país autosuficiente desde el punto de vista agrícola, no solo autosuficiente, sino exportador de alimentos ... y hoy se ha convertido en un país importador de alimentos tras 20 años de capitalismo... (la producción global de alimentos es deficitaria, a pesar de que el consumo ha caído desde la época comunista). Y tiene una deuda externa del 81,1% del PIB. E Irlanda del 72% del PIB. Y no te cuento de Letonia porque otros que están en bancarrota ...

    Para mi es injusto atacar a los paises ex sovieticos, por su situación economica, no habia ningun libro donde te diera las claves de cambiar de sistema economico, la transicion fue muy dura y em parte es culpa de como dejo el comunismo los paises.... Pero el dia que empiezen a crecer? como rusia ahora que diremos?




    Ale un place hablar contigo.





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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por SS-18 el Vie Abr 08, 2011 12:12 am

    Petrakov yo creo que hace el imbecil a proposito. A este puedes tener 20 debates sobre lo mismo que seguira con la misma cantinela.

    Yo no se si se hace el tonto o viene a provocar.


    Pero tu que exactamente de la crisis de Cuba o corea no has entendido, chavalin , QUE PERDIERON SUS SOCIOS COMERCIALES MAS IMPORTATES Y QUEDARON AISLADOS. Que el bloqueo que tiene Cuba habria sumido en la edad de piedra a un pais como España.

    Te repito, ¿vas a estar repitiendo lo mismo pese ha que ya se te a debatido sobre el tema ? Estas ya dando los últimos coletazos y te crees que se te va a dejar reproducir las mismas tonterias pro todo el foro ? Yo solo pregunto.


    Que dice el tipo que en capitalismo no hay haMbrunas XD XD . ¿ Esta vacilando el tipo este o es que esta de coña ?


    El socialismo lo que ha demostrado es que funciona, es sostenible y de cierta manera "autosuficiente" sin depredar a segundos o terceros. Que puede alcanzar niveles de vida para la sociedad mas que aceptables y el mayor progreso en todos los campos sin mantener en la miseria a sus continentes privados como campos de concentración de dodnde chupar recursos, y mano d eobra barata.


    El capitalismo funciona, jjajajaj si claro, por eso roban dinero publico del estado para reflotar Bancos. ¿ Intervencion estatal en el mercado ? En la banca ? en el capitalismo? ¿pero eso no era socialismo ?

    EL capitalismo ni teniendo la egemonía mundial es capaz de proprocionar una vida decente ni a la mitad del planeta. Ni la de un pais siquiera. Negligente, insostenible, depredador , y parasitador, eso es lo que define este sistema.

    Dice el personaje este, que la culpa de las colonias economicas son de ellos y no del capitalismo. Tu , reptio, ¿ nos estas vacilando ? Quien exactamente coloca a esos dictadores que someten al pueblo a los intereses de las multiancionales ? Quien endeuda a eos paises con nuestros bancos ? quien regala recursos ?

    Repito ¿ te haces el tonto ?


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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por SS-18 el Vie Abr 08, 2011 12:31 am

    Mira tu libertad y democracia. Lo que me sta termianando de cansar del todo, es que como vuelva a incidir este eprsonaje en temas ya abordados con el creo que es suficiente confirmación la capacidad de este chaval, o que habla con papa y ya se le olvida todo lo que ha debatido.
    Lo flipante es que debe de ser la quinta vez que se le responde sobre estos asuntos.



    -En teoría somos libres y tenemos derechos, pero sin dinero no tenemos libertad de movimiento ni derecho a una vivienda digna.
    -En teoría vivimos en una democracia, que significa un gobierno del pueblo, pero en realidad sólo podemos elegir unos representantes que gobiernen por nosotros. Estos gobernantes dejarán el cargo, y habiendo servido bien a ciertas personas con dinero son recompensados con cargos bien pagados (Zaplana en Telefónica, con un millón de euros anual sin tener ni idea de telecomunicaciones, Schroeder en la rusa Gazprom) y con ciclos de conferencias (Aznar, Felipe González, Tony Blair, Bill Clinton) por las que se pagan unas cifras que nadie nos podemos creer que sea su precio justo (Clinton cobró un millón de dólares por dar una, esto es como los anuncios de "vendo un bolígrafo por 100 euros y regalo una entrada de futbol").
    -Los bancos pagan las campañas de los partidos políticos. Según los datos del Tribunal de Cuentas (pág. 56: el PP debe 16 millones, pág. 60: el PSOE debe 51 millones. Datos de 2005), los partidos políticos con representación parlamentaria deben a los bancos nada menos que 144 millones de euros, y no por ello dejan de recibir créditos como sí les está sucediendo a muchos empresarios en estos tiempos de crisis. Por no hablar de que a menudo estas deudas son perdonadas, y que hasta hace poco se permitían las donaciones anónimas. Era curioso ver al PP tan interesado en que La Caixa no controlase Endesa (¿peligraban donativos?), y que después el presidente de Endesa (Pizarro) fuera a las elecciones de 2008 presentado como futuro ministro del PP. Tras el fracaso electoral Pizarro se fué retirando poco a poco, y Rajoy dijo textualmente que a partir de entonces iba a hacer su propio equipo, dejando ver que su equipo anterior no lo había hecho él sino que se lo habían impuesto. "A partir de ciertos niveles, la relación entre empresa y política es directa. Mucho más de lo que la mayoría de la gente sospecha. Una llamada de teléfono directa, de móvil a móvil, sin secretarias de por medio." -Los bancos también controlan los medios de comunicación, lo que crea esa realidad virtual y nos priva de la información necesaria para gobernarnos. Volvemos a la prgunta ¿Quiénes son estas familias? Unas pistas en este artículo de Público: un selecto grupo de 20 familias y empresarios controlan cerca del 37,1% del Ibex. Ahora vamos a analizar a una de estas familias; los March. La mayoría de españoles no sabe que existen, porque casi nunca se habla de ellos aunque controlan varias empresas importantes. Y eso es una pequeña pista del simil con Matrix. Juan March Ordinas (1882-1962) fué un contrabandista mallorquín que se enriqueció, consiguió el monopolio del tabaco en Marruecos, se enriqueció aún más, fundó un banco, y financió el alzamiento de Franco en 1936. Era el banquero de Franco y uno de los dueños de España en la sombra hasta su muerte. Como no disponemos de contactos secretos en las altas esferas nos conformaremos con utilizar internet para recabar datos sobre esta familia. Es obvio que la cantidad de información que encontraremos estará limitada, pero nos haremos una idea de su poder. Banca March: el banco privado de la familia, uno de los diez primeros grupos bancarios españoles con ingresos por encima de los 12.000 millones de euros. También es la principal accionista de la compañía de inversiones "Corporación Financiera Alba", copresidida por los hermanos Juan March Delgado y Carlos March Delgado. ¿Quiénes son los accionistas de la Corporación? La mencionada Banca March con más del 34% de acciones, 5 personas de la familia March que se reparten el resto, y un 3% que tiene Bestinver. Alba es, por lo tanto, una empresa familiar. Los activos de Alba superan los 4.500 millones de euros, y particpa en un 23% de Acerinox, un 22% de la constructora ACS, un 20% de la Clínica Baviera, un 10% de Indra, y un 10% de Prosegur. También tiene acciones de Carrefour e inmuebles por valor de 240 millones. ¿Tienen influencia en los medios de comunicación? Por supuesto. Aportaron un 15% del capital para la fundación de Canal Plus (Inversiones Artá S.A.), un 35% de Sogetel, Media Planning Group (grupo Havas, sexto grupo mundial en publicidad y comunicaciones), y un consejero en PRISA (Leopoldo Rodés, padre de Fernando Rodés, el jefe de Havas). Un esbozo de la historia familiar lo podemos leer en: Familia March Carlos March es miembro de la Comisión Trilateral, que es el grupo que está por encima del Club Bilderberg. (artículo de 1985 que menciona a March: http://www.elpais.com/articulo/economia/SOLANA_MADARIAGA/_LUIS_/EX_PRES/_TELEFONICA_-_EX_DTR/_RTVE/COMISION_TRILATERAL/socialista/Luis/Solana/nuevo/miembro/Comision/Trilateral/elpepieco/19850202elpepieco_2/Tes) Y esto es todo de momento. Está claro que sólo con internet no podemos saber la cantidad de propiedades que tienen, porque se puede controlar una empresa con menos del 5% de sus acciones y sólo se declaran a partir de esta cifra, aparte de lo que pueden controlar indirectamente mediante empresas interpuestas o personas de confianza. Para finalizar un extracto de la revista Crisis (¿os acordáis del chaval que estafó a los bancos unos miles de euros y luego huyó? Gastó parte de ese dinero en publicar esta revista) que nos asegura que también controlan Unión Fenosa e Iberdrola. Podría ser en el momento de escribirse la revista, ACS es principal accionista de Iberdrola, y también lo era de Fenosa hasta que vendió sus acciones a Gas Natural.



    Tu no sabes lo que es libertad chavalin, y el ultimo recurso que te queda es el creerte que la libertad es , "decir lo que a uno le de la gana". Claro hombre, claro, si mucho se ve que tu entiendes lo que es la libertad y lo que es un hombre libre , SIN CONDICIONAMIENTOS negativos, del medio donde se produce. Pero a ti quien te a mentido y quien te ha dicho que tu eres libre ? A claro, que es que tu no trabajas ni sabes lo que es eso. O es mejor, seguro que te lo has visto en un anuncio de CoaCola, la definición tuya de "libertad".


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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por SS-18 el Vie Abr 08, 2011 12:41 am

    Miremos como funciona esto:

    Las cifras pertenecen a informes de la ONU, la FAO, UNICEF, OSCE, y Banco Asiático de Desarrollo :
    (X-2007) repito, 35 millones de personas mueren por causa del hambre cada año en el mundo ;
    (XII-96) cerca de 250 millones de niños son obligados a trabajar en todo el mundo, en ocasiones jornadas de hasta 17 horas diarias, de los cuales 12,5 millones mueren ;
    (IV-98) apogeo del capitalismo en Rusia: 50 000 niños moscovitas sin techo, más de 40 millones de personas viviendo por debajo el umbral de la pobreza, incremento de la tasa de suicidios en un 3%;
    (IX-98) más del 90% del total de la riqueza mundial lo posee menos del 20% de la población;
    (III-2000) los métodos de pesca intensiva industrial desperdician 30 millones de toneladas anuales de pescado;
    (V-2000, Oficina del Fiscal) cerca de 50 000 mujeres, en su mayoría asiáticas y de Europa del Este, son vendidas anualmente en EEUU en el mercado de trata de blancas;
    (VIII-01) en sólo 6 meses 66 niños hondureños mueren asesinados por la polícía y la fuerzas de seguridad privadas del país;
    (XI-2001) más del 17% de los menores de 18 años de 27 países de Europa del Este y la CEI, unos 18 millones, viven en la pobreza, 2 millones de ellos en total abandono;
    (VIII-2002) 5 multinacionales controlan el 75% de la producción total de cereales en el mundo, utilizando métodos de fumigado intensivo que matan por envenenamiento a 3 millones de personas al año;
    (VIII-2005) el 54,7% de la población de Asdia y el pacífico vive con menos de 2$ diarios, y de estos, 621 millones son pobres exremos, el 93% de los cuales se raparte como sigue: India (democracia capitalista) 327 millones - China (economía controlada por el estado con concesiones al sector privado en la inversión extranjera) 173 millones - Pakistán, Bangla Desh y Nepal (todos capitalistas) 77 millones; USA, la suerpotencia capitalista, 49 millones de personas con problemas de malnutrición, 17 millones de niños en la superpotencia, PASAN HAMBRE; se podría seguir hasta el aburrimiento...

    Coda: EEUU consume tanto petróleo como China, Japón, Alemania, Rusia e India juntas. Los yanquis son algo más de 300 millones. Ahora coge la población de los otros países y súmala. Pobre planeta como nos de por imitarles más todavía...


    "España es de 20 familias. Como mucho. Pero podría ser peor. México es de 10."

    Esta frase fué pronunciada por un economista vinculado al mundo empresarial español, que podéis leer en este artículo junto con otras perlas de igual calibre y mala puntuación.

    Lo que nos lleva al tema principal; Quiénes son estas familias, y cuanto poder tienen.

    Esto es como Matrix; Vivimos en una realidad virtual que nos han puesto delante para ocultar los entresijos de la Máquina:

    -En teoría somos libres y tenemos derechos, pero sin dinero no tenemos libertad de movimiento ni derecho a una vivienda digna.

    -En teoría vivimos en una democracia, que significa un gobierno del pueblo, pero en realidad sólo podemos elegir unos representantes que gobiernen por nosotros. Estos gobernantes dejarán el cargo, y habiendo servido bien a ciertas personas con dinero son recompensados con cargos bien pagados (Zaplana en Telefónica, con un millón de euros anual sin tener ni idea de telecomunicaciones, Schroeder en la rusa Gazprom) y con ciclos de conferencias (Aznar, Felipe González, Tony Blair, Bill Clinton) por las que se pagan unas cifras que nadie nos podemos creer que sea su precio justo (Clinton cobró un millón de dólares por dar una, esto es como los anuncios de "vendo un bolígrafo por 100 euros y regalo una entrada de futbol").

    -Los bancos pagan las campañas de los partidos políticos. Según los datos del Tribunal de Cuentas (pág. 56: el PP debe 16 millones, pág. 60: el PSOE debe 51 millones. Datos de 2005), los partidos políticos con representación parlamentaria deben a los bancos nada menos que 144 millones de euros, y no por ello dejan de recibir créditos como sí les está sucediendo a muchos empresarios en estos tiempos de crisis. Por no hablar de que a menudo estas deudas son perdonadas, y que hasta hace poco se permitían las donaciones anónimas. Era curioso ver al PP tan interesado en que La Caixa no controlase Endesa (¿peligraban donativos?), y que después el presidente de Endesa (Pizarro) fuera a las elecciones de 2008 presentado como futuro ministro del PP. Tras el fracaso electoral Pizarro se fué retirando poco a poco, y Rajoy dijo textualmente que a partir de entonces iba a hacer su propio equipo, dejando ver que su equipo anterior no lo había hecho él sino que se lo habían impuesto.

    "A partir de ciertos niveles, la relación entre empresa y política es directa. Mucho más de lo que la mayoría de la gente sospecha. Una llamada de teléfono directa, de móvil a móvil, sin secretarias de por medio."

    -Los bancos también controlan los medios de comunicación, lo que crea esa realidad virtual y nos priva de la información necesaria para gobernarnos.

    Volvemos a la prgunta ¿Quiénes son estas familias? Unas pistas en este artículo de Público: un selecto grupo de 20 familias y empresarios controlan cerca del 37,1% del Ibex.




    Ahora vamos a analizar a una de estas familias; los March. La mayoría de españoles no sabe que existen, porque casi nunca se habla de ellos aunque controlan varias empresas importantes. Y eso es una pequeña pista del simil con Matrix. Juan March Ordinas (1882-1962) fué un contrabandista mallorquín que se enriqueció, consiguió el monopolio del tabaco en Marruecos, se enriqueció aún más, fundó un banco, y financió el alzamiento de Franco en 1936. Era el banquero de Franco y uno de los dueños de España en la sombra hasta su muerte.

    Como no disponemos de contactos secretos en las altas esferas nos conformaremos con utilizar internet para recabar datos sobre esta familia. Es obvio que la cantidad de información que encontraremos estará limitada, pero nos haremos una idea de su poder.

    Banca March: el banco privado de la familia, uno de los diez primeros grupos bancarios españoles con ingresos por encima de los 12.000 millones de euros. También es la principal accionista de la compañía de inversiones "Corporación Financiera Alba", copresidida por los hermanos Juan March Delgado y Carlos March Delgado.

    ¿Quiénes son los accionistas de la Corporación? La mencionada Banca March con más del 34% de acciones, 5 personas de la familia March que se reparten el resto, y un 3% que tiene Bestinver. Alba es, por lo tanto, una empresa familiar. Los activos de Alba superan los 4.500 millones de euros, y particpa en un 23% de Acerinox, un 22% de la constructora ACS, un 20% de la Clínica Baviera, un 10% de Indra, y un 10% de Prosegur. También tiene acciones de Carrefour e inmuebles por valor de 240 millones.

    ¿Tienen influencia en los medios de comunicación? Por supuesto. Aportaron un 15% del capital para la fundación de Canal Plus (Inversiones Artá S.A.), un 35% de Sogetel, Media Planning Group (grupo Havas, sexto grupo mundial en publicidad y comunicaciones), y un consejero en PRISA (Leopoldo Rodés, padre de Fernando Rodés, el jefe de Havas).

    Un esbozo de la historia familiar lo podemos leer en: Familia March

    Carlos March es miembro de la Comisión Trilateral, que es el grupo que está por encima del Club Bilderberg. (artículo de 1985 que menciona a March: http://www.elpais.com/articulo/economia/SOLANA_MADARIAGA/_LUIS_/EX_PRES/_TELEFONICA_-_EX_DTR/_RTVE/COMISION_TRILATERAL/socialista/Luis/Solana/nuevo/miembro/Comision/Trilateral/elpepieco/19850202elpepieco_2/Tes)

    Y esto es todo de momento. Está claro que sólo con internet no podemos saber la cantidad de propiedades que tienen, porque se puede controlar una empresa con menos del 5% de sus acciones y sólo se declaran a partir de esta cifra, aparte de lo que pueden controlar indirectamente mediante empresas interpuestas o personas de confianza. Para finalizar un extracto de la revista Crisis (¿os acordáis del chaval que estafó a los bancos unos miles de euros y luego huyó? Gastó parte de ese dinero en publicar esta revista) que nos asegura que también controlan Unión Fenosa e Iberdrola. Podría ser en el momento de escribirse la revista, ACS es principal accionista de Iberdrola, y también lo era de Fenosa hasta que vendió sus acciones a Gas Natural.


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    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por Camarada Revueltas el Vie Abr 08, 2011 1:16 am

    el comunismo no deja de ser una dictadura, y la gente acaba anhelando la libertad y la democracia.

    Primero, el comunismo nunca se ha establecido en NINGUN país, el comunismo es la etapa superior del socialismo y si usted dice que ha habido comunismo, el que parte de una concepción errónea es usted.

    Ahora, me imagino que usted se refiere a que el sistema socialista en una dictadura, pues bien, demuéstrelo.

    ¿Acaso hay una dictadura en Cuba? ¿Pero se ha leído los artículos colgados en el foro?
    En Cuba se realizan elecciones desde 1976, mucho más democráticas que en cualquier país capitalista.




    Ya lo he dicho en ocasiones, para mi la RPDC es un fracaso total. Ni mucho menos, (en mi opinion) es un ejemplo de comunismo.

    De nuevo, justifique sus argumentos compañero, la RPDC es un ejemplo de socialismo, el hecho de que no sean marxistas-leninistas no quiere decir que son anti-socialistas, al contrario, los norcoreanos encontraron su propia forma de socialismo, después de probar el marxismo-leninismo, Kim Il Sung formuló la idea Juche.

    Y si, hay algunos puntos con los que yo no estoy de acuerdo con el Juche, pero yo reconozco al estado de la repúblca popular de corea como un estado socialista.



    La crisis fue multifacética, ya que se manifestó en las esferas económica, social, política, cultural, étnica, moral,con el agravante de que las dificultades en un área mostraron una tendencia perversa a repercutir en las demás, retroalimentándolas y profundizándolas. Y es que además, y quizás principalmente, fue una crisis
    ideológica, que en cuanto tal, y por tratarse de una ideología totalitaria (en el sentido de involucrar todos los ámbitos de la sociedad), afectó los el sentido de involucrar todos los ámbitos de la sociedad), afectó los
    cimientos del sistema, de modo que cuando éstos comenzaron a ser carcomidos
    por la pérdida colectiva de fe en el modelo que la ideología proponía,
    todo el edificio tambaleó y terminó desplomándose.

    Compañero, TODAS las crisis se manifiestan en TODOS los sectores de un país, está de más su primer comentario.

    Como sí la crisis económica del sistema capitalista no afectara a muchos trabajadores, dejándolos en paro, y aumentará la delincuencia debido al desempleo, y la pobreza y muchas cosas más, sabemos que todo está interrelacionado, la base de la sociedad es la economía, y cuando hay una crisis económica, TODA la sociedad se ve afectada, en todas sus formas.





    Y no puedes decir que el capitalismo ha fracasado porque cumple lo dicho, aparte que no tiene logica decir que ha fracasado cuando todos los paises del mundo exceptuando a 2 funcionan con el.

    ¿Entonces lo llamaría un triunfo?

    Ese es el error en el que caen todos los habitantes de países imperialistas, creen que han logrado un estado de bienestar, una riqueza debido a sus propios mértios, pero no se dan cuenta que hay fuerzas invisibles que actúan sobre ellos, y que la riqueza de los países imperialistas está construida sobre la miseria de los países subordinados a esos.

    ¿Llamaría un triunfo a un estado que permite que haya 20 millones de personas en la miseria total, pobreza extrema, cuando en el mismo país está el hombre más rico del mundo (Pongo el ejemplo de mi país México, y el de Carlos Slim) ? ¿Eso es justicia?


    Tengo que irme pronto, pero solo quiero enfatizar que el capitalismo solo funciona para enriquecer a unos pocos a cuestas de la pobreza de muchos, y decir que es un sistema justo es cometer un error enorme.

    Socialismo o barbarie.

    Saludos revolucionarios.

    :Castro2:
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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por carlos3 el Vie Abr 08, 2011 1:21 am

    esto es en serio,,, ??
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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por NSV Liit el Vie Abr 08, 2011 2:05 am

    Petrakov escribió:
    Para mi si que fue una de las claves me explico, a los paises como la RDA, polonia, checoslovaquia y a las republicas balticas Letonia Lituania e estonia, el comunismo no surgio como en rusia, de una revolucion, si no que fue impuesto.

    Pero el proceso de caída del comunismo no fue nada democrático, sino que lo organizó en general una élite que se pasó por el forro la opinión de la población. En Hungría en los ochenta, por ejemplo, los disidentes se quejaban amárgamente de que la población no les hacía ni puto caso. Y cuando cayó el sistema comunista no fue a consecuencia de la presión popular, sino que los reformistas del partido se sentaron a negociar con los disidentes, lo ataron todo bien atado y organizaron el cambio de régimen. En general la participación de las másas y la democracia fue algo que destacó por su ausencia. Y ya hablamos de como en la URSS la población votó por mantener la URSS, pero los políticos no hicieron el menor caso. En Chequia sí hubo mayor participación popular, pero ... hoy se sabe que las manifestaciones fueron organizadas desde el exterior (no lo digo yo, lo dijo por ejemplo el expresidente Eslovaco de hace unos años Robert Fico), y su detonante fue ... una mentira. El asesinato de un estudiante por la policía, solo que hoy se sabe que la policía no mató a ningún estudiante.


    En la RDA se tuvo que construir un muro

    Y Occidente tuvo mucha responsabilidad en eso. La población de la RDA no se marchaba por que sí, se marchaba porque se instigaba su marcha desde la RFA con toda clase de ayudas económicas.

    en checoslovaquia hubo una revolucion aligual que en Hungria

    en Hungría la revolución fue financiada desde Occidente y los fascistas tuvieron mucho que ver. Y no lo digo yo, lo dicen ellos, basta con visitar alguna página de emigrantes húngaros de extrema derecha para ver lo orgullosos que estaban de su actuación en 1956.


    recordemos que las republicas balticas fueron las primeras en independicarse y ya tenian un movimiento independentista muy grande.

    Ya, y lo primero que hicieron fue pisotear los derechos de las minorías rusas, minorías que por ejemplo en el caso de Letonia eran el 33% de la población (igual que en Estonia). Muy democrático, sí señor.
    [quote]


    Pero bueno, Petrakov, espero que tengas razón, así veremos dentro de poco como el sistema capitalista (donde no hay ni libertad ni democracia) se viene abajo...

    Siempre encuentro curioso que digais esto de que no hay libertad ni democracia, justamente decir eso en un foro comunista, si no hubiera libertad este foro estaria prohibido.

    Porque no hay libertad ni democracia. Otra cosa es que haya grados, evidentemente no es lo mismo la España de Franco que la actual, pero eso no quiere decir que la actual sea democrática. La actual parece aparentemente democrática pero no lo es porque se basa en el capitalismo y el capitalismo es esencialmente un sistema antidemocrático.


    Una pregunta, para ti que significa "Funcionar", porque si lo reducimos a nivel de crisis, cuba esta en crisis, corea hace 20 años que esta en crisis, pues eso que es funcionar (es muy relativo)


    pero la situación de Cuba o Corea no cuenta porque son países practicamente aislados y además están sujetos a bloqueo económico de la primera potencia mundial. Por lo demás la economía cubana ha crecido bastante en los últimos años (excepto el 2009 por la crísis, aunque incluso entonces ha crecido más que otros países, por ejemplo España).


    Yo no pienso asi, es como dije antes, un pais africano que sufre problemas de clima, de guerras etc etc... no es el sistema economico el que falla, es que si no tienes campos de trigo, tienes tormentas, guerras, corrupcion....

    Pues yo pienso que sí es así. Muchos de los problemas de los países africanos han sido causados por el capitalismo y su situación de colonias de países capitalistas. O de colonias o de dependencia económica.


    fracasa porque esos países NO funcionan, y cada vez es más evidente incluso en los países centrales del sistema.

    Repito, que es funcionar? Para mi alemania funciona de puta madre.

    Alemania no funciona de puta madre, ¿no te has enterado de la crísis que han tenido? Pregúntale a un alemán, ya verás que panorama tan desolador te da de la situación en Alemania. Otra cosa es que evidentemente las cosas en Alemania estén mejor que por ejemplo en España...



    Para mi no es como dices, en parte si no digo que no, pero creo que hay otros factores de mas peso que influyen en el estado de esos paises, y sobre la hambruna de EEUU que no es lo mismo la hambruna de africa que la de EEUU... y repito lo mismo podria decirte cifras mucho peores en CN

    esos son hechos, que te podrán gustar o no, pero están ahí. Pero los países pobres son pobres generalmente porque se les ha esquilmado sus recursos y eso lo han hecho países ricos. Y eso sin contar otras barbaridades que se les hacen o se les han hecho (¿hablamos de la deuda externa y de cómo en realidad supone un flujo de dinero desde países pobres hasta países ricos?). Y respecto a Corea del Norte, se ha explicado ya cuál es su situación, y por cierto también hay bloqueo económico norteamericano sobre ese país.


    ... o sea que si hay hambre en el mundo no es culpa del capitalismo (a pesar de ser el sistema dominante en el mundo), pero si hay hambre en Corea del Norte, la culpa es del socialismo... algunos tenéis fijación por Corea del Norte.

    Me ha gustado mucho tu reflexion, es complicadisimo de explicar, xD hombre mas que fijacion es que tu puedes ponerme 200 ejemplos de paises y yo solo 2.

    no iba por ahí la cosa, sino por el hecho de decir que como es Corea del Norte, entonces la culpa es del socialismo, no de otra circunstancia (por ejemplo el bloqueo).


    No tengo mucho tiempo y tengo que irme, pero te contesto muy brevemente, el capitalismo no es un sistema que no funcione, llevamos siglos (desde su forma mas primitiva) con el, y el 99% de los paises tienen este sistema, y a muchos les ha dado buen resultado.

    El capitalismo no ha funcionado para nada (aunque claro depende del punto de vista que elijas). Por lo demás yo no digo que no tuviera su razón de ser, pero ya está agotado, lleva agotado un siglo. De todas formas veo todos los días que no funciona, me basta con salir a la calle y verlo.

    Claro hay paises que tienen muchos problemas, podemos decir que este sistema economico el culpable de esto?,

    depende de qué problemas se trate. Pero si aumenta la pobreza, en vez de disminuir, pues entonce sí.


    a muchos les funciona bien,

    a muchos no, a una minoría.

    entonces porque estos paises tienen tantos problemas?, aparte de otros factores como ya he dicho, guerras, clima, etnias etc,

    Lo que no ves es que el capitalismo es explotación, y si un país pobre lo es sobre todo porque ha sido esquilmado por los países centrales del capitalismo. Por supuesto que pueden influir otros fenómenos, pero en la actualidad la economía está globalizada y cada país tiene un lugar en el sistema (excepto unos cuantos), no te das cuentas de que los países ricos se han convertido en ricos por robar todo lo que han podido a sus colonias (¿de dónde habrían sacado la acumulación primitiva de capital necesaria para desarrollar la industria?). Las guerras las financian muchos, sobre todo si hay gente con intereses económicos, no hay más que ver lo que está pasando en Libia.

    si a un pais no le va bien, puede que no sea el capitalismo el que falle si no que falle su forma de aplicar la economia.

    Claro, y en Hungría, por ejemplo aplicaron medidas conservadoras, pero no funcionaron, luego aplicaron medidas ultraliberales, tampoco funcionaron, después alguna tímidamente socialdemócrata, esa o no funcionó o no gustó a los que tenían el poder realmente, ahora vamos con las populistas, y siguen sin funcionar. Mientras tanto el país no ha hecho más que empobrecerse desde la caída del comunismo. La cuestión es ¿por qué supones que el capitalismo en Hungría va a dar los mismos resultados que en Alemania? porque el problema es que Alemania es diferente a Hungría. En la práctica lo que funcionó mejor, al menos desde el punto de vista humano, fue el comunismo de Kádár (y no fue perfecto, tuvo sus errores).

    Y claro que hay diferentes políticas capitalistas, igual que las puede haber en el socialismo, pero también hay que distinguir lo fundamental, la base y el fundamento del sistema. Y yo estoy en contra del capitalismo aunque en España mañana la economía creciera un 15% y todos fuéramos ricos. Porque me parece que es un sistema enfermizo, injusto, que se basa en el robo y la explotación.


    Pero cual es una de las consignas del Juche, el ser autosuficiente y esto demuestra que en este aspecto fracasa, y en su aislamiento tambien.

    ¿Y? no se puede ser autosuficiente en todo. Y en cualquier caso eso depende de la situación de cada país. Si en Corea del Norte no hay petróleo, pues difícilmente vas a poder ser autosuficiente. Otra cosa es que se intente serlo en la mayor medida posible, o que se intente tener la independencia económica respecto a las potencias extranjeras. Y que yo sepa el juche no supone que no haya colaboración con otros países, por ejemplo.


    Para mi es injusto atacar a los paises ex sovieticos, por su situación economica, no habia ningun libro donde te diera las claves de cambiar de sistema economico, la transicion fue muy dura y em parte es culpa de como dejo el comunismo los paises.... Pero el dia que empiezen a crecer? como rusia ahora que diremos?


    Hombre, si siempre se va a encontrar una excusa para que quede claro que el capitalismo no es el culpable... por favor... han pasado 20 años de la caía del comunismo, no pretendas culpar al comunismo de los problemas que tienen en estos países. Primero porque en la mayoría de ellos la transformación económica ha sido total y YA HA FINALIZADO. Y el mayor daño a la economía ha sido la aplicación de reformas capitalistas ultraliberales bestiales que han destrozado las economías de esos países.

    No había ningún libro, pero todos aplicaron las recetas ultraliberales capitalistas, y el resultado está a la vista, una catástrofe. Era difícil hacerlo peor.

    Además, muchos de los problemas que tienen estos países son problemas nuevos, que no existían en la época comunista. Por ejemplo en cuestiones de pobreza, delincuencia, etc. En muchos de estos países en dos años no quedo ningún resto del comunismo. Por ejemplo los problemas de Letonia no tienen nada que ver con lo que hizo la URSS en ese país, es una crísis producida por la burbuja financiera capitalista y su dependencia del capital sueco.

    Pero el dia que empiezen a crecer? como rusia ahora que diremos?

    La mayoría ya estaban creciendo antes de la última crísis. Pero eso no cambia nada. Claro que han empezado a crecer, solo faltaría eso, que después de 20 años no crecieran. De lo que se trata es de que el capitalismo en esos países no tiene gran cosa que ofrecer a sus ciudadanos, sobre todo en comparación con lo que ofrecía el comunismo. Se trata de que hay pobreza y el nivel de vida ha bajado, y la vida es más difícil, independientemente de que el PIB ya esté subiendo. Se trata de que sus economías están totalmente en manos de multinacionales extranjeras que hacen lo que les sale de las narices. Claro no en todos los países es lo mismo (lo de las multinacionales no es algo que se aplique en Rusia, por ejemplo). Se trata de que se ha sustituido una economía humana, centrada en el ser humano y sus necesidades, en otra centrada en el beneficio, y claro se cierran hospitales, porque no son rentables (¿por qué huevos ha de ser rentable un hospital?) se cierran centros culturales o escuelas o lo que haga falta porque lo que importa es el beneficio.

    Y por cierto Rusia crece gracias a que se han dedicado a NO aplicar las medidas ultraliberales de Yeltsin y Gaydar, que destrozaron la economía rusa en los noventa. Y si no que se lo pregunten a los rusos...
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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por rebelderojo el Vie Abr 08, 2011 2:58 am

    SS-18 escribió:Miremos como funciona esto:

    Las cifras pertenecen a informes de la ONU, la FAO, UNICEF, OSCE, y Banco Asiático de Desarrollo :
    (X-2007) repito, 35 millones de personas mueren por causa del hambre cada año en el mundo ;
    (XII-96) cerca de 250 millones de niños son obligados a trabajar en todo el mundo, en ocasiones jornadas de hasta 17 horas diarias, de los cuales 12,5 millones mueren ;
    (IV-98) apogeo del capitalismo en Rusia: 50 000 niños moscovitas sin techo, más de 40 millones de personas viviendo por debajo el umbral de la pobreza, incremento de la tasa de suicidios en un 3%;
    (IX-98) más del 90% del total de la riqueza mundial lo posee menos del 20% de la población;
    (III-2000) los métodos de pesca intensiva industrial desperdician 30 millones de toneladas anuales de pescado;
    (V-2000, Oficina del Fiscal) cerca de 50 000 mujeres, en su mayoría asiáticas y de Europa del Este, son vendidas anualmente en EEUU en el mercado de trata de blancas;
    (VIII-01) en sólo 6 meses 66 niños hondureños mueren asesinados por la polícía y la fuerzas de seguridad privadas del país;
    (XI-2001) más del 17% de los menores de 18 años de 27 países de Europa del Este y la CEI, unos 18 millones, viven en la pobreza, 2 millones de ellos en total abandono;
    (VIII-2002) 5 multinacionales controlan el 75% de la producción total de cereales en el mundo, utilizando métodos de fumigado intensivo que matan por envenenamiento a 3 millones de personas al año;
    (VIII-2005) el 54,7% de la población de Asdia y el pacífico vive con menos de 2$ diarios, y de estos, 621 millones son pobres exremos, el 93% de los cuales se raparte como sigue: India (democracia capitalista) 327 millones - China (economía controlada por el estado con concesiones al sector privado en la inversión extranjera) 173 millones - Pakistán, Bangla Desh y Nepal (todos capitalistas) 77 millones; USA, la suerpotencia capitalista, 49 millones de personas con problemas de malnutrición, 17 millones de niños en la superpotencia, PASAN HAMBRE; se podría seguir hasta el aburrimiento...

    Coda: EEUU consume tanto petróleo como China, Japón, Alemania, Rusia e India juntas. Los yanquis son algo más de 300 millones. Ahora coge la población de los otros países y súmala. Pobre planeta como nos de por imitarles más todavía...


    "España es de 20 familias. Como mucho. Pero podría ser peor. México es de 10."

    Esta frase fué pronunciada por un economista vinculado al mundo empresarial español, que podéis leer en este artículo junto con otras perlas de igual calibre y mala puntuación.

    Lo que nos lleva al tema principal; Quiénes son estas familias, y cuanto poder tienen.

    Esto es como Matrix; Vivimos en una realidad virtual que nos han puesto delante para ocultar los entresijos de la Máquina:

    -En teoría somos libres y tenemos derechos, pero sin dinero no tenemos libertad de movimiento ni derecho a una vivienda digna.

    -En teoría vivimos en una democracia, que significa un gobierno del pueblo, pero en realidad sólo podemos elegir unos representantes que gobiernen por nosotros. Estos gobernantes dejarán el cargo, y habiendo servido bien a ciertas personas con dinero son recompensados con cargos bien pagados (Zaplana en Telefónica, con un millón de euros anual sin tener ni idea de telecomunicaciones, Schroeder en la rusa Gazprom) y con ciclos de conferencias (Aznar, Felipe González, Tony Blair, Bill Clinton) por las que se pagan unas cifras que nadie nos podemos creer que sea su precio justo (Clinton cobró un millón de dólares por dar una, esto es como los anuncios de "vendo un bolígrafo por 100 euros y regalo una entrada de futbol").

    -Los bancos pagan las campañas de los partidos políticos. Según los datos del Tribunal de Cuentas (pág. 56: el PP debe 16 millones, pág. 60: el PSOE debe 51 millones. Datos de 2005), los partidos políticos con representación parlamentaria deben a los bancos nada menos que 144 millones de euros, y no por ello dejan de recibir créditos como sí les está sucediendo a muchos empresarios en estos tiempos de crisis. Por no hablar de que a menudo estas deudas son perdonadas, y que hasta hace poco se permitían las donaciones anónimas. Era curioso ver al PP tan interesado en que La Caixa no controlase Endesa (¿peligraban donativos?), y que después el presidente de Endesa (Pizarro) fuera a las elecciones de 2008 presentado como futuro ministro del PP. Tras el fracaso electoral Pizarro se fué retirando poco a poco, y Rajoy dijo textualmente que a partir de entonces iba a hacer su propio equipo, dejando ver que su equipo anterior no lo había hecho él sino que se lo habían impuesto.

    "A partir de ciertos niveles, la relación entre empresa y política es directa. Mucho más de lo que la mayoría de la gente sospecha. Una llamada de teléfono directa, de móvil a móvil, sin secretarias de por medio."

    -Los bancos también controlan los medios de comunicación, lo que crea esa realidad virtual y nos priva de la información necesaria para gobernarnos.

    Volvemos a la prgunta ¿Quiénes son estas familias? Unas pistas en este artículo de Público: un selecto grupo de 20 familias y empresarios controlan cerca del 37,1% del Ibex.




    Ahora vamos a analizar a una de estas familias; los March. La mayoría de españoles no sabe que existen, porque casi nunca se habla de ellos aunque controlan varias empresas importantes. Y eso es una pequeña pista del simil con Matrix. Juan March Ordinas (1882-1962) fué un contrabandista mallorquín que se enriqueció, consiguió el monopolio del tabaco en Marruecos, se enriqueció aún más, fundó un banco, y financió el alzamiento de Franco en 1936. Era el banquero de Franco y uno de los dueños de España en la sombra hasta su muerte.

    Como no disponemos de contactos secretos en las altas esferas nos conformaremos con utilizar internet para recabar datos sobre esta familia. Es obvio que la cantidad de información que encontraremos estará limitada, pero nos haremos una idea de su poder.

    Banca March: el banco privado de la familia, uno de los diez primeros grupos bancarios españoles con ingresos por encima de los 12.000 millones de euros. También es la principal accionista de la compañía de inversiones "Corporación Financiera Alba", copresidida por los hermanos Juan March Delgado y Carlos March Delgado.

    ¿Quiénes son los accionistas de la Corporación? La mencionada Banca March con más del 34% de acciones, 5 personas de la familia March que se reparten el resto, y un 3% que tiene Bestinver. Alba es, por lo tanto, una empresa familiar. Los activos de Alba superan los 4.500 millones de euros, y particpa en un 23% de Acerinox, un 22% de la constructora ACS, un 20% de la Clínica Baviera, un 10% de Indra, y un 10% de Prosegur. También tiene acciones de Carrefour e inmuebles por valor de 240 millones.

    ¿Tienen influencia en los medios de comunicación? Por supuesto. Aportaron un 15% del capital para la fundación de Canal Plus (Inversiones Artá S.A.), un 35% de Sogetel, Media Planning Group (grupo Havas, sexto grupo mundial en publicidad y comunicaciones), y un consejero en PRISA (Leopoldo Rodés, padre de Fernando Rodés, el jefe de Havas).

    Un esbozo de la historia familiar lo podemos leer en: Familia March

    Carlos March es miembro de la Comisión Trilateral, que es el grupo que está por encima del Club Bilderberg. (artículo de 1985 que menciona a March: http://www.elpais.com/articulo/economia/SOLANA_MADARIAGA/_LUIS_/EX_PRES/_TELEFONICA_-_EX_DTR/_RTVE/COMISION_TRILATERAL/socialista/Luis/Solana/nuevo/miembro/Comision/Trilateral/elpepieco/19850202elpepieco_2/Tes)

    Y esto es todo de momento. Está claro que sólo con internet no podemos saber la cantidad de propiedades que tienen, porque se puede controlar una empresa con menos del 5% de sus acciones y sólo se declaran a partir de esta cifra, aparte de lo que pueden controlar indirectamente mediante empresas interpuestas o personas de confianza. Para finalizar un extracto de la revista Crisis (¿os acordáis del chaval que estafó a los bancos unos miles de euros y luego huyó? Gastó parte de ese dinero en publicar esta revista) que nos asegura que también controlan Unión Fenosa e Iberdrola. Podría ser en el momento de escribirse la revista, ACS es principal accionista de Iberdrola, y también lo era de Fenosa hasta que vendió sus acciones a Gas Natural.
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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por Indagador el Vie Abr 08, 2011 5:46 am

    Muchas gracias a todos por sus respuestas, la verdad es que quede sorprendido con el debate que se ha desarrollado aquí y pues me alegra.

    Yo sigo en modo lectura, nutriéndome de su debate, y preparando preguntas...

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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por Petrakov el Vie Abr 08, 2011 7:02 am

    Petrakov yo creo que hace el imbecil a proposito. A este puedes tener 20 debates sobre lo mismo que seguira con la misma cantinela.

    Yo no se si se hace el tonto o viene a provocar.


    Pero tu que exactamente de la crisis de Cuba o corea no has entendido, chavalin , QUE PERDIERON SUS SOCIOS COMERCIALES MAS IMPORTATES Y QUEDARON AISLADOS. Que el bloqueo que tiene Cuba habria sumido en la edad de piedra a un pais como España.

    Te repito, ¿vas a estar repitiendo lo mismo pese ha que ya se te a debatido sobre el tema ? Estas ya dando los últimos coletazos y te crees que se te va a dejar reproducir las mismas tonterias pro todo el foro ? Yo solo pregunto.


    Que dice el tipo que en capitalismo no hay haMbrunas XD XD . ¿ Esta vacilando el tipo este o es que esta de coña ?


    El socialismo lo que ha demostrado es que funciona, es sostenible y de cierta manera "autosuficiente" sin depredar a segundos o terceros. Que puede alcanzar niveles de vida para la sociedad mas que aceptables y el mayor progreso en todos los campos sin mantener en la miseria a sus continentes privados como campos de concentración de dodnde chupar recursos, y mano d eobra barata.


    El capitalismo funciona, jjajajaj si claro, por eso roban dinero publico del estado para reflotar Bancos. ¿ Intervencion estatal en el mercado ? En la banca ? en el capitalismo? ¿pero eso no era socialismo ?

    EL capitalismo ni teniendo la egemonía mundial es capaz de proprocionar una vida decente ni a la mitad del planeta. Ni la de un pais siquiera. Negligente, insostenible, depredador , y parasitador, eso es lo que define este sistema.

    Dice el personaje este, que la culpa de las colonias economicas son de ellos y no del capitalismo. Tu , reptio, ¿ nos estas vacilando ? Quien exactamente coloca a esos dictadores que someten al pueblo a los intereses de las multiancionales ? Quien endeuda a eos paises con nuestros bancos ? quien regala recursos ?

    Repito ¿ te haces el tonto ?


    Ya te lo dije, con una persona como tu yo no discuto, el dia que aprendas a ser respetuoso con la gente me avisas.
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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por Petrakov el Vie Abr 08, 2011 7:24 am


    Pero el proceso de caída del comunismo no fue nada democrático, sino que lo organizó en general una élite que se pasó por el forro la opinión de la población. En Hungría en los ochenta, por ejemplo, los disidentes se quejaban amárgamente de que la población no les hacía ni puto caso. Y cuando cayó el sistema comunista no fue a consecuencia de la presión popular, sino que los reformistas del partido se sentaron a negociar con los disidentes, lo ataron todo bien atado y organizaron el cambio de régimen. En general la participación de las másas y la democracia fue algo que destacó por su ausencia. Y ya hablamos de como en la URSS la población votó por mantener la URSS, pero los políticos no hicieron el menor caso. En Chequia sí hubo mayor participación popular, pero ... hoy se sabe que las manifestaciones fueron organizadas desde el exterior (no lo digo yo, lo dijo por ejemplo el expresidente Eslovaco de hace unos años Robert Fico), y su detonante fue ... una mentira. El asesinato de un estudiante por la policía, solo que hoy se sabe que la policía no mató a ningún estudiante.

    Para mi lo de que el pueblo no lo eligio es muy relativo, en los estados balticos si, en ucrania se voto por la independencia y salio que si, en rusi mas de lo mismo. Y estaba recogido en la constitucion sovietica, que si una republica queria irse.....


    Y Occidente tuvo mucha responsabilidad en eso. La población de la RDA no se marchaba por que sí, se marchaba porque se instigaba su marcha desde la RFA con toda clase de ayudas económicas.

    Creo que buscas la escusa facil la gente no abandona su vida y su familia y se arriesga a morir por 4 ayudas, esto demostro que el sistema no era del agrado de muchos.


    en Hungría la revolución fue financiada desde Occidente y los fascistas tuvieron mucho que ver. Y no lo digo yo, lo dicen ellos, basta con visitar alguna página de emigrantes húngaros de extrema derecha para ver lo orgullosos que estaban de su actuación en 1956.


    Digo lo mismo, para mi esto es una escusa para no querer ver lo que signfiicaba el movimiento.


    Ya, y lo primero que hicieron fue pisotear los derechos de las minorías rusas, minorías que por ejemplo en el caso de Letonia eran el 33% de la población (igual que en Estonia). Muy democrático, sí señor.

    Hombre si tiene que decidir su futuro seran mas los letones etc, que viven en el pais que no los rusos que viven, aparte como sabes que no querian la independencia los rusos que vivian alli?



    Porque no hay libertad ni democracia. Otra cosa es que haya grados, evidentemente no es lo mismo la España de Franco que la actual, pero eso no quiere decir que la actual sea democrática. La actual parece aparentemente democrática pero no lo es porque se basa en el capitalismo y el capitalismo es esencialmente un sistema antidemocrático.

    Y la pregunta, para ti que es la democracia y la libertad?, porque yo puedo escribir en un diario criticando a fondo a zapatero, puedo hacer un partido politico, puedo hacer un diario, fundar un tele, puedo presentarme a presidente.. puedo hacer esto en corea del norte? NO


    pero la situación de Cuba o Corea no cuenta porque son países practicamente aislados y además están sujetos a bloqueo económico de la primera potencia mundial. Por lo demás la economía cubana ha crecido bastante en los últimos años (excepto el 2009 por la crísis, aunque incluso entonces ha crecido más que otros países, por ejemplo España).

    No achaques todos los males al bloqueo, ya que el sistema ya nos dice lo de ser autosuficientes, aparte que en cuba no, pero en corea del norte se buscan las sanciones.


    Pues yo pienso que sí es así. Muchos de los problemas de los países africanos han sido causados por el capitalismo y su situación de colonias de países capitalistas. O de colonias o de dependencia económica.

    El capitalismo es un sistema economico, que un pais ataque a otro o esas cosas no es culpa del sistema economico es su politica, o dime en que manual de economia ponga invadir paises.


    Alemania no funciona de puta madre, ¿no te has enterado de la crísis que han tenido? Pregúntale a un alemán, ya verás que panorama tan desolador te da de la situación en Alemania. Otra cosa es que evidentemente las cosas en Alemania estén mejor que por ejemplo en España...

    Uno de los paises menos afectados y que se ha recuperado mejor, no hay ningun sistema economico que nunca tenga una crisis.

    esos son hechos, que te podrán gustar o no, pero están ahí. Pero los países pobres son pobres generalmente porque se les ha esquilmado sus recursos y eso lo han hecho países ricos. Y eso sin contar otras barbaridades que se les hacen o se les han hecho (¿hablamos de la deuda externa y de cómo en realidad supone un flujo de dinero desde países pobres hasta países ricos?). Y respecto a Corea del Norte, se ha explicado ya cuál es su situación, y por cierto también hay bloqueo económico norteamericano sobre ese país.

    Yo creo que aqui pasa lo que nos paso en el tema de la caida de la urss, que no hablamos de lo mismo.

    Para mi el capitalismo y el comunismo no son comparables, el primero es un sistema economico, y el segundo un sistema politicoeconomico.

    Que EEUU invada Irak no tiene nada que ver con el capitalismo, este es un sistema economico, ya digo dime en que libro teorico pone invadir paises o en que teoria economica lo dice, que EEUU invada un pais es su politica no su forma de organizar la economia.

    Es que para mi el capitalismo no es lo que para vosotros es, yo cuando hablo de capitalismo hablo puramente de un sistema economico.

    El capitalismo no ha funcionado para nada (aunque claro depende del punto de vista que elijas). Por lo demás yo no digo que no tuviera su razón de ser, pero ya está agotado, lleva agotado un siglo. De todas formas veo todos los días que no funciona, me basta con salir a la calle y verlo.

    Como te dije, que es "Funcionar" bien?


    depende de qué problemas se trate. Pero si aumenta la pobreza, en vez de disminuir, pues entonce sí.

    Entonces dentro de unos años cuando hasta en españa disminuia la pobreza, esto indicara el capitalismo funciona? funciona unos años si y unos no? (un poco retorica)

    a muchos no, a una minoría.


    Pues a varias decenas de paises las va bien y no tiene pinta de cambiar.


    Claro, y en Hungría, por ejemplo aplicaron medidas conservadoras, pero no funcionaron, luego aplicaron medidas ultraliberales, tampoco funcionaron, después alguna tímidamente socialdemócrata, esa o no funcionó o no gustó a los que tenían el poder realmente, ahora vamos con las populistas, y siguen sin funcionar. Mientras tanto el país no ha hecho más que empobrecerse desde la caída del comunismo. La cuestión es ¿por qué supones que el capitalismo en Hungría va a dar los mismos resultados que en Alemania? porque el problema es que Alemania es diferente a Hungría. En la práctica lo que funcionó mejor, al menos desde el punto de vista humano, fue el comunismo de Kádár (y no fue perfecto, tuvo sus errores).

    Y claro que hay diferentes políticas capitalistas, igual que las puede haber en el socialismo, pero también hay que distinguir lo fundamental, la base y el fundamento del sistema. Y yo estoy en contra del capitalismo aunque en España mañana la economía creciera un 15% y todos fuéramos ricos. Porque me parece que es un sistema enfermizo, injusto, que se basa en el robo y la explotación.

    Es complicado el tema de Hungria, si a muchos paises les funciona, porque a ellos no, el sistema directamente no funciona? si fuera asi no haria cientos de años aplicandose. (No tengo tiempo ya pondre mas sobre hungria)



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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por Petrakov el Vie Abr 08, 2011 7:56 am

    Primero, el comunismo nunca se ha establecido en NINGUN país, el comunismo es la etapa superior del socialismo y si usted dice que ha habido comunismo, el que parte de una concepción errónea es usted.


    No si ahora resulta que lo del comunismo son los padres.

    Ahora, me imagino que usted se refiere a que el sistema socialista en una dictadura, pues bien, demuéstrelo.

    ¿Acaso hay una dictadura en Cuba? ¿Pero se ha leído los artículos colgados en el foro?
    En Cuba se realizan elecciones desde 1976, mucho más democráticas que en cualquier país capitalista.

    Y en corea del norte hay elecciones? cada cuando la gente vota a Kim?.



    Para mi no es una democracia de verdad, uno tiene que elejir directamente el maximo gobernante del pais, y estos no lo hacen, eligen un el delegado de la Asamblea, y estos eligen los de mas arriba, el pueblo directamente no renueva a fidel o no, tampoco hay campaña electoral, entonces como vas a poder transmitir tus ideas?

    Es una democraci que hace imposible poder cambiar de gobierno.

    Ese es el error en el que caen todos los habitantes de países imperialistas, creen que han logrado un estado de bienestar, una riqueza debido a sus propios mértios, pero no se dan cuenta que hay fuerzas invisibles que actúan sobre ellos, y que la riqueza de los países imperialistas está construida sobre la miseria de los países subordinados a esos.

    No por dios el coñazo de las fuerzas invisibles y las manos que dominan el mundo no....

    ¿Llamaría un triunfo a un estado que permite que haya 20 millones de personas en la miseria total, pobreza extrema, cuando en el mismo país está el hombre más rico del mundo (Pongo el ejemplo de mi país México, y el de Carlos Slim) ? ¿Eso es justicia?

    Es justo que en tu pais muriera mas de un millon de personas y el estado se gastara el 25% del pib en armas? esto si que es monstruoso.




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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por Bagauda el Vie Abr 08, 2011 8:49 am

    El socialismo no ha caido nunca porque nunca existio. Menos el comunismo.
    Para saber si un pais es comunista o socialista hay que ver si se atiene a lo que es este sistema de producción no al nombre que se le de a el "partido" que esté en el poder.
    La unica experiencia real fue el de la Unión Soviética hasta 1924 (aprox.). El fracaso de la extensión de la revolución en el resto de paises condicionó un modelo de estado de caracter capitalista en el que un partido acaparó el poder en detrimento de la clase (pérdida de los soviets) y actuo como potencia imperialista hasta el punto de sentirse reconocido en el ingreso en la Unión de Naciones (la ONU, la misma que Lenin llamó "cueva de ladrones"). El resto de experiencias denominadas socialistas ni tan siquiera tuvieron, o tienen, el caracter proletario de la revolución de octubre. Son formas de capitalismo de estado que se sirven del modelo politico para una "acumulación originaria" que less fue imposible siguiendo la via del capitalismo más avanzado (de expropiación economica del modo de produccion anterior) y que cuando la cumplan acabarán siendo todos capitalistas ortodoxos (en ello están Rusia y China). Pero no es esto lo que ahora me interesa.

    El comunismo no es una dictadura porque no hay nadie que la ejerza ni nadie sobre quien ejercerla. La libertad y la democracia son los "espejitos de colores" con lo que el capital compra nuestra voluntad. La libertad es la libertad del capital de comprar y vender y la libertad de los asalariados de vender su "fuerza de trabajo " o de morirse de hambre .(es cierto que es libre de escoger entre una cosa y otra).
    La dictadura del proletariado es efectivamente una dictadura que se ejerce contra el capital hasta acabar con el, pero para los que nos ganamos la vida es libertad real, no democracia o elecciones mistificadas para tontos que siguen las politicas clientelistas de los partidos politicos, como tu defiendes.
    Sobre la RPDC, estamos de acuerdo.
    Lo que dices de cuando fracasa un sistema economico es absurdo. En el capitalismo no hay ninguna decisión ni planificacion de la producción, es el mercado el que determina la oferta y la demanda con el absurdo de que enorme cantidad de trabajo es desperdiciado por fabricar lo que no es necesario, hacerlo con una calidad según los intereses de quienes los venden y sin ningún ajuste entre producción y consumo. El capitalismo es la producción anarquica del más poderoso sin atender a las necesidades humanas, ni a las posibilidades ecologicas (ahi tienes a Japon, por citar solo lo mas actual). Este sistema se mantiene mediante la integración del proletariado en el bien consensualmente (lo que llamas libertad y democracia) o bien por la fuerza cuando esto no es suficiente.
    Los paises no van a cambiar nunca el capitalismo, efectivamente, sera la clase trabajadora quien lo haga.
    Si Corea tiene el 50% de deficit del PIB eso quiere decir que como buen pais capitalista puede seguir endeudandose hata el 60% de España o más del 100% de Gran Bretaña, para luego ser intervenida como tres paises recientes.
    La hambruna es tipica del capitalismo, y cada vez más. Es un sistema economico mundial que deja a más de la mitad de la población del planeta en la indigencia.


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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por Chapaev el Vie Abr 08, 2011 9:25 am

    Bagauda escribió:El socialismo no ha caido nunca porque nunca existio. Menos el comunismo.
    Para saber si un pais es comunista o socialista hay que ver si se atiene a lo que es este sistema de producción no al nombre que se le de a el "partido" que esté en el poder.
    La unica experiencia real fue el de la Unión Soviética hasta 1924 (aprox.). El fracaso de la extensión de la revolución en el resto de paises condicionó un modelo de estado de caracter capitalista en el que un partido acaparó el poder en detrimento de la clase (pérdida de los soviets) y actuo como potencia imperialista hasta el punto de sentirse reconocido en el ingreso en la Unión de Naciones (la ONU, la misma que Lenin llamó "cueva de ladrones"). El resto de experiencias denominadas socialistas ni tan siquiera tuvieron, o tienen, el caracter proletario de la revolución de octubre. Son formas de capitalismo de estado que se sirven del modelo politico para una "acumulación originaria" que less fue imposible siguiendo la via del capitalismo más avanzado (de expropiación economica del modo de produccion anterior) y que cuando la cumplan acabarán siendo todos capitalistas ortodoxos (en ello están Rusia y China). Pero no es esto lo que ahora me interesa.


    Pero no es esto lo que ahora me interesa.

    Hombre, Bagauda, esta si que es buena.
    No es lo que te interesa pero si que es lo que interesa al capitalismo, asi que tu sabras porque , si no te interesa no te lo has ahorrado.

    Una de las armas filosoficas mas importantes de la que dispone la clase obrera es la evidencia de que el capitalismo puede ser sustituido por el socialismo como relacion de produccion como demostró el poder soviético y el estado obrero.

    El hecho de que en la guerra de clases, la batalla librada durante el siglo XX, se haya acabado decantando con un retroceso en las posiciones ganadas por el socialismo (en los años 70 la cosa era a la inversa) solo demuestra que hay que seguir luchando.

    Como estrategas estoy de acuerdo en estudiar los motivos, pero reducirlos al simplismo del que espera un triunfo sin retrocesos lo veo cuanto menos "colaboracionista"

    No podemos rendirnos al capitalismo y menos desde la trinchera comunista.

    El que entrega armas al enemigo, en cualquier guerra es un traidor, en la guerra de clases no lo es menos.

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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por Petrakov el Vie Abr 08, 2011 10:14 am

    Hombre, si siempre se va a encontrar una excusa para que quede claro que el capitalismo no es el culpable... por favor... han pasado 20 años de la caía del comunismo, no pretendas culpar al comunismo de los problemas que tienen en estos países. Primero porque en la mayoría de ellos la transformación económica ha sido total y YA HA FINALIZADO. Y el mayor daño a la economía ha sido la aplicación de reformas capitalistas ultraliberales bestiales que han destrozado las economías de esos países.

    El comunismo fue el ""culpable"" en gran parte de la crisis de los paises post sovieticos. Hay dos factores importantes.

    1) El cambio de modelo economico, de una economia planificada a un libre mercado
    2) El estado economico en que se quedaron las republicas en los ultimos años de la urss.


    Cambiar de modelo economico, encima con dos modelos tan radicales supondra una dificultad enorme, porque se tiene que cambiar TODO, algo tan basico como que tus economistas no han estudiado el nuevo modelo economico, si no que han estudiado una economia planificada, es todo se tiene que cambiar todo, y esto hace imposible resultados buenos a medio plazo.


    Además, muchos de los problemas que tienen estos países son problemas nuevos, que no existían en la época comunista. Por ejemplo en cuestiones de pobreza, delincuencia, etc. En muchos de estos países en dos años no quedo ningún resto del comunismo. Por ejemplo los problemas de Letonia no tienen nada que ver con lo que hizo la URSS en ese país, es una crísis producida por la burbuja financiera capitalista y su dependencia del capital sueco.

    La urss tenia problemas economicos que afectaron a las nuevas republicas, primero la especializacion, la urss era una union por lo tanto especializaba a las republicas economicamente, ucrania el granero de europa, pues se especializa en la agricultura, otra republica, pues en la industria etc. Que consecuencia tiene? pues que al caer la urss las republicas no eran autosuficientes y dependian muchisimo del exterior ya que estaban especializadas.

    El retraso tecnologico era brutal, lo que disminuia la productividad de una forma alarmanete, y esto afecto a las nuevas republicas, que no eran competitivas.

    El numero de empresas deficitarias era muy importante, heredar empresas que no son rentables es una putada.

    La catastrofe de chernobyl condeno a ucrania, millones de afectados, miles de hectareas sin poder plantar nada, esto a supuesto un problema economico brutal y esto es heredado de la urss.

    El PIB en 1991 cayo de una forma brutal, y esto fue culpa de la Urss y lo heredaron las nuevas republicas.


    Y pese a todo esto, el crecimiento de muchas republicas ha sido espectacular, pero la no aguantaron la crisis financier.






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    Re: ¿Por que de las caídas?

    Mensaje por Bagauda el Vie Abr 08, 2011 12:25 pm

    Compañero Chepaev:

    Digo que esto no es lo que AHORA me interesa (si quieres podemos discutirlo). No podia ahorrarmelo porque según entiendo yo es la reflexión básica sobre la "caida de los paises socialistas", pero en este hilo de debate me parecia más importante confrontar las posiciones de Petrakov y su apología del capitalismo. Pero es cierto, la lucha ideológica tiene dos frentes (que son uno mismo en el fondo), la de la ideologia burguesa y la de la deformación de las posiciones del proletariado (o la ideologia burguesa en el interor del proletariado). Aquí queria centrarme en la primera de ellas.

    En todo lo demás que dices estoy de acuerdo contigo, salvo que tu situas la pérdida de la experiencia proletaria en la caida formal de la URSS (según me parece entender) y yo la situo en los años 20 (trás el segundo congreso de la IC).

    Con respecto al retroseso en la guerra de clases estoy completamente de acuerdo, pero cuidado,no saques conclusiones sobre traicionar al comunismo por el hecho de no compartir tu punto de vista. En la misma lógica podría hacer yo lo mismo.

    De todos modos insisto que ahora lo importante era discutir con el enemigo. No entre nosotros. Saludos

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    Re: ¿Por que de las caídas?

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